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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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 (#164563) Verfasst am: 11.08.2004, 16:06 Titel: Re: 30-Stunden-Woche? |
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Meinst Du, die Argumente sind eindrucksvolle, wenn Du so groß schreibst?
| Kossuth hat folgendes geschrieben: |
[*]Wenn Arbeitnehmer mehr Vergünstigungen kriegen, dann werden die Produkte teurer, weniger wird investiert und so sinkt letztlich durch die höheren Preise auch die Nachfrage! |
Nein. Die Arbeitnehmer können sich mehr leisten und beleben so die Nachfrage.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | [*]Wenn Arbeitnehmer mehr Vergünstigungen kriegen, dann werden mehr Unternehmen Pleite machen und so wird die Arbeitslosigkeit letztlich steigen. |
Nein. Pleite machen Unternehmer, weil die Nachfrage stagniert und sie daher ihre Produkte nicht absetzen können.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | [*]Wenn Arbeitnehmer mehr Vergünstigungen kriegen, dann werden die deutschen Unternehmer, die gute Löhne auszahlen, weniger Arbeitsplätze sich leisten können und dann werden die Arbeitslosen erst Recht in Billiglohnbereichen arbeiten müssen. |
Siehe oben.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | [*]Wenn Arbeitnehmer mehr Vergünstigungen kriegen, dann werden die Firmen weniger Profite machen und es können weniger Steuern an den Staat gezahlt werden. |
Großunternehmen, die auf sich halten, zahlen so gut wie überhaupt keine Steuern in Deutschland, z.B. Daimler-Chrysler. Überhaupt ist der Anteil der Lohnsteuern am Gesamtsteueraufkommen stündig gestiegen, also zahlen Unternehmen immer weniger Steuern. Auch hier gilt, daß eine Belebung der nachfrage mehr Steueraufkommen schafft.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | [*]Wenn Arbeitnehmer mehr Vergünstigungen kriegen, dann wird Deutschland durch die billigen und quallitativ teils sogar noch besseren Produkten aus den ärmeren Ländern überflutet werden, die Arbeitslosigkeit wird steigen, das Kapital wird aus Deutschland ins Ausland fliesen.
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Wenn das so ist, dann möchte ich wissen, was Deutschland alles exportiert und warum?
Die Ursache der Krise ist eine stagnierende Binnennachfrage, und Krisen treiben das Kapital aufgrund lukrativerer Anlagemöglichkeiten erst recht ins Ausland. Ein gutgehende Wirtschaft ist auch eine attraktivere Anlagemöglichkeit und bindet daher Kapital.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Lasst euch diese Punkte durch den Kopf gehen und denkt über die andere Seite nach, bevor ihr nur den Gewekrschaften und den Linksparteien glaubt... |
Kein Mensch hier hat behauptet, daß er nur den "Linksparteien" und der Gewerkschaft glaubt. Du bist derjenige, der Gedanken schon deswegen verwirft, weil er sie als "links" etikettiert hat.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#164565) Verfasst am: 11.08.2004, 16:08 Titel: Re: 30-Stunden-Woche? |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Wenn Arbeitnehmer mehr Vergünstigungen kriegen, dann werden die Produkte teurer, weniger wird investiert und so sinkt letztlich durch die höheren Preise auch die Nachfrage! |
Weil die Arbeitgeber ja nie auf die Idee kämen, das Geld, das sie jetzt mehr in der Tasche haben, auch auszugeben und so die Nachfrage zu steigern.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Wenn Arbeitnehmer mehr Vergünstigungen kriegen, dann werden mehr Unternehmen Pleite machen und so wird die Arbeitslosigkeit letztlich steigen. |
Weil natürlich, kein anderes Unternehmen jemals auf die Idee kommen wird, Arbeitskräfte einzustellen, um jene Nachfrage zu befriedigen, die aufgrund des Ausfalls der Pleitefirma jetzt unbefriedigt bleibt.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Wenn Arbeitnehmer mehr Vergünstigungen kriegen, dann werden die deutschen Unternehmer, die gute Löhne auszahlen, weniger Arbeitsplätze sich leisten können und dann werden die Arbeitslosen erst Recht in Billiglohnbereichen arbeiten müssen. |
Weil natürlich die zusätzlichen Vergünstigungen genau diejenigen Arbeitgeber belasten berden, die bereits jetzt gut zahlen und deren Angestellte also gar keine Verbessereung brauchen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Wenn Arbeitnehmer mehr Vergünstigungen kriegen, dann werden die Firmen weniger Profite machen und es können weniger Steuern an den Staat gezahlt werden. |
Weil es natürlich unmöglich wäre, dass der Staat von den nun mehr verdienenden Arbeitnehmern auch mehr Steuern einnehmen könnte.
| Zitat: | | Lasst euch diese Punkte durch den Kopf gehen und denkt über die andere Seite nach, bevor ihr nur den Gewekrschaften und den Linksparteien glaubt... |
Lass du dir dine eigenen Thesen mal durch den Kopf gehen, statt hier unausgegorenes Zeugs zu posten und die Propagande des Großkapitals nachzuplappern.
Dann könnte man dich irgendwann sogar ernst nehmen.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#164619) Verfasst am: 11.08.2004, 18:22 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Auf den ersten Blick wird man meinen, es sei aufgrund der niedrigen Produktivität der polnischen Betriebe.
Aber, wer das behauptet berücksichtigt einen grundsätzlichen Faktor NICHT: Die Preise!
