| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
 (#1656243) Verfasst am: 01.07.2011, 23:58 Titel: |
 |
|
Sorry.
Mal wieder hab ich ordentlich rundumgeschlagen und wahrscheinlich Leute verletzt.
Tja, Foren und speziell das FGH sind kein Kindergarten, aber trotzdem ist das natürlich Müll, was ich hier manchmal mache.
@Nav2, las uns bitte in ein paar wochen nochmal drüber reden. Sorry.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
| (#1656245) Verfasst am: 02.07.2011, 00:06 Titel: |
|
|
Hast du inzwischen was gelöscht oder beziehst du dich auf das was noch da steht?
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#1656247) Verfasst am: 02.07.2011, 00:08 Titel: |
|
|
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Hast du inzwischen was gelöscht oder beziehst du dich auf das was noch da steht? |
Gelöscht, aber trotzdem bin ich doof.
|
|
| Nach oben |
|
|
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
| (#1656250) Verfasst am: 02.07.2011, 00:17 Titel: |
|
|
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Hast du inzwischen was gelöscht oder beziehst du dich auf das was noch da steht? |
Gelöscht, aber trotzdem bin ich doof. |
Du solltest dich evtl. zu Noseman retransformieren, der hat nicht so "aufgeregt" diskutiert und dennoch unterschwellig seine Tore erzielt ... 
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1656251) Verfasst am: 02.07.2011, 00:19 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
In den neunziger jahre waren sie auf einen guten weg eine friedliche Lösung zu finden.
Das war allerdings nicht, durch Stärke zu zeigen, sondern durch Gespräch und Annäherung.
|
Ja sicher - Gespräche und gegenseitige Annäherung sind immer einer Konfrontation vorzuziehen.
Das Problem ist nur.... was macht man, wenn entweder die Positionen unvereinbar sind, oder gar, wie ich das jetzt mal kathegorisch der Hamas unterstelle (und was sie auch schriftlich als Absichtserklärungen definiert haben), dass sie Israel vernichten wollen.
Mit so jemandem *kann* man nicht verhandeln. Verhandeln kann man nur, wenn genügend genügend gegenseitiges Vertrauen und Entgegenkommen vorhanden ist. Die Erklärung, den anderen vernichten zu wollen schließt das aber kathegorisch aus....
| Zitat: |
Leider wurde die wichtigste Person in diese Periode ermordet.
|
Wer war das eigentlich - ich hab danach gegoogelt, aber irgendwie nix gefunden?
| Zitat: |
Nie vorher, oder nie nachher waren sie näher an eine friedliche Lösung. |
Tja - schade, dass es zu keiner einvernehmlichen friedlichen Lösung gekommen ist.
Jedoch in einer Situation, in der so viel Vertrauen kaputt gemacht wurde, in der Israel jederzeit damit rechnen muss, angegriffen zu werden, da ist es für Israel völlig legitim sich zu schützen, und bei den massiven Vernichtungs- und Angriffswünschen der Hams/Palästinenser, da sind Mauern und Seeblockaden ein legitimes Mittel.
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
|
| (#1656255) Verfasst am: 02.07.2011, 00:36 Titel: |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
In den neunziger jahre waren sie auf einen guten weg eine friedliche Lösung zu finden.
Das war allerdings nicht, durch Stärke zu zeigen, sondern durch Gespräch und Annäherung.
|
Ja sicher - Gespräche und gegenseitige Annäherung sind immer einer Konfrontation vorzuziehen.
Das Problem ist nur.... was macht man, wenn entweder die Positionen unvereinbar sind, oder gar, wie ich das jetzt mal kathegorisch der Hamas unterstelle (und was sie auch schriftlich als Absichtserklärungen definiert haben), dass sie Israel vernichten wollen.
Mit so jemandem *kann* man nicht verhandeln. Verhandeln kann man nur, wenn genügend genügend gegenseitiges Vertrauen und Entgegenkommen vorhanden ist. Die Erklärung, den anderen vernichten zu wollen schließt das aber kathegorisch aus....
|
genauso kann man sagen, Mit Leute die besetztes Gebiet mit Siedlungen zupflastern, und nicht drann denken, die in zukunft zu lassen *kann* man nicht verhandeln.
| Zitat: |
Leider wurde die wichtigste Person in diese Periode ermordet.
Wer war das eigentlich - ich hab danach gegoogelt, aber irgendwie nix gefunden?
|
Tschuldigung, aber wenn Deine historische Kentnissen so dürftig sind, solltest Du Dich vielleicht erst mal richtig informieren, vor man die Klappe aufreißt.
Ein bischen nachhilfe über Jitzak Rabin
Aber es ehrt Dich, daß Du es offen sagst, und nicht drumherum schwurbelst.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1656263) Verfasst am: 02.07.2011, 01:11 Titel: |
|
|
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Also konkret gefragt: Billigst du dass die Israelis sich vor den Angriffen der Hamas schützen, dann billigst du auch die Seeblockade und auch die Mauer um Gaza herum. |
Sorry, aber das ist Schwachsinn. Nur weil man eine Verteidigung vor Angriffen der Hamas grundsätzlich billigen würde, muss man nicht jede Methode des Schutzes billigen  |
Gut - dann nenn doch mal eine sinnvolle Alternative, wie sich Israel wirksam davor schützen soll, dass islamistische Selbstmordbomber sich in israelischen Straßencafees in die Luft jagen - wenn nicht durch eine Mauer, oder wie man verhindern will, dass die Hamas Raketen bauen, wenn nicht durch eine Seeblockade?
Zu behaupten, der andere schreibe Schwachsinn ist leicht - funktionierende Alternativen aufzeigen ist schon schwieriger...
nv. |
Dass jedenfalls eine Mauer oder andere Repressallien davor nicht schützen, sollte mittlerweile jedem klar sein.
|
Also gegen die Selbstmordattentäter scheint das Mittel der Mauer bisher recht gut gewirkt zu haben, und auch die sonstigen Aktionen der Israelis scheinen ihre Wirkung nicht verfehlt zu haben, denn man müsste gegenrechnen, wie viele Raketen auf Israel niederregnen würden, wenn die Gazaisten freien Zugang zu waffenfähigem Material gehabt hätten.
Natürlich wäre ein wirklicher Friede in der Region hundertmal besser - aber mit jemandem, der einem nach dem Leben trachtet kann man keinen Frieden schließen, zumindest so lange nicht, wie er danach trachtet. Und die Palästinenser trachten den Israelis nach dem Leben und sprechen ihnen die Existenzberechtigung ab - und dagegen ist Israel in jeder Form legitimiert, sich dagegen zu wehren. Und jetzt praktisch seinen Totfeind nur einzumauern und ihn nur zu blockieren, ihn aber trotzdem am Leben zu erhalten, das sind noch die humansten Mittel....üblicherweise ist die menschlich-animalische Natur so, dass man seine Totfeinde umbringt, wenn es niemanden gibt, der hierfür Sanktionen androht, und *genau* das beabsichtigen die Palästinenser mit den Israelis zu tun.
Nur fällt halt irgendwie auf, dass sich auf der Welt kaum jemand darüber aufregt, dass die Palästinenser die Israelis umbringen wollen - aber wenn die Israelis eine Mauer bauen - dann ist das Geschrei groß und dann sind die Juden ganz furchtbar böse....
Irgendwie wird hier mit zweierlei Maß gemessen, und das ist es, was ich zum  finde.
| Zitat: |
Vllt sollte man mal die Gründe analysieren, wieso sich jemand selbst in die Luft sprengt.
|
Nö - finde ich nicht. Bei Leuten die einen Dachschaden haben finden solche Analysen nur bei masochistisch veranlagten Psychiatern gefallen. Ich hab lange genug versucht zu ergründen, wie Nazis und andere Gestörte ticken bis ich zu der Erkenntnis kam, dass die Leute einfach bekoppt, verbohrt und gehirngewaschen sind.
Selbstmordattentäter sind genau so gehirngewaschen - da findet man keine vernünftigen oder rationalen Gründe für deren Beklopptheit.
