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Welle von Aufständen in der arabischen Welt
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#1613284) Verfasst am: 23.02.2011, 20:37    Titel: Re: Libyen: Teile der Armee schließen sich den Demonstranten an. Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ich halte Gaddafi nach wie vor für einen Terroristen, daher würde ich eine rein friedliche Nutzung von Kernenergie nicht vermuten. Ich sehe daher auch keine Verpflichtung Libyen mit entsprechender Technologie unterstützen zu müssen.


Warum ist Gaddafi denn schlimmer als Sarkozy (---> Aufstandsbekämpfung in den banlieues von Paris)?

Weil durch ersteren dein eigener kleiner Hühnerhintern bedroht wäre?

Skeptiker



Z.B. weil Sarkozy bisher noch keine Demonstranten von der Luftwaffe bombardieren liess. Ich bin nun sicher kein Freund des ueberassimilierten Migrantensproesslings und halte ihn durchaus fuer einen Politverbrecher, aber bis er in puncto Mordlust einem Ghaddafi das Wasser reichen kann muss er sich schon noch ein bisschen anstrengen.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1613287) Verfasst am: 23.02.2011, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

BBC-world hat heute in einer Randnotiz gemeldet, dass der saudische Koenig einen Auslandsbesuch abgebrochen hat und nach Saudi-Arabien zurueckgekehrt ist um finanzielle Wohltaten unter seine Untertanen zu streuen.


Scheinbar geht dem jetzt auch der Arsch auf Grundeis....


Edit: Ich habe gerade Naeheres dazu ergoogelt:

Zitat:
Saudi Arabia's King Abdullah announced today a $10.7 billion package of benefits for citizens after returning to the country from a three-month absence for medical treatment. But there was no mention of political reforms despite popular uprisings sweeping across the Arab world.

The economic incentives announced on government television included promises that state employees' wages will increase by 15 percent....


http://www.aolnews.com/2011/02/23/saudi-king-abdullah-announces-wage-hikes-holds-fast-against-pol/
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Skeptiker
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Beitrag(#1613390) Verfasst am: 24.02.2011, 10:05    Titel: Re: Libyen: Teile der Armee schließen sich den Demonstranten an. Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ich halte Gaddafi nach wie vor für einen Terroristen, daher würde ich eine rein friedliche Nutzung von Kernenergie nicht vermuten. Ich sehe daher auch keine Verpflichtung Libyen mit entsprechender Technologie unterstützen zu müssen.


Warum ist Gaddafi denn schlimmer als Sarkozy (---> Aufstandsbekämpfung in den banlieues von Paris)?

Weil durch ersteren dein eigener kleiner Hühnerhintern bedroht wäre?


Z.B. weil Sarkozy bisher noch keine Demonstranten von der Luftwaffe bombardieren liess. Ich bin nun sicher kein Freund des ueberassimilierten Migrantensproesslings und halte ihn durchaus fuer einen Politverbrecher, aber bis er in puncto Mordlust einem Ghaddafi das Wasser reichen kann muss er sich schon noch ein bisschen anstrengen.


Ja, Sarkozy ist ja aber nur eine Maske in der französischen Regierung. Dass im Falle des Falles auch noch andere bürgerliche Figuren in den Vordergrund treten können und mal eben den Noske machen, ist absolut realistisch, da sollte man sich keine Illusionen machen angesichts der herzlichen Kontakte zwischen Sarkozy und Gaddafi, den Herabwürdigungen der banlieues-Bewohner oder auch den Sympathien des Westens für Honduras, etc.

In dem kleinen Schlagabtausch mit Gu-i-do ging es aber vor allem auch um Atomwaffen und die Bedrohung für westliche Hühnerhintern. Dagegen sind solche Hetzer und Scharfmacher wie Sarkozy doch für jene keine Gefahr, sondern nur für Nichthühnerhintern, Migranten etc.

Skeptiker
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Misterfritz
mini - mal



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Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1613395) Verfasst am: 24.02.2011, 10:24    Titel: Re: Libyen: Teile der Armee schließen sich den Demonstranten an. Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
ist absolut realistisch

Pillepalle
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Skeptiker
"I can't breathe!"



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Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1613404) Verfasst am: 24.02.2011, 10:56    Titel: Re: Libyen: Teile der Armee schließen sich den Demonstranten an. Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
ist absolut realistisch

Pillepalle


"im Falle des Falles" musst du noch mit zitieren, kleine Zitat-Verkürzerin.

Schau, das ist wie in der Chemie. Es kommt immer auf die Bedingungen an.

Schwefel ist bei Zimmertemperatur auch fest. Das heisst aber nicht, dass flüssiges Schwefel kein Schwefel mehr ist.

Die Verteidigung der herrschenden bürgerlichen Ordnung gegen eventuelle Aufstände - verbunden mit bestimmten Umwälzungen! - wird doch sogar schon von einigen FGH-usern zu ihrer Leidenschaft erklärt. Wie gesagt. Weimar darf nicht vergessen werden. Denn das wäre: Pillepalle

Auch die heutige Unterstützung blutiger Diktaturen durch den Westen harrt einer Erklärung. Oder wissen die von nichts? Mubarak, Ben Ali, Sosa - alles vom Westen protegierte nette Herrschaften. Und auch Gaddafi war zuletzt kein Problem. Wie kommt das?

Wenn anderswo diktatorische Methoden gutgeheissen oder zumindest toleriert werden, wenn anderswo westliche Militärstiefel herumtrampeln, damit die Geschäfte gut laufen, warum dann nicht irgendwann auch im Bereich des Westens selber? Wie gesagt, das gab es schon, nicht nur in Deutschland, angesichts bestimmter politischer & ökonomischer Krisen.

Aber klar, heute ist/wäre alles gaaaaaanz anders ...- zwinkern

Skeptiker
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#1613417) Verfasst am: 24.02.2011, 11:36    Titel: Re: Libyen: Teile der Armee schließen sich den Demonstranten an. Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Auch die heutige Unterstützung blutiger Diktaturen durch den Westen harrt einer Erklärung. Oder wissen die von nichts? Mubarak, Ben Ali, Sosa - alles vom Westen protegierte nette Herrschaften. Und auch Gaddafi war zuletzt kein Problem. Wie kommt das?....

Das ist doch einfach: Da den Wählern offensichtlich die Lebensumstände in anderen Ländern egal sind (sie behaupten zwar oft das Gegenteil, handeln aber als Verbraucher genau so) ist jeder Politiker, der von diesen Leuten gewählt werden will, gut beraten, wenn er es genauso hält: Gelegentliche Empörung, die aber mit Rücksicht auf die wirtschaftlichen Verflechtungen nicht so geäußert wird, dass sie die Stimmung negativ beeinflussen könnte.

Unsere Politiker sind so, wie wir sie wählen. Wo harrt das einer Erklärung?

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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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vrolijke
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Beitrag(#1613426) Verfasst am: 24.02.2011, 12:02    Titel: Re: Libyen: Teile der Armee schließen sich den Demonstranten an. Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Auch die heutige Unterstützung blutiger Diktaturen durch den Westen harrt einer Erklärung. Oder wissen die von nichts? Mubarak, Ben Ali, Sosa - alles vom Westen protegierte nette Herrschaften. Und auch Gaddafi war zuletzt kein Problem. Wie kommt das?....

Das ist doch einfach: Da den Wählern offensichtlich die Lebensumstände in anderen Ländern egal sind (sie behaupten zwar oft das Gegenteil, handeln aber als Verbraucher genau so) ist jeder Politiker, der von diesen Leuten gewählt werden will, gut beraten, wenn er es genauso hält: Gelegentliche Empörung, die aber mit Rücksicht auf die wirtschaftlichen Verflechtungen nicht so geäußert wird, dass sie die Stimmung negativ beeinflussen könnte.

