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Namronia
1500+ mal Qualität!
Anmeldungsdatum: 23.01.2008
Beiträge: 1687
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 (#1654977) Verfasst am: 29.06.2011, 07:06 Titel: Widersprüche im NT |
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Ich gebs zu: Ich war kein allzu aufmerksamer Bibel-Leser. Ich Freak fand selbst Ulysses spannender.
Ich hab in Diskussionen häufig Leute, die meinen, sie glauben nicht ans AT, sondern nur ans neue Testament, und das sei widerspruchsfrei. (Wie schwachsinnig die Beschränkung ist, lassen wir mal außen vor)
Wenn man mal kurz googlet, findet man auch hauptsächlich Widersprüche im AT, also:
Wo gibt es im NT absolut deutliche Widersprüche?
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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| (#1655154) Verfasst am: 29.06.2011, 16:33 Titel: |
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Buchempfehlungen:
Bart D. Ehrman: Abgeschrieben, falsch zitiert und missverstanden: Wie die Bibel wurde, was sie ist
Bart D. Ehrman: Jesus im Zerrspiegel: Die verborgenen Widersprüche in der Bibel und warum es sie gibt
Heinz-Werner Kubitza: Der Jesuswahn: Wie die Christen sich ihren Gott erschufen. Die Entzauberung einer Weltreligion durch die wissenschaftliche Forschung.
Die Widersprüche sind seit dem 17./18. Jhd. bekannt. Auch einige der nachträglichen Einschübe.
So ist das Gleichnis von der Ehebrechnerin (Wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein) in den Urmanuskripten nicht vorhanden. Die erste Fassung einer englischen Bibelübersetzung wurde von griechischen Manuskripten gemacht. Der Übersetzer lies die Stelle weg, weil er sie in keinem griechischen Manuskript finden konnte. Die Kirche beschwerte sich, er meinte bringt mir ein Manuskript wo es drin steht und ich schreibe das mit rein.
Daraufhin wurde eine Fälschung durch Rückübersetzung aus der lateinischen Fassung der Bibel ins griechische vorgenommen und vorgelegt. Dieses griechische Manuskript überzeugte den Übersetzer und so kam die Stelle auch wieder in die englische Bibelfassung.
Gerade beim Übersetzen der (lateinischen/griechischen) Bibel sind auch die Unterschiede bei den vielen vorhandenen Manuskripten aufgefallen. Heute weiß man: es gibt mehr Unterschiede zwischen den vorhandenen Manuskripten als Wörter in der Bibel.
Oder: Synopse kaufen. Da werden die vier Hauptevangelien einfach nebeneinander dargestellt. Und man kann so die Differenzen sehr schnell entdecken.
Zum Beispiel ENTWEDER Kindesmord ODER Volkszählung, zwei Evangelien erzählen zwei völlig unterschiedliche nicht kompatible Geburtsgeschichten.
Dito: Geburt: ENTWEDER in der Krippe mit Engel ODER im Haus mit heiligen Königen, beides geht net. Das Weihnachtsspiel in der Kirche erzählt also irgendwie noch eine ganz andere, dritte Fassung (KRIPPE, ENGEL, KÖNIGE), die es so nirgends in der Bibel gibt.
ENTWEDER: "Vater, warum hast du mich verlassen" ODER "Denn sie wissen nicht was sie tun" ODER "Es ist vollbracht". Welches letzte Wort Jesu stimmt??
Naja, und viele viele Beispiele mehr, alle aus obigen Büchern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sieben_Letzte_Worte
ERGÄNZUNG: Auch der Tod des Judas ist in allen Evangelien widersprüchlich und unterschiedlich beschrieben. Das sind aber wirklich nur einzelne Beispiele, es gibt sehr viele Widersprüche. Das mit der Geburtsgeschichte finde ich das deutlichste Beispiel.
