| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
|
 (#165273) Verfasst am: 13.08.2004, 15:50 Titel: Ausgestorben? |
 |
|
Habe das hier auf
http://www.orf.at/040810-77245/index.html
gefunden:
| Zitat: | | "Das Geschlecht der Hellenen ist in Europa ausgerottet. Nicht ein Tropfen edlen und ungemischten Hellenenblutes fließt in den Adern der christlichen Bevölkerung des heutigen Griechenlands." Das schrieb der aus Südtirol stammende Historiker Jakob Philipp Fallmerayer (1790 - 1861) in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts und trat damit eine heftige Debatte los. |
Mal abgesen davon wie edel zu bewerten ist, bedeutet das dass über die Jahrhunderte hinweg die "Urbevölkerung" völlig ausgestorben ist?
(wenn man davon ausgeht das der Man recht hat)
Passend zur Frage nach der Veränderung der Sprache.
|
|
| Nach oben |
|
 |
frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
|
| (#165296) Verfasst am: 13.08.2004, 16:55 Titel: |
|
|
da würde mich erstmal interessieren, auf welchen überlegungen diese schlußfolgerung basiert.
bis dahin halte ich die gegenhypothese, daß nämlich diese seit jeher eifrigst umherreisende, handel und kulturaustausch mit aller welt betreibende gesellschaft bis heute in jedem menschen zumindest der westlichen welt ihre genetischen spuren hinterlassen hat, für mindestens ebenso plausibel. 
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#165343) Verfasst am: 13.08.2004, 19:13 Titel: |
|
|
| frajo hat folgendes geschrieben: | da würde mich erstmal interessieren, auf welchen überlegungen diese schlußfolgerung basiert.
bis dahin halte ich die gegenhypothese, daß nämlich diese seit jeher eifrigst umherreisende, handel und kulturaustausch mit aller welt betreibende gesellschaft bis heute in jedem menschen zumindest der westlichen welt ihre genetischen spuren hinterlassen hat, für mindestens ebenso plausibel. |
klingt plausibler als die erste these. die würde ich allenfalls für die neandertaler gelten lassen, wobei diese höchstwahrscheinlich weniger edel gewesen sind.
mir fällt das ein, weil ich mal gehört/gelesen habe, das es leute gibt die denken, das der neandertaler sich vor seinem verschwinden mit den in europa lebenden homo sapiens vermischt hat. 
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#165346) Verfasst am: 13.08.2004, 19:30 Titel: |
|
|
| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | da würde mich erstmal interessieren, auf welchen überlegungen diese schlußfolgerung basiert.
bis dahin halte ich die gegenhypothese, daß nämlich diese seit jeher eifrigst umherreisende, handel und kulturaustausch mit aller welt betreibende gesellschaft bis heute in jedem menschen zumindest der westlichen welt ihre genetischen spuren hinterlassen hat, für mindestens ebenso plausibel. |
klingt plausibler als die erste these. die würde ich allenfalls für die neandertaler gelten lassen, wobei diese höchstwahrscheinlich weniger edel gewesen sind.
mir fällt das ein, weil ich mal gehört/gelesen habe, das es leute gibt die denken, das der neandertaler sich vor seinem verschwinden mit den in europa lebenden homo sapiens vermischt hat. |
Wird immer wieder abwechselnd bestätigt und dementiert.
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#165349) Verfasst am: 13.08.2004, 19:41 Titel: |
|
|
| narziss hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | da würde mich erstmal interessieren, auf welchen überlegungen diese schlußfolgerung basiert.
bis dahin halte ich die gegenhypothese, daß nämlich diese seit jeher eifrigst umherreisende, handel und kulturaustausch mit aller welt betreibende gesellschaft bis heute in jedem menschen zumindest der westlichen welt ihre genetischen spuren hinterlassen hat, für mindestens ebenso plausibel. |
klingt plausibler als die erste these. die würde ich allenfalls für die neandertaler gelten lassen, wobei diese höchstwahrscheinlich weniger edel gewesen sind.
mir fällt das ein, weil ich mal gehört/gelesen habe, das es leute gibt die denken, das der neandertaler sich vor seinem verschwinden mit den in europa lebenden homo sapiens vermischt hat. |
Wird immer wieder abwechselnd bestätigt und dementiert. |
ich halte diese theorie für extrem fragwürdig und unwahrscheinlich, kenne allerdings keine beweise pro oder contra...