Wenn du Lust hast, kannst du ja mal auf YouTube nach "Children of Hamas" suchen, dort wird gezeigt, wie die Kinder schon von frühester Jugend darauf konditioniert werden, einmal als judenmordender Terrorist zu enden.
| Zitat: |
Nicht, dass das was mit der Lebensumgebung zu tun haben könnte.  |
Ja sicher doch hat das was mit deren Lebensumgebung zu tun....und damit sind dann all deren Handlungen gerechtfertigt und entschuldigt - genau wie bei Sexualmördern, die auch nur aufgrund ihrer bösen Kindheit zu Sexualmördern wurden (ist jetzt ohne Ironie) - und deswegen sind dann ihre Taten entschuldigt - oder wie? (das ist jetzt _mit_ Ironie).
Nein, so einfach kann man es sich nicht machen. Die Biografie eines Menschen erklärt zwar dessen Taten und Handlungen, aber es entschuldigt sie nicht...
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1656265) Verfasst am: 02.07.2011, 01:34 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
In den neunziger jahre waren sie auf einen guten weg eine friedliche Lösung zu finden.
Das war allerdings nicht, durch Stärke zu zeigen, sondern durch Gespräch und Annäherung.
|
Ja sicher - Gespräche und gegenseitige Annäherung sind immer einer Konfrontation vorzuziehen.
Das Problem ist nur.... was macht man, wenn entweder die Positionen unvereinbar sind, oder gar, wie ich das jetzt mal kathegorisch der Hamas unterstelle (und was sie auch schriftlich als Absichtserklärungen definiert haben), dass sie Israel vernichten wollen.
Mit so jemandem *kann* man nicht verhandeln. Verhandeln kann man nur, wenn genügend genügend gegenseitiges Vertrauen und Entgegenkommen vorhanden ist. Die Erklärung, den anderen vernichten zu wollen schließt das aber kathegorisch aus....
|
genauso kann man sagen, Mit Leute die besetztes Gebiet mit Siedlungen zupflastern, und nicht drann denken, die in zukunft zu lassen *kann* man nicht verhandeln.
|
Ja, auch Israel macht seine Fehler und sind keine Heilige, und sind auf ihren Vorteil bedacht...auch Israel hat seinen Anteil an dem Konflikt.
Nur ändert das halt nun mal nix daran, dass man mit Leuten, die sich als oberstes Lebenziel gesetzt haben, Israel zu vernichten, und deren einziger Lebenszweck darin besteht, so viele Juden wie möglich in den Tod zu reißen nicht verhandeln. Zumindest nicht, so lange sie so drauf sind...
| Zitat: |
| Zitat: |
Leider wurde die wichtigste Person in diese Periode ermordet.
Wer war das eigentlich - ich hab danach gegoogelt, aber irgendwie nix gefunden?
|
Tschuldigung, aber wenn Deine historische Kentnissen so dürftig sind, solltest Du Dich vielleicht erst mal richtig informieren, vor man die Klappe aufreißt.
|
Du bist ja wirklich ein ganz Netter.... 
Aber ich kann dir versichern, dass ich mich lange genug mit dem Thema auseinandergesetzt habe, um zu wissen, wovon ich schreibe.... dennoch - bis zum allwissenden wandelnden Lexikon hat es bis jetzt noch nicht gereicht.....und ich erhebe trotz meiner Vehemenz keinen Anspruch darauf, bei allem was mir so aus der Tastatur herausfließt, immer die "richtige" Meinung zu haben - sofern es überhaupt so etwas wie die "richtige" Meinung gibt
Warum sollte ich meine Bildungslücken verstecken?
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1656266) Verfasst am: 02.07.2011, 01:35 Titel: |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Gut - dann nenn doch mal eine sinnvolle Alternative, wie sich Israel wirksam davor schützen soll, dass islamistische Selbstmordbomber sich in israelischen Straßencafees in die Luft jagen - wenn nicht durch eine Mauer, oder wie man verhindern will, dass die Hamas Raketen bauen, wenn nicht durch eine Seeblockade?
... der Israelis. ... die Palästinenser ... den Israelis ... die Palästinenser .... den Israelis ... die Palästinenser die Israelis ... die Israelis ...die Juden |
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1656268) Verfasst am: 02.07.2011, 02:13 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Gut - dann nenn doch mal eine sinnvolle Alternative, wie sich Israel wirksam davor schützen soll, dass islamistische Selbstmordbomber sich in israelischen Straßencafees in die Luft jagen - wenn nicht durch eine Mauer, oder wie man verhindern will, dass die Hamas Raketen bauen, wenn nicht durch eine Seeblockade?
... der Israelis. ... die Palästinenser ... den Israelis ... die Palästinenser .... den Israelis ... die Palästinenser die Israelis ... die Israelis ...die Juden |
|
Und du möchtest jetzt was damit sagen?
Ich habe so dieses wage Gefühl, dass du mit meinen Aussagen nicht einverstanden bist, jedoch nur dadurch, dass du Text von mir quotest und ihn dazu noch verunstaltest, in dem du jegliche inhaltsgebenden Teile herauslöschst, reichen nicht aus, dein Anliegen entsprechend deutlich zu machen.
Versuche es doch mal mit selbstgeschriebenen Sätzen, so wie jeder verstandesbegabte Mensch.....vielleicht versteht man dann, was du willst.
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1656269) Verfasst am: 02.07.2011, 02:17 Titel: |
|
|
Alles relevante wurde schon gesagt, Du hast es nur erneut bestätigt. Falls es Dir nicht auffällt, kann Dir auch keiner helfen.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1656271) Verfasst am: 02.07.2011, 02:51 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Alles relevante wurde schon gesagt, Du hast es nur erneut bestätigt. Falls es Dir nicht auffällt, kann Dir auch keiner helfen. |
Na ja, sagen wir mal so - _DU_ kannst dich nicht verständlich machen, und zu mehr als zu irgendwelchen wagen Andeutungen reicht es bei dir hier offensichtlich nicht.
Dieses Phänomen ist mir aber schon öfter bei Leuten begegnet, die selbst keinerlei Argumente haben, aber zum Ausdruck bringen wollen, dass sie irgend einen Standpunkt missbilligen.
In deinem Fall recht es noch nicht einmal dazu, auszudrücken, was und wo und weshalb du etwas nicht missbilligst. Kein sehr überzeugendes Bild...
Hinzufügung:
Zum Beispiel hatte ich dich gefragt, welche anderen Handlungsalternative Israel den hätte, sich vor bekloppten Selbstmordattentätern und Katjuscharaketen zu schützen.
Das einzige was von dir kam war.....DONNERNDES SCHWEIGEN....
Ein wirklich schwaches Bild. Meinst du, das du so Eindruck schindest?
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1656273) Verfasst am: 02.07.2011, 03:36 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Dein ganzes Posting strotzt nur so von solchen Fehschlüssen, die Evilbert ziemlich gut damit attributiert, dir hier ein sehr simples schwarz-weiß Denken vorzuwerfen. Das hat nichts mit Wischi-Waschi zu tun, wenn man nicht blind die Positionen einer Seite vertritt. Natürlich ist auch das nur eine Konstruktion, es gibt überhaupt diese Seite DER Israelis nicht, nicht alle sind mit allen Methoden ihrer Regierung einverstanden... |
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1656275) Verfasst am: 02.07.2011, 06:35 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Dein ganzes Posting strotzt nur so von solchen Fehschlüssen, die Evilbert ziemlich gut damit attributiert, dir hier ein sehr simples schwarz-weiß Denken vorzuwerfen. Das hat nichts mit Wischi-Waschi zu tun, wenn man nicht blind die Positionen einer Seite vertritt. Natürlich ist auch das nur eine Konstruktion, es gibt überhaupt diese Seite DER Israelis nicht, nicht alle sind mit allen Methoden ihrer Regierung einverstanden... |
|
Nein, das Posting strotzt nicht vor Fehlschlüssen - lediglich du behauptest, es strotze vor Fehlschlüssen. Und der Satz von mir, an dem du dich "aufgespult" hast, zumindest an dem du einen Fehlschluß zu haben entdecken glaubtes hieß:
"Also konkret gefragt: Billigst du dass die Israelis sich vor den Angriffen der Hamas schützen, dann billigst du auch die Seeblockade und auch die Mauer um Gaza herum. "
Und _dieser_ Satz ist _kein_ Fehlschluß - zumindest muss derjenige, der behaupte, es handle sich um einen Fehlschluß dann mal eine funktionierende und sinnvolle Alternative nennen, wie sich die Israelis denn gegen die Überfälle durch bekloppte Hamasterroristen schützen sollen.