Unsere Politiker sind so, wie wir sie wählen. Wo harrt das einer Erklärung?

fwo


Daß Skeptiker es einfach nicht akzeptieren kann, daß die Wähler nun mal so sind wie sie sind.
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Telliamed
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Beitrag(#1613427) Verfasst am: 24.02.2011, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

.. ob wir wenigstens jetzt oder in naher Zukunft erfahren werden, wie Werner Lamberz und Paul Markowski in der libyschen Wüste zu Tode kamen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Lamberz

Aber eigentlich ist das wohl auch egal. Obwohl: vielleicht hätte die Einheit unter anderen Bedingungen mit etwas Würde herbeigeführt werden können.
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Norm
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Beiträge: 8149

Beitrag(#1613438) Verfasst am: 24.02.2011, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

Angesichts der Tatsache, dass in den letzten Tagen in Libyen womöglich Tausende schon gestorben sind und zur Zeit wohl weitere Menschen sterben, finde ich die Frage momentan relativ unwichtig. Aber prinzipiell durchaus interessant, ja.
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Telliamed
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1613459) Verfasst am: 24.02.2011, 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

Norm hat folgendes geschrieben:
Angesichts der Tatsache, dass in den letzten Tagen in Libyen womöglich Tausende schon gestorben sind und zur Zeit wohl weitere Menschen sterben, finde ich die Frage momentan relativ unwichtig. Aber prinzipiell durchaus interessant, ja.


Natürlich, Du hast ja Recht!
Hier wurde über den Geisteszustand Gaddafis spekuliert, der sich seit 1969 immerhin mehr als 40 Jahre an der Macht halten konnte, jede Menge Widersacher hatte und wahrscheinlich etliche Attentate überstand. Diese lange Amtszeit grenzt an einen Rekord, man könnte noch an Fidel Castro denken, bei dem die Macht in der Familie blieb. Man wundert sich, dass die verschiedenen Stämme so lange die Machtausübung von Tripolis aus duldeten.

Ich erinnere mich daran, wie im Herbst 1974 die Wagenkolonne des Stellvertreters des Vorsitzenden des Revolutionären Kommandorates, Major Jalloud, vor der Berliner Staatsoper hielt und es hieß, dass er noch mehr als Gaddafi auf die Sowjetunion orientiert war. Von ihm hat man nichts mehr gehört. Ob er noch am Leben ist?

http://de.wikipedia.org/wiki/Abd_as-Salam_Dschallud

Man kann sich auch noch daran erinnern, wie die USA 1986 Libyen aus der Luft angriffen, um Gaddafi persönlich auszuschalten, wobei ein Kind aus seiner Familie ums Leben kam. Das war eine Strafaktion der führenden Macht der "Freien Welt".

Ich erinnerte mich mal kurz an das, was uns im März 1978 beschäftigte und sofort in den Sinn kommt, wenn man den Namen des Landes "Libyen" hört.
Aber nun wieder zurück zu aktuellen und wichtigen Dingen.
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Shadaik
evolviert



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Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1613774) Verfasst am: 25.02.2011, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Und was machen wir in Europa? Wir sehen zu und sitzen fett in unseren Sesseln.... so satt, dass wir uns unsere Demokratie wegnehmen lassen, ohne uns zu wehren.
Och, keine Angst, das Domino läuft momentan noch.
Nordafrika ist der Ausläufer von etwas, was ich als globale Grundstimmung sehe. Deutschland ist in letzter Zeit auch nicht mehr so ruhig wie noch vor 10 Jahren.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein



Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland

Beitrag(#1613852) Verfasst am: 25.02.2011, 18:19    Titel: Re: Libyen: Teile der Armee schließen sich den Demonstranten an. Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Jedes Land dieser Erde darf zwar Atomtechnik für friedliche Zwecke nutzen, allerdings würde ich einem Terroristen wie Gaddafi (oder auch Achmadinechad) so etwas nicht zur Verfügung stellen. Insofern haben wir bei dieser Frage keinen Dissenz.


Atomwaffensperrvertrag hat folgendes geschrieben:
Außerdem steht laut Vertrag jedem Mitgliedstaat das "unveräußerliche Recht" auf ein ziviles Atomprogramm zu. Alle Vertragsunterzeichner verpflichten sich, „den weitestmöglichen Austausch von Ausrüstungen, Material und wissenschaftlichen und technologischen Informationen zur friedlichen Nutzung der Kernenergie zu erleichtern“


im Grunde also keine Frage von "...würde ich..." sondern Verpflichtung für jeden Unterzeichnerstaat.

Ich halte Gaddafi nach wie vor für einen Terroristen, daher würde ich eine rein friedliche Nutzung von Kernenergie nicht vermuten. Ich sehe daher auch keine Verpflichtung Libyen mit entsprechender Technologie unterstützen zu müssen.


naja - zunächstmal ist er objektiv gesehn Oberhaupt eines Unterzeichnerstaates - unabhängig davon was man sonst noch von ihm hält.
Der Vertrag dient ja m.E. gerade dazu die militärische Nutzung einzudämmen indem man zivilen Knowhow-transfer ermöglicht
und damit verhindert das eigenes (dann militärisch wie zivil nutzbares) Knowhow selbst entwickelt wird.
Wenn ich Gaddafi ein Kernkraftwerk liefere glaub ich nicht das er daraus ne Atombome zimmern kann,
wenn ich das Kernkraftwerk aber verweigere und es drauf ankommen lasse das er selbst eins entwickelt,
entwickelt er damit auch die Infrastruktur für ne Bombe.

Oberhaupt ist eine verniedlichende Bezeichnung für einen Diktator und Terroristen, aber geschenkt.


was heißt verniedlichend und geschenkt? - noch(!) ist er Oberhaupt - da beißt die Maus keinen Faden ab.
Man kann auch nicht sagen das man Deutschland gegenüber auf die Einhaltung des Atomwaffensperrvertrages Verzichtet weil einem Angelika Merkels Nase nicht passt - oder?
Vertrag ist Vertrag und wenn man einen solchen zwischen Staaten von jeweiligen Machthabern abhängig machen wollte, könnte man sich internationale Verträge gleich komplett schenken.

Was meinst du denn mit Oberhaupt, das ist doch kein politischer Begriff. Staatsoberhaupt ist er jedenfalls nicht, auch nicht Regierungschef. Er ist quasi ein Guttenberg und Bischof Schneider in Personalunion, der Merkel und Wulff mittels Armee und selbstverfaßten grünem (Gesetz- und Religions-)Buch kontrolliert.

Selbstverständlich sollte man nicht nach Merkels Nase bewerten, sondern ihr Handeln und ihre Aussagen. Ich bewerte ja auch nicht Gaddafi Nase, sorry falls ich bei diesen Eindruck erweckt haben sollte.

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich finde es eben viel wichtiger, was man von ihm hält, also überhaupt nicht unabhängig von der formalen Tatsache, dass er der Repräsentant eines Staates ist. Ich vertraue ihm nicht und Vertrauen ist für mich nicht nur bei einer so brisanten Technologie eine zwingende Voraussetzung für gewisse Geschäfte.


wie gesagt - geschissen auf internationale Verträge - die Nase entscheidet - völlig nach Intuition des Entscheiders und dessen Eindruck vom Gegenüber.
öhm - Verträge gibts unter anderem um solche Subjektivität nicht staatstragend werden zu lassen.

