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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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 (#1656292) Verfasst am: 02.07.2011, 10:58 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
"Eine Zulassung der PID würde den sicheren Tod für viele ungeborene Kinder bedeuten."
Falsch, denn bei den Zellklumpen, an denen die PID durchgeführt wird, handelt es sich nicht um Kinder – ja noch nicht einmal um einen individuellen menschlichen Organismus. |
Noch besser wäre:
"Eine Zulassung der PID würde den sicheren Tod für viele spätere mögliche Nobelpreisträger bedeuten."
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1656295) Verfasst am: 02.07.2011, 11:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
"Eine Zulassung der PID würde den sicheren Tod für viele ungeborene Kinder bedeuten."
Falsch, denn bei den Zellklumpen, an denen die PID durchgeführt wird, handelt es sich nicht um Kinder – ja noch nicht einmal um einen individuellen menschlichen Organismus. |
Noch besser wäre:
"Eine Zulassung der PID würde den sicheren Tod für viele spätere mögliche Nobelpreisträger bedeuten." |
Für den Fall, daß das Selektionskriterium die Verhinderung der Existenz von Nobelpreisträgern wäre, wäre die Aussage vollkommen zutreffend.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1656302) Verfasst am: 02.07.2011, 11:22 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
"Eine Zulassung der PID würde den sicheren Tod für viele ungeborene Kinder bedeuten."
Falsch, denn bei den Zellklumpen, an denen die PID durchgeführt wird, handelt es sich nicht um Kinder – ja noch nicht einmal um einen individuellen menschlichen Organismus. |
Noch besser wäre:
"Eine Zulassung der PID würde den sicheren Tod für viele spätere mögliche Nobelpreisträger bedeuten." |
Für den Fall, daß das Selektionskriterium die Verhinderung der Existenz von Nobelpreisträgern wäre, wäre die Aussage vollkommen zutreffend. |
Nicht mal dann: Spätere mögliche Nobelpreisträger können nicht jetzt einen sicheren Tod erleiden.
Und bezüglich der Selektion finde ich sollte man sich eine neutrale, aber nicht verschleiernde Sprache angewöhnen, etwa so:
"Eine Zulassung der PID würde bedeuten, unter den Neugeborenen einen geringeren Prozentsatz mit bekannten genetischen Defekten zu haben"
Dann kann man immer noch dagegen argumentieren, etwa in bezug auf eine Aufweichung der Kriterien usw.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3627
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| (#1656497) Verfasst am: 02.07.2011, 18:43 Titel: |
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| Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: |
Wann beginnt menschliches Leben? |
Wir haben es mit zwei verschiedenen Fragen zu tun:
1. Wann beginnt menschliches Leben?
2. Wann beginnt ein menschliches Lebewesen, ein menschliches Tier?
Wenn menschliches Leben Human-DNA enthaltende organische Materie ist, dann ist eine befruchtete Eizelle in diesem Sinne menschliches Leben. Daraus allein folgt aber nicht, dass es sich dabei bereits um einen einzelnen Menschen, einen individuellen menschlichen Organismus handelt.
(Es wäre absurd, eine Zelle als einen Menschen zu bezeichnen, nur weil sie menschliche DNA enthält.)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1656540) Verfasst am: 02.07.2011, 21:14 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: |
Wann beginnt menschliches Leben? |
Wir haben es mit zwei verschiedenen Fragen zu tun:
1. Wann beginnt menschliches Leben?
2. Wann beginnt ein menschliches Lebewesen, ein menschliches Tier?
Wenn menschliches Leben Human-DNA enthaltende organische Materie ist, dann ist eine befruchtete Eizelle in diesem Sinne menschliches Leben. Daraus allein folgt aber nicht, dass es sich dabei bereits um einen einzelnen Menschen, einen individuellen menschlichen Organismus handelt.
(Es wäre absurd, eine Zelle als einen Menschen zu bezeichnen, nur weil sie menschliche DNA enthält.) |
Es geht als eigentlich um die Frage, ab wann wir einen menschlichen Embryo als eine menschliche Person betrachten. Könnte es sein, daß das keine biologische, sondern eine soziale Frage ist?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Femina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038
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| (#1656572) Verfasst am: 02.07.2011, 22:08 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: |
Wann beginnt menschliches Leben? |
Wir haben es mit zwei verschiedenen Fragen zu tun:
1. Wann beginnt menschliches Leben?
2. Wann beginnt ein menschliches Lebewesen, ein menschliches Tier?
Wenn menschliches Leben Human-DNA enthaltende organische Materie ist, dann ist eine befruchtete Eizelle in diesem Sinne menschliches Leben. Daraus allein folgt aber nicht, dass es sich dabei bereits um einen einzelnen Menschen, einen individuellen menschlichen Organismus handelt.