[...]
Ich weis nicht, woher Max diese Statistik hatte, aber die, die es ihm gezeigt haben, haben schlicht und einfach gelogen... |
Gelogen? Mal ehrlich, du spekulierst wild in der Gegend herum um deine Ideologie aufrechtzuerhalten!  Du hast keinerlei Daten gebracht, die zeigen, dass die Produktion wegen der hohen Löhne in der BRD teurer ist. Und du hast keinerlei Daten gebracht, die zeigen, dass hohe Löhne einen gesamtwirtschaftlichen Nachteil bringen. Du hast nicht einmal Daten gebracht, um zu zeigen, dass mein Argument wegen der Preisunterschiede falsch ist, sondern nur eine vage Vermutung. Du siehst alles nur aus der Perspektive eines Kleinstunternehmers und dessen Versuche seine Profite zu steigern. Über diese BWL-Perspektive kommst du nie heraus, wie auch deine Argumentation gegen die 30-Stunden-Woche zeigt. Der Satz, dass alles, was für die Unternehmen gut ist, auch für die gesamte Wirtschaft gut ist, ist einfach falsch!
| Zitat: | Deutsche Firmen brechen Rekord
WIESBADEN dpa/taz Im Ausland sind deutsche Produkte gefragt: Im Juni 2004 exportierten die Deutschen Waren im Wert von 63 Milliarden Euro. Das teilte gestern das Statistische Bundesamt mit. Die Ausfuhren lagen damit um 16,1 Prozent höher als vor einem Jahr. Im Mai hatte das Plus noch 11,8 Prozent betragen. Solange der Konsum und die Binnenwirtschaft in Deutschland nicht anspringen, gilt der Export als wichtigste Stütze der Konjunkturerholung in Deutschland. Nach Angaben des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW) in Berlin nahm das Bruttoinlandsprodukt gegenüber dem Vorquartal wegen des Exportbooms denn auch um 0,5 Prozent zu. Gegenüber dem zweiten Quartal 2003 habe das Wachstum 1,9 Prozent betragen. Die wichtigsten Zielländer für die Produkte "Made in Germany" sind übrigens weiterhin die Länder der Europäischen Union.
taz Nr. 7432 vom 11.8.2004, Seite 7, 30 Zeilen (TAZ-Bericht) |
Für mich zeigt die Tatsache, dass deutsche Konzerne Exportweltmeister sind und den Anteil immer weiter steigen, dass es eindeutig kein Problem mit der Wettbewerbsfähigkeit deutscher Konzerne gibt - im Gegenteil, offensichtlich habe viele andere Staaten trotz niedriger Löhne Wettbewerbsnachteile. Das Problem in der deutschen Wirtschaft liegt in der mangelnden Binnennachfrage. Aber hier betrachtet Kossuth natürlich wieder alles aus dem Sicht der "Unternehmer" und scheint davon auszugehen, dass diese für sich selbst produzieren bzw. sich gegenseitig ihr Zeug abkaufen. Dann ist es natürlich sehr seltsam, dass der Einzelhandel jedes Jahr über mangelnde Nachfrage rumheult. 
Aber natürlich werden die Apologeten des Kapitalismus weitere Kürzungen der Binnennachfrage, also der Löhne, fordern. Sollen sie doch. Sie machen damit nur deutlich, dass der Kapitalismus im Widerspruch zu den Interessen der Mehrheit der Menschheit steht.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Nav
Gast
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| (#164631) Verfasst am: 11.08.2004, 19:38 Titel: |
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@max
Ich finde es schade, daß Du nicht bereit bist, Deine (ausgezeichneten und auch von mir geteilten!) Ansichten weiterzuentwickeln.
Ich war auch mal Marxist / Leninist (ist aber lange her) - nur stört mich daran diese 1 - Parteien - "Demokratie", diese ständige Herbeiführung von Versorgungsmängeln, die unflexible Planwirtschaft, die extreme Verteuerung (bis hin zur Nichtverfügbarkeit) von nicht - lebensnotwendigen Gütern, die mangelhafte Produktqualität.
Schau Dir doch mal mein Modell des "technokratischen Sozialismus" an - das dürfte Dir gefallen, da sind sowohl die Stärken des Sozialismus (keine Armut mehr, kein Hunger mehr, Arbeit für Alle) als auch des Kapitalismus (hervorragende Qualität der Güter, extrem hohe Produktivität, etc...) enthalten. 
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joseph.sebaldus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 293
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| (#164650) Verfasst am: 11.08.2004, 20:56 Titel: Re: 30-Stunden-Woche? - NEIN! |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben: |
Wie haben grundsätzlich die Situation, dass die Produktivität immer steigt, d.h. immer mehr Güter mit weniger Arbeit geschaffen werden. Wir haben die Situation, dass seit vielen Jahren die abhängigen Einkommen Reallöhne nicht in dem Masse steigen, wie die gesamten Einkommen, so dass immer mehr Geld für Investition, aber immer weniger für Konsum zur Verfügung steht.
| joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben: |
Die Konsequenz davon ist offensichtlich, dass immer mehr Geld in die Produktion von Gütern investiert wird, aber immer weniger Kaufkraft zur Verfügung steht, um diese auch zu kaufen. Das ist eine Krisen-Ursache. |
Warum? Wenn die Kaufkraft der Unternehmer und für Investitionen steigt, dann musst das doch keine allgemeine Senkung der Kaufkraft bedeuten. Es findet eher eine personelle und zweckmässige Verlagerung dessen statt 
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Investitionsgüter werden doch auch konsumiert und dessen Nachfrage schafft somit auch nicht weniger Arbeitsplätze, nehme ich mal an.  |
Richtig ist: Auch der Erwerb von produktionsmitteln ist eine Form von Konsum. Die Produktion von Konsumgütern und die Produktion von Produktionsgütern müssen aber in einem ausgewogenenen Wechselverhältnis stehen. Denn schliesslich zielen die Produktionsgüter am Ende doch auf die Produktion von Konsumgütern ab, und sind indirekt auch von der Konsum-nachfrage abhängig.