Mir ist keine Passage im Vertrag bekannt, welche jeden oder überhaupt irgendeinen Staat verpflichtet, einen anderen Staat mit entsprechender Technik ausrüsten zu müssen. Es wird lediglich betont, dass jeder Staat ein Recht auf ein ziviles (und zu kontrollierendes) Atomprogramm besitzt. Welchem Staat man dabei hilfreich unter die Arme greift bleibt der nationalen Beurteilung vorbehalten, und meine Mindestbedingung habe ich dargelegt und empfehle ich zur Nachahmung weiter.
AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Schon möglich, dass Gaddafi oder andere Diktatoren Atombomben oder die
dafür notwendige Infrastruktur selber entwickeln könnten, das halte ich aber für unwahrscheinlich. Die Erfahrung zeigt eher, ohne die etablierten Atommächte läuft da nicht viel.


na supi - warum macht sich da um den Iran überhaupt wer nen Schädel und wer genau
hat Indien und Pakistan zur Bombe verholfen?

Wer Indien und Pakistan geholfen hat, kannst du inet recherchieren, auch wer Nordkorea geholfen hat. Warum sich bei Iran manche "eine Schädel" machen, hat wohl u.a. damit zu tun, dass sie im Gegensatz zu anderen o.g. Staaten den Atomwaffensperrvertrag ratifiziert haben und höchstwahrscheinlich trotzdem an der Bombe bauen und -falls man Achmadineschad ernst nimmt- befürchten muss, sie auch schnell einsetzen werden.

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Btw, mindestens schmutzige ABomben kann ein Gaddafi einfacher bauen, wenn er über Kerntechnologie verfügt.


Kinderkram - was ist ne schmutzige Bombe? n konventioneller Spengsatz der im Umkreis von wieviel km radioaktive Strahlung freisetzt - die genau was bewirkt?

Sie bewirkt das, was andere Atomwaffen u.a. auch bewirken, radioaktive Verstrahlung. Praktisch erproben kannst du es, wenn du den nächsten Castortransport enterst und vor deiner Haustür öffnest und auskippst. Zu dramaturgischen Zwecken könntest du während des Auskippens noch ein paar Chinaböller knallen lassen.

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Zur Plutoniumbombe ist es gewiß ein weiterer Weg, aber der Iran zeigt ja gerade wie es geht, das Papier eines Atomwaffensperrvertrag ist ja geduldig.


Der Iran zeigt was ich gesagt habe - zivile Nutzung (unter Bruch des Vertrages) verweigert - eigene Technologie entwickelt aus der alles und nichts werden kann
und
ne Bombe hat der Iran bisher trotzdem nicht gezeigt
obwohl das jederzeit sein gutes Recht wäre.

Als Unterzeichnerstaat des Atomwaffensperrvertag hat der Iran diesbezüglich kein Recht, bzw. darauf verzichtet, siehe Artikel I bis III.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein



Anmeldungsdatum: 17.05.2006
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Wohnort: Östlich von Holland

Beitrag(#1613857) Verfasst am: 25.02.2011, 18:39    Titel: Re: Libyen: Teile der Armee schließen sich den Demonstranten an. Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ich halte Gaddafi nach wie vor für einen Terroristen, daher würde ich eine rein friedliche Nutzung von Kernenergie nicht vermuten. Ich sehe daher auch keine Verpflichtung Libyen mit entsprechender Technologie unterstützen zu müssen.


Warum ist Gaddafi denn schlimmer als Sarkozy (---> Aufstandsbekämpfung in den banlieues von Paris)?

Weil durch ersteren dein eigener kleiner Hühnerhintern bedroht wäre?

Na klar bedroht Gaddafi auch im Zweifel meinen Hühnerhintern oder deinen Affenarsch, es sei denn du meidest Diskotheken in Berlin oder Flugzeuge, im Zweifel läßt sich aber auch ein Zug sprengen. Der Mann scheut auch nicht davor zurück, dich oder mich 2 Jahre als Geisel zu nehmen, falls unsere Polizei seinen Sohn verhaftet und in der Presse darüber berichtet wird.

Anfangs habe ich mich ja nur über deine seltsame Wortwahl gewundert, aber bei deinem nun gewählten Vergleich mit banlieues, kann ich mich nicht mehr des Eindruckes erwehren, dass dir deine Pferdchen völlig durchgehen. Hooooh Brauner ....


Da ist wohl schon einiges vergessen worden. Ich erinnere:

Zitat:
Innenminister Nicolas Sarkozy hat indessen die Bezeichnung französischer Vorstadtjugendlicher als "Gesindel" vehement verteidigt. "Das sind Banditen, Gesindel, ich bleibe dabei und unterschreibe das" (...)

Zugleich wies Sarkozy die Kritik des französischen Fußball-Nationalspielers Lilian Thuram zurück, der sich als ehemaliger Vorstadtbewohner scharf gegen die Wortwahl des Ministers gewandt hatte. (...) Thuram hatte am Mittwoch gesagt, er fühle sich von Sarkozys Wortwahl angesprochen. Auch er sei einst "Gesindel" genannt worden. Er warf Sarkozy vor, nicht zu wissen, wovon er spreche.


der standard, 13.11.2005
http://derstandard.at/2238701?seite=7


"Banditen" sind auch Gesetzlose, denen man auch nicht gesetzmäßig begegnen müsse, so der indirekte Tenor und das Signal an die Polizei, doch mal besonders brutal durchzugreifen. Und wenn westliche Politiker Aufständische zu minderwertigen Menschen degradieren, dann ist so eine Hetze die Vorstufe zu ggf. demnächst mal mörderischer Gewalt.

Und dann der Händedruck zwischen Sarkozy, dem Westler und Gaddafi, dem Nordafrikaner. Die jeweils bürgerlichen Denkweisen sind gar nicht so unterschiedlich. Unterschiedlich sind nur die Situationen, in denen sich diese beiden bürgerlichen Politiker befinden.

Der springenden Punkt ist dir doch bereits -zumindest ansatzweise- aufgefallen, sie befinden sich in unterschiedlichen Situationen. Ich ergänze, sie sind auch unterschiedlich sozialisiert, daher ordnet ein Sarkozy auch nicht an, die Luftwaffe oder Scharfschützen einzusetzen.

Mit "hätte" "wenn" "aber" kannst du meinetwegen Orakel befragen, aber erspare mir Spekulationen dieser Art als Argument oder gar Beweisführung für deine Verschwörungstheorien.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Noch ein Beweis gefällig? Voilà:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wie sehr die französische Außeministerin Michèle Alliot-Marie die Masse ... pardon ... die Individuen in Tunesien achtet, zeigte sie dadurch, dass sie wenige Tage vor der Flucht des tunesischen Diktators diesem Unterstützung bei der Unterdrückung der aufständischen Individuen anbot.


So viel zum Punkt Brüderlichkeit (und Schwästerlichkeit!). Man hilft und versteht sich halt gegenseitig und die schmierige westliche Hand wäscht die nichtwestliche ...-

Skeptiker

Mal abgesehen davon, dass sie dafür sogar innerparteilich (von der Opposition sowieso) kritisiert wurde, steht deine Behauptung unter der Überschrift "der Westen", schon vergessen ?
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1613863) Verfasst am: 25.02.2011, 19:01    Titel: Re: Libyen: Teile der Armee schließen sich den Demonstranten an. Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Jedes Land dieser Erde darf zwar Atomtechnik für friedliche Zwecke nutzen, allerdings würde ich einem Terroristen wie Gaddafi (oder auch Achmadinechad) so etwas nicht zur Verfügung stellen. Insofern haben wir bei dieser Frage keinen Dissenz.