(Es wäre absurd, eine Zelle als einen Menschen zu bezeichnen, nur weil sie menschliche DNA enthält.) |
Es geht als eigentlich um die Frage, ab wann wir einen menschlichen Embryo als eine menschliche Person betrachten. Könnte es sein, daß das keine biologische, sondern eine soziale Frage ist? |
Genauso sehe ich das auch. Die Frage, ob das menschliches Leben ist, ist irrelevant. Wenn man mir Blut abnimmt oder gar ein Organ entnimmt, ist das Ding, so lange es noch nicht gestorben ist, auch menschliches Leben. Selbst das herausgeschnittene Krebsgeschwür enthält menschliches Leben. Trotzdem muss man dieses nicht unter einen absoluten Lebensschutz stellen.
Die notwendige Frage ist, ab wann wir einem Lebewesen den absoluten Lebensschutz gewähren sollten.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1656601) Verfasst am: 02.07.2011, 23:04 Titel: |
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ich denke, folgende Kategorien sind sinnvoll:
1. menschliches Zellmaterial = alles Material mit menschlichem Genom
2. menschliches Leben, menschlicher Organismus = menschliches Zellmaterial mit zusätzlich eigenständigen Stoffwechseleigenschaften, z.B. ein Embryo
3. menschliche Person = menschlicher Organismus mit zusätzlichen Personeneigenschaften (Bewußtsein, Interessen u.ä.)
Diese Kategrorien sind faktischer, wissenschaftlicher Natur.
Die sozialen und juristischen Kategorien dagegen fassen Objekte zusammen, mit denen wir auf bestimmte Weise umgehen. So ist z.B. in Gesellschaft A jeder menschliche Organismus eine soziale oder juristische Person, in Gesellschaft B dagegen nicht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1656611) Verfasst am: 02.07.2011, 23:19 Titel: |
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| Femina hat folgendes geschrieben: |
Die notwendige Frage ist, ab wann wir einem Lebewesen den absoluten Lebensschutz gewähren sollten. |
Und damit wären wir wieder an dem Punkt, an dem wir schon an anderer Stelle waren: Wann nehmen wir ein neues Menschenkind in unseren Club auf, und machen damit aus einem Ding mit Potential einen Menschen?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1656613) Verfasst am: 02.07.2011, 23:24 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | ich denke, folgende Kategorien sind sinnvoll:
1. menschliches Zellmaterial = alles Material mit menschlichem Genom
2. menschliches Leben, menschlicher Organismus = menschliches Zellmaterial mit zusätzlich eigenständigen Stoffwechseleigenschaften, z.B. ein Embryo
3. menschliche Person = menschlicher Organismus mit zusätzlichen Personeneigenschaften (Bewußtsein, Interessen u.ä.)
Diese Kategrorien sind faktischer, wissenschaftlicher Natur.
Die sozialen und juristischen Kategorien dagegen fassen Objekte zusammen, mit denen wir auf bestimmte Weise umgehen. So ist z.B. in Gesellschaft A jeder menschliche Organismus eine soziale oder juristische Person, in Gesellschaft B dagegen nicht. |
Das Dumme ist ja nur, auf (3) warten wir ja nicht. Kein Neugeborenes hat Bewußtsein oder Interessen und doch halten wir es für einen Menschen zumindest mit dem grundsätzlichen Recht auf Leben.