Ein Kreislauf, in dem nur noch Maschinen produziert werden, die Maschinen produzieren, oder nur noch "unproduktive" Investitionen (Immobilien, Finanzen usw.) getätigt werden, funktioniert nicht. (Und wenn er funktionieren würde, würde er zur totalen Verelendung der Bevölkerung führen)
| Kossuth hat folgendes geschrieben: |
| joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben: |
Der weiteren findet ein beschleunigter Abbau von Arbeitsplätzen statt, der die Konsum-Nachfrage noch weiter verringert.
Allgemein wird die Verlängerung von Arbeitszeiten ohne Lohnausgelich betrieben. Das bedeutet zum einen, dass noch weniger kaufkräftige Nachfrage derselben Menge an produziertem Wert gegenübersteht, zum anderen bedeutet es, dass dieselbe Arbeit von weniger Menschen geleistet wird, und somit noch mehr Arbeitsplätze vernichtet werden. |
Also ich sehe das anders.  Durch mehr Investititionen werden die Produkte billiger und das wirkt sich auf die Kaufkraft widerum steigernd aus. Ausserdem, wie schon gesagt, besteht dann auch eine höhere Nachfrage an Investitionsmaschinen und die Kaufkraft der Unternehmer sollte man auch nicht ausser Acht lassen. 
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s.o.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: |
| joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben: |
Die sozialpolitischen Abbau-Massnahmen führen weiterhin dazu, dass gerade untere und mittlere Einkommen noch stärker belastet werden, zu Gunsten der Unternehmergewinne, also führen sie ebenfalls zu einem Rückgang der Nachfrage. |
Höchstens bedingt. Siehe meine bereits genannten Argumente.
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s.o.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: |
| joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben: |
Die Hartz-IV-Politik zielt zusätzlich darauf ab, Menschen in schlechter bezahlte beschäftigungsverhältnisse zu drücken, und das Lohn-Niveau weiter zu drücken. |
Der Begriff Hartz-IV ist mir leider ziemlich fremd. Kann es mir jemand erklären?
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Hartz IV ist eines der sogenannten Hartz-Programme , die gerade in Deutschland von der SPD-Regierung eingeführt werden. Es ist benannt nach Peter Hartz, VW-Manager und Politikberater. Es beinhaltet u.a., dass die bisherige Arbeitslosenhilfe (= zweite und niedrigere STufe der Arbeitslosenunterstützung) mit der Sozialhilfe zusammengeführt und stark abgesenkt wird. Es beinhaltet weiterhin den Wegfall aller Zumutbarkeitsregelungen für die Annahme von Arbeitsplätzen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: |
| joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben: | | Diese Wirtschaftspolitik ist also nicht nur unsozial, sondern sie führt auch geradewegs in die Vertiefung der wirtschaftlichen krise, nicht aus ihr heraus, da sie massivst Nachfrage und Arbeitsplätze vernichtet. |
Also nach meinen Beobachtungen der letzten Monate würde ich eher das Problem wo anders nennen: Die Spar- und Unternehmensförderungspolitik wird einfach nicht konsequent genug betrieben, schließlich sind immer noch Linksparteien an der Macht.
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In Deutschland hält niemand diese Parteien mehr für links.
Was die Essenz dieser "Spar"-Politik betrifft, ist es mehr eine Umverteilungspolitik, die die Belastungen für die kleinen und mittleren Einkommen erhöht, für die grossen aber absenkt.
Der Staat spart hier nicht wirklich, da er gleichzeitig die Einnahmen aus Unternehmensgewinnen und hohen Einkommen so kräftig absenkt, dass er wieder in Finanzierungsprobleme kommt. Und das betrifft nicht nur die Steuersätze im oberen Bereich, sondern auch die Schlupflöcher des Steuersystems, und die absichtsvolle Schlampigkeit im Eintreiben von Unternehmenssteuern.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben: |
Der Text von Winnie Wolf ist von daher einfach ein notwendiges Playdoyer, in die andere Richtung zu denken. Und das tut heute wirklich not. |
Was gerade Deutschland zu dieser Zeit braucht, ist eine härtere Spar- und Wirtschaftsfreundliche Politik. 
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Die Wirtschaft, das sind nicht nur die Unternehmer. Das sind alle Menschen, die am Produktionskreislauf teilnehmen!!!
Insofern ist eine Politik, die diese schlechter stellt nicht wirtschaftsfreundlich, sondern nur unternehmerfreundlich.