Also was sollen die Israelis machen, um sich vor Hamasterroristen und Katjuscharaketen zu schützen? Regenschirme aufspannen? Einfach drauf warten, bis die Hamas mit Raketen alle Dörfer und Kleinstädte zerbobt haben und bis sie eine leistungsfähige Rakete auf dem Seeweg erhalten, um auch Tel Aviv beschießen zu können.
Ich bin neugierig, ob von Dir da eine verwertbare Antwort kommt - zumindest aufgrund der Anschuldigung "Fehlschlüsse zu produzieren" wärest du diese Antwort schuldig.
Du kannst natürlich auch kneifen....
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#1656289) Verfasst am: 02.07.2011, 10:52 Titel: |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Dein ganzes Posting strotzt nur so von solchen Fehschlüssen, die Evilbert ziemlich gut damit attributiert, dir hier ein sehr simples schwarz-weiß Denken vorzuwerfen. Das hat nichts mit Wischi-Waschi zu tun, wenn man nicht blind die Positionen einer Seite vertritt. Natürlich ist auch das nur eine Konstruktion, es gibt überhaupt diese Seite DER Israelis nicht, nicht alle sind mit allen Methoden ihrer Regierung einverstanden... |
|
Nein, das Posting strotzt nicht vor Fehlschlüssen - lediglich du behauptest, es strotze vor Fehlschlüssen. Und der Satz von mir, an dem du dich "aufgespult" hast, zumindest an dem du einen Fehlschluß zu haben entdecken glaubtes hieß:
"Also konkret gefragt: Billigst du dass die Israelis sich vor den Angriffen der Hamas schützen, dann billigst du auch die Seeblockade und auch die Mauer um Gaza herum. "
Und _dieser_ Satz ist _kein_ Fehlschluß - zumindest muss derjenige, der behaupte, es handle sich um einen Fehlschluß dann mal eine funktionierende und sinnvolle Alternative nennen, wie sich die Israelis denn gegen die Überfälle durch bekloppte Hamasterroristen schützen sollen.
Also was sollen die Israelis machen, um sich vor Hamasterroristen und Katjuscharaketen zu schützen? Regenschirme aufspannen? Einfach drauf warten, bis die Hamas mit Raketen alle Dörfer und Kleinstädte zerbobt haben und bis sie eine leistungsfähige Rakete auf dem Seeweg erhalten, um auch Tel Aviv beschießen zu können.
Ich bin neugierig, ob von Dir da eine verwertbare Antwort kommt - zumindest aufgrund der Anschuldigung "Fehlschlüsse zu produzieren" wärest du diese Antwort schuldig.
Du kannst natürlich auch kneifen....
nv. |
Ich nehm mal Dein Avi als Beispiel: Es ist durchaus und definitiv ein Fehlschluß, Troubadix mit dem Hintergrund zu verprügeln, dass dies die einzige Option sei, um ihn vom Singen abzuhalten.
Die Argumentatition"was soll man denn sonst machen" hinkt einfach. Dass einem unter anderem die Option "unterm Baum festbinden" nicht einfällt, ist eben kein Argument, sondern in der Tat ein Fehlschluß.
Und ausserdem gäbe es im richtigen Leben noch ganz andere Optionen, aber ich will Dich nicht überfordern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
|
| (#1656312) Verfasst am: 02.07.2011, 11:40 Titel: |
|
|
Ich hatte mal mehrere RL-Diskussionen mit selbstbezeichneten "Anti-Ds" und solchen, die dieses Atribut für sich vehement ablehnten (aber das ist eine andere Diskussion)...
Jedenfalls war hier einhellige Meinung, dass für Israel, weil es sich in seinem Existenzrecht bedroht sieht (oder auch ist), weil es von "zu allem bereiten Feinden" umgeben ist, "jedes Mittel" recht und legitim sein müsse, sich selbst vor der Bedrohung durch diese Äußeren Feinde zu schützen. Atomschläge, Massenhinrichtungen, Giftgas, Völkermord, KZ, ... Eben jedes Mittel.
In Anbetracht dessen ist es doch sehr human und unbegründet rücksichtsvoll (man könnte fast sagen dumm) nur diese Maßnahmen zu nutzen, die sie tatsächlich einsetzen: Mauer, Ghetto, nur gelegentliche Kriegszüge und Kriegsverbrechen (Es wird kein Unterschied zwischen bewaffneten Kämpfern und Zivilisten gemacht, anstatt direkt jagt auf Zivilisten zu machen), Apartheid, usw.
Was hindert Israel, diese Mittel tatsächlich erschöpfend und effizient anzuwenden, um das Endziel der eigenen Landessicherheit und der Sicherheit der Bevölkerung schließlich zu erreichen? - Mögliche internationale Ächtung und weitere unangenehme Konsequenzen? Was könnte eine Endlösung sein, da die bisherigen Mittel bisher nicht erfolgversprechend zu sein scheinen? Wann wird man die nächste Stufe der Eskalation einleiten und den als notwendig erachteten Druck ausweiten?
Dieser Beitrag bietet vielerlei legitime Gründe, ihn als populistisch, überzogen und verfälschend anzusehen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1656319) Verfasst am: 02.07.2011, 11:49 Titel: |
|
|
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Dein ganzes Posting strotzt nur so von solchen Fehschlüssen, die Evilbert ziemlich gut damit attributiert, dir hier ein sehr simples schwarz-weiß Denken vorzuwerfen. Das hat nichts mit Wischi-Waschi zu tun, wenn man nicht blind die Positionen einer Seite vertritt. Natürlich ist auch das nur eine Konstruktion, es gibt überhaupt diese Seite DER Israelis nicht, nicht alle sind mit allen Methoden ihrer Regierung einverstanden... |
|
Nein, das Posting strotzt nicht vor Fehlschlüssen - lediglich du behauptest, es strotze vor Fehlschlüssen. Und der Satz von mir, an dem du dich "aufgespult" hast, zumindest an dem du einen Fehlschluß zu haben entdecken glaubtes hieß:
"Also konkret gefragt: Billigst du dass die Israelis sich vor den Angriffen der Hamas schützen, dann billigst du auch die Seeblockade und auch die Mauer um Gaza herum. "
Und _dieser_ Satz ist _kein_ Fehlschluß - zumindest muss derjenige, der behaupte, es handle sich um einen Fehlschluß dann mal eine funktionierende und sinnvolle Alternative nennen, wie sich die Israelis denn gegen die Überfälle durch bekloppte Hamasterroristen schützen sollen.
Also was sollen die Israelis machen, um sich vor Hamasterroristen und Katjuscharaketen zu schützen? Regenschirme aufspannen? Einfach drauf warten, bis die Hamas mit Raketen alle Dörfer und Kleinstädte zerbobt haben und bis sie eine leistungsfähige Rakete auf dem Seeweg erhalten, um auch Tel Aviv beschießen zu können.
Ich bin neugierig, ob von Dir da eine verwertbare Antwort kommt - zumindest aufgrund der Anschuldigung "Fehlschlüsse zu produzieren" wärest du diese Antwort schuldig.
Du kannst natürlich auch kneifen....
nv. |
Ich nehm mal Dein Avi als Beispiel: Es ist durchaus und definitiv ein Fehlschluß, Troubadix mit dem Hintergrund zu verprügeln, dass dies die einzige Option sei, um ihn vom Singen abzuhalten.
Die Argumentatition"was soll man denn sonst machen" hinkt einfach. Dass einem unter anderem die Option "unterm Baum festbinden" nicht einfällt, ist eben kein Argument, sondern in der Tat ein Fehlschluß.
Und ausserdem gäbe es im richtigen Leben noch ganz andere Optionen, aber ich will Dich nicht überfordern. |
Warum weicht ihr denn alle um eine konkrete Antwort aus.
Wenn es so viele Optionen für die Israelis gibt, dann nenn mir doch bitte einmal ein paar, die funktionieren?
Und überhaupt, bist du dir denn sicher, dass deine Optionen, die du jetzt nennst, nicht schon von Israel ausprobiert wurden.