EDIT: Ehrman statt Ehrmann
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Grüßle
klauswerner
Zuletzt bearbeitet von klauswerner am 30.06.2011, 16:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1655162) Verfasst am: 29.06.2011, 16:49 Titel: |
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| Wenn man 3 Leute eine Situation beobachten lässt und dann von ihnen diese Beobachtung niederschreiben lässt dann hat man 3 verschiedene Geschichten, ganz einfach weil der eine Dinge von einer anderen Seite sieht oder anders bewertet. Was dem einen wichtig ist das lässt ein anderer möglicherweise sogar komplett weg.
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1655181) Verfasst am: 29.06.2011, 17:51 Titel: Re: Widersprüche im NT |
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| Namronia hat folgendes geschrieben: | | Ich war kein allzu aufmerksamer Bibel-Leser. Ich Freak fand selbst Ulysses spannender. |
das ist überaus löblich. 
wirf doch nochmal einen blick rein, ich meine mich zu erinnern dass dort sogar die eine oder andere absurdität des christenschmontz zu finden ist.
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#1655432) Verfasst am: 29.06.2011, 23:56 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Wenn man 3 Leute eine Situation beobachten lässt und dann von ihnen diese Beobachtung niederschreiben lässt dann hat man 3 verschiedene Geschichten, ganz einfach weil der eine Dinge von einer anderen Seite sieht oder anders bewertet. Was dem einen wichtig ist das lässt ein anderer möglicherweise sogar komplett weg. |
Standartausrede, gerade die paar Beispiele die klauswerner dargelegt hatte, sind mit dieser Ausrede mal gar nicht erklärbar und völlig absurd, beispielsweise die drei verschiedenen letzten Worte, wie soll das gewesen sein? Entweder eines ist das letzte Wort, dann stimmen aber zwei nicht oder sollen tatsächlich alle drei anwesend gewesen sein, zwei von ihnen jeweils zu verschiedenen Zeiten (wo Jesus dann noch wirklich nicht tot gewesen sein kann) weggegangen sein und hielten dann je das zuletzt von ihnen gehörte für das letzte Wort Jesu? Das ist ja mal absurd!
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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| (#1655511) Verfasst am: 30.06.2011, 09:38 Titel: |
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| Lord Snow hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Wenn man 3 Leute eine Situation beobachten lässt und dann von ihnen diese Beobachtung niederschreiben lässt dann hat man 3 verschiedene Geschichten, ganz einfach weil der eine Dinge von einer anderen Seite sieht oder anders bewertet. Was dem einen wichtig ist das lässt ein anderer möglicherweise sogar komplett weg. |
Standartausrede, gerade die paar Beispiele die klauswerner dargelegt hatte, sind mit dieser Ausrede mal gar nicht erklärbar und völlig absurd, beispielsweise die drei verschiedenen letzten Worte, wie soll das gewesen sein? Entweder eines ist das letzte Wort, dann stimmen aber zwei nicht oder sollen tatsächlich alle drei anwesend gewesen sein, zwei von ihnen jeweils zu verschiedenen Zeiten (wo Jesus dann noch wirklich nicht tot gewesen sein kann) weggegangen sein und hielten dann je das zuletzt von ihnen gehörte für das letzte Wort Jesu? Das ist ja mal absurd! |
Ergänzung: Für das Beispiel der Geburtsgeschichte gibt es in der Forschung nur eine Lösung: alle beiden Geschichten sind komplett erfunden, ja nahezu sämtliche Theologen gehen heute davon aus, das alle Geschichten bis zu Jesu Auftreten als Prophet, also auch die Geschichten der Jugendzeit, komplett nachträglich an unterschiedlichen Stellen eben unterschiedlich hinzuerfunden wurden. (Gründe kann ich jetzt nicht alle aufzählen, siehe Literatur).
Und was die letzten Worte betrifft: sämtliche letzten Worte sind Zitate aus den Psalmen des AT.