Ein solches Vertrauen in die Unternehmer, wie du es ihnen entgegenbringst, ist unbegründet. Unternehmer haben nicht die Aufgabe, dem Allgemeinwohl einer Volkswirtschaft oder gesellschaft nützlich zu sein. Das taucht in der betrieblichen Kalkulation nicht auf, und kann da nicht auftauchen. Unternehmerisches Handeln ist teilweise nützlich, teilweise schädlich, je nachdem, was auf dem Markt gerade die besten Gewinne verspricht. Um unternehmerisches Handeln mit dem Allgemeinwohl kompatibel zu machen, muss man es steuern und einschränken.
Nur ein Beispiel: Seveso. Für Union Carbide waren technisch angemessene Sicherheitsvorkehrungen ein Kostenfaktor, der sich betriebswirtschaftlich nicht rechnete, und niemals rechnen könnte. Denn in der Preiskalkulation für Batterien kannst du "SIcherheit für die Bevölkerung in Fabriknähe" nicht einschliessen, wenn du konkurrenzfähig Batterien verkaufen willst. Wenn heutzutage höhere Sicherheitsnormen für Chemiefabriken bestehen, dann nur deshalb, weil dies den Unternehmern gesetzlich aufgezwungen wurde.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Naja in Österreich hätte ich, wenn ich das Sagen hätte, die Prioritäten beim Sparen wo anders gesetzt, als die ÖVP-Regierung, die trotz des Sparprogramms nebenbei doch noch Abfangjäger bestellen will, oder schon bestellt hat, ich weis nicht, wie es jetzt mit diesen Fliegern zugeht. 
Es gibt in beiden Staaten noch verdammt viele offensichtliche Schwachstellen, die man kräftig reformieren und sanieren müsste, aber darauf lässt es sich ja noch lange warten, weil die meisten Menschen in der Politik persönliche Ziele verfolgen...  |
So allgemein gesagt, kann ich dir zustimmen, auch wenn wir konkret da sicher was anderes meinen.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
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| (#164746) Verfasst am: 12.08.2004, 07:10 Titel: Re: 30-Stunden-Woche? |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Meinst Du, die Argumente sind eindrucksvolle, wenn Du so groß schreibst? |
Vielleicht... 
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: |
Nein. Die Arbeitnehmer können sich mehr leisten und beleben so die Nachfrage.
Nein. Pleite machen Unternehmer, weil die Nachfrage stagniert und sie daher ihre Produkte nicht absetzen können.
Großunternehmen, die auf sich halten, zahlen so gut wie überhaupt keine Steuern in Deutschland, z.B. Daimler-Chrysler. Überhaupt ist der Anteil der Lohnsteuern am Gesamtsteueraufkommen stündig gestiegen, also zahlen Unternehmen immer weniger Steuern. Auch hier gilt, daß eine Belebung der nachfrage mehr Steueraufkommen schafft. |
Nur weil du den Mond immer nur von einer Seite sehen kannst, heißt das nicht, dass es keine zweite Seite gibt.
Jede Münze hat zwei Seiten. Man kann sie nicht gelten lassen, wie du meine Argumente nicht gelten lassen willst, aber verschwinden wird diese andere Seite trotzdem nicht...
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: |
Wenn das so ist, dann möchte ich wissen, was Deutschland alles exportiert und warum?
Die Ursache der Krise ist eine stagnierende Binnennachfrage, und Krisen treiben das Kapital aufgrund lukrativerer Anlagemöglichkeiten erst recht ins Ausland. Ein gutgehende Wirtschaft ist auch eine attraktivere Anlagemöglichkeit und bindet daher Kapital. |
Das ist wieder nur eine Seite der Münze! Ich weis, dass es auch dein persönliches Bedürfniss ist, mehr zu konsumieren, aber ohne einer wirtschaftlichen Deckung geht das nicht...
Natürlich hat Deutschland (noch) eine gute Exportbilanz.
Allerdings hat sie sich in letzter Zeit deutlich verschlechtert. Die Billiglohnkonkurrenz erobert allmählich auch die Märkte Deutschlands! Bereits jetzt bedrängt sie die deutschen Produzenten. Mit einer 30-Stunden-Woche, wäre es plötzlich mit einem Schlag so, dass Deutschland keine Chance auf dem Weltmarkt mehr hat. Dann siedeln wirklich Unternehmen massenweise aus und dann haben wir wirklich eine Arbeitslosigkeit, mit der man jammern gehen kann.
Wenn es einen Überangebot gibt, dann ist es dagegen ein Anreiz mehr, produktiver und billiger zu Produzieren und mehr zu exportieren.
Doch die linke Bundesregierung ist nicht in der Lage, sich der neuen Situation, wo die Schulen nicht mehr verträglich und die Konkurrenz aus den Billiglohnlänern drückend geworden ist, anzupassen.
| Raulfs hat folgendes geschrieben: |
Kein Mensch hier hat behauptet, daß er nur den "Linksparteien" und der Gewerkschaft glaubt. Du bist derjenige, der Gedanken schon deswegen verwirft, weil er sie als "links" etikettiert hat. |
Sind das etwa keine Linken Forderungen, dieser 30-Stunden-Faulenzer-Fraktion?
Ausserdem gibt es vielleicht Arbeitnehmer, die sehrwohl 40 Stunden in der Woche arbeiten wollen und sich wohl fühlen, wenn sie sich länger in der Gemeinschaft befinden.
Also eine 40-Stunden-Woche war bereits eine große Errungenschaft! Eine 40-Stundenwoche hat sicher noch niemanden umgebracht und eine 40 Stundenwoche lässt ausreichend Freizeit übrig. Wir haben zudem keine wirtschaftlichen Mittel, um die Arbeitszeit noch weiter hinunter zu setzen, als die 40 Stunden in der Woche.