Ich finde das irgendwie ärgerlich - Alle verurteilen sie Israel wegen der Mauer und der Blockade, wollen aber trotzdem den Israelis ihr Selbstverteidigungsrecht zugestehen, aber *keiner* ist in der Lage, hier mal für Israel eine Lösung zu nennen, wie es sich denn vor den Hamasterroristen schützen kann.
Also endlich mal Butter bei die Fische, dass endlich mal etwas Fleisch auf dieses Gerippe kommt:
WAS SOLL ISRAEL EURER MEINUNG NACH TUN?
Gibt es da mal jemand, der eine Antwort drauf geben kann?????????????????
(Ich weiß - multiple "?" ist doof, aber ich hab das jetzt schon VIER mal gefragt, und keine Antwort darauf bekommen, statt dessen immer nur diese Andeutungen, wie furchtbar pöhse doch Israel mit seiner Mauer und seiner Blockade ist.)
nv.
Nachsatz: Ich finde es eine blöde Haltung, Israel an den Pranger stellen zu wollen, aber keine funktionierende Alternative benennen zu können, und ein ziemlich schwaches Bild dazu - Entschuldigung, aber die Schelte habt ihr euch redlich verdient!
|
|
| Nach oben |
|
|
Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
|
| (#1656322) Verfasst am: 02.07.2011, 12:02 Titel: |
|
|
Eine Doppelstrategie: Polizeiliche Maßnahmen und gezielte militärische Aktionen. Auf der anderen Seite eine Politik der Förderung und Versöhnung für nicht-militante, nicht feindlich gesinnte, aufgeklärte und emanzipatorische Palästinenser.
Ein Anfagn wäre es zB nicht den Jordan so umzuleiten und so zu nutzen und seinen natürlichen Verlauf so zu verändern, dass den Palästinenser das Wasser abgegraben wird, sondern im Gegenteil die wirtschaftliche und Überlebenssicherheit der Palästinens aktiv zu unterstützen, anstatt diese aktiv zu behindern.
MAn kann entweder den Jordan umleiten und Palästina jede wirtschaftliche Grundlage durch Entzug des Wassers nehmen, oder man kann den natürlichen Verlauf wieder so herstellen und zusätzlich zB Brunnen bohren, um die Agrarwirtschaft in den palästinensischen Gebieten wieder zu ermöglichen und die Selbstversorgung wieder herzustellen.
Israel hingegen betreibt eine aktive "Vernichtungspolitik" und eine Politik der wirtschaftlichen und politischen Destabilisation gegen Palästina, einen Krieg, der auf vielen Ebenen geführt wird. Welceh Mittel blieben denn Palästina um das überleben des eigenen "Staates" / "Volkes" zu sichern? - Wie steht es um das Existenzrecht Palästinas? Hat Israel sich zu diesem denn schon einmal bekannt?
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1656331) Verfasst am: 02.07.2011, 12:33 Titel: |
|
|
| Baldur hat folgendes geschrieben: | Ich hatte mal mehrere RL-Diskussionen mit selbstbezeichneten "Anti-Ds" und solchen, die dieses Atribut für sich vehement ablehnten (aber das ist eine andere Diskussion)...
|
Anti-Ds? = "Anti-Deutsche"?
| Zitat: |
Jedenfalls war hier einhellige Meinung, dass für Israel, weil es sich in seinem Existenzrecht bedroht sieht (oder auch ist), weil es von "zu allem bereiten Feinden" umgeben ist, "jedes Mittel" recht und legitim sein müsse, sich selbst vor der Bedrohung durch diese Äußeren Feinde zu schützen. Atomschläge, Massenhinrichtungen, Giftgas, Völkermord, KZ, ... Eben jedes Mittel.
|
Ich denke mal, es ist eine Frage der Verhältnismäßigkeit der Mittel.
Wir brauchen gar nicht über Israel zu diskutieren - wenn ich mich massiv bedroht fühle, dass ist mir *jedes* Mittel recht und billig (sofern es keine milderen Mittel gibt, die auch funktionieren), um diese Bedrohung zu beenden.
Und weshalb sollte ich jetzt die Masstäbe, die mir persönlich recht sind, dem Land Israel verwehren?
Dazu muss man noch nicht einmal ein Freund der "Juden" sein, sondern dieses Mittel billige ich *jedem* Staat zu, also *auch* Israel, und nicht nur *exklusiv* Israel.
Komischerweise scheint aber Israel als der "Jude" unter den Staaten dahingestellt zu werden, so dass man Handlungen, die man bei anderen Staaten stillschweigend übergeht, Israel ankreidet.
Seine "Todfeinde = Feinde, die einem nach dem Leben trachten" lediglich einzusperren und davon abzuhalten, dass sie Waffen bekommen ist dazu noch ein sehr humanes Mittel....mit fallen da Mittel ein, die bei weitem nicht so human sind, und jeder, der sich mal in die Lage denkt, dem fallen diese Mittel auch ein. Aber das was die Hamas beabsichtigt, daran darf Israel ja noch nicht einmal denken, ohne daß ein Aufschrei duch die Welt geht.
Wo sind denn die ganzen Leute, die sich solidarisch mit Israel erklären, und die Terrorangriffe der Hamas aufs schärfste verurteilen?
Statt dessen wird über die Mauer und die Seeblockade gejammert.
Mein Gott, diese verlogene Heuchelei und diese Pareiischkeit für ein Terroristennest kotzt mich an!
| Zitat: |
In Anbetracht dessen ist es doch sehr human und unbegründet rücksichtsvoll (man könnte fast sagen dumm) nur diese Maßnahmen zu nutzen, die sie tatsächlich einsetzen: Mauer, Ghetto, nur gelegentliche Kriegszüge und Kriegsverbrechen
|
Das mit dem 'human', da gebe ich dir recht. Seine Feinde bloß einzukesseln ist human, in anbetracht der Möglichkeiten, die Israel hätte.
Sicher kommt diese Huanität der Israelis nicht nur aus bloßer Menschenfreundlichkeit, denn Israel lebt sozusagen "auf einem Vulkan", und ist auf die Solidarität und die positive Meinung in der Welt angewiesen. Ich bin davon fast überzeugt, dass wenn Israel darauf keine Rücksicht nehmen müsste, dass sie das Problem Gaza in 2 Tagen erledigt hätten.
Nur dann würde sich die ganze Welt gegen Isael wenden, und das könnte das Ende Israels sein. Also wandert man notgedrungenerweise auf einem Grad, der das eigene (also Israels) Überleben ermöglicht.
| Zitat: |
(Es wird kein Unterschied zwischen bewaffneten Kämpfern und Zivilisten gemacht, anstatt direkt jagt auf Zivilisten zu machen), Apartheid, usw.
|
Anders rum wird der Schuh draus: Hamas Kämpfer tarnen sich in Zivilkeidung und verstecken ihre Waffen unter zivilen Anoraks.
Dass Israel vorsätzlich und absichtlich Zivilisten töten würde, ist eine unverschämte Propagandalüge, die Israel als pöhse hinstellen will. Israel wehrt sich seiner Haut, und wer beschließt, in dem Terroristenest Gaza leben zu wollen, der lebt dabei entsprechend gefährlich - aber das ist in keinem Kriegsgebiet anders. .... soon alter Spruch heißt: mitgegangen - mitgehangen....
| Zitat: |
Was hindert Israel, diese Mittel tatsächlich erschöpfend und effizient anzuwenden, um das Endziel der eigenen Landessicherheit und der Sicherheit der Bevölkerung schließlich zu erreichen? -
|
Hatte ich oben schon erwähnt: Die Angewiesenheit auf die internationale Solidarität - ansonsten nix.
Würde Israel anfangen, die Terroristennester auszuräuchern, dann würde man Israel so an den Pranger stellen, dass es international isoliert wäre, und dann wäre niemand mehr da, Israel zu helfen, wenn wirklich mal ein bedrohlicher Feind (Irak, Iran, ....) oder eine Koalition von Feinden sich zusammenrotten würden.
| Zitat: |
Mögliche internationale Ächtung und weitere unangenehme Konsequenzen?
|
Ja.