Entweder war Jesus ein erstklassischer Kenner des AT (wobei die Forschung bezweifelt das er Lesen oder Schreiben konnte, das gabs damals nur bei der Oberschicht), oder er hat sich rechtzeitig die richtigen Stellen für seinen Tot aus dem AT gesucht um einen echt klassischen Abgang bieten zu können - oder seine Autoren (zumindest die der vier Evangelien) waren eben sehr bewandert im AT und haben die Geschichte Jesu eben passend zum AT hergeleitet.
Ratet mal auf welcher Position die aktuelle Forschung steht?
Zumal die Paulusbriefe als alteste Dokumente dieser Zeit (ca. 50 n. Chr./Evangelien ca. 70-150 n.- Chr.) in der Richtung ganz nichts erwähnen.
Ich kann wirklich nur die obigen Bücher empfehlen. Bart D. Ehrman ist Prof. der Theologie, absoluter Fachmann für NT und lehrt als Agnostiker immer noch in der Priesterausbildung an einer amerikanischen Universität, Kubitza ist Dr. der Theologie, allerdings mittlerweile ausgestiegen.
Es gibt viele viele weitere Theologen (Lüdemann, Ranke-Heinemann, ...) die diese Erkenntnisse seit 200 Jahren bestätigen. Das ist so Lehrstoff an den theol. Fakultäten. Warum das nicht bis in die christliche Basis vordringt ist ein ewiges Rätsel.
Teil 1 eines Vortrages von Bart D. Ehrman, die weiteren Teile findet ihr dann schon:
http://www.youtube.com/watch?v=7cK3Ry_icJo
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Grüßle
klauswerner
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1655969) Verfasst am: 01.07.2011, 11:52 Titel: |
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| klauswerner hat folgendes geschrieben: | Es gibt viele viele weitere Theologen (Lüdemann, Ranke-Heinemann, ...) die diese Erkenntnisse seit 200 Jahren bestätigen. Das ist so Lehrstoff an den theol. Fakultäten. Warum das nicht bis in die christliche Basis vordringt ist ein ewiges Rätsel.
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Tatsächlich? Ich vermute, es ist außerdem Lehrstoff "erzählt das bloß nicht den Gläubigen".
Mag sein, dass die Pfarrer es während ihres Studiums erfahren, es ist aber nicht das, was sie in Kirchen, Schulen, Konfirmandenunterricht usw. verbreiten. Ganz im Gegenteil.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1655978) Verfasst am: 01.07.2011, 12:07 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | klauswerner hat folgendes geschrieben: | Es gibt viele viele weitere Theologen (Lüdemann, Ranke-Heinemann, ...) die diese Erkenntnisse seit 200 Jahren bestätigen. Das ist so Lehrstoff an den theol. Fakultäten. Warum das nicht bis in die christliche Basis vordringt ist ein ewiges Rätsel.
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Tatsächlich? Ich vermute, es ist außerdem Lehrstoff "erzählt das bloß nicht den Gläubigen".
Mag sein, dass die Pfarrer es während ihres Studiums erfahren, es ist aber nicht das, was sie in Kirchen, Schulen, Konfirmandenunterricht usw. verbreiten. Ganz im Gegenteil. |
Es gab einen ehemaligen protestantischen Geistlichen, der mit genau der Begründung ausgestiegen ist, weil der seinen Gläubigen erzählte, was innerhalb der theologischen Fakultäten Standard ist, nur eben nicht in den Gemeinden. Name habe ich gerade nicht zur Hand.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1655994) Verfasst am: 01.07.2011, 13:00 Titel: |
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Beeindruckend. Was sagen eigentlich Kreationisten dazu, die jeden Satz und jede Silbe wörtlich nehmen?
BTW, die archaisch-englische Sprache ist fürchterlich. Wörter wie "knoweth" oder "thou" kennt mein Wörterbuch gar nicht. Und hier scheint grammatikalisch was nicht zu stimmen: "God created man in his own image, in the image of God created he him; male and female created he them." Kann jemand den 2. Halbsatz übersetzen?
