| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
|
 (#1654328) Verfasst am: 27.06.2011, 13:06 Titel: |
 |
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | ....So ein Quark. zelig sagte, dass Christen keine einheitliche Meinung zum Thema haben und da hat mich eben interessiert, wie seine Meinung dazu ist.
Aber ja, es ist natürlich total ungehörig und inquisitorisch und unterirdisch und unterstellend einem der guten Kuschelchristen eine Frage zu stellen, die irgendwas mit seinem Glauben zu tun hat. |
Dass Christen dazu keine einheitliche Meinung haben, ist bereits durch die öffentlichen Statements der verschiedenenKirchen zu diesem Thema erfahrbar. |
Tja, eben, deshalb fragte ich ja nach zeligs Meinung.
| Zitat: | Und es ist auch völlig klar, dass Du zelig zu seiner Meinung fragen kannst, genauso wie es klar ist, dass zelig, wenn er antworten möchte, sich die Umgebung und den Zeitpunkt aussuchen kann, auf diese Frage zu Antworten.
Die Inquisition fängt für mich da an, wo man wo man die Absage, die zelig recht deutlich formuliert hat, nicht akzeptiert. |
Ach, wo? Wo sagte er denn "darauf kann oder will ich nicht antworten"?
Und wo hab ich das nicht akzeptiert?
| Zitat: | | Was er dann allerdings auch zwangsläufig akzeptierten muss, ist dass neugierige Menschen - das ist keine schlechte Eigenschaft - die sich ein Bild über ihm nachen wollen, dann seine Aussagen, die er bereits zu sich gemacht hat, interpretieren. Da begeben sie sich dann aber auf ein unsicheres Gebiet. Wenn sie das dann trotzdem öffentlich machen, sollten sie sich dabei ihre Tonart bedenken: Es existiert kein Anspruch auf diese Auskunft. |
Das Problem ist nicht, dass ich seine Aussagen interpretiere, sondern er meine Fragen. Und mir daraufhin alles mögliche vorwirft, ja unterstellt.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
|
| (#1654330) Verfasst am: 27.06.2011, 13:10 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Inquisition fängt für mich da an, wo man wo man die Absage, die zelig recht deutlich formuliert hat, nicht akzeptiert. |
Nein, Inquisition fängt dort an, wo man Andersgäubige systematisch töten oder mit Gewalt zum eigenen Glauben bekehrt.
Wenn zelig nichts zum Thema sagen will, kann er es auch so hinschreiben, oder besser noch, gar nicht darauf eingehen. |
Dir ist offensichtlich nicht aufgefallen, dass zelig die Frage schon lange recht ziemlich genau beantwortet hat. Er hat gesagt, dass für ihn Gott kein Thema ist, solange wir über Evolution reden. Jede weitere Frage war nicht mehr zum Thema.
|
Pass auf, ich frag jetzt einfach dich.
Was heißt das denn? Meint er damit, dass sMn Gott nix mit der Evolution zu tun hat?
Ich versuche wirklich nur zu verstehen, was ich hier lese.
|
|
| Nach oben |
|
|
Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
|
| (#1654332) Verfasst am: 27.06.2011, 13:26 Titel: |
|
|
| Mo. hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Inquisition fängt für mich da an, wo man wo man die Absage, die zelig recht deutlich formuliert hat, nicht akzeptiert. |
Nein, Inquisition fängt dort an, wo man Andersgäubige systematisch töten oder mit Gewalt zum eigenen Glauben bekehrt.
Wenn zelig nichts zum Thema sagen will, kann er es auch so hinschreiben, oder besser noch, gar nicht darauf eingehen. |
Dir ist offensichtlich nicht aufgefallen, dass zelig die Frage schon lange recht ziemlich genau beantwortet hat. Er hat gesagt, dass für ihn Gott kein Thema ist, solange wir über Evolution reden. Jede weitere Frage war nicht mehr zum Thema.
|
Pass auf, ich frag jetzt einfach dich.
Was heißt das denn? Meint er damit, dass sMn Gott nix mit der Evolution zu tun hat?
Ich versuche wirklich nur zu verstehen, was ich hier lese. |
By the way, das Thema dieser Diskussion lautet: DNA -der code, welcher Atheismus zu fall bringt! Und da soll Gott kein Thema sein? 
Aber das Argument unseres Admis merke ich mir für andere Threads. Wenn ich mal mit dem Rücken zur Wand stehe, schreibe ich einfach: Für mich ist Sarrazin kein Thema, solange wir über Sarrazin reden. So gehe ich als Gewinner aus jeder Diskussion. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1654333) Verfasst am: 27.06.2011, 13:33 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Inquisition fängt für mich da an, wo man wo man die Absage, die zelig recht deutlich formuliert hat, nicht akzeptiert. |
Nein, Inquisition fängt dort an, wo man Andersgäubige systematisch töten oder mit Gewalt zum eigenen Glauben bekehrt.
Wenn zelig nichts zum Thema sagen will, kann er es auch so hinschreiben, oder besser noch, gar nicht darauf eingehen. |
Dir ist offensichtlich nicht aufgefallen, dass zelig die Frage schon lange recht ziemlich genau beantwortet hat. Er hat gesagt, dass für ihn Gott kein Thema ist, solange wir über Evolution reden. Jede weitere Frage war nicht mehr zum Thema.
fwo |
Genau. Und ich frage mich, warum überhaupt diese Nebendiskussion geführt wird. Es ging ursprünglich um die naiv-kreationistische Argumentation von "angeloaracaju". Warum man dies immer gern als Anlass nehmen muss, auch gleich auf die Vorstellungen liberaler Christen (zelig) einzudreschen, verstehe ich beim besten Willen nicht.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
|
| (#1654334) Verfasst am: 27.06.2011, 13:47 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Genau. Und ich frage mich, warum überhaupt diese Nebendiskussion geführt wird. Es ging ursprünglich um die naiv-kreationistische Argumentation von "angeloaracaju". Warum man dies immer gern als Anlass nehmen muss, auch gleich auf die Vorstellungen liberaler Christen (zelig) einzudreschen, verstehe ich beim besten Willen nicht. |
Weil man ohne entgegenstehende Anhaltspunkte davon ausgehen muss, dass die Vorstellungen liberaler Christen genauso naiv sind wie die von Kreationisten. Da wo es drauf ankommt, sind die Vorstellungen nämlich identisch.
|
|
| Nach oben |
|
|
Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
|
| (#1654337) Verfasst am: 27.06.2011, 13:55 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Inquisition fängt für mich da an, wo man wo man die Absage, die zelig recht deutlich formuliert hat, nicht akzeptiert. |
Nein, Inquisition fängt dort an, wo man Andersgäubige systematisch töten oder mit Gewalt zum eigenen Glauben bekehrt.
Wenn zelig nichts zum Thema sagen will, kann er es auch so hinschreiben, oder besser noch, gar nicht darauf eingehen. |
Dir ist offensichtlich nicht aufgefallen, dass zelig die Frage schon lange recht ziemlich genau beantwortet hat. Er hat gesagt, dass für ihn Gott kein Thema ist, solange wir über Evolution reden. Jede weitere Frage war nicht mehr zum Thema.
fwo |
Genau. Und ich frage mich, warum überhaupt diese Nebendiskussion geführt wird. Es ging ursprünglich um die naiv-kreationistische Argumentation von "angeloaracaju". Warum man dies immer gern als Anlass nehmen muss, auch gleich auf die Vorstellungen liberaler Christen (zelig) einzudreschen, verstehe ich beim besten Willen nicht. |
Und verstehe beim besten Willen nicht, was an einer Nachfrage eindreschen sein soll.