Du kommst mit deinen scheinbar wissenschaftlichen Kriterien nicht weiter, weil sie einen ganz wichtigen Punkt übersehen, den gesellschaftlichen Charakter dessen, was wir unter einem Menschen verstehen, und dieser gesellschaftliche Charakter hat sehr wenig mit den konkreten Eigenschaften eines Wesens zu einem gegebenen Zeitpunkt zu tun, und sehr viel mit seinen Beziehungen zu uns und unseren zu ihm. Was ein Mensch ist, oder genauer gesagt, was Menschen sind, kann man nur sozial bestimmen, nicht biologisch. Einfach falsche Kategorie.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1656615) Verfasst am: 02.07.2011, 23:29 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Du kommst mit deinen scheinbar wissenschaftlichen Kriterien nicht weiter, weil sie einen ganz wichtigen Punkt übersehen, den gesellschaftlichen Charakter dessen, was wir unter einem Menschen verstehen, ... |
Hast Du möglicherweise nicht zuende gelesen? Ich habe explizit erwähnt, daß die soziale / juristische Realität sich über die faktischen Eigenschaften hinwegsetzt und eine rein kulturell bedingte Setzung vornimmt.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1656621) Verfasst am: 02.07.2011, 23:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Du kommst mit deinen scheinbar wissenschaftlichen Kriterien nicht weiter, weil sie einen ganz wichtigen Punkt übersehen, den gesellschaftlichen Charakter dessen, was wir unter einem Menschen verstehen, ... |
Hast Du möglicherweise nicht zuende gelesen? Ich habe explizit erwähnt, daß die soziale / juristische Realität sich über die faktischen Eigenschaften hinwegsetzt und eine rein kulturell bedingte Setzung vornimmt. |
Gelesen schon, vielleicht aber mißverstanden, vielleicht aber auch nicht, denn diese "faktischen Eigenschaften" sind ja zum Beispiel zum Zeitpunkt der Geburt noch gar nicht vorhanden, von früheren Zeitpunkten gar nicht zu reden. Ich hatte den Eindruck gehabt, du würdest "wissenschaftlichen" Kriterien vor sozialen den Vorzug geben. Ich dagegen bin der Meinung, daß diese "wissenschaftlichen" Kriterien einfach biologische sind, die zur Beurteilung menschlicher Verhältnisse nicht ausreichen und durch soziale Kriterien ergänzt oder vielleicht sogar ersetzt werden müssen. Ich finde auch nicht, daß das rein kulturelle Setzungen sind, und zufällige oder beliebige schon gar nicht.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3627
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| (#1656658) Verfasst am: 03.07.2011, 01:34 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Es geht als eigentlich um die Frage, ab wann wir einen menschlichen Embryo als eine menschliche Person betrachten. Könnte es sein, daß das keine biologische, sondern eine soziale Frage ist? |
Der Begriff "Person" wird oft in einem juristisch-moralischen Sinn, d.h. im Sinn von "Rechtssubjekt" oder "Träger von Rechten (und Pflichten)" verwendet; doch zunächst geht es um die Frage, ob ein Embryo bereits eine Person im metaphysisch-ontologischen Sinn ist. Diese Frage ist zu verneinen, weil es keine mit Selbstbewusstsein, Verstand und begrifflichem Denkvermögen ausgestatteten Embryonen gibt.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 03.07.2011, 02:01, insgesamt einmal bearbeitet |
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3627
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| (#1656660) Verfasst am: 03.07.2011, 01:57 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Das Dumme ist ja nur, auf (3) warten wir ja nicht. Kein Neugeborenes hat Bewußtsein oder Interessen und doch halten wir es für einen Menschen zumindest mit dem grundsätzlichen Recht auf Leben. … Was ein Mensch ist, oder genauer gesagt, was Menschen sind, kann man nur sozial bestimmen, nicht biologisch. Einfach falsche Kategorie. |
Ob etwas ein Mensch ist und ob etwas Rechte besitzt (und wenn welche), sind zwei unterschiedliche Fragen. Metaphysik/Ontologie und Ethik sind ja zwei unterschiedliche philosophische Disziplinen.
Was die metaphysische/ontologische Frage nach dem Menschsein betrifft, so sind meiner Meinung nach nur biologische Kriterien relevant und psychologische Kriterien irrelevant. Psychische Eigenschaften wie (Selbst-)Bewusstsein und Interessen sind keine notwendigen Bedingungen dafür, dass ein Lebewesen ein Mitglied der Spezies homo sapiens ist.
Ein Fötus hat noch keine Persönlichkeit und ein Apalliker hat keine Persönlichkeit mehr, aber beide sind zweifellos menschliche Lebewesen.
Das Personsein eines menschlichen Lebewesens ist keine seiner wesentlichen Eigenschaften.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3627
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| (#1656663) Verfasst am: 03.07.2011, 02:23 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Bei den Zellklumpen, an denen die PID durchgeführt wird, handelt es sich nicht um Kinder – ja noch nicht einmal um einen individuellen menschlichen Organismus. |
Viele Experten sind der Auffassung, dass man erst ab dem sechzehnten Tag nach der Befruchtung der Eizelle, d.h. nach dem Beginn der Gastrulationsphase und der Bildung des Primitivstreifens, von einem individuellen menschlichen Organismus sprechen kann.
Die Frage, wann genau menschliches Leben zu einem einzelnen menschlichen Lebewesen, d.i. zu einem menschlichen Tier, einem Menschen wird, ist allerdings dennoch schwer zu beantworten, weil der biologische Organismusbegriff vage ist. Wie hoch muss der Grad an Organisiertheit, Integriertheit und Strukturiertheit in anatomischer und funktionaler Hinsicht sein, damit organische Materie zu einem Organismus wird?
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Arno Gebauer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698
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| (#1656691) Verfasst am: 03.07.2011, 09:48 Titel: |
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Hallo, Myron,
mit der PID wird erst einmal das menschliche Erbgut qualitativ auf
die Lebensfähigkeit bewertet und nicht selektiert!.
Unsere Gesellschaft war schon immer daran interessiert, dass ihre
Mitglieder gesund und leistungsfähig sich entwickeln können.