Atomwaffensperrvertrag hat folgendes geschrieben:
Außerdem steht laut Vertrag jedem Mitgliedstaat das "unveräußerliche Recht" auf ein ziviles Atomprogramm zu. Alle Vertragsunterzeichner verpflichten sich, „den weitestmöglichen Austausch von Ausrüstungen, Material und wissenschaftlichen und technologischen Informationen zur friedlichen Nutzung der Kernenergie zu erleichtern“


im Grunde also keine Frage von "...würde ich..." sondern Verpflichtung für jeden Unterzeichnerstaat.

Ich halte Gaddafi nach wie vor für einen Terroristen, daher würde ich eine rein friedliche Nutzung von Kernenergie nicht vermuten. Ich sehe daher auch keine Verpflichtung Libyen mit entsprechender Technologie unterstützen zu müssen.


naja - zunächstmal ist er objektiv gesehn Oberhaupt eines Unterzeichnerstaates - unabhängig davon was man sonst noch von ihm hält.
Der Vertrag dient ja m.E. gerade dazu die militärische Nutzung einzudämmen indem man zivilen Knowhow-transfer ermöglicht
und damit verhindert das eigenes (dann militärisch wie zivil nutzbares) Knowhow selbst entwickelt wird.
Wenn ich Gaddafi ein Kernkraftwerk liefere glaub ich nicht das er daraus ne Atombome zimmern kann,
wenn ich das Kernkraftwerk aber verweigere und es drauf ankommen lasse das er selbst eins entwickelt,
entwickelt er damit auch die Infrastruktur für ne Bombe.

Oberhaupt ist eine verniedlichende Bezeichnung für einen Diktator und Terroristen, aber geschenkt.


was heißt verniedlichend und geschenkt? - noch(!) ist er Oberhaupt - da beißt die Maus keinen Faden ab.
Man kann auch nicht sagen das man Deutschland gegenüber auf die Einhaltung des Atomwaffensperrvertrages Verzichtet weil einem Angelika Merkels Nase nicht passt - oder?
Vertrag ist Vertrag und wenn man einen solchen zwischen Staaten von jeweiligen Machthabern abhängig machen wollte, könnte man sich internationale Verträge gleich komplett schenken.

Was meinst du denn mit Oberhaupt, das ist doch kein politischer Begriff. Staatsoberhaupt ist er jedenfalls nicht, auch nicht Regierungschef. Er ist quasi ein Guttenberg und Bischof Schneider in Personalunion, der Merkel und Wulff mittels Armee und selbstverfaßten grünem (Gesetz- und Religions-)Buch kontrolliert.


Du kannst ihn nennen wie Du willst - bisher ist/(hoffentlich war) er derjenige der in Libyen das Sagen hat
und bei der Unterzeichnung des Vertrages hat man ihn ja schließlich auch als Vertragspartner akzeptiert Schulterzucken
Außerdem hat er ja in der damaligen SU Reaktoren gekauft und keine irgendwie geartete Bombe "draus" gebaut.

Zitat:

Selbstverständlich sollte man nicht nach Merkels Nase bewerten, sondern ihr Handeln und ihre Aussagen. Ich bewerte ja auch nicht Gaddafi Nase, sorry falls ich bei diesen Eindruck erweckt haben sollte.


schon klar - aber wenn man internationale Verträge davon abhängig machen wollte wer jeweils in jeweilige Ländern das Sagen hat, dann könnte man sie isch wie gesagt gleich klemmen bzw. müßte man sie für jede Legislaturperiode in jedem Unterzeichnerstaat jeweils neu aushandeln.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich finde es eben viel wichtiger, was man von ihm hält, also überhaupt nicht unabhängig von der formalen Tatsache, dass er der Repräsentant eines Staates ist. Ich vertraue ihm nicht und Vertrauen ist für mich nicht nur bei einer so brisanten Technologie eine zwingende Voraussetzung für gewisse Geschäfte.


wie gesagt - geschissen auf internationale Verträge - die Nase entscheidet - völlig nach Intuition des Entscheiders und dessen Eindruck vom Gegenüber.
öhm - Verträge gibts unter anderem um solche Subjektivität nicht staatstragend werden zu lassen.

Mir ist keine Passage im Vertrag bekannt, welche jeden oder überhaupt irgendeinen Staat verpflichtet, einen anderen Staat mit entsprechender Technik ausrüsten zu müssen.


Aus dem von mir geposteten Wikipediazitat hab ich das anders rausgelesen aber das kann natürlich
fehlerhaft in Formulierung und/oder Interpretation sein.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Schon möglich, dass Gaddafi oder andere Diktatoren Atombomben oder die
dafür notwendige Infrastruktur selber entwickeln könnten, das halte ich aber für unwahrscheinlich. Die Erfahrung zeigt eher, ohne die etablierten Atommächte läuft da nicht viel.


na supi - warum macht sich da um den Iran überhaupt wer nen Schädel und wer genau
hat Indien und Pakistan zur Bombe verholfen?

Wer Indien und Pakistan geholfen hat, kannst du inet recherchieren, auch wer Nordkorea geholfen hat. Warum sich bei Iran manche "eine Schädel" machen, hat wohl u.a. damit zu tun, dass sie im Gegensatz zu anderen o.g. Staaten den Atomwaffensperrvertrag ratifiziert haben und höchstwahrscheinlich trotzdem an der Bombe bauen und -falls man Achmadineschad ernst nimmt- befürchten muss, sie auch schnell einsetzen werden.


reine Spekulation

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Btw, mindestens schmutzige ABomben kann ein Gaddafi einfacher bauen, wenn er über Kerntechnologie verfügt.


Kinderkram - was ist ne schmutzige Bombe? n konventioneller Spengsatz der im Umkreis von wieviel km radioaktive Strahlung freisetzt - die genau was bewirkt?

Sie bewirkt das, was andere Atomwaffen u.a. auch bewirken, radioaktive Verstrahlung.


Nur eben wegen des viel geringeren Wirkungskreises der Explosion in erheblich geringerem Umfang.
Das hauptsächliche Vernichtungspotential einer Kernwaffe liegt außerdem mehr in eben der gewaltigen Explosion und weniger in der Verstrahlung.
Mit chemischen oder biologischen Waffen könnte man mit erheblich weniger Beschaffungsaufwand
erheblich mehr Schaden anrichten als mittels konventioneller Sprengung nen sündhaft teuren "Castor auszukippen" der außer der Strahlung in äußert begrenzten Umkreis "nix weiter zu bieten" hat.
Sowas mit ner Kernwaffe zu vergleichen ist als würde ein Selbstmordattentäter mit nem Silvesterböller losziehen.


Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Zur Plutoniumbombe ist es gewiß ein weiterer Weg, aber der Iran zeigt ja gerade wie es geht, das Papier eines Atomwaffensperrvertrag ist ja geduldig.


Der Iran zeigt was ich gesagt habe - zivile Nutzung (unter Bruch des Vertrages) verweigert - eigene Technologie entwickelt aus der alles und nichts werden kann
und
ne Bombe hat der Iran bisher trotzdem nicht gezeigt
obwohl das jederzeit sein gutes Recht wäre.

Als Unterzeichnerstaat des Atomwaffensperrvertag hat der Iran diesbezüglich kein Recht, bzw. darauf verzichtet, siehe Artikel I bis III.


Wenn die zivile Nutzung unter Bruch des Vertrages verweigert wird kann man sich schlecht
in Bezug auf die militärische Nutzung auf die Einhaltung eines Vertrages berufen den man selbst bricht - oder?
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Beitrag(#1613887) Verfasst am: 25.02.2011, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

@Axo.