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Ralf Rudolfy
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| (#164754) Verfasst am: 12.08.2004, 08:18 Titel: Re: 30-Stunden-Woche? |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Nur weil du den Mond immer nur von einer Seite sehen kannst, heißt das nicht, dass es keine zweite Seite gibt.
Jede Münze hat zwei Seiten. Man kann sie nicht gelten lassen, wie du meine Argumente nicht gelten lassen willst, aber verschwinden wird diese andere Seite trotzdem nicht... |
Ich weiß, daß es zwei Seiten gibt. Selbstverständlich bedeutet eine Arbeitszeitverkürzung eine Mehrbelastung. Allerdings könnte man mit dem Argument auch jegliche Arbeitszeitverkürzung ablehnen. Wohin das führt, zeigt isch ja gerade in der Debatte um die 40-Stunden-Wochen: "Arbeitet mal alle unentgeltlich mehr, dann streichen wir nicht ganz so viele Arbeitsplätze!" Das kanns ja wohl nicht sein.
Es muß aber auch gesehen werden, daß die Erhöhung der Kosten beim Unternehmen der einzige Effekt ist. Wenn die Nachfrage krankt und die Produkte nicht abgesetzt werden können, nützen ihm niedrige Arbeitskosten nämlich nichts. Im Gegenteil kommt eine niedrige Kaufkraft billigen Produkten aus Niedriglohnländern zugute.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Natürlich hat Deutschland (noch) eine gute Exportbilanz.
Allerdings hat sie sich in letzter Zeit deutlich verschlechtert. Die Billiglohnkonkurrenz erobert allmählich auch die Märkte Deutschlands! Bereits jetzt bedrängt sie die deutschen Produzenten. Mit einer 30-Stunden-Woche, wäre es plötzlich mit einem Schlag so, dass Deutschland keine Chance auf dem Weltmarkt mehr hat. Dann siedeln wirklich Unternehmen massenweise aus und dann haben wir wirklich eine Arbeitslosigkeit, mit der man jammern gehen kann. |
Kommt es Dir nicht komisch vor, daß Deutschland diesen angeblichen Standortnachteil auch mit einer 40-Stunden-Woche hat, aber dennoch vom Export lebt? Es hat immer irgendwo wen gegeben, der billiger produzieren konnte. Nach der Logik wäre aber längst jegliche Produktion abgewandert! Offenbar müssen noch andere Faktoren eine Rolle spielen, und das ganze auf die Arbeitskosten zu reduzieren, greift dabei m.E. zu kurz.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Doch die linke Bundesregierung ist nicht in der Lage, sich der neuen Situation, wo die Schulen nicht mehr verträglich und die Konkurrenz aus den Billiglohnlänern drückend geworden ist, anzupassen.
Sind das etwa keine Linken Forderungen, dieser 30-Stunden-Faulenzer-Fraktion? |
Wo, bitte, ist den die Bundesregierung "links"! Dieses Wort hat doch längst seine Bedeutung verloren!
Du bist doch derjenige, der auf der "links"-Schublade rumreitet. Und Du bist der einzige, der davon ausgeht, daß es nur ums persönlich faulenzen geht!
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Also eine 40-Stunden-Woche war bereits eine große Errungenschaft! Eine 40-Stundenwoche hat sicher noch niemanden umgebracht und eine 40 Stundenwoche lässt ausreichend Freizeit übrig. |
Siehst Du denn nicht, daß diese Errungenschaft nach Deiner Logik ganz flott zur Disposition steht?
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Hannibal
Freiheitskämpfer
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| (#165503) Verfasst am: 14.08.2004, 11:27 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | Auf den ersten Blick wird man meinen, es sei aufgrund der niedrigen Produktivität der polnischen Betriebe.
Aber, wer das behauptet berücksichtigt einen grundsätzlichen Faktor NICHT: Die Preise!
[...]
Ich weis nicht, woher Max diese Statistik hatte, aber die, die es ihm gezeigt haben, haben schlicht und einfach gelogen... |
Gelogen? Mal ehrlich, du spekulierst wild in der Gegend herum um deine Ideologie aufrechtzuerhalten! Du hast keinerlei Daten gebracht, die zeigen, dass die Produktion wegen der hohen Löhne in der BRD teurer ist. Und du hast keinerlei Daten gebracht, die zeigen, dass hohe Löhne einen gesamtwirtschaftlichen Nachteil bringen. Du hast nicht einmal Daten gebracht, um zu zeigen, dass mein Argument wegen der Preisunterschiede falsch ist, sondern nur eine vage Vermutung. Du siehst alles nur aus der Perspektive eines Kleinstunternehmers und dessen Versuche seine Profite zu steigern. Über diese BWL-Perspektive kommst du nie heraus, wie auch deine Argumentation gegen die 30-Stunden-Woche zeigt. Der Satz, dass alles, was für die Unternehmen gut ist, auch für die gesamte Wirtschaft gut ist, ist einfach falsch!