Es besteht nach wie vor großes Interesse daran, Krankheiten im Vorfeld
zu vermeiden. Dafür wird sehr viel Geld ausgegeben. Die Unfallverhütung
gehört auch dazu.
Wenn auf Grund der Anwendung der PID erkannt wird, das aus einem
Zellhaufen Menschen mit Schwerstbehinderungen entstehen, hat jede Gesellschaft
das Recht und die Pflicht per Gesetz diese Menschwerdung zu unterbinden.
Die Frage, ob mit der PID entschieden wird, ob ein Zellhaufen lebenswert oder
nicht lebenswert ist, ist falsch gestellt ! Der Zellhaufen hat zum Zeitpunkt der
PID-Untersuchung nicht selbstständig gelebt und kein " Zollitsch" konnte diesen
Zellhaufen auf die zuerwartende Lebensqualität hin befragen.
Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Zollitsch, sollte mal endlich
zur Kenntnis nehmen, dass auch seine gläubigen "Schäfchen" zu jeder Tages- und Nachtzeit
auch ohne PID entscheiden, was lebenswert und was nicht lebenswert ist.
Diese Entscheidung ist für alle Menschen und nicht nur für die gläubigen "Schäfchen" existentiell!
Zöllitsch hat noch nicht gerafft, dass der Mensch nicht das Ebenbild eines Gottes ist, sondern
eines von sehr vielen Rädchen im Wirkungsgefüge der Natur!
Menschen, wie ein Zollitsch, behindern mit vormittelalterlichen Vorstellungen jede
Entwicklung einer menschlichen Gemeinschaft.
Viele Grüße
Arno
_________________
Trennung von Staat und Kirche !
Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!!
Keine Kinder mehr in Kirchenhände!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1656693) Verfasst am: 03.07.2011, 10:00 Titel: |
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| Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: |
Wenn auf Grund der Anwendung der PID erkannt wird, das aus einem
Zellhaufen Menschen mit Schwerstbehinderungen entstehen, hat jede Gesellschaft
das Recht und die Pflicht per Gesetz diese Menschwerdung zu unterbinden. |
Tja. Jetzt fehlt nur noch Deine Definition von "Schwerstbehinderung", dann wissen die künftigen Eltern genau, welchen Nachwuchs sie zu entsorgen die Pflicht haben.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1656711) Verfasst am: 03.07.2011, 11:38 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Ob etwas ein Mensch ist und ob etwas Rechte besitzt (und wenn welche), sind zwei unterschiedliche Fragen. Metaphysik/Ontologie und Ethik sind ja zwei unterschiedliche philosophische Disziplinen.
Was die metaphysische/ontologische Frage nach dem Menschsein betrifft, so sind meiner Meinung nach nur biologische Kriterien relevant und psychologische Kriterien irrelevant. Psychische Eigenschaften wie (Selbst-)Bewusstsein und Interessen sind keine notwendigen Bedingungen dafür, dass ein Lebewesen ein Mitglied der Spezies homo sapiens ist.
Ein Fötus hat noch keine Persönlichkeit und ein Apalliker hat keine Persönlichkeit mehr, aber beide sind zweifellos menschliche Lebewesen.
Das Personsein eines menschlichen Lebewesens ist keine seiner wesentlichen Eigenschaften. |
Entschuldige, aber das ist inkonsistent, denn eben dieses Mensch-Sein, wie du den Begriff verwendest, ist ein Definitionsfrage, in diesem Frage der biologischen Wissenschaften. Du kommst aus der Falle nicht heraus, solange du nur ein einzelnes Objekt betrachtest, weil du dann immer an dessen jeweils konkreten Eigenschaften hängst. Da Menschen aber Gesellschaften bilden, kommst du bei der Definition, was Menschen (PLural!) sind, eben nicht nur mit biologischen Kriterien aus.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1656730) Verfasst am: 03.07.2011, 12:03 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Es geht als eigentlich um die Frage, ab wann wir einen menschlichen Embryo als eine menschliche Person betrachten. Könnte es sein, daß das keine biologische, sondern eine soziale Frage ist? |
Der Begriff "Person" wird oft in einem juristisch-moralischen Sinn, d.h. im Sinn von "Rechtssubjekt" oder "Träger von Rechten (und Pflichten)" verwendet; doch zunächst geht es um die Frage, ob ein Embryo bereits eine Person im metaphysisch-ontologischen Sinn ist. Diese Frage ist zu verneinen, weil es keine mit Selbstbewusstsein, Verstand und begrifflichem Denkvermögen ausgestatteten Embryonen gibt. |
Das führt wieder nicht weiter, denn ab wann haben Kleinkinder "Selbstbewusstsein, Verstand und begrifflichem Denkvermögen"? Sind das auch keine Personen? Vielleicht solltest du dich von deinem "metaphysisch-ontologischen Sinn" verabschieden? Sowohl die Arten auf diesem Planeten als auch wir Menschen als eine davon, und die Gesellschaften, die wir miteinander bilden, sind historisch entstanden. Jeder Versuch, hinter diesen dynamischen Entwicklung eine Art statisches "Wesen" zu entdecken, muß daher in die Irre gehen. Es ist gerade für alle Lebewesen charakteristisch, daß ihre Arten wie sie selbst sich ständig in Entwicklung befinden, so auch für die einzelnen Menschen wie ihre Gesellschaften. Daran muß jede "ontologische" Abgrenzung scheitern.