[qutote]
Was könnte eine Endlösung sein, da die bisherigen Mittel bisher nicht erfolgversprechend zu sein scheinen? Wann wird man die nächste Stufe der Eskalation einleiten und den als notwendig erachteten Druck ausweiten?
[/quote]
Es gibt in diesem Sinne gar keine richtige "Endlösung" (Vorsicht!).
Das einzige was bleibt, ist auf dem schmalen Grade, die derzeitige labile Stabilität aufrecht zu erhalten, und zu hoffen, dass man sich irgendwann einmal "zusammenrauft". Dazu bedarf es aber auch der aktive und nachdrückliche Friedenswillen der palästinensichen Bevölkerung sowie eine beidseitige Kompromissbereitschaft.
Diese Entwicklung kann ich aber derzeit in Gaza nicht erkennen....möglich, dass ich mich täusche...
| Zitat: |
Dieser Beitrag bietet vielerlei legitime Gründe, ihn als populistisch, überzogen und verfälschend anzusehen. |
Also ich fand ihn überwiegend ausgewogen. Das einzige, wo ich Anstoß nahm, war die Äußerung, dass Israel keine Rücksicht zwischen Zivilisten und Kämpfern nähmen würde, aber die war vielleicht auch anders von dir gemeint. Als die Alliierten damals Nazideutschland bekämpft haben, und Bomben auf deutsche Städt geschmissen haben, um den deutschen Widerstandswillen zu brechen, da haben die auch keine Rücksicht auf "unschuldige Zivilisten" nehmen können.
Natürlich ist Krieg immer Scheixxe für die Menschen, die in einem Kriegsgebiet leben und dort ihre Bleibe haben  - aber eine befriedigende Antwort oder Lösung finde ich da auch nicht dafür, außer dass derjenige, der die Mittel hat, sich aus einem Kriegsgebiet zu verpissen, das am besten schleunigst tun sollte. Leider haben nicht alle Unbeteiligten diese Mittel
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
|
| (#1656341) Verfasst am: 02.07.2011, 13:04 Titel: |
|
|
| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Was könnte eine Endlösung sein, da die bisherigen Mittel bisher nicht erfolgversprechend zu sein scheinen? |
An der Endlösung arbeiten allein im Gazastreifen 1700 NGOs und die gesamte arabisch-muslimische Welt. Keine Sorge - es wird schon!
| Baldur hat folgendes geschrieben: |
Israel hingegen betreibt eine aktive "Vernichtungspolitik" und eine Politik der wirtschaftlichen und politischen Destabilisation gegen Palästina, einen Krieg, der auf vielen Ebenen geführt wird. |
Wie kommt es, dass aus den ursprünglich Hunderttausenden heute 5-7 Millionen Palästinenser den Flüchtlingsstatus besitzen? Und wer betreibt wie in diesem Fall Destabilisation auf Kosten der Bevölkerung?
Nachtrag:
Hier noch ein Artikel mit Bildern aus dem Vernichtungslager.
Zuletzt bearbeitet von unquest am 02.07.2011, 13:24, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
|
| (#1656344) Verfasst am: 02.07.2011, 13:14 Titel: |
|
|
| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Vllt sollte man mal die Gründe analysieren, wieso sich jemand selbst in die Luft sprengt. Nicht, dass das was mit der Lebensumgebung zu tun haben könnte. |
Die verquerte Logik aus Tätern Opfer zu machen, habe ich schon in der RAF Diskussion verabscheut.
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1656376) Verfasst am: 02.07.2011, 15:15 Titel: |
|
|
| Baldur hat folgendes geschrieben: | Eine Doppelstrategie: Polizeiliche Maßnahmen
|
Wie sollten denn diese polizeiliche Maßnahmen aussehen, um Selbstmordbomber davon abzuhalten, sich irgendwo in der Öffentlichkeit in die Luft zu sprengen, und damit möglichst viele Israelis mit in den Tod zu reißen?
Glaubst du nicht auch, dass die israelischen Behörden damals, als es die Mauer noch nicht gab, alles mögliche versucht hat, um diese Selbstmordattentate zu verhindern?
| Zitat: |
und gezielte militärische Aktionen.
|
Und auch hier stellt sich die Frage, wie denn diese "gezielten" militärischen Aktionen aussehen könnten, wenn die Hamasterroristen jede Form der Hinterlist anwenden, um "Juden" zu töten?
Insbesondere dann, wenn die Blockade nicht mehr existierte, und sich die Gazaianer mit allen Waffen ausrüsten können, die das Terroristenherz sich nur wünscht.
Meinst du nicht, dass es eine sinnvollere Strategie ist, die Terroristen daran zu hindern, an Waffen zu kommen, anstatt "gezielte" militärische Aktionen - wo doch Hamasterroristen in Zivilkleidung gar nicht als Ziel erkennbar sind. Erst wenn es "Bumm" macht, oder die Rakete schon in Richtung Tel Aviv unterwegs ist, ist das Ziel als Ziel erkennbar - dann ist es aber idR schon zu spät.
Also wer gegen die Blockade argumentieren will, der muss da schon ein bischen konkreter werden - vor allem mit Vorschlägen, die machbar sind, und die erfolgversprechend sind!
| Zitat: |
Auf der anderen Seite eine Politik der Förderung und Versöhnung für nicht-militante, nicht feindlich gesinnte, aufgeklärte und emanzipatorische Palästinenser.
|
Ja sicher. Nun ist aber mal die Karre im Dreck - über den Grad der "terroristischen Verseuchung" der Bevölkerung in Gaza läßt sich nur mutmaßen - er ist in jedem Falle erheblich, und es ist die Aufgabe der Comunity von Gaza, sich von dem Terrorismus gegen Israel zu befreien. Erst mit der Erkenntnis der Bevölkerung in Gaza, dass Terrorismus gegen Israel nicht lohnt, und mehr schadet, als er ihnen nützt, und der internen Beseitigung terroristischer Bestrebungen kann es einen wirklichen Frieden geben. Alles andere wird auf die Dauer nicht funktionieren, und sind nur kurzfristige Lösungen, bis der nächste Bekloppte aus Gaza eine Bombe zündet.
Und so lange Gaza nicht gemeinsam mit Israel diese Verbrecher jagt, so lange wird Gaza für die Terrorakte, die von Gaza ausgehen in Mithaftung genommen.
Bis jetzt hab ich aus Gaza noch nicht vernommen, dass die die Verbrechen an Israel verurteilen - folglich muss man zu dem Schluß kommen, dass die in Gaza überwiegend auf Seiten der Terroristen stehen.
| Zitat: |
Ein Anfagn wäre es zB nicht den Jordan so umzuleiten und so zu nutzen und seinen natürlichen Verlauf so zu verändern, dass den Palästinenser das Wasser abgegraben wird,
|
Der Jordan hat mit Gaza nix zu tun, und fließt zwischen Jordanien und der Westbank.
Außerdem glaube ich kaum, dass man damit auch nur einen einzigen Terroristen, der sich ins Hirn gesetzt hat, dabei zu helfen, Israel zu vernichten, gnädig stimmen und von seinem Ansinnen abbringen könnte. Soweit ich gelesen oder gehört hab, wurden einseitige Entgengenkommen von Seiten Israels immer als Schwäche ausgelegt, welches die Motivation der Terroridioten nur noch vergrößerte....
| Zitat: |
sondern im Gegenteil die wirtschaftliche und Überlebenssicherheit der Palästinens aktiv zu unterstützen, anstatt diese aktiv zu behindern.
|
Ich denke mal, das ist dieses "Wald" - "Echo" Prinzip, welches in beiden Richtungen funktioniert. Wären die Palästinenser nicht so ekelhaft gegen die Juden, dann wären vielleicht die Juden auch nicht so ekelhaft gegen die Palästinenser - und umgekehrt.
Nur, welchen Sinn macht das, wenn Israel einseitig Zugeständnisse macht, und zum Dank von der Gegenseite wieder ein Selbstmordbomber oder eine Rakete geschickt wird?