| Zitat: | Deutsche Firmen brechen Rekord
WIESBADEN dpa/taz Im Ausland sind deutsche Produkte gefragt: Im Juni 2004 exportierten die Deutschen Waren im Wert von 63 Milliarden Euro. Das teilte gestern das Statistische Bundesamt mit. Die Ausfuhren lagen damit um 16,1 Prozent höher als vor einem Jahr. Im Mai hatte das Plus noch 11,8 Prozent betragen. Solange der Konsum und die Binnenwirtschaft in Deutschland nicht anspringen, gilt der Export als wichtigste Stütze der Konjunkturerholung in Deutschland. Nach Angaben des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW) in Berlin nahm das Bruttoinlandsprodukt gegenüber dem Vorquartal wegen des Exportbooms denn auch um 0,5 Prozent zu. Gegenüber dem zweiten Quartal 2003 habe das Wachstum 1,9 Prozent betragen. Die wichtigsten Zielländer für die Produkte "Made in Germany" sind übrigens weiterhin die Länder der Europäischen Union.
taz Nr. 7432 vom 11.8.2004, Seite 7, 30 Zeilen (TAZ-Bericht) |
Für mich zeigt die Tatsache, dass deutsche Konzerne Exportweltmeister sind und den Anteil immer weiter steigen, dass es eindeutig kein Problem mit der Wettbewerbsfähigkeit deutscher Konzerne gibt - im Gegenteil, offensichtlich habe viele andere Staaten trotz niedriger Löhne Wettbewerbsnachteile. Das Problem in der deutschen Wirtschaft liegt in der mangelnden Binnennachfrage. Aber hier betrachtet Kossuth natürlich wieder alles aus dem Sicht der "Unternehmer" und scheint davon auszugehen, dass diese für sich selbst produzieren bzw. sich gegenseitig ihr Zeug abkaufen. Dann ist es natürlich sehr seltsam, dass der Einzelhandel jedes Jahr über mangelnde Nachfrage rumheult.
Aber natürlich werden die Apologeten des Kapitalismus weitere Kürzungen der Binnennachfrage, also der Löhne, fordern. Sollen sie doch. Sie machen damit nur deutlich, dass der Kapitalismus im Widerspruch zu den Interessen der Mehrheit der Menschheit steht. |
Oh Mann!
Zahlen sind nicht alles. Statistiken sind wie Gummibänder und oft beliebte Werkzeuge von Demagogen, wie diesem einen Besserwisser und immer-Recht-Haber, welcher sich Wal Buchenberg im Marx-Forum nennt. 
Was zählt, ist die Logik und nach der ist die Konkurrenzfähigkeit Deutschlands gefährdet. Und Exportweltmeister ist Deutschland nicht mehr. Früher war es tatsächlich noch so, aber heute ist Deutschland längst nicht mahe an erster Stelle. Wenn ich jedoch erstmal welche (Zahlen) habe, dann wirst du selbst noch sehen...
Scheinbar verstehen viele keine andere Sprache, als Zahlen.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#165516) Verfasst am: 14.08.2004, 11:42 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Was zählt, ist die Logik und nach der ist die Konkurrenzfähigkeit Deutschlands gefährdet. |
Logik? Deiner Ideologie nach vielleicht, die auch die Ideologie der Bosse ist und der Rechtfertigung einer verschärften Ausbeutung dient. Zahlen sind sicher nicht alles, aber wenn man keine Daten hat, um die eigenen Argumente zu stützen, sollte man vielleicht darüber nachdenken, ob die Argumente falsch sind!
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Und Exportweltmeister ist Deutschland nicht mehr |
Aha. Ein paar Quellen, die anderer Meinung sind:
Finanzial Times Deutschland:
Deutsche sind Exportweltmeister
Die deutsche Wirtschaft exportiert erstmals seit elf Jahren wieder mehr als jedes andere Land auf der Welt. Die günstige Kostenentwicklung ist ein Grund für die gute Performance.
Im August lagen die Ausfuhren mit umgerechnet 62 Mrd. $ um mehr als sieben Prozent über dem Export der USA, dem bisherigen globalen Spitzenreiter. Japan folgt mit Abstand an dritter Stelle, wie aus entsprechenden Handelsdaten von OECD, Internationalem Währungsfonds und nationalen Statistikämtern hervorgeht.
Der Spiegel:
NACH ELF JAHREN
Deutschland ist wieder Export-Weltmeister
Das erste Mal seit elf Jahren ist die Bundesrepublik Medienberichten zufolge wieder der größte Exporteur der Welt. Mit Ausfuhren im Volumen von 62 Milliarden Dollar im Monat August verdrängte Deutschland die Vereinigten Staaten vom Spitzenplatz.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#165597) Verfasst am: 14.08.2004, 16:35 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Logik? Deiner Ideologie nach vielleicht, die auch die Ideologie der Bosse ist und der Rechtfertigung einer verschärften Ausbeutung dient. Zahlen sind sicher nicht alles, aber wenn man keine Daten hat, um die eigenen Argumente zu stützen, sollte man vielleicht darüber nachdenken, ob die Argumente falsch sind! |
Freu dich nicht zu früh, Max! Jetzt hast du mir dringende Quellen gegeben. Mit anderen Worten - ich kann deine Argumenteation mit deinen eigenen Quellenangaben schlagen!
Eine Kostprobe gefällig? 
Aus genau dem selben Artikel geht aber auch was Anderes hervor:
| FTD hat folgendes geschrieben: |
Im August lagen die Ausfuhren mit umgerechnet 62 Mrd. $ um mehr als sieben Prozent über dem Export der USA, dem bisherigen globalen Spitzenreiter. Japan folgt mit Abstand an dritter Stelle, wie aus entsprechenden Handelsdaten von OECD, Internationalem Währungsfonds und nationalen Statistikämtern hervorgeht.