Menschen werden wir ausschließlich dadurch, daß wir Mitglied einer menschlichen Gesellschaft werden. Das ist zwar nicht unabhängig von biologischen Eigenschaften, aber erschöpft sich nicht darin. Ob jemand ein Mensch ist, entscheiden die anderen Menschen, und die Kriterien dazu waren und sind zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich gewesen. An dieser Entscheidung kommt niemand vorbei, eben weil es sich um fließende Prozesse handelt.
Jede Schein-Objektivierung muß da scheitern, und jeder Rückgriff auf Metaphysik erst recht. Mensch zu sein, ist eine soziale Tatsache, und kann daher weder wissenschaftlich noch philosophisch entschieden werden, sondern nur sozial, und wenn du so willst, politisch. Wissenschaftliche Grundlagen für eine solche Entscheidung sind einmal unsere biologischen Eigenschaften und dann die Eigenschaften der Gesellschaften, die wir miteinander bilden, unsere Beziehungen untereinander, in diesem konkreten Fall die Beziehungen von Männern und Frauen, von Müttern und Kindern und die Auswirkungen auf unsere zwischenmenschlichen Beziehungen insgesamt.
Ich ahne deinen Einwand, dies sei ein Kategorienfehler, denn dich interessiere nicht soziale Wirklichkeit, sondern das metaphysische "Wesen" der Dinge. Das Dumme ist nur, daß genau diese Diskussion um dieses Wesen Teil der sozialen Auseinandersetzung ist. Die Behauptung eines "metaphysisch-ontologischen" Seins eines Embryos ist genau eine Position in dieser Debatte, und aufgrund unseres Entwicklungscharakters IMO auch noch eine zweifelhafte.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3627
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| (#1656840) Verfasst am: 03.07.2011, 18:22 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Da Menschen aber Gesellschaften bilden, kommst du bei der Definition, was Menschen (PLural!) sind, eben nicht nur mit biologischen Kriterien aus. |
Menschen sind Tiere, und wie sie leben viele andere Tierarten in sozialen Gruppen. Mögliche soziobiologische Kriterien zähle ich zu den biologischen Kriterien.
(Im verhaltensbiologischen Sinn ist ein Tier jedoch erst nach seiner Geburt Teil einer Lebensgemeinschaft von Artgenossen.)
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3627
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| (#1656858) Verfasst am: 03.07.2011, 19:02 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Das führt wieder nicht weiter, denn ab wann haben Kleinkinder "Selbstbewusstsein, Verstand und begrifflichem Denkvermögen"? Sind das auch keine Personen? |
Das Fehlen dieser Eigenschaften bedeutet das Fehlen von Persönlichkeit; und ab wann oder ob sie vorhanden sind, ist eine Frage, die von der empirischen Entwicklungspsychologie zu beantworten ist.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Sowohl die Arten auf diesem Planeten als auch wir Menschen als eine davon, und die Gesellschaften, die wir miteinander bilden, sind historisch entstanden. Jeder Versuch, hinter diesen dynamischen Entwicklung eine Art statisches "Wesen" zu entdecken, muß daher in die Irre gehen. Es ist gerade für alle Lebewesen charakteristisch, daß ihre Arten wie sie selbst sich ständig in Entwicklung befinden, so auch für die einzelnen Menschen wie ihre Gesellschaften. Daran muß jede "ontologische" Abgrenzung scheitern. |
Natürliche Arten sind veränderbare evolutionäre Produkte, was aber nicht bedeutet, dass es keinerlei diachronische Artkonstanz gibt. Während der gesamten Kulturgeschichte der Menschheit hat sich die Art Homo sapiens nicht in eine andere verwandelt oder in neue Arten aufgespaltet.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Menschen werden wir ausschließlich dadurch, daß wir Mitglied einer menschlichen Gesellschaft werden. |
Eine menschliche Gesellschaft ist eine Gesellschaft von Menschen, und deshalb ist zunächst die rein biologische Frage zu klären, was einen Menschen im Tierreich von einem Nichtmenschen unterscheidet.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ich ahne deinen Einwand, dies sei ein Kategorienfehler, denn dich interessiere nicht soziale Wirklichkeit, sondern das metaphysische "Wesen" der Dinge. Das Dumme ist nur, daß genau diese Diskussion um dieses Wesen Teil der sozialen Auseinandersetzung ist. Die Behauptung eines "metaphysisch-ontologischen" Seins eines Embryos ist genau eine Position in dieser Debatte, und aufgrund unseres Entwicklungscharakters IMO auch noch eine zweifelhafte. |
Ich wüsste tatsächlich nicht, welche kulturellen oder politischen Aspekte für die Frage relevant sind, ob das Individuum x zur biologischen Art Y gehört oder nicht.