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
|
| (#165382) Verfasst am: 13.08.2004, 21:11 Titel: |
|
|
| Man könnte eine solche These aus der Tatsache ableiten, dass im Frühmittelalter das heutige Griechenland weitgehend von einer slawischen Völkerwanderung überschwemmt unter erst nach der späteren Rückeroberung durch Byzanz wieder gräzisiert wurde. Allerdings konnten die Griechen sich während der Slawenzeit an der Westküste, auf den Inseln, um Konstantinopel und in Kleinasien halten, d.h. eine griechische Bevölkerung bestand, wenn auch größtenteils außerhalb des heutigen Griechenlands, fort.
|
|
| Nach oben |
|
|
Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
|
| (#165384) Verfasst am: 13.08.2004, 21:14 Titel: |
|
|
| Hm, die "alten Griechen" sind was für ein Volksstamm gewesen?
|
|
| Nach oben |
|
|
Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16354
Wohnort: Arena of Air
|
| (#165452) Verfasst am: 13.08.2004, 23:48 Titel: |
|
|
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Hm, die "alten Griechen" sind was für ein Volksstamm gewesen? |
Soweit ich weiß, ja nicht ein Volksstamm, sondern eine ganze Gruppe, von denen erstmal nur einer "Hellenen" genannt wurde, bis die Bezeichnung sich auf alle griechischen Volksstämme (Ionier, Dorier, ...) ausgedehnt hat. Die Trennung gibt es auch heute noch mehr oder weniger: es gibt griechische Dialekte, die nicht von der antiken Koiné abstammen.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
|
|
| Nach oben |
|
|
Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
|
| (#165474) Verfasst am: 14.08.2004, 03:09 Titel: |
|
|
Moment das verwirrt mich?
Slawen sind sie keine, Romanen und Germanen auch nicht.
Wo sind diese Völker dann genau anzusiedeln?
Wo liegen die Ursprünge?
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptikos
Freidenker
Anmeldungsdatum: 23.07.2004
Beiträge: 57
Wohnort: Planet Erde
|
| (#165480) Verfasst am: 14.08.2004, 09:33 Titel: Re: Ausgestorben? |
|
|
| Nergal hat folgendes geschrieben: | Habe das hier auf
http://www.orf.at/040810-77245/index.html
gefunden:
| Zitat: | | "Das Geschlecht der Hellenen ist in Europa ausgerottet. Nicht ein Tropfen edlen und ungemischten Hellenenblutes fließt in den Adern der christlichen Bevölkerung des heutigen Griechenlands." Das schrieb der aus Südtirol stammende Historiker Jakob Philipp Fallmerayer (1790 - 1861) in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts und trat damit eine heftige Debatte los. |
Mal abgesen davon wie edel zu bewerten ist, bedeutet das dass über die Jahrhunderte hinweg die "Urbevölkerung" völlig ausgestorben ist?
(wenn man davon ausgeht das der Man recht hat) |
Ich denke eher das das ganze mit der angeblich fehlenden Kampfmoral der Griechen im Befreiungskrieg zu tun hatte.
Nun im griechischen Befreiungskampf versuchten deutsche, französische und englische "Philhellenen", größtenteils Offiziere der Napoleonischen Kriege den Griechen geschlossenes Exerzieren beizubringen (dieses in geschlossenen Reihen auf den Feind zumarschieren und sich abschlachten lassen). Nun die Griechen hatten für so eine Art der Kriegsführung kein Verständnis, ihre Kampfweise war eher sich hinter niedrigen Mauern zu verschanzen, den Gegner angreifen zu lassen und abzuhauen wenn das ganze zu brenzlig wurde, also durchaus vernünftig.
Da aber die Philhellenen mehr oder weniger erwarteten das sich die Griechen wie in der Schlacht bei den Thermophylen verhielten, diese aber keine Anstallten dazu machten, schlug die Bewunderung schnell in Verachtung um. Das verleitete auch Philhelenen wie Lord Byron zu Äusserungen wie: "Für die Griechen ein Erröten - für Griechenland eine Träne" etc.
Gruß
Skeptikos
_________________
Wenn die meisten sich schon armseliger Kleider und Möbel schämen, wieviel mehr sollten wir uns da erst armseliger Ideen und Weltanschauungen schämen.
Albert Einstein
|
|
| Nach oben |
|
|
frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
|
| (#165874) Verfasst am: 15.08.2004, 14:02 Titel: |
|
|
| Critic hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | | Hm, die "alten Griechen" sind was für ein Volksstamm gewesen? |
Soweit ich weiß, ja nicht ein Volksstamm, sondern eine ganze Gruppe, von denen erstmal nur einer "Hellenen" genannt wurde, bis die Bezeichnung sich auf alle griechischen Volksstämme (Ionier, Dorier, ...) ausgedehnt hat. Die Trennung gibt es auch heute noch mehr oder weniger: es gibt griechische Dialekte, die nicht von der antiken Koiné abstammen. |
nicht zu vergessen die makedonier, um deren zugehörigkeit zum griechischen erbe -
vor allem anläßlich der nachjugoslawischen gründung der "former yugoslawian republic of macedonia" (in GR selbst nur "FYROM" oder auch, nach der hauptstadt, "skopje" genannt), die, direkt angrenzend an die nordgriechische provinz "makedonia" (mit kappa!), für erheblichen unmut und auch befürchtungen (nicht zuletzt wegen der als ursprüngliches staatswappen geführten 16-strahligen sonne von vergina, einem ort nord-GRs, wo das grab philips II., des vaters des "meg'alexandros" entdeckt worden war) sorgte, welche mittlerweile zum glück aufgrund intensivster bilateraler verhandlungen im wesentlichen beigelegt sind -
sowohl in politik als auch in den wissenschaften m.w. bis heute gestritten wird.