Ich sags jetzt nochmal in aller Deutlichkeit: Ich will zelig nix böses, ich versuche lediglich ihn zu verstehen. Was zum Geier ist daran falsch?
Und gefragt hab ich ihn nur, weil er sich hier geäußert hat, im Prinzip wars nichtmal meine Frage, ich hab Argelebs Frage nur an zelig adressiert.
Aber ja, man diskutiert nur mit Kreationisten, IDlern und sonstigen Fundis über ihre Vorstellungen, bei liberalen Christen ist das ungehörig und fragen ist eindreschen. 
So, weitermachen!
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1654340) Verfasst am: 27.06.2011, 14:21 Titel: |
|
|
| Mo. hat folgendes geschrieben: | Du interpretierst in arglose Fragen ne ganze Menge rein. Ich versuchs trotzdem nochmal:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | [Wenn Argeleb mich fragt, was denn nun Christen von der Evolution halten, dann kann ich vernünftigerweise nur darlegen, daß auch unter Christen eine Meinungsvielfalt herrscht. Und ich kann darlegen, daß ich mit IDlern und Kreationisten ein Problem habe, wenn sie davon ausgehen, daß die Wirklichkeit, die ja in ihren Augen so konkret von Gott gestaltet wurde, unsere beste Forschung, also eine unserer vornehmsten Eigenschaften, nämlich die menschliche Erkenntnisfähigkeit, uns etwas falsches vortäuscht. Das ist also ein prinzipieller Einwand gegen Kreationsmus und ID. Was daran Geschwurbel sein soll, erkenne ich nicht. Wenn es nicht verstanden wurde, dann kann man ja nachfragen, anstatt mit Unterstellungen zu arbeiten. |
Ok, Christen haben also unterschiedliche Meinungen zur Evolution. Verstanden, war mir auch nicht neu. Die Nachfrage war nun, wie deine Meinung zur Evolution ist. Herrn Krause und Frau Schmitz kann ich nicht fragen, die sind nicht da, du schon, also frag ich dich. Und da IDler und Kreationisten (die du angeführt hast) nunmal der Meinung sind, dass Gott was mit der Evolution zu tun hat bzw. die Evolution bestreiten, frage ich dich, ob Gott dMn was mit der Evolution zu tun hat.
Die Frage ist nicht, ob Gott in der Evolutionslehre eine Rolle spielen sollte.
Erkennst du den Unterschied? Verstehst du, wie es zu der Frage kommt? |
| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Obgleich ich in dieser Sache ganz auf der Seite der modernen Evolutionslehre stehe, sehe ich auf der anderen Seite auch den menschlichen Impuls, das Unbegreifbare zu erfassen. |
Die Evolution lässt sich ja sehr schön mit den Vorstellungen des moderaten Christentums in Einklang bringen. Deren Lückenbüsser Gott wurde einfach nach hinten verschoben, indem er die Evolution gestartet und sie sich dann selbst überlassen hat. Aber wie halten es denn diese Christen eigentlich mit der chemischen Evolution, wo hat da ihr Gott eigentlich noch die Finger drin?
Ah, ja, er hat die Naturgesetze erlassen, hat die chemischen Elemente designt und der Welt den Atem in Form von Energie eingehaucht. |
Verstehst Du, warum es zu dieser Antwort kommt?
| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Und da IDler und Kreationisten (die du angeführt hast) nunmal der Meinung sind, dass Gott was mit der Evolution zu tun hat bzw. die Evolution bestreiten, frage ich dich, ob Gott dMn was mit der Evolution zu tun hat. |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Obgleich ich in dieser Sache ganz auf der Seite der modernen Evolutionslehre stehe, sehe ich auf der anderen Seite auch den menschlichen Impuls, das Unbegreifbare zu erfassen. |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Hm, ich glaube an keinen Lückenbüßer-Gott. |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Ok, das war vielleicht etwas provokant formuliert, aber wie halten es denn nun Christen mit dem Start der Evolution? Also wann genau und wie hat Gott das ganze in Bewegung gebracht? |
Ich gebe Dir ein Beispiel: "Glaubst Du, daß Gott in der Evolutionslehre eine Rolle spielen sollte?" |
Und, sollte er?[...]
|
Nein. Alles klar? |
Ich habe in diesem Thread bisher 5 mal geantwortet. Die Stellen, die schwerer zu verstehen sind, habe ich jetzt mal weggelassen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1654343) Verfasst am: 27.06.2011, 14:48 Titel: |
|
|
| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Inquisition fängt für mich da an, wo man wo man die Absage, die zelig recht deutlich formuliert hat, nicht akzeptiert. |
Nein, Inquisition fängt dort an, wo man Andersgäubige systematisch töten oder mit Gewalt zum eigenen Glauben bekehrt.
Wenn zelig nichts zum Thema sagen will, kann er es auch so hinschreiben, oder besser noch, gar nicht darauf eingehen. |
Dir ist offensichtlich nicht aufgefallen, dass zelig die Frage schon lange recht ziemlich genau beantwortet hat. Er hat gesagt, dass für ihn Gott kein Thema ist, solange wir über Evolution reden. Jede weitere Frage war nicht mehr zum Thema.
fwo |
Genau. Und ich frage mich, warum überhaupt diese Nebendiskussion geführt wird. Es ging ursprünglich um die naiv-kreationistische Argumentation von "angeloaracaju". Warum man dies immer gern als Anlass nehmen muss, auch gleich auf die Vorstellungen liberaler Christen (zelig) einzudreschen, verstehe ich beim besten Willen nicht. |
Und verstehe beim besten Willen nicht, was an einer Nachfrage eindreschen sein soll.
Ich sags jetzt nochmal in aller Deutlichkeit: Ich will zelig nix böses, ich versuche lediglich ihn zu verstehen. Was zum Geier ist daran falsch? |
Nur, dass es nicht zum Thread passt und zelig die Frage schon beantwortet hatte. Was mich vor allem "ärgert", ist, dass sich der Diskussionsschwerpunkt vollkommen verlagert hat. angeloaracaju ist fein raus, weil sich die Diskussion inzwischen nur noch um zeligs Wischiwaschi-Christentum dreht.
| Mo. hat folgendes geschrieben: | Und gefragt hab ich ihn nur, weil er sich hier geäußert hat, im Prinzip wars nichtmal meine Frage, ich hab Argelebs Frage nur an zelig adressiert.
Aber ja, man diskutiert nur mit Kreationisten, IDlern und sonstigen Fundis über ihre Vorstellungen, bei liberalen Christen ist das ungehörig und fragen ist eindreschen. |
Es sollte halt zum Kontext passen.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
|
| (#1654345) Verfasst am: 27.06.2011, 15:03 Titel: |
|
|
Wenn ich könnte würd ichs abtrennen, vielleicht machts jemand anderes.