Und vor allem: Weshalb soll ausgerechnet Israel hier den Anfang machen? Das hat Israel doch gar nicht nötig.
| Zitat: |
MAn kann entweder den Jordan umleiten und Palästina jede wirtschaftliche Grundlage durch Entzug des Wassers nehmen, oder man kann den natürlichen Verlauf wieder so herstellen und zusätzlich zB Brunnen bohren, um die Agrarwirtschaft in den palästinensischen Gebieten wieder zu ermöglichen und die Selbstversorgung wieder herzustellen.
|
Ja ich weiß - das ist egoistisch von Israel. Die Frage ist, wenn Israel seine Egoismen zurückstecken würde, ob ihnen das duch mehr Friedfertigkeit gedankt werden würde....
Aber als kurzfristige erfolgversprechende Strategie, um sich vor Selbstmordbombern und Raketen zu schützen scheint auch das ein untaugliches Mittel zu sein.
| Zitat: |
Israel hingegen betreibt eine aktive "Vernichtungspolitik" und eine Politik der wirtschaftlichen und politischen Destabilisation gegen Palästina, einen Krieg, der auf vielen Ebenen geführt wird.
|
Ich mag das nicht beurteilen, in wie weit dieses richtig ist - vorallem, ob wirtschaftliches Entgegenkommen sich auch in einer aktiven spürbaren Minderung von Terrorismus auszahlt. Hier sind Verhandlungen und der gegenseitige Aufbau von Vertrauen gefragt, ein Vertrauen, was mit jeder neunen Bombe von den Palästinensern immer wieder erneut zerstört wird.
Wundert es dich (oder irgend jemanden sonst), wenn unter diesen Umständen Israel absolut unwillig ist, ihren von sich aus erklärten Todfeinden mehr zukommen zu lassen, als die zum Überleben brauchen?
Mich wundert das nicht....
| Zitat: |
Welceh Mittel blieben denn Palästina um das überleben des eigenen "Staates" / "Volkes" zu sichern?
|
Einfach aufhören mit Terroranschlägen und versuchen, ein guter Freund von Israel zu werden, und zu hoffen, dass Israel irgendwann einmal diese Freundschaft annimmt. Zumindest so würde ich das versuchen.
Denn durch die Fortsetzung ihrer Terroranschläge riskieren sie, dass sie irgendwann mal von Israel vernichtet werden - und weil sie das in _diesem Falle_ dann selbst provoziert hatten, würde sich mein Mitgefühl für Gaza in sehr engen Grenzen halten....
Ander sähe es aus, wenn Israel aus reiner Willkür Gaza schickanieren würde, dann würde ich sofort Partei für Gaza ergreifen - aber-so-ist-es-ja-nicht.
Von Gaza kommen die Raketen andauernd geflogen, du verlangst jetzt von Israel, dass Israel jetzt zu kreuze kriecht und versucht, gutes Wetter zu machen, wo es das doch gar nicht nötig hat?
Ich glaube, das ist ein bischen viel verlangt von Israel - wenn die in Gaza Frieden haben wollen, dann sollen die sich doch erst mal bemühen und aufgrund der Verhältnisse und dem Benehmen von Gaza ist es an GAZA, den Schritt auf Israel zuzugehen, und nicht umgekehrt!
| Zitat: |
- Wie steht es um das Existenzrecht Palästinas? Hat Israel sich zu diesem denn schon einmal bekannt? |
Ich glaube gar nicht, das Israel unbedingt daran gelegen ist, Palästina auszurotten, deshalb stellt sich die Frage gar nicht, denn wenn Israel das gewollt hätte, dann wäre Palästina längst platt.
Von daher ist die Frage blödsinnig.
Wenn aber die Idioten aus Palästina so weiter machen, dann könnte es ihnen passieren, dass sie platt gemacht werden, und weil sie das dann selbst verschuldet haben, würde sich mein Mitleid für sie in Grenzen halten.
nv.
Nachsatz: Ich konnte in deinem ganzen Text noch keinen wirklich funktionierenden Lösungsvorschlag entdecken, der die Mauer und die Seeblockade als wirksamen Schutz für Israel ersetzen könnte.
Falls du das anders siehst, dann sage mir, welcher deiner Lösungsvorschläge funktioniert, und Israel den Schutz bietet, den es benötigt.
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
|
|
| Nach oben |
|
|
Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
|
| (#1656429) Verfasst am: 02.07.2011, 17:40 Titel: |
|
|
Ich kann jetzt auf die Schnelle nicht auf alles eingehen, aber hier erstmal ganz kurz zwei Punkte:
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Das mit dem 'human', da gebe ich dir recht. Seine Feinde bloß einzukesseln ist human, in anbetracht der Möglichkeiten, die Israel hätte.
Sicher kommt diese Huanität der Israelis nicht nur aus bloßer Menschenfreundlichkeit, denn Israel lebt sozusagen "auf einem Vulkan", und ist auf die Solidarität und die positive Meinung in der Welt angewiesen. Ich bin davon fast überzeugt, dass wenn Israel darauf keine Rücksicht nehmen müsste, dass sie das Problem Gaza in 2 Tagen erledigt hätten.
Nur dann würde sich die ganze Welt gegen Isael wenden, und das könnte das Ende Israels sein. Also wandert man notgedrungenerweise auf einem Grad, der das eigene (also Israels) Überleben ermöglicht. |
Absolut richtig. Israel hätte durchaus die Mittel und Möglichkeiten dazu, die Palästinenserfrage ein für alle mal zu erledigen. Die Frage ist aber, ob sie nicht einfach auch eine (teilweise) falsche Strategie verfolgen, die auch dadurch bedingt ist, wie sie auf die Palästinenser blicken und welche Bild sie von ihnen haben (ich beurteile das teilweise auch als rassistisch).
Die Aufrechterhaltung des Staates Israel hat für die Isreali gewiss allergrößte Priorität. Und das auch zu recht. Das steht für mich vollkommen außer Frage. Allerdings kann dieser Zustand der gegenseitigen Feindseligkeit nicht bis in alle Ewigkeitn andauern. Sondern es muss irgendwann einmal zu einem Aussöhnungsprozess kommen und dabei gehört es nun einmal auch dazu, die eigenen Positionen kritisch zu hinterfragen und tatsächlich eine Politik zu betreiben, die den Gegner und seine Positionen anerkennt und bei der tatsächlich ergebnisoffene Verhandlungen stattfinden, die die Bedürfnisse beider Seiten so weit wie möglich realisiert. Verhandlungen auf Augenhöhe wären angebracht, unabhängig vom militärischen Potenzial der überlegenen (israelischen Seite), auch wenn das vielleicht im ersten Moment nicht schmecken mag.
Eine andere Strategie wäre es, das militärische Potenzial tatsächlich voll zur Erreichung der Ziele zu nutzen und auszuschöpfen und Palästina tatsächlich total zu unterwerfen. Ist die nicht möglich oder nicht gewollt, so sind nur Verhandlungen möglich, die das militärische Potenzial ausblenden. Die beiderseitige Zermürbungsstrategie ist auf beiden Seiten fruchtlos geblieben.
Israel befindet sich in einer Position der Stärke und der militärischen und wirtschaftlichen Übermacht, kann diese aber nicht für sich nutzen, um damit einen Frieden zu erzwingen. Dauerhafter Frieden kann nur dadurch errungen werden, indem auch die palästinensische Seite von einem Frieden profitert, auf wirtschaftlicher, sozialer, politischer Ebene und dadurch eine erhebliche Steigerung der allgemeinenn Lebensqualität erreicht.
Es nützt nichts, wenn man eine Politik nach Zuckerbrot und Peitsche verfolgt, dabei aber immer nur kleine Häppchen verteilt, die nicht reichen um irgendwen satt zu machen und hintenrum den Gegenüber betrügt, indem man ihm die Eigenproduktion von Zuckerbrot unmöglich macht. Auf der anderen Seite wird dann einfach immer eine noch größere und noch schmerzhaftere PEitsche herausgeholt, weil man versucht, damit diese Politik durchzusetzen und den Gegenüber zwingen will, gefälligst mit den hingeworfenen Bröckchen zufrieden zu sein.