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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| (#1656007) Verfasst am: 01.07.2011, 13:43 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | klauswerner hat folgendes geschrieben: | Es gibt viele viele weitere Theologen (Lüdemann, Ranke-Heinemann, ...) die diese Erkenntnisse seit 200 Jahren bestätigen. Das ist so Lehrstoff an den theol. Fakultäten. Warum das nicht bis in die christliche Basis vordringt ist ein ewiges Rätsel.
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Tatsächlich? Ich vermute, es ist außerdem Lehrstoff "erzählt das bloß nicht den Gläubigen".
Mag sein, dass die Pfarrer es während ihres Studiums erfahren, es ist aber nicht das, was sie in Kirchen, Schulen, Konfirmandenunterricht usw. verbreiten. Ganz im Gegenteil. |
In seinem zweiten Buch "Jesus im Zerrspiegel" weisst Ehrman genau darauf hin - ist es die Angst vor der Hierarchie? Die Angst die engen Gläubigen vor den Kopf zu stoßen?
Diese ganzen Erkenntnisse sind teils über 200 Jahre alt, wurden intensiv schon Mitte des 19. Jahrhundert und Anfang des 20. Jahrhunderts dikustiert (Bultmann, Zahrnt, ...).
Und sind doch nie an der Basis angekommen. Sogar unser Pfarrer meint, da wäre die evang. Kirche in ihrer Diskussion schon mal weiter gewesen.
Sind es die in Scharen weglaufenden Gläubigen, die die Pfarrer einschüchtern und teils einen rückwärtsgewandeten Kurs einschlagen lassen? Gerade angesichts dieser Erkenntnisse erweisst sich die Scheinheiligkeit in der Diskussion über schwule Pfarrer in Pfarrhäusern in der evang. Kirche in ihrer ganzen armseligkeit. Wie häufig wurde da mit der Schrift argumentiert - wer kann ds heute redlich noch???
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Grüßle
klauswerner
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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| (#1656009) Verfasst am: 01.07.2011, 13:50 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | | klauswerner hat folgendes geschrieben: | Es gibt viele viele weitere Theologen (Lüdemann, Ranke-Heinemann, ...) die diese Erkenntnisse seit 200 Jahren bestätigen. Das ist so Lehrstoff an den theol. Fakultäten. Warum das nicht bis in die christliche Basis vordringt ist ein ewiges Rätsel.
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Tatsächlich? Ich vermute, es ist außerdem Lehrstoff "erzählt das bloß nicht den Gläubigen".
Mag sein, dass die Pfarrer es während ihres Studiums erfahren, es ist aber nicht das, was sie in Kirchen, Schulen, Konfirmandenunterricht usw. verbreiten. Ganz im Gegenteil. |
Es gab einen ehemaligen protestantischen Geistlichen, der mit genau der Begründung ausgestiegen ist, weil der seinen Gläubigen erzählte, was innerhalb der theologischen Fakultäten Standard ist, nur eben nicht in den Gemeinden. Name habe ich gerade nicht zur Hand. |
Meinst du den:
http://de.wikipedia.org/wiki/Jean_Meslier
Der ist zwar nicht ausgestiegen, hat aber hart abgerechnet, schon im 18. Jhd.
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klauswerner
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1656012) Verfasst am: 01.07.2011, 14:00 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | BTW, die archaisch-englische Sprache ist fürchterlich. Wörter wie "knoweth" oder "thou" kennt mein Wörterbuch gar nicht. Und hier scheint grammatikalisch was nicht zu stimmen: "God created man in his own image, in the image of God created he him; male and female created he them." Kann jemand den 2. Halbsatz übersetzen? |
Schlachter-2000 Übersetzung sagt:
"Und Gott schuf den Menschen in seinem Bild, im Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie. "
Das dürfte ziemlich wörtlich sein. (Andere Übesetzungen übersetzen die hier als in/im übersetzte Vorsilbe anders bzw. interpretierender: als, zum, nach ...)