Und ich verspreche hiermit feierlich, dass ich mich bemühe zelig keine Fragen mehr zu stellen.
|
|
| Nach oben |
|
|
angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
|
| (#1654348) Verfasst am: 27.06.2011, 15:28 Titel: |
|
|
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
1. Erkenntnis: Damals herrschte auf der Erde ein vielseitig anderes Klima und eine völlig andere Atmosphäre als heute. D. h. schonmal, dass man natürlich unmöglich sagen kann, was dort entstehen konnte und was nicht, solange man diesen Zustand damals nicht exakt kennt. Allein schon deshalb ist es völliger Blödsinn es mit einem Theaterstück zu vergleichen, dessen erste hundert Zeilen mit einer verschwindend geringen Wahrscheinlichkeit zufällig entstehen können. |
dein einwand ist voellig unberechtigt. Wenn du durch den thread durchgelesen haettest, wuesstest du, warum. Bin wirklich nicht drauf, alles zu wiederholen.
| Zitat: | | Denn hierfür kennen wir alle Prämissen: Wir wissen, wieviele Buchstaben, Leer- und Satzzeichen dafür notwendig sind und auch sogar welche Buchstaben dafür wie oft vorkommen müssten und wieviele davon Groß-, wieviele Kleinbuchstaben sein müssen. Und wir wissen, wieviele verschiedene Möglichkeiten es pro Zeichen in diesen 100 Zeilen gibt. |
wir kennen auch den umfang der im DNA enthaltenen Information :
http://elshaddai.thinksubject.com/t43-dna-der-winzige-code-der-die-evolution-zu-fall-bringt
Es ist schwer vorstellbar, aber der Umfang der Information in der menschlichen DNA entspricht in etwa 12 Gesamtausgaben der Encyclopedia Britannica – unglaublichen 384 Bänden an detaillierter Information, die in einer Bibliothek fast 15 Meter Regalplatz einnehmen würden.
| Zitat: | | Wir wissen nicht, welche Stoffe genau zusammenkamen, um dass sich die allererste Zelle bilden konnte |
das spielt keine Rolle. Information ist essenziell keine physische, sondern spirituelle entitaet. Du kannst kodierte Information auf einem Blatt papier, oder auf einer HD speichern, die Information bleibt dieselbe.
| Zitat: | (nun mal vorerst mal dahingestellt, wie sie gebildet wurde oder wer sie gebildet hat). Wir wissen nicht, welches genaue Umfeld diese Zelle brauchte, um nicht sofort wieder zu zerfallen und zu sterben. Und wir wissen nicht, mit wie großer Wahrscheinlichkeit es damals, in dieser völlig anderen Erde als der heutigen unsrigen, wirklich vorkam, dass diese ganzen Faktoren zusammentrafen. Als evolutionärer Humanist sehe ich meine eigene Existenz jedoch natürlich als Beweis dafür an, dass diese Wahrscheinlichkeit 1 betrug.  |
"Angenommen, Sie stehen vor einem Erschießungskommando, bestehend aus 100 Schützen . Sie hören den Befehl zum Feuern und es Brüllen der Gewehre. Dann merkst du, dass du noch am Leben bgist, und dass nicht eine einzige Kugel ihr Ziel gefunden hat. Wie reagierst du auf diesen eher unwahrscheinlichen Fall? "
"Natürlich beobachtest du nicht, daß du tot bist, denn wenn du tot warst, wuerdest du nicht der Lage sein, diese Tatsache zu beachten! Dies laesst dich jedoch nicht davon abhalten, zu staunen aufgrund der Tatsache, dass du trotz der geringen wahrscheinlichkeit ueberlebt hast. Darüber hinaus würde man versuchen, den Grund für diesen unwahrscheinlichen Fall herauszufinden, der zu unwahrscheinlich ist, um durch Zufall entstanden zu sein. Sicherlich ist die beste Erklärung, dass es einen Plan unter den Schützen gab , dich absichtlich zu übersehen. Mit anderen Worten, sind Sie wahrscheinlich am Leben zu einem ganz bestimmten Grund, und nicht, weil einige zufällige im spiel waren.
Genauso ist es mit der urzelle. Es ist natürlich für uns zu fragen, warum wir diesem Erschießungskommando entkommen sind. Genauso ist es natuerlich, uns zu fragen, warum wir leben, obwohl die chancen, dass dies durch zufall passieren konnte, so klein sind.
| Zitat: | | 2. Erkenntnis: Das diese Zelle entstand ist offensichtlich wahr, steht also nicht zur Debatte. ... Aber genausowenig, dass sie sich irgendwann einmal teilte... und danach dann wieder und wieder und wieder. D. h. egal woraus sie entstand und wie diese erste Zelle, die eine DNA hatte (ich denke es ist möglich, dass es vorher welche gab, die noch keine hatten... |
da denkst du falsch. es ist nicht moeglich.
| Zitat: | | Und das seinerseits bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit, dass alle Stoffe, die zur Bildung einer Zelle, an einem Ort zusammen kamen und eine Zelle bildeten, 1 beträgt. |
da denkst du weiterhin falsch. Auch die wahrscheinlichkeit, dass die stoffe, um leben zu erzeugen, existieren, ist unvorstellbar klein. Nehmen wir mal Karbon. Dass es Karbon gibt,welcher der Grundstoff allen lebens ist, und ohne den kein Leben existieren koennte, brauchte es einen unglaublichen Event.
http://www.klawi.de/anthr.p.htm#Anker4anthr.p
Aus dem Chemieunterricht wissen wir vielleicht noch, welch wichtige Bedeutung dem Kohlenstoffatom für das Leben zukommt.
Unsere Analysen erlauben eine Eingruppierung des C-Atoms in das Periodensystem der Elemente, woraus gewisse Eigenschaften abgeleitet werden können. Seine Sonderstellung verdankt das C-Atom der Kombination zweier Faktoren: Seiner Vierwertigkeit bei gleichzeitiger Stabilität der Verbindungen, die es mit sich selbst oder mit anderen Elementen eingehen kann. Die Bildung von Polipeptidketten, die zu Eiweissen gefaltet werden, aus denen unser Körper besteht, ist das Ergebnis der reichen Kombinationsfähigkeit des Kohlenstoffatoms, das sich mit jeweils vier anderen Elementen, hauptsächlich Wasserstoff, Sauerstoff und Stickstoff verbinden kann. Silicium ist zwar auch vierwertig, jedoch aufgrund der Schwere des Kerns instabil. Diese Eigenschaften lassen es als ideal, möglicherweise gar notwendig erscheinen für die Entstehung von Leben im Universum.
Nun gab es bis zur Entstehung der ersten Galaxien nur Wasserstoff und Helium. Kohlenstoff mußte erst in wesentlich größeren Sonnen als der unseren erbrütet werden. Das hört sich einfacher an, als es in Wirklichkeit war.
Drei Helium-4 Kerne bilden ein C-12 Atom. Diese komplizierte Kohlenstoffsynthese läuft über die Zwischenstufe eines Beryllium - 8 Kerns. Damit nun endlich Kohlenstoff aus der Zwischenstufe durch Verschmelzung mit einem weiteren Helium-4 Kern entstehen kann, bedarf es eines bestimmten Energieniveaus (Resonanz). Dieses wurde von dem Astrophysiker Fred Hoyle 1954 vorausberechnet und später experimentell bestätigt. Das Energieniveau von O-16 ist -Gott sei Dank!- um 1% zu niedrig. Andernfalls würde Kohlenstoff lediglich eine kurze Zwischenstation auf dem Weg zum Sauerstoff gewesen sein.
Diese außerordentliche Feinabstimmung brachte Fred Hoyle zu folgender Aussage:
"Nichts hat meinen Atheismus so sehr erschüttert wie diese Entdeckung."