Das gilt auch für die besondere "bioontologische" Frage, ob ein Embyro vor dem 16. Tag nach der Eizellenbefruchtung überhaupt schon ein tierisches und zur Tierart Homo sapiens gehörendes Individuum ist.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1656897) Verfasst am: 03.07.2011, 21:29 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Das führt wieder nicht weiter, denn ab wann haben Kleinkinder "Selbstbewusstsein, Verstand und begrifflichem Denkvermögen"? Sind das auch keine Personen? |
Das Fehlen dieser Eigenschaften bedeutet das Fehlen von Persönlichkeit; und ab wann oder ob sie vorhanden sind, ist eine Frage, die von der empirischen Entwicklungspsychologie zu beantworten ist. |
Wir wollen nicht ganz vergessen, wie wir dahingekommen sind. Es war die Frage nach dem Umgang mit menschlichen Föten bzw. Embryos. Und da hilft mir die Entwicklungspsychologie gar nicht, denn beide haben sicher keine Persönlichkeit.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Sowohl die Arten auf diesem Planeten als auch wir Menschen als eine davon, und die Gesellschaften, die wir miteinander bilden, sind historisch entstanden. Jeder Versuch, hinter diesen dynamischen Entwicklung eine Art statisches "Wesen" zu entdecken, muß daher in die Irre gehen. Es ist gerade für alle Lebewesen charakteristisch, daß ihre Arten wie sie selbst sich ständig in Entwicklung befinden, so auch für die einzelnen Menschen wie ihre Gesellschaften. Daran muß jede "ontologische" Abgrenzung scheitern. |
Natürliche Arten sind veränderbare evolutionäre Produkte, was aber nicht bedeutet, dass es keinerlei diachronische Artkonstanz gibt. Während der gesamten Kulturgeschichte der Menschheit hat sich die Art Homo sapiens nicht in eine andere verwandelt oder in neue Arten aufgespaltet. |
Auch hier das gleiche Bild. Ist ein Fötus ein Mensch und wenn nein, ab wann dann doch? Das alles kann die Biologie nicht klären. Sie kann nur Entwicklungsprozesse beschreiben. Ab wann wir diese Entwicklung Mensch nennen, ist uns überlassen. Sicher jedoch weit vor dem Augenblick, wo wir es mit einer Persönlichkeit zu tun haben.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Menschen werden wir ausschließlich dadurch, daß wir Mitglied einer menschlichen Gesellschaft werden. |
Eine menschliche Gesellschaft ist eine Gesellschaft von Menschen, und deshalb ist zunächst die rein biologische Frage zu klären, was einen Menschen im Tierreich von einem Nichtmenschen unterscheidet. |
Nein, das ist eben nicht die Frage, denn wenn ich einen Menschen vor mir haben, stellt sie sich nicht mehr. Ich will hier auch nicht einen Menschen von einem Tier unterscheiden. Dazu könnte ich ja auf Eigenschaften der DNA zurückgreifen. Es geht einfach um eine Entwicklung von einer Eizelle bis zu einem fertigen Menschen, und um die Frage, ab wann entlang dieser Zeitlinie, wir von einem Menschen sprechen wollen, der den Schutz unserer Gesellschaft beanspruchen kann, der einem Menschen eben zusteht.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ich ahne deinen Einwand, dies sei ein Kategorienfehler, denn dich interessiere nicht soziale Wirklichkeit, sondern das metaphysische "Wesen" der Dinge. Das Dumme ist nur, daß genau diese Diskussion um dieses Wesen Teil der sozialen Auseinandersetzung ist. Die Behauptung eines "metaphysisch-ontologischen" Seins eines Embryos ist genau eine Position in dieser Debatte, und aufgrund unseres Entwicklungscharakters IMO auch noch eine zweifelhafte. |
Ich wüsste tatsächlich nicht, welche kulturellen oder politischen Aspekte für die Frage relevant sind, ob das Individuum x zur biologischen Art Y gehört oder nicht.