Wenn ich den Guiodo richtig verstehe, geht es hier darum ob man dem Gaddhafi Nukleartechnik verkaufen soll oder nicht und nicht darum ob man ihm generell haette verbieten sollen ein ziviles Nuklearprogramm zu unterhalten. Letzteres kann man aus voelkerrechtlichen Gruenden nur sehr schwer begruenden. Bei Ersterem ist der Fall allerdings anders gelagert. Klar kann ich als Frankreich entscheiden keine Nukleartechnik nach Libyen zu liefern, ohne dass dies deren Recht auf die Entwicklung ziviler Nukleartechnik verletzt.

Das ist wie wenn ein Wirt entscheidet Dir keinen Alkohol auszuschenken, weil er befuerchtet, dass Du Unsinn machst, wenn Du getrunken hat. Dies ist auch was Anderes als ein generelles Alkoholverbot fuer Dich.

Im konkreten Fall hielt ich es schon immer fuer verantwortungslos einem Typen wie Gaddhafi auch nur irgendwas in die Hand zu druecken, wo man Massenvernichtungswaffen draus basteln kann, weil es schon immer klar sein musste, dass es sich bei ihm um einen skrupellosen Irren handelt, der solche Dinge auch benutzen wuerde, wenn er unter Druck geraet und wer ihm die entsprechend Technik geliefert hat, der traegt nun mal eine gewisse Mitverantwortung fuer das, was er damit macht, genau wie der Wirt, dem vorher klar war, dass Du leicht ausrastest, wenn Du betrunken bist und Dir trotzdem 8 Bier und 8 Korn verkauft hat, bevor Du die Schlaegerei auf dem Fussballplatz angezettelt hast, zumindest moralisch fuer den dabei entstandenen Personenschaden mitverantwortlich ist.
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Der_Guido
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Beitrag(#1613961) Verfasst am: 25.02.2011, 23:46    Titel: Re: Libyen: Teile der Armee schließen sich den Demonstranten an. Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Jedes Land dieser Erde darf zwar Atomtechnik für friedliche Zwecke nutzen, allerdings würde ich einem Terroristen wie Gaddafi (oder auch Achmadinechad) so etwas nicht zur Verfügung stellen. Insofern haben wir bei dieser Frage keinen Dissenz.


Atomwaffensperrvertrag hat folgendes geschrieben:
Außerdem steht laut Vertrag jedem Mitgliedstaat das "unveräußerliche Recht" auf ein ziviles Atomprogramm zu. Alle Vertragsunterzeichner verpflichten sich, „den weitestmöglichen Austausch von Ausrüstungen, Material und wissenschaftlichen und technologischen Informationen zur friedlichen Nutzung der Kernenergie zu erleichtern“


im Grunde also keine Frage von "...würde ich..." sondern Verpflichtung für jeden Unterzeichnerstaat.

Ich halte Gaddafi nach wie vor für einen Terroristen, daher würde ich eine rein friedliche Nutzung von Kernenergie nicht vermuten. Ich sehe daher auch keine Verpflichtung Libyen mit entsprechender Technologie unterstützen zu müssen.


naja - zunächstmal ist er objektiv gesehn Oberhaupt eines Unterzeichnerstaates - unabhängig davon was man sonst noch von ihm hält.
Der Vertrag dient ja m.E. gerade dazu die militärische Nutzung einzudämmen indem man zivilen Knowhow-transfer ermöglicht
und damit verhindert das eigenes (dann militärisch wie zivil nutzbares) Knowhow selbst entwickelt wird.
Wenn ich Gaddafi ein Kernkraftwerk liefere glaub ich nicht das er daraus ne Atombome zimmern kann,
wenn ich das Kernkraftwerk aber verweigere und es drauf ankommen lasse das er selbst eins entwickelt,
entwickelt er damit auch die Infrastruktur für ne Bombe.

Oberhaupt ist eine verniedlichende Bezeichnung für einen Diktator und Terroristen, aber geschenkt.


was heißt verniedlichend und geschenkt? - noch(!) ist er Oberhaupt - da beißt die Maus keinen Faden ab.
Man kann auch nicht sagen das man Deutschland gegenüber auf die Einhaltung des Atomwaffensperrvertrages Verzichtet weil einem Angelika Merkels Nase nicht passt - oder?
Vertrag ist Vertrag und wenn man einen solchen zwischen Staaten von jeweiligen Machthabern abhängig machen wollte, könnte man sich internationale Verträge gleich komplett schenken.

Was meinst du denn mit Oberhaupt, das ist doch kein politischer Begriff. Staatsoberhaupt ist er jedenfalls nicht, auch nicht Regierungschef. Er ist quasi ein Guttenberg und Bischof Schneider in Personalunion, der Merkel und Wulff mittels Armee und selbstverfaßten grünem (Gesetz- und Religions-)Buch kontrolliert.


Du kannst ihn nennen wie Du willst - bisher ist/(hoffentlich war) er derjenige der in Libyen das Sagen hat
und bei der Unterzeichnung des Vertrages hat man ihn ja schließlich auch als Vertragspartner akzeptiert Schulterzucken
Außerdem hat er ja in der damaligen SU Reaktoren gekauft und keine irgendwie geartete Bombe "draus" gebaut.

Ich weiß nicht, wer die Verträge unterzeichnet, du bestimmt auch nicht. Offiziell jedenfalls nicht Gaddafi, insofern habe ich auch keine Veranlassung, ihn als Oberhaupt zu betrachten. Terrorist und Diktator trifft es m.E. eben besser, und selbst wenn er in dieser Funktion ein illegitimes Staatsoberhaupt wäre, sehe ich keine Veranlassung, diesem die Hand zu schütteln oder gar Verträge abzuschließen. Einzig nachvollziehbare Argumente a´la -dieser Vertrag ist gut für die unterdrückte Bevölkerung- ließe mich meine Position überdenken.

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Selbstverständlich sollte man nicht nach Merkels Nase bewerten, sondern ihr Handeln und ihre Aussagen. Ich bewerte ja auch nicht Gaddafi Nase, sorry falls ich bei diesen Eindruck erweckt haben sollte.


schon klar - aber wenn man internationale Verträge davon abhängig machen wollte wer jeweils in jeweilige Ländern das Sagen hat, dann könnte man sie isch wie gesagt gleich klemmen bzw. müßte man sie für jede Legislaturperiode in jedem Unterzeichnerstaat jeweils neu aushandeln.

Ich rede nicht von allen internationalen Verträgen, sonden erst mal von jenen, bei denen man es sich als Staat selbstverständlich das souveräne Recht heraus nehmen darf, Nein zu sagen.

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich finde es eben viel wichtiger, was man von ihm hält, also überhaupt nicht unabhängig von der formalen Tatsache, dass er der Repräsentant eines Staates ist. Ich vertraue ihm nicht und Vertrauen ist für mich nicht nur bei einer so brisanten Technologie eine zwingende Voraussetzung für gewisse Geschäfte.


wie gesagt - geschissen auf internationale Verträge - die Nase entscheidet - völlig nach Intuition des Entscheiders und dessen Eindruck vom Gegenüber.
öhm - Verträge gibts unter anderem um solche Subjektivität nicht staatstragend werden zu lassen.

Mir ist keine Passage im Vertrag bekannt, welche jeden oder überhaupt irgendeinen Staat verpflichtet, einen anderen Staat mit entsprechender Technik ausrüsten zu müssen.


Aus dem von mir geposteten Wikipediazitat hab ich das anders rausgelesen aber das kann natürlich
fehlerhaft in Formulierung und/oder Interpretation sein.

Es gibt keine Verpflichtung like "Deutschland muss ..."

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Schon möglich, dass Gaddafi oder andere Diktatoren Atombomben oder die
dafür notwendige Infrastruktur selber entwickeln könnten, das halte ich aber für unwahrscheinlich. Die Erfahrung zeigt eher, ohne die etablierten Atommächte läuft da nicht viel.


na supi - warum macht sich da um den Iran überhaupt wer nen Schädel und wer genau
hat Indien und Pakistan zur Bombe verholfen?