Und für den Physiker und Autor PAUL DAVIES ist ganz offensichtlich, daß hier ein Element eines kosmischen Plans vorliegt.
| Zitat: | | Wenn alle Bauteile schon da waren, und es also nur noch die Unendlichkeit oder halt einen sehr langen Zeitraum brauchte (der für so einen Tiefseevulkan bekanntlich keine Rolle spielt), um dass sich daraus die erste Zelle zusammenfügt, wozu braucht es dann noch einen Gott, der es designt? |
du kannst die 100 buchstaben hamlets auch zur verfuegung haben, und trotzdem ist es fast unmoeglich, dass sich diese durch zufall in die richtige reihenfolge zusammensetzen, um einen sinnvollen satz zu bilden.
| Zitat: | | Es ist nicht abwegig anzunehmen, dass sich diese Information nach und nach zusammengefügt hat und nicht von Vornherein da war. |
10^143 versuche, das sind eine eins mit 143 nullen, solch eine geringe chance bei hamlet findest du nicht abwegig, ganz zu schweigen, bei den 12 Gesamtausgaben der Encyclopedia Britannica – unglaublichen 384 Bänden an detaillierter Information ?
| Zitat: | Die allererste Zelle, die eine DNA hatte (oder etwas, was man so nennen kann) war höchstwahrscheinlich ausgesprochen einfach gebaut und brauchte so gut wie gar keine Informationen im Zellkern weitergeben.  |
mit deiner vermutung liegst du voellig daneben.
http://elshamah.heavenforum.org/t60-abiogenesis-a-reasonable-answer-to-explain-how-live-arise-on-earth
Wir haben jetzt auch zu realisieren, nach einem Jahrhundert der Forschung, dass die Eukaryoten Protozoen, Darwin glaubte sie seinen so einfach wie eine Schüssel mit Gelatine, sind tatsächlich enorm komplex. Eine lebendige eukaryotische Zelle enthält viele Hunderttausende von verschiedenen komplexen Teilen, einschließlich verschiedener Motorproteine. Diese Teile müssen richtig montiert werden, um eine lebende Zelle, die komplexeste "Maschine" im Universum-weit komplexer als ein Cray-Supercomputer zu produzieren.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1654356) Verfasst am: 27.06.2011, 15:57 Titel: |
|
|
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | ....Bin wirklich nicht drauf, alles zu wiederholen..... |
Ich glaub dir ja mittlerweile, dass Du es selbst nicht merkst, aber Du machst die ganze Zeit nichts anderes.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32521
Wohnort: Woanders
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#1654359) Verfasst am: 27.06.2011, 16:04 Titel: |
|
|
Erst war die Entstehung von Leben, von Zellen, von DNA "zu unwahrscheinlich" und jetzt ist es die Entstehung von Kohlenstoff???
Und btw:
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Wir haben jetzt auch zu realisieren, nach einem Jahrhundert der Forschung, dass die Eukaryoten Protozoen, Darwin glaubte sie seinen so einfach wie eine Schüssel mit Gelatine, sind tatsächlich enorm komplex. Eine lebendige eukaryotische Zelle enthält viele Hunderttausende von verschiedenen komplexen Teilen, einschließlich verschiedener Motorproteine. Diese Teile müssen richtig montiert werden, um eine lebende Zelle, die komplexeste "Maschine" im Universum-weit komplexer als ein Cray-Supercomputer zu produzieren. |
Das ist eine glatte Lüge.
Eine einfache google Suche zeigt, dass Darwin sehr wohl wusste, dass Zellen keine "Schüssel mit Gelatine" sind. Schließlich war er einer der ersten der mikroskopische Zeichnungen von Zellen erstellt hat.
Wirklich unfassbar ist es immer, dass falsche Argumente in kreationistischen Kreisen sich wie Scheiße am Schuh verhalten.
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1654383) Verfasst am: 27.06.2011, 17:18 Titel: |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Erst war die Entstehung von Leben, von Zellen, von DNA "zu unwahrscheinlich" und jetzt ist es die Entstehung von Kohlenstoff???
|
So daneben wie es scheint ist das Argument nicht: Die Energieniveaus der Atomkerne He-4, Be-8 und C-12 stehen "zufällig" in Resonanz zueinander und ermöglichen damit erst die Nukleosynthese von Kohlenstoff. Das Argument rangiert unter dem Stichwort "Feinabstimmung der Naturgesetze". angel-Dingsda hat die Fakten zwar korrekt herunter gebetet, kann den argumentativen Wert dieser "Feinabstimmung" aber offenbar nicht einschätzen. Wie schon an anderer Stelle erörtert, weist etwa
Sober, E. (2003) The design argument. In: Manson, N.A. (Hg.) God and Design: The Teleological Argument and Modern Science. New York, 27–54
darauf hin, dass eine solche "Feinabstimmung" ein Merkmal ist, wie man es von einem Universum erwartet, in dem es streng "emergentistisch-materialistisch" zugeht. Ein Designer dagegen benötigt keine Feinabstimmung, so dass im Umkehrschluss ein feinabgestimmtes Universum auch kein Indiz für einen Designer sein kann. So bedarf es weder einer Trippel-Resonanz für Kohlenstoff noch der Existenz von Sternen, die in ihrem Innern Kohlenstoff "erbrüten", um in einem Universum, in dem ein Designer werkelt, Leben zu erzeugen. Der Designer könnte durch einen übernatürlichen Eingriff problemlos die nötigen Ingredienzien für die Entstehung von Leben bereitstellen oder das Leben gleich "fertig" in das "kalte Universum", nach hinten links auf unser kleines Planetchen, beamen. Da angel-Dingsda ohnehin so was in diese Richtung vertritt (andernfalls würde er nicht versuchen, gegen Evolution zu argumentieren), frage ich mich, warum er ausgerechnet auf die Resonanz hinweist. Diese Resonanz würde bestenfalls einen Deismus "beweisen", weil sie eine kosmische Evolution begründet und nicht gegen sie spricht.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32521
Wohnort: Woanders
|
| (#1654396) Verfasst am: 27.06.2011, 17:43 Titel: |
|
|
Mag sein, ich irr mich: Aber ist unsere Sonne nicht eigentlich sozusagen das "Kind" eines ehemals viel größeren Sterns? Ich glaub mal gehört zu haben, dass unser Sonnensystem, wie es heute ist, aus einer Supernova entstand.
Das würde doch erklären, woher der Kohlenstoff kam.
Fiel mir nur gerade so ein. Nicht, dass die Frage, woher Kohlenstoff kommt, irgendwas mit meinem letzten Post hier zu tun hätte... 
_________________
Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#1654401) Verfasst am: 27.06.2011, 17:54 Titel: |
|
|
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Mag sein, ich irr mich: Aber ist unsere Sonne nicht eigentlich sozusagen das "Kind" eines ehemals viel größeren Sterns? Ich glaub mal gehört zu haben, dass unser Sonnensystem, wie es heute ist, aus einer Supernova entstand.
Das würde doch erklären, woher der Kohlenstoff kam.
Fiel mir nur gerade so ein. Nicht, dass die Frage, woher Kohlenstoff kommt, irgendwas mit meinem letzten Post hier zu tun hätte... |
Das ist zwar richtig, aber darum ging es angelo nicht.
Er möchte lieber ein "Feinabstimmungsargument" für einen Zaubergott basteln
|
|
| Nach oben |
|
|
Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32521
Wohnort: Woanders
|
| (#1654402) Verfasst am: 27.06.2011, 17:59 Titel: |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Mag sein, ich irr mich: Aber ist unsere Sonne nicht eigentlich sozusagen das "Kind" eines ehemals viel größeren Sterns? Ich glaub mal gehört zu haben, dass unser Sonnensystem, wie es heute ist, aus einer Supernova entstand.
Das würde doch erklären, woher der Kohlenstoff kam.
Fiel mir nur gerade so ein. Nicht, dass die Frage, woher Kohlenstoff kommt, irgendwas mit meinem letzten Post hier zu tun hätte... |
Das ist zwar richtig, aber darum ging es angelo nicht.
Er möchte lieber ein "Feinabstimmungsargument" für einen Zaubergott basteln |
Hmmm... Bei Wiki hab ich gerade gelesen, dass die Sonne vorher eine Gaswolke war.  Kann aber sein, dass dennoch Kohlenstoff dabei freigesetzt wurde, als sie zur Sonne kollabierte.