Das gilt auch für die besondere "bioontologische" Frage, ob ein Embyro vor dem 16. Tag nach der Eizellenbefruchtung überhaupt schon ein tierisches und zur Tierart Homo sapiens gehörendes Individuum ist. |
Nein? Und was sagt uns das jetzt?
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3627
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| (#1656919) Verfasst am: 04.07.2011, 00:27 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Wir wollen nicht ganz vergessen, wie wir dahingekommen sind. Es war die Frage nach dem Umgang mit menschlichen Föten bzw. Embryos. Und da hilft mir die Entwicklungspsychologie gar nicht, denn beide haben sicher keine Persönlichkeit. |
Diese negative Annahme scheint berechtigt, und folglich sind weder Föten noch Embryos (natürliche) Personen im metaphysischen Sinn.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ist ein Fötus ein Mensch und wenn nein, ab wann dann doch? Das alles kann die Biologie nicht klären. Sie kann nur Entwicklungsprozesse beschreiben. Ab wann wir diese Entwicklung Mensch nennen, ist uns überlassen. Sicher jedoch weit vor dem Augenblick, wo wir es mit einer Persönlichkeit zu tun haben. |
Der Kern der Debatte dreht sich offenbar um die Frage, ob ein embryonaler Zellverband bereits vor dem 16. Tag nach der Eizellenbefruchtung ein einheitliches menschliches Tier, ein Mensch ist. Die Philosophie kommt spätestens dann ins Spiel, wenn es um die Klärung und genaue Bestimmung des Organismusbegriffs und insbesondere des Begriffs eines tierischen Organismus geht. Dahinter steht die noch allgemeinere philosophische Frage, unter welchen Bedingungen und Umständen zwei oder mehr als zwei natürliche Elemente ein neues natürliches System bilden. (Die grundlegenden Bausteine der Natur sind bekanntlich die Elementarteilchen, sodass jedes natürliche System, einschließlich aller Bioorganismen, ein System von in bestimmter Weise räumlich geordneten und wechselwirkenden Elementarteilchen ist.)
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Es geht einfach um eine Entwicklung von einer Eizelle bis zu einem fertigen Menschen, und um die Frage, ab wann entlang dieser Zeitlinie, wir von einem Menschen sprechen wollen, der den Schutz unserer Gesellschaft beanspruchen kann, der einem Menschen eben zusteht. |
Du vermengst zwei verschiedene Fragen:
1. Wann beginnen menschliche Personen (im Mutterleib) als Menschen zu existieren?
2. Falls überhaupt welche, welche Rechte billigen wir ungeborenen Menschen oder sogar vormenschlichen embryonalen Zellverbänden zu (die sich zu Menschen weiterentwickeln [würden]), und wie gewichten wir jene gegenüber den Rechten geborener Menschen (insbesondere der Mütter und Väter)?
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3627
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| (#1657112) Verfasst am: 04.07.2011, 18:46 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Das gilt auch für die besondere "bioontologische" Frage, ob ein Embyro vor dem 16. Tag nach der Eizellenbefruchtung überhaupt schon ein tierisches und zur Tierart Homo sapiens gehörendes Individuum ist. |
Ich halte es sogar für plausibel, den eigentlichen Daseinsbeginn eines einzelnen menschlichen Lebewesens erst mit dem Beginn der Keimscheibenabfaltung, d.h. dem Beginn des Erscheinens einer deutlichen Leibesgestalt, an den Tagen 20-22 gleichzusetzen.
"Ab der dritten Woche beginnen die drei Keimblätter sich zu differenzieren und verwandeln so die einstmals flache Embryonalscheibe in eine zylindrische Struktur, die einem 'C' ähnelt. Die Abfaltung und Entstehung der Leibeswand erlaubt eine Abgrenzung des Embryos. Er kann nun klar von den Anhangsorganen unterschieden werden. Bis zu diesem Stadium 9 ging nämlich das extraembryonale ohne Grenze in das intraembryonale Gewebe über. Die Abfaltung und die daraus resultierende Entstehung der Leibeswand führen zu einem Einschluss des Mesoderms und des Endoderms. Sie werden vom Ektoderm umfasst, welche die Haut bildet."
(http://www.embryology.ch/allemand/iperiodembry/delimitation01.html)
"Die scheibenartige Anordnung der Keimblätter wird in der vierten Entwicklungswoche durch Abfaltung in einen erkennbaren, vertebraten Embryo umgewandelt. … Die Abfaltung erfolgt zunächst im kephalen (Kopf) und lateralen Bereich (22. Tag) und anschließend am kaudalen (Schwanz) Ende des Embryos (23. Tag)."