Deutschlands Exporteure kehren damit auf eine Position zurück, die sie über weite Teile der 80er Jahre innehatten, nach der Einheit aber verloren. Die Erfolge drängen eine Neubewertung der akuten deutschen Wirtschaftskrise auf. Die mangelnde Wettbewerbsfähigkeit deutscher Produkte im Ausland galt lange Zeit als ein Kernproblem. |
Seit der Vereinigung kam es endlich zu den notwendigen Sozialabbaumassnehmen. Diese haben den Erfolg bewirkt:
| FTD hat folgendes geschrieben: | Kostensparen zahlt sich aus
Ein Grund für die gute Performance ist nach Einschätzung von Experten die günstige Kostenentwicklung seit Mitte der 90er Jahre. "Deutschland hat durch zunehmende Lohnzurückhaltung merklich aufgeholt", sagte Harald Jörg, Volkswirt bei der Dresdner Bank. |
Tja, Max! So schnell kann ich den Spieß umdrehen, trotz des Nachteils, dass ich über wenig Zugänge zu Infos habe.
Wenn du schon unerbittlich auf deine Ideologie spekulieren willst, dann mit den "richtigen" Quellen, die die Schwächen deiner Ideologie nicht so offensichtlich aufdecken.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#165633) Verfasst am: 14.08.2004, 17:41 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | etzt hast du mir dringende Quellen gegeben. Mit anderen Worten - ich kann deine Argumenteation mit deinen eigenen Quellenangaben schlagen! |
a) Wer hat dauernd darauf hingewiesen, dass die Wettbewerbsfähigkeit trotz der relativ natürlich immer noch höheren Löhnen hier höher ist?
b) Wer hat darauf hingewiesen, dass die Löhne hier im letzten Jahrzehnt gesunken sind?
c) Wer hat dauernd darauf hingewiesen, dass das Problem in der BRD nicht die geringe Wettbewerbsfähigkeit ist, sondern die geringe Binnennachfrage, die natürlich durch die sinkende Löhne und Sozialabbau bedingt ist? Also, dass es dauernd wegen der hohen Wettbewerbsfähigkeit zu Exporterfolgen kommt, es aber trotzdem wirtschaftliche Probleme gibt? Lohnzurückhaltung also die Probleme verschärft?
d) Du beziehst dich auf ein Zitat eines Ideologen der Deutschen Bank, wobei keine Daten gebracht werden, dass für die hohe Konkurrenzfähigkeit die Lohnsenkungen die wesentliche Rolle spielen.
e) Mal abgesehen davon, widerlegt die Aussage die Ideologie der Neoliberalen, die ständig eine höhere Ausbeutung fordern und behaupten, dass so Arbeitsplätze erhalten werden und allgemeiner Wohlstand geschaffen wird. Tatsache ist doch, dass eine höhere Ausbeutung nicht nur eine Absenkung des Lebensstandards der Mehrheit bedeutet, sondern dass sie auch nicht einen weiteren Arbeitsplatzabbau verhindern kann. Die Arbeitslosigkeit ist ja bekanntlich trotz sinkender Löhne und massiver Exporterfolge gestiegen!
Also wer freut sich hier zu früh? 
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Hannibal
Freiheitskämpfer
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| (#165672) Verfasst am: 14.08.2004, 20:13 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
a) Wer hat dauernd darauf hingewiesen, dass die Wettbewerbsfähigkeit trotz der relativ natürlich immer noch höheren Löhnen hier höher ist?
b) Wer hat darauf hingewiesen, dass die Löhne hier im letzten Jahrzehnt gesunken sind?
c) Wer hat dauernd darauf hingewiesen, dass das Problem in der BRD nicht die geringe Wettbewerbsfähigkeit ist, sondern die geringe Binnennachfrage, die natürlich durch die sinkende Löhne und Sozialabbau bedingt ist? Also, dass es dauernd wegen der hohen Wettbewerbsfähigkeit zu Exporterfolgen kommt, es aber trotzdem wirtschaftliche Probleme gibt? Lohnzurückhaltung also die Probleme verschärft? |
Es ist nicht wesentlich, WER worauf hingewiesen hat, sondern nur die Tatsachen.
Und jetzt verdrehst du in den Punkten a) und b) die Zusammenhänge. Sie sind nämlich so zusammenzufassen: Die Wettbewerbsfähigkeit trotz der relativ natürlich immer noch höheren Löhne ist höher, weil die Löhne hier im letzten Jahrzehnt (im Verhältniss zu anderen Ländern) gesunken sind.
Meinst du wirklich, dass deine Argumente glaubwürdiger werden, nur weil du die Zusammenhänge trennst?
| max hat folgendes geschrieben: |
d) Du beziehst dich auf ein Zitat eines Ideologen der Deutschen Bank, wobei keine Daten gebracht werden, dass für die hohe Konkurrenzfähigkeit die Lohnsenkungen die wesentliche Rolle spielen. |
Aber die zweit Tatsachen sind trotzdem gegeben: Erstens, dass die Löhne im Verhältniss zu den anderen Ländern (endlich) gesenkt wurden und zweitens, dass die Konkurrenzfähigkeit gestiegen ist.
Die beiden Tatsachen ergeben eben den Zusammenhang. Oder wie erklärst du dir, dass die Wettbewerbsfähigkeit wieder gestiegen ist?