Außerdem würde natürlich die These, dass Gott den Kohlenstoff auf die Erde gebracht hat, damit hier Leben entstehen kann, der Tatsache widersprechen, dass die Atmosphäre der Venus zum großen Teil aus Kohlendioxid besteht. Was macht das denn da, wenn es da doch keine Menschen gibt, die Gott anbeten sollen? 
_________________
Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#1654406) Verfasst am: 27.06.2011, 18:10 Titel: |
|
|
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Mag sein, ich irr mich: Aber ist unsere Sonne nicht eigentlich sozusagen das "Kind" eines ehemals viel größeren Sterns? Ich glaub mal gehört zu haben, dass unser Sonnensystem, wie es heute ist, aus einer Supernova entstand.
Das würde doch erklären, woher der Kohlenstoff kam.
Fiel mir nur gerade so ein. Nicht, dass die Frage, woher Kohlenstoff kommt, irgendwas mit meinem letzten Post hier zu tun hätte... |
Das ist zwar richtig, aber darum ging es angelo nicht.
Er möchte lieber ein "Feinabstimmungsargument" für einen Zaubergott basteln |
Hmmm... Bei Wiki hab ich gerade gelesen, dass die Sonne vorher eine Gaswolke war. Kann aber sein, dass dennoch Kohlenstoff dabei freigesetzt wurde, als sie zur Sonne kollabierte.
Außerdem würde natürlich die These, dass Gott den Kohlenstoff auf die Erde gebracht hat, damit hier Leben entstehen kann, der Tatsache widersprechen, dass die Atmosphäre der Venus zum großen Teil aus Kohlendioxid besteht. Was macht das denn da, wenn es da doch keine Menschen gibt, die Gott anbeten sollen? |
Verstehe ich nicht, was du genau meinst.
Natürlich war unsere Sonne eine Gaswolke. Das war jeder Stern irgendwann einmal.
Ein kleiner Anteil der Elemente in der Sonne ist übrigens in anderen Sternen "erbrütet" worden
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1654412) Verfasst am: 27.06.2011, 18:23 Titel: |
|
|
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Mag sein, ich irr mich: Aber ist unsere Sonne nicht eigentlich sozusagen das "Kind" eines ehemals viel größeren Sterns? Ich glaub mal gehört zu haben, dass unser Sonnensystem, wie es heute ist, aus einer Supernova entstand.
Das würde doch erklären, woher der Kohlenstoff kam. |
Jein. Der Kohlenstoff musste erst aus He-4 "erbrütet" werden, und das geht ohne "Tripelresonanz" nicht, weil das "Übergangs"element Be-8 normalerweise innerhalb von ein paar Attosekunden (!) zerfällt.
Ein typischer Evolutionsgegner würde argumentieren: "Kohlenstoff konnte nicht auf natürlichem Weg entstehen, weil die Zwischenstufe nicht stabil ist, ergo hat ein Schöpfer organische Materie auf die Erde gebeamt." Ein Naturalist/Deist dagegen sagt: "Die Tripelresonanz ist die Bedingung der Möglichkeit dafür, dass organisches Leben auf Kohlenstoffbasis auf natürlichem Weg entstehen kann, ergo eines der besten Argument für Evolution". Insofern führt Angel-dingsda ein ganz und gar unbrauchbares Argument für seinen herzallerliebsten Bibel- und Wundergott ins Feld, weil es höchstens einen Deismus/Pantheismus begründet.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
|
| (#1654415) Verfasst am: 27.06.2011, 18:26 Titel: |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Mag sein, ich irr mich: Aber ist unsere Sonne nicht eigentlich sozusagen das "Kind" eines ehemals viel größeren Sterns? Ich glaub mal gehört zu haben, dass unser Sonnensystem, wie es heute ist, aus einer Supernova entstand.
Das würde doch erklären, woher der Kohlenstoff kam.
Fiel mir nur gerade so ein. Nicht, dass die Frage, woher Kohlenstoff kommt, irgendwas mit meinem letzten Post hier zu tun hätte... |
Das ist zwar richtig, aber darum ging es angelo nicht.
Er möchte lieber ein "Feinabstimmungsargument" für einen Zaubergott basteln |
Hmmm... Bei Wiki hab ich gerade gelesen, dass die Sonne vorher eine Gaswolke war. Kann aber sein, dass dennoch Kohlenstoff dabei freigesetzt wurde, als sie zur Sonne kollabierte.
Außerdem würde natürlich die These, dass Gott den Kohlenstoff auf die Erde gebracht hat, damit hier Leben entstehen kann, der Tatsache widersprechen, dass die Atmosphäre der Venus zum großen Teil aus Kohlendioxid besteht. Was macht das denn da, wenn es da doch keine Menschen gibt, die Gott anbeten sollen? |
Verstehe ich nicht, was du genau meinst.
Natürlich war unsere Sonne eine Gaswolke. Das war jeder Stern irgendwann einmal.
Ein kleiner Anteil der Elemente in der Sonne ist übrigens in anderen Sternen "erbrütet" worden |
Ich schätze, Bravopunk meint, die Wolke hätte nur aus Wasserstoff bestanden. Aber natürlich war sie bereits mit schwereren Elementen angereichert, die zuvor in anderen Sternen entstanden sind.
Eine beeindruckende Vorstellung übrigens: Die Atome in unseren Körpern sind in längst vergangenen Sternen entstanden. Da kriege ich fast schon eine Gänsehaut, wenn ich daran denke.
|
|
| Nach oben |
|
|
Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32521
Wohnort: Woanders
|
| (#1654416) Verfasst am: 27.06.2011, 18:29 Titel: |
|
|
| alae hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Mag sein, ich irr mich: Aber ist unsere Sonne nicht eigentlich sozusagen das "Kind" eines ehemals viel größeren Sterns? Ich glaub mal gehört zu haben, dass unser Sonnensystem, wie es heute ist, aus einer Supernova entstand.
Das würde doch erklären, woher der Kohlenstoff kam.
Fiel mir nur gerade so ein. Nicht, dass die Frage, woher Kohlenstoff kommt, irgendwas mit meinem letzten Post hier zu tun hätte... |
Das ist zwar richtig, aber darum ging es angelo nicht.
Er möchte lieber ein "Feinabstimmungsargument" für einen Zaubergott basteln |
Hmmm... Bei Wiki hab ich gerade gelesen, dass die Sonne vorher eine Gaswolke war. Kann aber sein, dass dennoch Kohlenstoff dabei freigesetzt wurde, als sie zur Sonne kollabierte.
Außerdem würde natürlich die These, dass Gott den Kohlenstoff auf die Erde gebracht hat, damit hier Leben entstehen kann, der Tatsache widersprechen, dass die Atmosphäre der Venus zum großen Teil aus Kohlendioxid besteht. Was macht das denn da, wenn es da doch keine Menschen gibt, die Gott anbeten sollen? |
Verstehe ich nicht, was du genau meinst.
Natürlich war unsere Sonne eine Gaswolke. Das war jeder Stern irgendwann einmal.
Ein kleiner Anteil der Elemente in der Sonne ist übrigens in anderen Sternen "erbrütet" worden |
Ich schätze, Bravopunk meint, die Wolke hätte nur aus Wasserstoff bestanden. Aber natürlich war sie bereits mit schwereren Elementen angereichert, die zuvor in anderen Sternen entstanden sind.