Israel will offenbar die dauerhafte und unbegrenzte Abhängigkeit Palästinas von Israel und will unbedingt verhindern, dass Paälstina jemals selbständig überlebensfähig und autonom sein kann. Palästina soll vermutlich in alle Ewigkeit vom Gutdünken und von der Gnade Israels abhängig sein - das kann der Gegner nicht akzeptieren.[/quote]
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | (Es wird kein Unterschied zwischen bewaffneten Kämpfern und Zivilisten gemacht, anstatt direkt jagt auf Zivilisten zu machen), Apartheid, usw. |
Anders rum wird der Schuh draus: Hamas Kämpfer tarnen sich in Zivilkeidung und verstecken ihre Waffen unter zivilen Anoraks.
Dass Israel vorsätzlich und absichtlich Zivilisten töten würde, ist eine unverschämte Propagandalüge, die Israel als pöhse hinstellen will. Israel wehrt sich seiner Haut, und wer beschließt, in dem Terroristenest Gaza leben zu wollen, der lebt dabei entsprechend gefährlich - aber das ist in keinem Kriegsgebiet anders. .... soon alter Spruch heißt: mitgegangen - mitgehangen.... |
Der Punkt ist zutreffend. Aber legitimiert das dazu, Zivilisten ebenfalls unter Beschuss zu nehmen und als Feind einzustufen? Das Selbe Phänomen kennen wir doch schon aus Vietnam, Afghanistan, Irak... (Indonesien, Kuba, Nicaragua).
Ein asymmetrischer Krieg ist schwer zu führen. Wenn man dann nicht einmal bereit ist, diesen Kreig auch tatsächlich zu führen oder ihn aus welchen Gründen auch immer nicht führen kann, sondern lediglich Strafoperationen durchführt, bekommt es eher den Charakter von Terrorismus oder gewaltsamer Repression eines Staates gegen sein aufbegehrendes Volk.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Dass Israel vorsätzlich und absichtlich Zivilisten töten würde, ist eine unverschämte Propagandalüge, die Israel als pöhse hinstellen will. |
Es gab die Operation "Gegossenes Blei".
Wikipedia
Amnesty International
Ich bin davon überzeugt, dass es keine militärische Lösung für Israel geben kann. Eine Lösung wird erst dann möglich, wenn die Palästinenser Israel dankbar sind für einen gemeinsamen Friedensschluss, ohne dabei das Gesicht zu verlieren. Solche Operationen wie "Gegossenes Blei" sind dafür alles andere als hilfreich, sondern bewirken vielmehr das Gegenteil.
Ebenfalls wichtig ist die Rolle, die die diversen arabische Anrainer-Staaten spielen (Iran, Syrien). Wenn Israel mit den Palästinensern verhandelt, sitzt Iran immer unsichtbar mit am Tisch...
|
|
| Nach oben |
|
|
Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
|
| (#1656432) Verfasst am: 02.07.2011, 17:43 Titel: |
|
|
| unquest hat folgendes geschrieben: | Nachtrag:
Hier noch ein Artikel mit Bildern aus dem Vernichtungslager. |
 Beim Vernichtungslager sind wir noch nicht. Davon habe ich nicht gesprochen. Aber Ghetto finde ich schon passend, auch wenn gerde diese Bilder eine andere Sprache sprechen.
Aber wie gesagt: Ich gebe zu, dass diese reißerische Nazi-Diktion zu übertrieben ist. Aber es gibt eine Tendenz...
p.s.: verzeiht meine Nazi-Diktion in diesem Fall (Endlösung, Palästinenserfrage, usw.), aber irgendwie zwingen die sich manchmal förmlich auf. 
Zuletzt bearbeitet von Baldur am 02.07.2011, 18:09, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
|
| (#1656436) Verfasst am: 02.07.2011, 17:47 Titel: |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Ja sicher. Nun ist aber mal die Karre im Dreck - über den Grad der "terroristischen Verseuchung" der Bevölkerung in Gaza läßt sich nur mutmaßen - er ist in jedem Falle erheblich, und es ist die Aufgabe der Comunity von Gaza, sich von dem Terrorismus gegen Israel zu befreien. Erst mit der Erkenntnis der Bevölkerung in Gaza, dass Terrorismus gegen Israel nicht lohnt, und mehr schadet, als er ihnen nützt, und der internen Beseitigung terroristischer Bestrebungen kann es einen wirklichen Frieden geben. Alles andere wird auf die Dauer nicht funktionieren, und sind nur kurzfristige Lösungen, bis der nächste Bekloppte aus Gaza eine Bombe zündet. |
Diese Überlegungen müssen aber auf beiden Seiten gleichermaßen stattfinden und der Erkenntnisprozess muss auf beiden Seiten vorangetrieben werden.
Du kannst nicht auf der einen Seite von Hamas-Terroristen sprechen und auf der anderen Seite von den fundamentalistischen israelischen Siedlern schweigen.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Und so lange Gaza nicht gemeinsam mit Israel diese Verbrecher jagt, so lange wird Gaza für die Terrorakte, die von Gaza ausgehen in Mithaftung genommen.
Bis jetzt hab ich aus Gaza noch nicht vernommen, dass die die Verbrechen an Israel verurteilen - folglich muss man zu dem Schluß kommen, dass die in Gaza überwiegend auf Seiten der Terroristen stehen. |
Eben. Dahin müsste eine Politik gehen und dieses Ziel aktiv verfolgen. Auf beiden Seiten. Und auch die gemeinsame Verfolgung und Ächtung von Gewalt und Provokation muss auf beiden Seiten gemeinsam betrieben werden.
Ob eine Mehrheit der Palästinenser auf seiten der Terroristen steht, weiß ich nicht. Aber es ist auf jeden Fall die lautere Partei und die medial am stärksten wahrgenommene.
Gleiches gilt wiederum zB für die israelischen Siedler.
Und welches Ziel eine aktive und vehemnt betriebene Siedlungspolitik hat ist ja historisch ein alter Hut. Siedlungspolitik wurde immer und überall auch betrieben, um ein Gebiet nach und nach in Besitz zu nehmen und dauerhaft in das eigene Staatsgebiet einzubinden.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | sondern im Gegenteil die wirtschaftliche und Überlebenssicherheit der Palästinens aktiv zu unterstützen, anstatt diese aktiv zu behindern.
|
Ich denke mal, das ist dieses "Wald" - "Echo" Prinzip, welches in beiden Richtungen funktioniert. Wären die Palästinenser nicht so ekelhaft gegen die Juden, dann wären vielleicht die Juden auch nicht so ekelhaft gegen die Palästinenser - und umgekehrt.
Nur, welchen Sinn macht das, wenn Israel einseitig Zugeständnisse macht, und zum Dank von der Gegenseite wieder ein Selbstmordbomber oder eine Rakete geschickt wird?
Und vor allem: Weshalb soll ausgerechnet Israel hier den Anfang machen? Das hat Israel doch gar nicht nötig. |
Hat Israel das nicht nötig? Oder will Israel keinen Frieden?
Man kann doch nicht seine politischen Leitlinien davon abhängig machen, ob da ein durchgeknallter Terrorist eine Bombe zündet oder nicht. Soll man dann seine gesamte bisherige (zT erfolgreiche Politik über den Haufen schmeißen? Damit dem Terrorismus nachgeben und wieder die Waffen sprechen lassen, den Konflikt wieder eskaieren lassen und beide Seiten wieder gegenseitig aufhetzen?
Ob Israel das nötig at oder nicht, spielt doch überhaupt keine Rolle. Israel kann und muss, wenn es wirklich Frieden will. Und der Frieden in Nahost kann auf absehbare Zeit (20-25 Jahre) auch überhaupt gar nicht mit einem Frieden in zB Europa vergleichbar sein. - Wie gesagt sitzen Iran und Syrien imer mit am Tisch und zum Anderen ist der Terrorismus auch ein internationales Geschäft. Erst wenn beide Seiten konsequent Provokationen vermeiden, ächten und verfolgen, kann nach langer Zeit ein annähernder Zustand wie in Europa erreicht werden (was das öffentliche Leben/Frieden) betrifft.
Wenn Israel weiterhin meint, keine Zugeständnisse nötig zu habe, wird sich an der Situation für Israel auch weiterhin nichts positiv verändern. Sondern im Gegenteil wird die Gegenseite versuchen, einen Zustand herbeizuführen, in dem Israel bemerkt, dass es das nötig hat, oder bis Israel es nötig hat. - Das würde bedeuten, dass es so weiterginge wie bisher bzw. die LAge weiterhin eskaliert (nicht nur in Israel!)