Wer Indien und Pakistan geholfen hat, kannst du inet recherchieren, auch wer Nordkorea geholfen hat. Warum sich bei Iran manche "eine Schädel" machen, hat wohl u.a. damit zu tun, dass sie im Gegensatz zu anderen o.g. Staaten den Atomwaffensperrvertrag ratifiziert haben und höchstwahrscheinlich trotzdem an der Bombe bauen und -falls man Achmadineschad ernst nimmt- befürchten muss, sie auch schnell einsetzen werden.


reine Spekulation

Dass du das im inet recherchieren kannst ?
AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Btw, mindestens schmutzige ABomben kann ein Gaddafi einfacher bauen, wenn er über Kerntechnologie verfügt.


Kinderkram - was ist ne schmutzige Bombe? n konventioneller Spengsatz der im Umkreis von wieviel km radioaktive Strahlung freisetzt - die genau was bewirkt?

Sie bewirkt das, was andere Atomwaffen u.a. auch bewirken, radioaktive Verstrahlung.


Nur eben wegen des viel geringeren Wirkungskreises der Explosion in erheblich geringerem Umfang.
Das hauptsächliche Vernichtungspotential einer Kernwaffe liegt außerdem mehr in eben der gewaltigen Explosion und weniger in der Verstrahlung.
Mit chemischen oder biologischen Waffen könnte man mit erheblich weniger Beschaffungsaufwand
erheblich mehr Schaden anrichten als mittels konventioneller Sprengung nen sündhaft teuren "Castor auszukippen" der außer der Strahlung in äußert begrenzten Umkreis "nix weiter zu bieten" hat.
Sowas mit ner Kernwaffe zu vergleichen ist als würde ein Selbstmordattentäter mit nem Silvesterböller losziehen.

Das magst du so sehen, ich denke, der Schaden wäre immens und die Anzahl der Toten auch. Mag sein, dass Biowaffen noch schlimmer wären, das ist aber kein Argument dafür, deswegen jemanden in die Lage zu verstzen, atomare Waffen zu bauen.

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Zur Plutoniumbombe ist es gewiß ein weiterer Weg, aber der Iran zeigt ja gerade wie es geht, das Papier eines Atomwaffensperrvertrag ist ja geduldig.


Der Iran zeigt was ich gesagt habe - zivile Nutzung (unter Bruch des Vertrages) verweigert - eigene Technologie entwickelt aus der alles und nichts werden kann
und
ne Bombe hat der Iran bisher trotzdem nicht gezeigt
obwohl das jederzeit sein gutes Recht wäre.

Als Unterzeichnerstaat des Atomwaffensperrvertag hat der Iran diesbezüglich kein Recht, bzw. darauf verzichtet, siehe Artikel I bis III.


Wenn die zivile Nutzung unter Bruch des Vertrages verweigert wird kann man sich schlecht
in Bezug auf die militärische Nutzung auf die Einhaltung eines Vertrages berufen den man selbst bricht - oder?

Da scheinst du hinsichtlich Schuldfrage mehr als ich zu wissen. Eine ähnliche Behauptung wurde schon mal vor einem halben Jahr auf den Tisch geworfen, und leider hat zu meinem (Wiki-)Kenntnisstand keiner mehr geantwortet.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1513780#1513780

Also, dann mal Butter bei die Fische
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AXO
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Beitrag(#1613973) Verfasst am: 26.02.2011, 00:07    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
@Axo.

Wenn ich den Guiodo richtig verstehe, geht es hier darum ob man dem Gaddhafi Nukleartechnik verkaufen soll oder nicht und nicht darum ob man ihm generell haette verbieten sollen ein ziviles Nuklearprogramm zu unterhalten. Letzteres kann man aus voelkerrechtlichen Gruenden nur sehr schwer begruenden. Bei Ersterem ist der Fall allerdings anders gelagert. Klar kann ich als Frankreich entscheiden keine Nukleartechnik nach Libyen zu liefern, ohne dass dies deren Recht auf die Entwicklung ziviler Nukleartechnik verletzt.


so hab ich das auch verstanden - allerdings interpretiere ich (ohne Quellenprüfung) den zitierten Wiki-.Eintrag dazu dementsprechend das sich die Unterzeichnerstaaten zum zivilen Technologietransfer verpflichten.

Zitat:

Das ist wie wenn ein Wirt entscheidet Dir keinen Alkohol auszuschenken, weil er befuerchtet, dass Du Unsinn machst, wenn Du getrunken hat. Dies ist auch was Anderes als ein generelles Alkoholverbot fuer Dich.

Im konkreten Fall hielt ich es schon immer fuer verantwortungslos einem Typen wie Gaddhafi auch nur irgendwas in die Hand zu druecken, wo man Massen vernichtungswaffen draus basteln kann,


und eben das ist "mein" Problem - WER hat aus Kernkraftwerken schonmal eine Massenvernichtungswaffe gebastelt.?
Zitat:

weil es schon immer klar sein musste, dass es sich bei ihm um einen skrupellosen Irren handelt, der solche Dinge auch benutzen wuerde, wenn er unter Druck geraet


und eben an diesem Punkt - nein - er hat zivilie Kerntechnik bekommen und er ist spätestens jetzt unter maxiamlen Druck
und - nein - er zündet weder ne A-Bombe (die er auch mittels der zivilien Technik nie hätte bauen
können) und auch ne "schmutzige Bombe = das große Ammenmärchen - wendet er weder gegen uns noch gegen seine Bevölkerung.
Was also soll dieser ganze fuck?

Zitat:

und wer ihm die entsprechend Technik geliefert hat, der traegt nun mal eine gewisse Mitverantwortung fuer das, was er damit macht, genau wie der Wirt, dem vorher klar war, dass Du leicht ausrastest, wenn Du betrunken bist und Dir trotzdem 8 Bier und 8 Korn verkauft hat, bevor Du die Schlaegerei auf dem Fussballplatz angezettelt hast, zumindest moralisch fuer den dabei entstandenen Personenschaden mitverantwortlich ist.


seh ich alles ein - aber - die maxcimale B edrängnis dürfte grad gegeben sein - und obwohl ihm die Sowjets
zivilie Atomtechnik verkauft haben - IST ER NICHT IN DER LAGE ein nukleares Inferno zu entfachen
und gemessen an dem was er sonnst so tut denke ich nicht das er s nicht würde wenn er könnte - aber er KANN nicht.
isses so schwer zwischen ziviler Kernenergie und der militätischen Nutzung zu unterscheiden?

das sind 2 Paar völlig unterschiedlicher Schuhe und n _kernreaktor hat nicht das geringste mit ne A-Bombe zu tun.

"Schmutzige Kofferbombe" is einfach nur panik-mache um frühere kalter Krieg - Atomkriegsängste
auf den "Kampf gegn den Terrorismus" zu projezieren.

50 kg tnt kann ich tragen und zünden - wenn das mit radioaktiven Materieal verseucht
ist is die wirkung "etwas" krasser - aber der Vergleich mit ner A-Bombe mit x-tausend Tonnen Tnt Äquivalent ist einfach lächerlich.
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Der_Guido
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Beitrag(#1614170) Verfasst am: 26.02.2011, 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:

seh ich alles ein - aber - die maxcimale B edrängnis dürfte grad gegeben sein - und obwohl ihm die Sowjets
zivilie Atomtechnik verkauft haben - IST ER NICHT IN DER LAGE ein nukleares Inferno zu entfachen
und gemessen an dem was er sonnst so tut denke ich nicht das er s nicht würde wenn er könnte - aber er KANN nicht.
isses so schwer zwischen ziviler Kernenergie und der militätischen Nutzung zu unterscheiden?