Eine beeindruckende Vorstellung übrigens: Die Atome in unseren Körpern sind in längst vergangenen Sternen entstanden. Da kriege ich fast schon eine Gänsehaut, wenn ich daran denke. |
Aso. Ja das find ich auch eine schöne Vorstellung. 
_________________
Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1654420) Verfasst am: 27.06.2011, 18:37 Titel: |
|
|
Der Kosmologe Lawrence Krauss hat es in seiner unübertroffen witzigen Art wie folgt beschrieben:
| L. Krauss hat folgendes geschrieben: | Every atom in your body came from a star that exploded. And the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand. It really is the most poetic thing I know about physics. You are all stardust. You couldn't be here if stars hadn't exploded. Because the elements, the carbon, nitrogen, oxygen, iron, all the things that matter for evolution weren't created at the beginning of time. They were created in the nuclear furnaces of stars. And the only way they could get into your body is if the stars were kind enough to explode.
So forget Jesus. The stars died [for us] so you could be here today. |
Das komplette Video findet man hier:
http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056
|
| (#1654427) Verfasst am: 27.06.2011, 19:07 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Wenn Argeleb mich fragt, was denn nun Christen von der Evolution halten, dann kann ich vernünftigerweise nur darlegen, daß auch unter Christen eine Meinungsvielfalt herrscht. |
Das wollte ich aber gar nicht wissen. Mir scheint mittlerweile klar zu sein, dass moderate Christen die Evolution nicht abstreiten (Küng ist ja so einer). Ich hör da immer, dass Gott das angestossen hat. Was ich dich gefragt habe war: Wie stellst du dir vor hat Gott die Evolution in Gang gebracht?
_________________
Denny Crane!
|
|
| Nach oben |
|
|
Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
|
| (#1654451) Verfasst am: 27.06.2011, 19:58 Titel: |
|
|
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
http://www.detectingdesign.com/geneticphylogeny.html
cytochrome c does seem to generally match the predictions of common decent. However, there are some who think that the general cytochrome c data presents some puzzles from a neo-Darwinian perspective. First, the cytochromes of all the higher organisms (yeasts, plants, insects, fish, amphibians, reptiles, birds, and mammals) exhibit an almost equal degree of sequence divergence from the cytochrome of the bacteria Rhodospirillum. In other words, the degree of divergence does not increase as one moves up the scale of evolution but remains essentially uniform. The cytochrome c of other organisms, such as yeast and the silkworm moth, likewise exhibits an essentially uniform degree of divergence from organisms as dissimilar as wheat, lamprey, tuna, bullfrog, snapping turtle, penguin, kangaroo, horse, and human. 5, 6 According to Michael Denton, a molecular biology researcher, "At present, there is no consensus as to how this curious phenomenon can be explained." |
Typisch für die Argumentationsweise gewisser Evolutionskritiker: Es gibt in der Wissenschaft keinen Konsens, wie ein bestimmter Befund zu erklären ist, daraus folgend wird dem Leser suggeriert, dass die Evolutionslehre falsch sein muss.
_________________
"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1654453) Verfasst am: 27.06.2011, 20:03 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn Argeleb mich fragt, was denn nun Christen von der Evolution halten, dann kann ich vernünftigerweise nur darlegen, daß auch unter Christen eine Meinungsvielfalt herrscht. |
Gerade unter Christen!
Fragst Du zwei beliebige Christen nach ihrem Schöpfungsmodell, liegen die i.a. weiter auseinander, als wenn Du zwei beliebige Biologen oder Physiker fragst.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1654457) Verfasst am: 27.06.2011, 20:11 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn Argeleb mich fragt, was denn nun Christen von der Evolution halten, dann kann ich vernünftigerweise nur darlegen, daß auch unter Christen eine Meinungsvielfalt herrscht. |
Gerade unter Christen!
Fragst Du zwei beliebige Christen nach ihrem Schöpfungsmodell, liegen die i.a. weiter auseinander, als wenn Du zwei beliebige Biologen oder Physiker fragst. |
Wobei ich einen leibhaftigen Anhänger des ekpyrotischen Modells kenne.
|
|
| Nach oben |
|
|
kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
|
| (#1654481) Verfasst am: 27.06.2011, 21:54 Titel: |
|
|
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Wenns jedoch um chemiche Evolution geht, dann sieht die sache ein bisschen anders aus.... dann kannste die mechanismen mutation und selektion streichen..... |
Das ist falsch. Mutation und Selektion sind älter als das Leben. Ich hatte vor einigen Seiten schon auf das Spiegelman-Monster und Lincoln+Joyce 2009 hingewiesen. In beiden Fällen wirkt Mutation und Selektion, ohne dass man schon von Leben sprechen würde.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | ausserdem ist eine Zelle irreduzibel komplex. |
Beweis?
Und selbst wenn: irreduzibel komplexe Systeme können in kleinen Evolutionsschritten entstehen.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: |
Den Hinweis auf neue Erkenntnisse von 2009 beantwortest du mit einer Einschätzung von 1993! |
Ich gebe zu, die von dir angefuehrte webseite, und deren argumente, verstehe ich nicht. Was hast du denn dabei genau verstanden ? koenntest du das mal erlaeutern ? was genau ueberzeugt dich beim artikel,dass die RNA-welt ein reales szenario darstellt ? |
Ich habe aus der Arbeit von 2009 mitgenommen, dass die natürliche Bildung von RNA durch den neu entdeckten Reaktionspfad viel wahrscheinlicher geworden ist. Im selben Jahr wurden auch die Versuche zur Evolution in der RNA-Welt unter Mitwirkung von Ribozymen durchgeführt. Das lässt mich vermuten, dass die RNA-Welt heute viel plausibler erscheint als 1993.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Aufgrund dessen , dass der DNA Code eine codierte Sprache ist, so wie die unsrige, oder ein Computer code, und Kodierte Sprachen IMMER einen intelligenten Ursprung haben, koennen wir mit grosser sicherheit darauf schliessen, dass auch DNA intelligenten Ursprunges ist. |
Das ist falsch. Wenn es ein solches Naturgesetz gäbe, das aussagt: "Kodierte Sprachen haben immer einen intelligenten Ursprung", dann hättest du recht. Gibt es aber nicht.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | However, a recent study15 has shown that eukaryotic non-coding DNA (also called "secondary DNA") is functional as a structural element in the nucleus.
Verstehst du, was damit gemeint ist ? |
Nein, ich kann nur lesen was da steht und es interpretieren. Und ich interpretiere das "structural element" als Füllmaterial.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Furthermore, the present lack of significant amounts of nucleomorph secondary DNA confirms that selection can readily eliminate functionless nuclear DNA |
Da steht doch, dass diese "secondary DNA" gerne auch fehlen kann, oder? Die Autoren wollen anscheinend aus der Tatsache, dass die Selektion Junk-DNA auch mal entfernen kann, folgern, dass alle DNA, die nicht entfernt wurde, kein Junk ist. Das ist nicht zwingend. Wenn die Junk-DNA kaum stört, werden keine aufwendigen Mechanismen zu ihrer Beseitigung entstehen. Wo man kleine leichte Zellen braucht, lohnt sich das aber.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Es ist schwer vorstellbar, aber der Umfang der Information in der menschlichen DNA entspricht in etwa 12 Gesamtausgaben der Encyclopedia Britannica – unglaublichen 384 Bänden an detaillierter Information, die in einer Bibliothek fast 15 Meter Regalplatz einnehmen würden. |
Da zählst du wahrscheinlich auch die DNA mit, für die keine Funktion bekannt ist, und deren Basen-Reihenfolge egal ist.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Information ist essenziell keine physische, sondern spirituelle entitaet. Du kannst kodierte Information auf einem Blatt papier, oder auf einer HD speichern, die Information bleibt dieselbe. |
Vielleicht solltest du mal deine Definition von Information aufschreiben. Ich hatte ja schon den Informationsbegriff von Hazen und Szostak vorgeschlagen, aber die Kolmogorow-Komplexität ist gebräuchlicher. Du vermischst gerne Eigenschaften beider Begriffe.