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Mann kann entweder den Jordan umleiten und Palästina jede wirtschaftliche Grundlage durch Entzug des Wassers nehmen, oder man kann den natürlichen Verlauf wieder so herstellen und zusätzlich zB Brunnen bohren, um die Agrarwirtschaft in den palästinensischen Gebieten wieder zu ermöglichen und die Selbstversorgung wieder herzustellen. |
Ja ich weiß - das ist egoistisch von Israel. Die Frage ist, wenn Israel seine Egoismen zurückstecken würde, ob ihnen das duch mehr Friedfertigkeit gedankt werden würde....
Aber als kurzfristige erfolgversprechende Strategie, um sich vor Selbstmordbombern und Raketen zu schützen scheint auch das ein untaugliches Mittel zu sein.
|
JA richtig. Das wäre keine kurzfristige Strategie, sondern eine langfristige.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Ich mag das nicht beurteilen, in wie weit dieses richtig ist - vorallem, ob wirtschaftliches Entgegenkommen sich auch in einer aktiven spürbaren Minderung von Terrorismus auszahlt. Hier sind Verhandlungen und der gegenseitige Aufbau von Vertrauen gefragt, ein Vertrauen, was mit jeder neunen Bombe von den Palästinensern immer wieder erneut zerstört wird. |
Man darf auch nicht jede neue Bombe als willkommenen Anlass nehmen, das Vertrauen als zerstört anzusehen und alle weiteren Verhandlungen abzubrechen. - Gilt wieder für beide Seiten.
Und natürlich dürfen solche Anlässe nicht aktiv herbeigeführt oder inszeniert werden um einen solchen Anlass zu schaffen. Das ist tatsächlich eine Vertrauensfrage. Und beide Seiten brauchen legitime Vertreter, die in der lage sind, tatsächlich für eine qualifizierte Mehrheit der jeweiligen Seite zu sprechen und Verhandlungen zu führen, deren Ergebnisse dann jeweils auch im eigenen LAnd durchgesetzt werden und durchsetzbar sein müssen.
Das halte ich tatsächlich für das größere Problem auf palästinensischer Seite. Aber auch fundamentalistische Israelis sind hierbei ein Problem.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Einfach aufhören mit Terroranschlägen und versuchen, ein guter Freund von Israel zu werden, und zu hoffen, dass Israel irgendwann einmal diese Freundschaft annimmt. Zumindest so würde ich das versuchen. |
Das haben die PAlästinenser doch gar nicht nötig. (Iran/Syrien)
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Nachsatz: Ich konnte in deinem ganzen Text noch keinen wirklich funktionierenden Lösungsvorschlag entdecken, der die Mauer und die Seeblockade als wirksamen Schutz für Israel ersetzen könnte.
Falls du das anders siehst, dann sage mir, welcher deiner Lösungsvorschläge funktioniert, und Israel den Schutz bietet, den es benötigt. |
Es ist eine kurzfristige Strategie, die kurzfristig Erfolg bringt. Aber langfristig nur die Radikalisiserung und Eskalation fördert. Es ist eben schlicht eine Fortsetzung der Zermürbungsstrategie: Wenn ihr euch nicht fügt, drehen wir die Daumenschrauben eben nochmal enger. Das wird aber nur dazu führen, dass die Palästinenser noch lauter schreien und sich noch stärker und in größerer Zahl radikalisieren. Das wenige geschaffeneVertrauen wird weiter zerstört, Annäherung wird verhindert (von Aussöhnung will man ja schon gar nciuht sprechen), Rache und Vergeltung haben Konjunktur. - Der Terror wird gefüttert und bekommt Nachwuchs...
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#1656552) Verfasst am: 02.07.2011, 21:37 Titel: |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Dass Du dem Recht des vermeintlich Stärkeren anhängst, wird inhaltlich auch durch Wiederholung nicht plausibler, Du "Pazifist". |
Beziehe doch einfach die Hamas-Position, wenn du dich traust, anstatt ständig über die bösen Israelis zu heulen.
|
Dass es Leute geben koennte, die weder die Position der Islamisten noch die der Zionisten beziehen moegen, kam Dir wohl noch nie in den Sinn?
_________________
Defund the gender police!! 
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#1656555) Verfasst am: 02.07.2011, 21:40 Titel: |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Ich finde es widerlich Menschen mit tierischen Schaedlingen zu vergleichen.
|
Ja, ich auch - aber das habe ich ja auch nicht getan.
|
Doch. Das hast Du. Auch wenn Du jetzt verzweifelt versuchst zurueckzurudern.
_________________
Defund the gender police!!
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#1656559) Verfasst am: 02.07.2011, 21:43 Titel: |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Israel versucht die Verantwortung fuer die Gewalttaten seiner Piraten auf dem Hilfsschiff den Opfern unterzujubeln. Die Hamas rechtfertigt genauso Terroranschlaege gegen israelische Zivilisten. |
Nun ja... ich hatte es an anderer Stelle schon geschrieben, dass es ausgesprochen sinnlos und müßig ist darüber zu diskutieren, welche Standpunkte andere einnehmen könnten, wenn es nicht die eigenen Standpunkte sind. Ich hatte auch nie - nirgends angedeutet, dass ich mich nicht in andere Standpunkte hineinversetzen könnte, aber ich habe meine eigenen Standpunkte, die von denen der Hamas abweichen.
|
Ich halte es schon fuer sinnvoll die Standpunkte anderer Leute miteinander zu vergleichen und auf aehnliche Argumentationsmuster abzuklopfen. Insbesondere bei Konfliktparteien gelangt man so viel leichter zur Einsicht, dass sich die Welt nicht so einfach in gut und boese unterteilen laesst, als wenn man blind nur die Propaganda einer Konfliktpartei sieht und nachplappert.
_________________
Defund the gender police!!
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1656578) Verfasst am: 02.07.2011, 22:15 Titel: |
|
|
Ok, in vielen Dingen sind wir ja ähnlicher Meinung, deshalb nur in Kürze das, was mich zur direkten Erwiederung reizt :
| Baldur hat folgendes geschrieben: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Einfach aufhören mit Terroranschlägen und versuchen, ein guter Freund von Israel zu werden, und zu hoffen, dass Israel irgendwann einmal diese Freundschaft annimmt. Zumindest so würde ich das versuchen. |
Das haben die PAlästinenser doch gar nicht nötig. (Iran/Syrien) |
Wenn sie riskieren wollen, dass sie eines Tages von Israel ausgelöscht werden, oder so nach und nach ausgelöscht werden, und wenn sie bereitwillig die Oper und den Blutzoll zahlen wollen, wenn sie Israel wieder mal so lange provoziert haben, bis sie ganz derbe zurückschlagen, dann haben sie es nicht nötig. Muss ein Selbstmörder die Todesstrafe fürchten? Das einziger was er fürchten muss, ist, dass Allah die Jungfrauen ausgehen, und er sich völlig umsonst in die Luft gesprengt hat.
So wie ich das beurteile, leidet die palästinensiche Bevölkerung mehr, und zahlt einen höheren Preis - und....das kommt erschwerend hinzu, dass sie es sind, von denen bisher noch nie ein Friedenssignal ausgegangen ist.
Unter diesen Umständen müssen alle Friedensbemühungen Israels, so lange sie einseitig von Israel ausgehen, fruchtlos bleiben, und damit bleibt die Mauer und die Seeblockade die einzige funktionierende Schutzmaßnahme, und damit muss zwangsweise der zwingenden Logik ein *jeder*, der das Selbstverteidungsrecht und Existenzrecht Israels befürwortet, die Mauer und die Seeblockade gutheißen - das heißt nicht, das man die Gut finden muss - ich find die ja selbst nicht gut, aber es ist derzeit die einzige Alternative für Israel.
Jetzt (proforma) das Existenzrecht Israels anzuerkennen, aber die Mauer und die Seeblockade als böse zu verurteilen, so wie das vielfach hier im Forum angeklungen ist, ist nix anderes als HEUCHELEI!!!!!!!!! zumindest so lange, bis nicht eine wirkliche _funktionierende_ Alternative gefunden ist, welche diese Maßnahmen überflüssig machen.
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