(Coad, Jane, und Melvin Dunstall. Anatomie und Physiologie für die Geburtshilfe. München: Urban&Fischer/Elsevier, 2007. S. 224)
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1658409) Verfasst am: 07.07.2011, 10:45 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es sogar für plausibel, den eigentlichen Daseinsbeginn eines einzelnen menschlichen Lebewesens erst mit dem Beginn der Keimscheibenabfaltung, d.h. dem Beginn des Erscheinens einer deutlichen Leibesgestalt, an den Tagen 20-22 gleichzusetzen. |
Viel zu unkonkret. Ab wann ist denn die Leibesgestalt "deutlich"? Wer soll das im Einzelfall entscheiden? Tag 16, Tag 20, Tag 21, Tag 22... jede dieser Grenzen ist so gut wie die andere, bzw. so schlecht. Letztlich willkürlich. Außerdem weiss auch nicht jede Frau, an welchem Tag sie schwanger geworden ist.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1658468) Verfasst am: 07.07.2011, 12:20 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: |
Wenn auf Grund der Anwendung der PID erkannt wird, das aus einem
Zellhaufen Menschen mit Schwerstbehinderungen entstehen, hat jede Gesellschaft
das Recht und die Pflicht per Gesetz diese Menschwerdung zu unterbinden. |
Tja. Jetzt fehlt nur noch Deine Definition von "Schwerstbehinderung", dann wissen die künftigen Eltern genau, welchen Nachwuchs sie zu entsorgen die Pflicht haben. |
Und wenn diese Definition da ist?
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Gnazz
gnazzig
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 401
Wohnort: am Wasser
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| (#1658470) Verfasst am: 07.07.2011, 12:21 Titel: |
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daraus:
"Sollte der Bundestag - wider Erwarten - keine Entscheidung fällen, so wäre es dem Bundesgerichtshofs zufolge weiterhin kein Verstoß gegen das geltende Embryonenschutzgesetz, wenn Eltern die PID einsetzen.
Wäre dann keine Entscheidung nicht besser, als eine der 3 Gesetzentwürfe?
_________________
Sie laufen mit vollen Taschen nach Hause und stehen doch mit leeren Händen da.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1658512) Verfasst am: 07.07.2011, 13:21 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: |
Wenn auf Grund der Anwendung der PID erkannt wird, das aus einem
Zellhaufen Menschen mit Schwerstbehinderungen entstehen, hat jede Gesellschaft
das Recht und die Pflicht per Gesetz diese Menschwerdung zu unterbinden. |
Tja. Jetzt fehlt nur noch Deine Definition von "Schwerstbehinderung", dann wissen die künftigen Eltern genau, welchen Nachwuchs sie zu entsorgen die Pflicht haben. |
Und wenn diese Definition da ist? |
Spätestens bei "Pflicht" nicht diskussionswürdig.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1658557) Verfasst am: 07.07.2011, 14:35 Titel: |
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Umfrage: Mehrheit für weitgehende Zulassung von PID
An besagter Umfarge hab ich auch teilgenommen. 
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3627
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| (#1658635) Verfasst am: 07.07.2011, 16:55 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es sogar für plausibel, den eigentlichen Daseinsbeginn eines einzelnen menschlichen Lebewesens erst mit dem Beginn der Keimscheibenabfaltung, d.h. dem Beginn des Erscheinens einer deutlichen Leibesgestalt, an den Tagen 20-22 gleichzusetzen. |
Viel zu unkonkret. Ab wann ist denn die Leibesgestalt "deutlich"? Wer soll das im Einzelfall entscheiden? Tag 16, Tag 20, Tag 21, Tag 22... jede dieser Grenzen ist so gut wie die andere, bzw. so schlecht. Letztlich willkürlich. |
Es wird sich sicherlich nicht auf den Tag, die Minute und die Sekunde genau bestimmen lassen, wann ein menschliches Individuum zu existieren beginnt; aber das bedeutet nicht, dass es keine sachlich wohlbegründeten Argumente geben kann, die für ein bestimmtes Zeitintervall mit einer maximalen Dauer von wenigen Tagen sprechen. Nach meinem Dafürhalten liegt das fragliche Zeitintervall am Ende der dritten/Anfang der vierten Entwicklungswoche.
Siehe Carnegie-Stadien 9 und 10:
http://php.med.unsw.edu.au/embryology/index.php?title=Carnegie_stage_9
http://php.med.unsw.edu.au/embryology/index.php?title=Carnegie_stage_10
Die Leibesgestalt ist dann deutlich, wenn sich eine Körperoberfläche abzeichnet, die das intraembryonale Gewebe erkennbar vom umgebenden extraembryonalen Gewebe abgrenzt. (Die Körpergrenze des Embryos ist natürlich nicht undurchlässig und er ist über die Nabelschnur weiterhin mit dem extraembryonalen Gewebe verbunden.) Die Details sind von den Morphologen unter den Zoologen zu klären.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 07.07.2011, 17:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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