| alae hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | ... far more complex than a Cray supercomputer. |
Noch mal, damit’s auch ich kapiere. Du sagst, dass es kein Lebewesen geben kann, das weniger komplex ist als eine eukaryotische Zelle. Verstehe ich das richtig? |
Das Youtube-Video von cdk007 über die Entstehung des Lebens wurde in diesem Thread bereits verlinkt. Ich habe davon eine Übersetzung gemacht. Da hat man ein Modell, mit wie simplen Zellen die Evolution begonnen haben könnte.
angeloaracaju, Du hast meine Frage noch nicht beantwortet, für was du die endogenen Retroviren hältst, die bei Menschen und Schimpansen an gleichen Stellen sitzen. Kommen sie von Viren oder direkt von Gott, oder gar vom Teufel?
|
|
| Nach oben |
|
|
Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
|
| (#1654513) Verfasst am: 27.06.2011, 23:35 Titel: |
|
|
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
1. Erkenntnis: Damals herrschte auf der Erde ein vielseitig anderes Klima und eine völlig andere Atmosphäre als heute. D. h. schonmal, dass man natürlich unmöglich sagen kann, was dort entstehen konnte und was nicht, solange man diesen Zustand damals nicht exakt kennt. Allein schon deshalb ist es völliger Blödsinn es mit einem Theaterstück zu vergleichen, dessen erste hundert Zeilen mit einer verschwindend geringen Wahrscheinlichkeit zufällig entstehen können. |
dein einwand ist voellig unberechtigt. Wenn du durch den thread durchgelesen haettest, wuesstest du, warum. Bin wirklich nicht drauf, alles zu wiederholen.
| Zitat: | | Denn hierfür kennen wir alle Prämissen: Wir wissen, wieviele Buchstaben, Leer- und Satzzeichen dafür notwendig sind und auch sogar welche Buchstaben dafür wie oft vorkommen müssten und wieviele davon Groß-, wieviele Kleinbuchstaben sein müssen. Und wir wissen, wieviele verschiedene Möglichkeiten es pro Zeichen in diesen 100 Zeilen gibt. |
wir kennen auch den umfang der im DNA enthaltenen Information :
http://elshaddai.thinksubject.com/t43-dna-der-winzige-code-der-die-evolution-zu-fall-bringt
Es ist schwer vorstellbar, aber der Umfang der Information in der menschlichen DNA entspricht in etwa 12 Gesamtausgaben der Encyclopedia Britannica – unglaublichen 384 Bänden an detaillierter Information, die in einer Bibliothek fast 15 Meter Regalplatz einnehmen würden.
| Zitat: | | Wir wissen nicht, welche Stoffe genau zusammenkamen, um dass sich die allererste Zelle bilden konnte |
das spielt keine Rolle. Information ist essenziell keine physische, sondern spirituelle entitaet. Du kannst kodierte Information auf einem Blatt papier, oder auf einer HD speichern, die Information bleibt dieselbe.
| Zitat: | | (nun mal vorerst mal dahingestellt, wie sie gebildet wurde oder wer sie gebildet hat). Wir wissen nicht, welches genaue Umfeld diese Zelle brauchte, um nicht sofort wieder zu zerfallen und zu sterben. Und wir wissen nicht, mit wie großer Wahrscheinlichkeit es damals, in dieser völlig anderen Erde als der heutigen unsrigen, wirklich vorkam, dass diese ganzen Faktoren zusammentrafen. Als evolutionärer Humanist sehe ich meine eigene Existenz jedoch natürlich als Beweis dafür an, dass diese Wahrscheinlichkeit 1 betrug. |
"Angenommen, Sie stehen vor einem Erschießungskommando, bestehend aus 100 Schützen . Sie hören den Befehl zum Feuern und es Brüllen der Gewehre. Dann merkst du, dass du noch am Leben bgist, und dass nicht eine einzige Kugel ihr Ziel gefunden hat. Wie reagierst du auf diesen eher unwahrscheinlichen Fall? "
"Natürlich beobachtest du nicht, daß du tot bist, denn wenn du tot warst, wuerdest du nicht der Lage sein, diese Tatsache zu beachten! Dies laesst dich jedoch nicht davon abhalten, zu staunen aufgrund der Tatsache, dass du trotz der geringen wahrscheinlichkeit ueberlebt hast. Darüber hinaus würde man versuchen, den Grund für diesen unwahrscheinlichen Fall herauszufinden, der zu unwahrscheinlich ist, um durch Zufall entstanden zu sein. Sicherlich ist die beste Erklärung, dass es einen Plan unter den Schützen gab , dich absichtlich zu übersehen. Mit anderen Worten, sind Sie wahrscheinlich am Leben zu einem ganz bestimmten Grund, und nicht, weil einige zufällige im spiel waren.
Genauso ist es mit der urzelle. Es ist natürlich für uns zu fragen, warum wir diesem Erschießungskommando entkommen sind. Genauso ist es natuerlich, uns zu fragen, warum wir leben, obwohl die chancen, dass dies durch zufall passieren konnte, so klein sind.
| Zitat: | | 2. Erkenntnis: Das diese Zelle entstand ist offensichtlich wahr, steht also nicht zur Debatte. ... Aber genausowenig, dass sie sich irgendwann einmal teilte... und danach dann wieder und wieder und wieder. D. h. egal woraus sie entstand und wie diese erste Zelle, die eine DNA hatte (ich denke es ist möglich, dass es vorher welche gab, die noch keine hatten... |
da denkst du falsch. es ist nicht moeglich.
| Zitat: | | Und das seinerseits bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit, dass alle Stoffe, die zur Bildung einer Zelle, an einem Ort zusammen kamen und eine Zelle bildeten, 1 beträgt. |
da denkst du weiterhin falsch. Auch die wahrscheinlichkeit, dass die stoffe, um leben zu erzeugen, existieren, ist unvorstellbar klein. Nehmen wir mal Karbon. Dass es Karbon gibt,welcher der Grundstoff allen lebens ist, und ohne den kein Leben existieren koennte, brauchte es einen unglaublichen Event.
http://www.klawi.de/anthr.p.htm#Anker4anthr.p
Aus dem Chemieunterricht wissen wir vielleicht noch, welch wichtige Bedeutung dem Kohlenstoffatom für das Leben zukommt.
Unsere Analysen erlauben eine Eingruppierung des C-Atoms in das Periodensystem der Elemente, woraus gewisse Eigenschaften abgeleitet werden können. Seine Sonderstellung verdankt das C-Atom der Kombination zweier Faktoren: Seiner Vierwertigkeit bei gleichzeitiger Stabilität der Verbindungen, die es mit sich selbst oder mit anderen Elementen eingehen kann. Die Bildung von Polipeptidketten, die zu Eiweissen gefaltet werden, aus denen unser Körper besteht, ist das Ergebnis der reichen Kombinationsfähigkeit des Kohlenstoffatoms, das sich mit jeweils vier anderen Elementen, hauptsächlich Wasserstoff, Sauerstoff und Stickstoff verbinden kann. Silicium ist zwar auch vierwertig, jedoch aufgrund der Schwere des Kerns instabil. Diese Eigenschaften lassen es als ideal, möglicherweise gar notwendig erscheinen für die Entstehung von Leben im Universum.