2003 hatte Gaddafi das geheime Libysche Atombombenprogramm eingestanden und gestoppt, entsprechend auf dem Schwarzmarkt gekaufte Zentrifugen an die USA ausgeliefert und das bereits zu 80% angereicherte Uran an Russland. Und wie schon bei der Bewaffnung Pakistans und möglicherweise jetzt des Iran gibt es da eine gewisse pakistanische Person, die entsprechendes Knowhow auch Libyen offenbarte.

AXO hat folgendes geschrieben:

das sind 2 Paar völlig unterschiedlicher Schuhe und n _kernreaktor hat nicht das geringste mit ne A-Bombe zu tun.

Das kommt darauf an, was du unter "zu tun" verstehst oder verstehen willst.

Die gängigen Leichtwasserreaktoren benötigen Kernbrennstäbe, die entweder Plutonium bereits enthalten (MOX) oder nur aus (schwach) angereichertem Uran bestehen. Die benötigte Infrastruktur zur Anreicherung von Uran ist militärisch nutzbar (höher/hoch anreichern), und wie man aus MOX-Brennstäbe das Plutonium gewinnt und chemisch in waffenfähiges Plutonium umwandelt, ist wohl bereits Standardwissen jedes nationalen Geheimdienstes.

AXO hat folgendes geschrieben:

"Schmutzige Kofferbombe" is einfach nur panik-mache um frühere kalter Krieg - Atomkriegsängste
auf den "Kampf gegn den Terrorismus" zu projezieren.

50 kg tnt kann ich tragen und zünden - wenn das mit radioaktiven Materieal verseucht
ist is die wirkung "etwas" krasser - aber der Vergleich mit ner A-Bombe mit x-tausend Tonnen Tnt Äquivalent ist einfach lächerlich.

Deinen Gedankengängen von schmutziger ABombe zur "verniedlichten" schmutzigen 50KG-Kofferbombe muss ich hoffentlich nicht folgen.
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Telliamed
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Beitrag(#1617057) Verfasst am: 07.03.2011, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

Der israelische Historiker Tom Segev (geb. 1945) meint in einem "Spiegel"-Interview (ich habe im Zug die Druckfassung gelesen und nur eingeschränkt Internet-Zugang gehabt, daher jetzt kein Link), dass die Aufstände in mehreren arabischen Ländern eine Neueinschätzung der Lage erforderten.

Diesmal habe Israel nur am Rande der Ereignisse und nicht im Mittelpunkt gestanden.

Bis jetzt habe man in Israel auf die arabischen Nachbarn von oben herab geblickt und gemeint, dass nur der eigene Staat eine Demokratie verkörpere. Die Aufstände würden jetzt zeigen, dass sich auch in den anderen Ländern der Region ein demokratisches Potential entfalte.

Vor allem unter Netanjahu habe sich seit 2009 diese Geringschätzung gezeigt. Man hätte schon einen Friedensschluss mit Syrien haben können, doch wolle die israelische Regierung die Golan-Höhen behaupten.

Die Friedensverträge mit Sadat (Camp David-Abkommen von 1979) hatten schon mehrere Krisen und begrenzte Kriege überstanden.
Auch mit einer neuen Regierung in Ägypten könnte der damals ausschließlich zwischen Staatsmännern abgeschlossene Frieden aufrecht erhalten werden.

Tom Segev meint also, dass die derzeitigen Ereignisse in den arabischen Ländern gewisse Chancen eröffneten und für Israel nicht nur eine Gefahr bedeuteten.
Die Palästinenser sollten keine neue Intifada unternehmen, die die Gräben zu Israel nur wieder auf längere Sicht vertiefen würde (Frage wäre aber, ob das überhaupt steuerbar ist).

Meines Erachtens ist es aber noch viel zu früh, über Veränderungen etwa in Jordanien zu spekulieren, dessen Justizminister jüngst einen palästinensischen Kämpfer auszeichnete, der sieben israelische Mädchen erschossen hatte. Die Vereinigung des jetzigen Königreichs mit dem transjordanischen Teil würde eine Lösung in einem bedeutenden Teil des Nahostkonflikts bedeuten.
Das wird bestimmt keine in absehbarer Zukunft denk- und wählbare israelische Regierung zulassen.
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satsche
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Beitrag(#1617103) Verfasst am: 07.03.2011, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

Unaufgeregt Antworten eines Diplomaten, weitgehend frei von Heuchelei, nicht frei von Kritik an den verspäteten Reaktionen der Politiker; unaufgeregte Einschätzung der Rolle des Islam in Ägypten. Ca. 30 min.


http://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/diskussionen/michael_krons_mit_juergen_chrobog/362318?datum=2011-03-06

hier auf Videostream klicken, oder direkt:


http://www.phoenix.de/sixcms/detail.php?id=362840&template=d_ph_videostream_popup&format=4&transfer=2
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AXO
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Beitrag(#1617189) Verfasst am: 07.03.2011, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

seh ich alles ein - aber - die maxcimale B edrängnis dürfte grad gegeben sein - und obwohl ihm die Sowjets
zivilie Atomtechnik verkauft haben - IST ER NICHT IN DER LAGE ein nukleares Inferno zu entfachen
und gemessen an dem was er sonnst so tut denke ich nicht das er s nicht würde wenn er könnte - aber er KANN nicht.
isses so schwer zwischen ziviler Kernenergie und der militätischen Nutzung zu unterscheiden?

2003 hatte Gaddafi das geheime Libysche Atombombenprogramm eingestanden und gestoppt, entsprechend auf dem Schwarzmarkt gekaufte Zentrifugen an die USA ausgeliefert und das bereits zu 80% angereicherte Uran an Russland. Und wie schon bei der Bewaffnung Pakistans und möglicherweise jetzt des Iran gibt es da eine gewisse pakistanische Person, die entsprechendes Knowhow auch Libyen offenbarte.


ja bin ich denn bescheuert? HATT er ne Kernwaffe oder nicht?
Wen n er sie nicht hat - hat er sie nicht OBWOHL er Kerntechnik zur Energieerzeugung hat,
und wenn er sie OBWOHL - nicht hat - isses völlig schnurzpiepegal ob Russland oder Frankreich die friedliche Technik liefert.
und wenn er die Bombe WILL - kriegt er sie wie jeder andere auch - völlig ohne zivile Kerntechnik.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

das sind 2 Paar völlig unterschiedlicher Schuhe und n _kernreaktor hat nicht das geringste mit ne A-Bombe zu tun.

Das kommt darauf an, was du unter "zu tun" verstehst oder verstehen willst.

Die gängigen Leichtwasserreaktoren benötigen Kernbrennstäbe, die entweder Plutonium bereits enthalten (MOX) oder nur aus (schwach) angereichertem Uran bestehen. Die benötigte Infrastruktur zur Anreicherung von Uran ist militärisch nutzbar (höher/hoch anreichern), und wie man aus MOX-Brennstäbe das Plutonium gewinnt und chemisch in waffenfähiges Plutonium umwandelt, ist wohl bereits Standardwissen jedes nationalen Geheimdienstes.


nochmal - SEID WANN hatte Libyen zivile Kerntechnik und WAS GENAU folgte daraus?

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

"Schmutzige Kofferbombe" is einfach nur panik-mache um frühere kalter Krieg - Atomkriegsängste
auf den "Kampf gegn den Terrorismus" zu projezieren.

50 kg tnt kann ich tragen und zünden - wenn das mit radioaktiven Materieal verseucht
ist is die wirkung "etwas" krasser - aber der Vergleich mit ner A-Bombe mit x-tausend Tonnen Tnt Äquivalent ist einfach lächerlich.