Achja: Wenn du eine Erklärung hast, dann bitte auch mit Zahlen:
Na Scherz. Zahlen sind ja doch nicht so zu vernachlässigen, aber du kannst es ja auch beliebig mit oder ohne versuchen.
| max hat folgendes geschrieben: |
e) Mal abgesehen davon, widerlegt die Aussage die Ideologie der Neoliberalen, die ständig eine höhere Ausbeutung fordern und behaupten, dass so Arbeitsplätze erhalten werden und allgemeiner Wohlstand geschaffen wird. Tatsache ist doch, dass eine höhere Ausbeutung nicht nur eine Absenkung des Lebensstandards der Mehrheit bedeutet, sondern dass sie auch nicht einen weiteren Arbeitsplatzabbau verhindern kann. Die Arbeitslosigkeit ist ja bekanntlich trotz sinkender Löhne und massiver Exporterfolge gestiegen! |
Das Steigen der Arbeitslosigkeit ist vermutlich immer noch die Spätfolge der Vereinigung. Hmm. Ist das Ansteigen der Arbeitslosigkeit, seit die Löhne gesenkt wurden nicht tatsächlich verlangsamt worden? Mir fehlen nur die Zahlen dazu, die das belegen, oder sagen wir mal, anschaulicher darstellen könnten...
Wer hat eigentlich was von Ausbeutung gesagt?  Deffiniere mir doch mal "Ausbeutung".
| max hat folgendes geschrieben: |
Also wer freut sich hier zu früh? |
Naja... Kommt drauf an, ob derjenige sich dann auch später noch freut.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
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| (#165684) Verfasst am: 14.08.2004, 20:51 Titel: Re: 30-Stunden-Woche? |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß, daß es zwei Seiten gibt. Selbstverständlich bedeutet eine Arbeitszeitverkürzung eine Mehrbelastung. Allerdings könnte man mit dem Argument auch jegliche Arbeitszeitverkürzung ablehnen. Wohin das führt, zeigt isch ja gerade in der Debatte um die 40-Stunden-Wochen: "Arbeitet mal alle unentgeltlich mehr, dann streichen wir nicht ganz so viele Arbeitsplätze!" Das kanns ja wohl nicht sein. |
Doch, ich finde, dass es schon sein kann. Ich sagte bereits, dass die Produkte billiger sein würden, wenn die Lohnkosten geringer sind. Ausserdem konsumieren die Unternehmer schließlich auch. Und sie investieren ebenso. Das kurbelt sowohl die Konsum- als auch die Investitionsgüterindustrie an.
Wenn wir aber die 30-Stunden-Woche einführen, dann werden Konkurse begünstigt. Machen mehr Unternehmen pleite, dann haben wir auch mehr Arbeitslose. Haben wir mehr Arbeitslose, dann sinkt letztendlich die Nachfrage und da die Unternehmer bei einer 30-Stunden-Woche nun teurer produzieren müssen, sinkt die Nachfrage erst recht, zumal auch weniger investiert werden kann und dieser Kreislauf geht dann so weiter...
Ich sage es ganz offen, nämlich dass diese Darstellung übertrieben sein mag, aber sie ist eben die zweite Seite der Münze, von der ich gesprochen habe und ich habe so ziemlich stark das Gefühl, dass keiner, der sich in diesem Thread bisher geäussert hat, diese Seite betrachtet hat.
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max
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Beiträge: 3055
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| (#165798) Verfasst am: 15.08.2004, 10:11 Titel: |
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@Kossuth: Überlege dir doch mal kurz, was die neoliberalen Rezepte im Klartext für die Mehrheit bedeuten:
die Wirtschaft soll besser laufen, wenn die Konzerne konkurrenzfähiger sind, als die Konkurrenten. Was ist das Mittel konkurrenzfähiger zu werden? Die Kosten senken. Was bedeutet dies? Eine Senkung der Kosten in Bezug auf die Lohnkosten bedeutet immer eine höhere Ausbeutung, da die Arbeiter zwar mehr leisten sollen, aber dafür weniger erhalten sollen. Es ist offensichtlich, dass es niemanden ökonomisch besser geht, wenn er/sie weniger Lohn erhält oder? Also was bedeutet das neoliberale Rezept im Klartext? Eine Absenkung des Lebensstandards!
Wie weit wird man dabei gehen? Es sollte eigentlich auch offensichtlich sein, dass jede Kostensenkung in einem Konzerne, den Druck auf die Konkurrenten erhöht, ebenfalls die Kosten zu senken. Wenn also Beschäftigte einem Konzern Zugeständnisse machen und auf Lohn verzichten, hat dies zur Folge, dass die Beschäftigten in anderen Konzernen ebenfalls unter Druck geraten. Wenn auch diese nachgeben, bedeutet dies, dass es auch wieder Druck auf die Beschäftigten des ersten Konzern gibt. Es ist einfach ein ökonomischer Ansatz, von dem nur die Kapitalisten profitieren können und die Arbeiter immer verlieren müssen.
Wenn dieses Argument richtig ist, heisst dies schlicht und einfach, dass der Kapitalismus nicht kompatibel mit den Interessen der Mehrheit der Menschheit ist, da die zur Arbeiterklasse gehört. Wenn also die Apologeten des Kapitalismus behaupten, dass diese Konzepte alternativlos seien, sagen sie damit nur, dass es innerhalb des Kapitalismus keine Lösung gibt. Gut, da stimme ich ihnen auch zu! Deshalb bin ich ja Sozialist 
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