Nun gab es bis zur Entstehung der ersten Galaxien nur Wasserstoff und Helium. Kohlenstoff mußte erst in wesentlich größeren Sonnen als der unseren erbrütet werden. Das hört sich einfacher an, als es in Wirklichkeit war.
Drei Helium-4 Kerne bilden ein C-12 Atom. Diese komplizierte Kohlenstoffsynthese läuft über die Zwischenstufe eines Beryllium - 8 Kerns. Damit nun endlich Kohlenstoff aus der Zwischenstufe durch Verschmelzung mit einem weiteren Helium-4 Kern entstehen kann, bedarf es eines bestimmten Energieniveaus (Resonanz). Dieses wurde von dem Astrophysiker Fred Hoyle 1954 vorausberechnet und später experimentell bestätigt. Das Energieniveau von O-16 ist -Gott sei Dank!- um 1% zu niedrig. Andernfalls würde Kohlenstoff lediglich eine kurze Zwischenstation auf dem Weg zum Sauerstoff gewesen sein.
Diese außerordentliche Feinabstimmung brachte Fred Hoyle zu folgender Aussage:
"Nichts hat meinen Atheismus so sehr erschüttert wie diese Entdeckung."
Und für den Physiker und Autor PAUL DAVIES ist ganz offensichtlich, daß hier ein Element eines kosmischen Plans vorliegt.
| Zitat: | | Wenn alle Bauteile schon da waren, und es also nur noch die Unendlichkeit oder halt einen sehr langen Zeitraum brauchte (der für so einen Tiefseevulkan bekanntlich keine Rolle spielt), um dass sich daraus die erste Zelle zusammenfügt, wozu braucht es dann noch einen Gott, der es designt? |
du kannst die 100 buchstaben hamlets auch zur verfuegung haben, und trotzdem ist es fast unmoeglich, dass sich diese durch zufall in die richtige reihenfolge zusammensetzen, um einen sinnvollen satz zu bilden.
| Zitat: | | Es ist nicht abwegig anzunehmen, dass sich diese Information nach und nach zusammengefügt hat und nicht von Vornherein da war. |
10^143 versuche, das sind eine eins mit 143 nullen, solch eine geringe chance bei hamlet findest du nicht abwegig, ganz zu schweigen, bei den 12 Gesamtausgaben der Encyclopedia Britannica – unglaublichen 384 Bänden an detaillierter Information ?
| Zitat: | | Die allererste Zelle, die eine DNA hatte (oder etwas, was man so nennen kann) war höchstwahrscheinlich ausgesprochen einfach gebaut und brauchte so gut wie gar keine Informationen im Zellkern weitergeben. |
mit deiner vermutung liegst du voellig daneben.
http://elshamah.heavenforum.org/t60-abiogenesis-a-reasonable-answer-to-explain-how-live-arise-on-earth
Wir haben jetzt auch zu realisieren, nach einem Jahrhundert der Forschung, dass die Eukaryoten Protozoen, Darwin glaubte sie seinen so einfach wie eine Schüssel mit Gelatine, sind tatsächlich enorm komplex. Eine lebendige eukaryotische Zelle enthält viele Hunderttausende von verschiedenen komplexen Teilen, einschließlich verschiedener Motorproteine. Diese Teile müssen richtig montiert werden, um eine lebende Zelle, die komplexeste "Maschine" im Universum-weit komplexer als ein Cray-Supercomputer zu produzieren. |
1. Egal, wie du versuchst zu erklären, wie komplex die menschliche DNA und deren Unwahrscheinlichkeit ihrer Zufallsentstehung ist: Unterschlage nicht die Tatsache, dass es unzählige Schritte der Evolutiuon und Milliarden von Jahren benötigte, bis der erste Mensch den Planeten Erde bewanderte. (Und der war noch nicht mal Christ...!) Ein gelangweilter Gott mit Familiensinn hätte den "direkten" Weg genommen, wie er (oder ähnlich) in der Bibel beschrieben wird.
2. In allen "Gleichungen", die du bisher aufgestellt hast, fehlt der Beweis, dass x = "Gott" ist. Selbst Leonhard Eulers "Gottesgleichung", welche er Denis Diderot entgegenschleuderte: "Mein Herr, (a+b^n)/n ist gleich x – also existiert Gott. Antworten sie mir!", erklärt nicht, welcher Wert "Gott" ergibt, zumal der zu errechnende Wert "Gott" eine bekannte Konstante sein müsste. Da aber die Gläubigen noch nicht mal selbst untereinander einig sind, was "Gott" genau ist...!
3. "Gott" existiert also ewig. Das Universum existiert aber erst seit ca. 13,7 Milliarden Jahren! Was hat der ewig existierende Gott bis dahin getan?
4. Dein Vergleich mit dem im Sand geschriebene Text "Ich liebe dich" hinkt! Denn selbst wenn ich es schreiben würde: Ich habe Eltern und somit eine Ursache für meine Existenz. Welche Ursache hat die Existenz Gottes?
5. Du gehst von der Prämisse aus, dass die menschliche Existenz das angestebte Ziel der Evolution ist. Welche Berechtigung hätten dann die evolutionären Schritte, die NICHT zum Menschen geführt haben? Und davon abgesehen hätte eine andere evolutionäre Entwicklung, die nicht zu einem intelligenten Wesen geführt hätte, dafür gesorgt, dass es keine Wesen geben würde, die die Möglichkeiten entwickelt hätten sich darum Gedanken zu machen, warum sie nicht intelligent sind. Macht sich ein Hering philosiophische Gedanken, warum er existiert? Wohl bestimmt nicht! Die menschliche Evolution hätte auch ganz anders verlaufen können, wenn die Vorbedingungen andere wären. Dann säßen wir heute noch komplett behaart und mit Greifschwanz auf Bäumen, kauten Blätter und interessierten uns einen Scheiß für unsere Existenz...
Du wirfst unbewiesene Behauptungen in den Raum und klärst nicht die Fragen, die deiner Überzeugung widerstreben. Deine vermeintlichen Antworten auf ungelöste Fragen erzeugen nur neue!
Was widerstrebt dir eigentlich an dem Gedanken, kein "göttlicher Plan" zu sein? Missfällt dir der Gedanke keine Berechtigung zu besitzen, "dir die Welt Untertan zu machen"? Oder nichts Bedeutendes auf der Welt zu sein? Nicht das "perfekte Wesen" nach deinem angenommenen Gott auf dieser Welt zu sein? Was?
_________________
Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
|
|
| Nach oben |
|
|
angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
|
| (#1654526) Verfasst am: 28.06.2011, 00:47 Titel: |
|
|
| Woici hat folgendes geschrieben: |
natürlich ist die chance noch immer sehr gering, aber die affen haben nicht nur ein paar milliarden jahre zeit die verschiedenen kombinationen zufällig auf papier zu bringen, nein, sie haben aller wahrscheinlichkeit nach auch noch milliarden von welten, auf denen sie es gleichzeitig tun können....
und rein spekulativ eventuell sogar noch milliarden von universen in denen das gleiche passiert... so what?
nicht dass das unser haus- und hof kreationist verstehen wird, aber ich wollte es einfach mal gesagt haben |
und das findest du eine ueberzeugende alternative ? Auch wenn es milliarden von unversen geben wuerde, sie wuerden alle irgendwann einmal entstanden sein. Und da fragt es sich dann, wer oder was diese milliarden von universen erschaffen hat. Schliesslich, von nichts, kommt nichts.....
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1654527) Verfasst am: 28.06.2011, 00:50 Titel: |
|
|
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Schliesslich, von nichts, kommt nichts..... |
... außer Gott natürlich.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