Deinen Gedankengängen von schmutziger ABombe zur "verniedlichten" schmutzigen 50KG-Kofferbombe muss ich hoffentlich nicht folgen.


verniedlichen? ich nenns Relativierung der Panikmache
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Norm
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Beitrag(#1658180) Verfasst am: 06.07.2011, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hier gibt eine Online-Unterschriftenaktion, gegen die deutsche Panzerlieferung nach Saudi-Arabien.
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Dr. Evil
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Beitrag(#1658365) Verfasst am: 07.07.2011, 08:45    Titel: Antworten mit Zitat

Norm hat folgendes geschrieben:
Hier gibt eine Online-Unterschriftenaktion, gegen die deutsche Panzerlieferung nach Saudi-Arabien.

Warum das? Ich bin sehr dafür, deutsche Panzer nach Saudi Arabien zu schicken... zynisches Grinsen
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goatmountain
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Beitrag(#1658378) Verfasst am: 07.07.2011, 09:14    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Hier gibt eine Online-Unterschriftenaktion, gegen die deutsche Panzerlieferung nach Saudi-Arabien.

Warum das? Ich bin sehr dafür, deutsche Panzer nach Saudi Arabien zu schicken... zynisches Grinsen
kein schlechter witz. wobei, noch ein afghanistan/irak?
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Beitrag(#1658379) Verfasst am: 07.07.2011, 09:20    Titel: Antworten mit Zitat

Norm hat folgendes geschrieben:
Hier gibt eine Online-Unterschriftenaktion, gegen die deutsche Panzerlieferung nach Saudi-Arabien.


Wenn sie keine deutschen Panzer bekommen, kaufen sie welche aus den USA, Frankreich, Russland oder von irgendwo anders. Schulterzucken
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Beitrag(#1658382) Verfasst am: 07.07.2011, 09:28    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Hier gibt eine Online-Unterschriftenaktion, gegen die deutsche Panzerlieferung nach Saudi-Arabien.


Wenn sie keine deutschen Panzer bekommen, kaufen sie welche aus den USA, Frankreich, Russland oder von irgendwo anders. Schulterzucken
genau! und wenn schon - dann qualitaet.
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Baldur
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Beitrag(#1658383) Verfasst am: 07.07.2011, 09:29    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Hier gibt eine Online-Unterschriftenaktion, gegen die deutsche Panzerlieferung nach Saudi-Arabien.


Wenn sie keine deutschen Panzer bekommen, kaufen sie welche aus den USA, Frankreich, Russland oder von irgendwo anders. Schulterzucken


Dann sollen sie das tun.

Wir könenn ja dann auch unsere Panzer an das Arabische Volk verkaufen. Bezahlen können sie ja dann mit Öl, wenn das Ancien Regime dort Geschichte ist.
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vrolijke
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Beitrag(#1658384) Verfasst am: 07.07.2011, 09:30    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Hier gibt eine Online-Unterschriftenaktion, gegen die deutsche Panzerlieferung nach Saudi-Arabien.


Wenn sie keine deutschen Panzer bekommen, kaufen sie welche aus den USA, Frankreich, Russland oder von irgendwo anders. Schulterzucken
Klar doch.
Kleiner Vorschlag: laßt uns ein schönen Drogenhandel beginnen; besser wir (die guten) verdien drann, als irgendwelche finstere Gestalten.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Baldur
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Beitrag(#1658388) Verfasst am: 07.07.2011, 09:42    Titel: Antworten mit Zitat

Waffenexporte - Die Geheimgespräche über den Leo sind ein Fehler (Zeit Online)
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2011-07/saudi-arabien-panzer-beschluss


Leserkommentar #1:

Zitat:
Achten Sie bitte auf die Details!
Bei den Leopard-Panzern, die an Saudi Arabien geliefert werden sollen, handelt es sich um den Typ A7+, auch Leopard PSO (Peace Support Operations) genannt.
Das interessante: diese Panzer sind nicht für das Gefecht im offenen Gelände (d.h. hier wohl: in den Weiten der Wüste), sondern speziell für sog. MOUT-Einsätze konzipiert. MOUT, d.h. Military Operations in Urban Terrain, d.h. Einsatz in Städten und dicht bebautem Gelände.
Dafür sind z.B. die Waffen optimiert (die kurze 120mm Kanone mit 44 Kaliberlängen - für große Reichweiten nimmt man die längere L/55-Kanone), Waffenstation mit Maschinenwaffe auf dem Turmdach (großer Schwenkbereich, große Rohrerhöhung um Ziele auch auf höheren gebäuden bekämpfen zu können), abe rauch die weitere Ausrüstung: Kameras, die eine Rundum-Überwachung des Nahbereichs ermöglichen (immer problematisch in bebauten Gebieten, wo der Gegner sich unbemerkt nähern kann) u.ä.
Besonders entlarvend für den wirklcihen Einsatzzweck dieser Panzer: eine Räumschaufel. Sowas benötigen militärisch eingesetzte Panzer nicht wirklich, dafür gibt es Pionierpanzer. Nein, die Räumschaufel ist explizit zur Beseitigung von Barrikaden gedacht; im städtischen Umfeld.
Nun betrachte man dieses Einsatzspektrum des Leopard A7+ in Verbindung mit dem Einsatzgebiet. Es wird klar: hier geht es um eine effektive Waffe gegen Aufstandsbewegungen, die NUR in Städten Saudi Arabiens zu erwarten sind.
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Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810

Beitrag(#1658390) Verfasst am: 07.07.2011, 09:46    Titel: Antworten mit Zitat

Baldur hat folgendes geschrieben:
Waffenexporte - Die Geheimgespräche über den Leo sind ein Fehler (Zeit Online)
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2011-07/saudi-arabien-panzer-beschluss


Leserkommentar #1:

Zitat:
Achten Sie bitte auf die Details!
Bei den Leopard-Panzern, die an Saudi Arabien geliefert werden sollen, handelt es sich um den Typ A7+, auch Leopard PSO (Peace Support Operations) genannt.
Das interessante: diese Panzer sind nicht für das Gefecht im offenen Gelände (d.h. hier wohl: in den Weiten der Wüste), sondern speziell für sog. MOUT-Einsätze konzipiert. MOUT, d.h. Military Operations in Urban Terrain, d.h. Einsatz in Städten und dicht bebautem Gelände.
Dafür sind z.B. die Waffen optimiert (die kurze 120mm Kanone mit 44 Kaliberlängen - für große Reichweiten nimmt man die längere L/55-Kanone), Waffenstation mit Maschinenwaffe auf dem Turmdach (großer Schwenkbereich, große Rohrerhöhung um Ziele auch auf höheren gebäuden bekämpfen zu können), abe rauch die weitere Ausrüstung: Kameras, die eine Rundum-Überwachung des Nahbereichs ermöglichen (immer problematisch in bebauten Gebieten, wo der Gegner sich unbemerkt nähern kann) u.ä.
Besonders entlarvend für den wirklcihen Einsatzzweck dieser Panzer: eine Räumschaufel. Sowas benötigen militärisch eingesetzte Panzer nicht wirklich, dafür gibt es Pionierpanzer. Nein, die Räumschaufel ist explizit zur Beseitigung von Barrikaden gedacht; im städtischen Umfeld.
Nun betrachte man dieses Einsatzspektrum des Leopard A7+ in Verbindung mit dem Einsatzgebiet. Es wird klar: hier geht es um eine effektive Waffe gegen Aufstandsbewegungen, die NUR in Städten Saudi Arabiens zu erwarten sind.
Geschockt
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