soviel ich weiß, gehörten die makedonen zu einem vor über 3000 jahren aus dem norden, also dem balkan-raum nach nord-GR gestoßenen volk, das ursprünglich slawisch sprach, aber schnell von der übermächtigen gr. kultur assimiliert wurde, so daß spätestens alexander, der schüler des aristoteles, sich als hellene fühlte und als hellene agierte.
welche der heutigen dialekte noch von der koine abstammen, weiß ich nicht.
vemutlich trifft dies nicht auf das kretische zu, das für einen neugriechischen nicht-muttersprachler praktisch unverständlich ist.
auch das zyprische, das zwar zum größten teil verständlich ist, aber doch über eine menge von sonderbaren, "nichtgriechischen" lauten (wie dem "sch") verfügt, dürfte wohl andere wurzeln haben.
dann gäbe es da noch die "vlachi" im nordosten, die gern damit aufgezogen werden, daß sie doch eigentlich slawen seien (aber nur leise, weil alle, die ich von denen kenne, körperlich bestens ausgestattet sind).
nicht unerwähnt sei schließlich der dialekt der "ponti", einer großen gruppe von leuten, die im laufe des 20. jahrhunderts aus gebieten jenseits von balkan und ägäis "heimkehrten", vor allem aus den schwarzmeeranrainer-gegenden, aber auch die aus dem "mikr'asia", dem "asia minoris" in der heutigen türkei. diese leute behaupten von sich, daß ihr dialekt dem klassischen griechisch am nächsten stehe. sie verfügen immerhin über eine professur (an der AUTh, der "aristoteles university of thessaloniki", meine ich), wo solchen hypothesen systematisch nachgegangen wird, und genießen ein breites interesse in den medien. (nicht nur wegen ihres dialektes, sondern auch wegen ihrer eindrucksvollen malerischen (viel schwarz  ) tanztrachten und ihrer mitreißend wilden, die grenzen des wohltemperierten klaviers sprengenden musik, zu der zu tanzen dem mitteleuropäer kaum möglich sein dürfte, da der 5er-takt noch der simpelste rhythmus darin ist. )
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#165905) Verfasst am: 15.08.2004, 14:48 Titel: Re: Ausgestorben? |
|
|
| Nergal hat folgendes geschrieben: | Habe das hier auf
http://www.orf.at/040810-77245/index.html
gefunden:
| Zitat: | | "Das Geschlecht der Hellenen ist in Europa ausgerottet. Nicht ein Tropfen edlen und ungemischten Hellenenblutes fließt in den Adern der christlichen Bevölkerung des heutigen Griechenlands." Das schrieb der aus Südtirol stammende Historiker Jakob Philipp Fallmerayer (1790 - 1861) in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts und trat damit eine heftige Debatte los. |
Mal abgesen davon wie edel zu bewerten ist, bedeutet das dass über die Jahrhunderte hinweg die "Urbevölkerung" völlig ausgestorben ist?
(wenn man davon ausgeht das der Man recht hat)
Passend zur Frage nach der Veränderung der Sprache. |
Und genauso problematisch/schwammig: Wo liegt die Grenze zwischen den hellenen und den modernen Griechen? Wann wurde sie überschritten? Was zum Teufel soll das überhaupt sein "ein hellene"?
Definiert er sich kulturell oder genetisch? Und nochmal: Wie?
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
|
| (#165947) Verfasst am: 15.08.2004, 16:02 Titel: Re: Ausgestorben? |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Und genauso problematisch/schwammig: Wo liegt die Grenze zwischen den hellenen und den modernen Griechen? Wann wurde sie überschritten? Was zum Teufel soll das überhaupt sein "ein hellene"?
Definiert er sich kulturell oder genetisch? Und nochmal: Wie? |
über die ursprünge kann ich nichts sagen, außer dem offensichtlichen, daß "ellinas" vom wortstamm her mit "ilios", der sonne, verwandt ist.
in der späteren entwicklung, insbesondere ab alexander, scheint mir jedoch der "hellenismus" ein eindeutig kultureller begriff zu sein, dem sich zwanglos vor allem die vielen völkerschaften auf dem boden der heutigen türkei zuordnen konnten, welche genetisch wohl kaum allzuviel mit den festlands- und ägäis-griechen zu tun hatten.
ich würde sagen, ein "hellene" ist jeder, der in sprache und kultur sich dem hellenismus verbunden fühlt, unabhängig von seiner herkunft.
übrigens war über lange zeit (während der byzantinischen epoche) der begriff "ellin", also "ellinas", eine bezeichung minderen rangs. leute mit patriotischem selbstbewußtsein legten wert darauf, "romiosini" genannt zu werden.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