Die benutzen offenbar die King James Version; die ist, glaube ich, im englischen Sprachraum am weitesten verbreitet. Offenbar war zu deren Entstehungszeit die Wortstellung im Englischen freier, als uns das geläufig ist.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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| (#1658942) Verfasst am: 08.07.2011, 09:55 Titel: |
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Ach ja, noch ne recht wesentliche Ergänzung:
Die Berichte von der Auferstehung und der Himmelfahrt widersprechen sich völlig.
Treffen des Auferstandenen mit den Aposteln in Jerusalem oder Galiläah?
Himmelfahrt gleich nach Erscheinen vor den Jüngern oder erst nach langer Wanderung (50 Tagen)?
Einfach mal auf www.bibelserver.com kurz nachschlagen, die Kapitel sind nicht lang.
Und dazu kommt: Auferstehung und Himmelfahrt bei Markus sind in den ältesten Manuskripten gar nicht zu finden (Wikipedia:"In den ältesten Handschriften des Markusevangeliums (Codex Sinaiticus und Codex Vaticanus) endet das Markusevangelium mit Vers 16,8").
Markus: Auferstehung und Himmelfahrt, aber später angefügt
Matthäus: Auferstehung, aber keine Himmelfahrt
Lukas: Auferstehung und Himmelfahrt
Johannes: Auferstehung, aber keine Himmelfahrt
btw: auch die Namenslisten der Apostel im NT sind je nach Evangelium unterschiedlich.
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Grüßle
klauswerner
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1658948) Verfasst am: 08.07.2011, 10:01 Titel: |
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| klauswerner hat folgendes geschrieben: | Ach ja, noch ne recht wesentliche Ergänzung:
Die Berichte von der Auferstehung und der Himmelfahrt widersprechen sich völlig.
Treffen des Auferstandenen mit den Aposteln in Jerusalem oder Galiläah?
Himmelfahrt gleich nach Erscheinen vor den Jüngern oder erst nach langer Wanderung (50 Tagen)?
Einfach mal auf www.bibelserver.com kurz nachschlagen, die Kapitel sind nicht lang.
Und dazu kommt: Auferstehung und Himmelfahrt bei Markus sind in den ältesten Manuskripten gar nicht zu finden (Wikipedia:"In den ältesten Handschriften des Markusevangeliums (Codex Sinaiticus und Codex Vaticanus) endet das Markusevangelium mit Vers 16,8").
Markus: Auferstehung und Himmelfahrt, aber später angefügt
Matthäus: Auferstehung, aber keine Himmelfahrt
Lukas: Auferstehung und Himmelfahrt
Johannes: Auferstehung, aber keine Himmelfahrt
btw: auch die Namenslisten der Apostel im NT sind je nach Evangelium unterschiedlich. |
Menne! Seid ihr alle kleinlich.  
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Rollmops
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.07.2011
Beiträge: 106
Wohnort: nördlich
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| (#1658961) Verfasst am: 08.07.2011, 10:35 Titel: |
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Gottessohn-Menschensohn
Wenn ich mich recht erinnere, bezeichnet Jesus sich selbst immer als Menschensohn und ausdrücklich nicht als Sohn Gottes, wird von den anderen aber als Gottessohn tituliert.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1658978) Verfasst am: 08.07.2011, 11:21 Titel: |
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| Rollmops hat folgendes geschrieben: | Gottessohn-Menschensohn
Wenn ich mich recht erinnere, bezeichnet Jesus sich selbst immer als Menschensohn und ausdrücklich nicht als Sohn Gottes, wird von den anderen aber als Gottessohn tituliert. |
"Nur der wahre Heiland leugnet seine Herkunft"
"Na gut, ich bin der Heiland"
"Er ist es! Er ist es!"
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Dies ist keine Piep-Show.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1658983) Verfasst am: 08.07.2011, 11:33 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Rollmops hat folgendes geschrieben: | Gottessohn-Menschensohn
Wenn ich mich recht erinnere, bezeichnet Jesus sich selbst immer als Menschensohn und ausdrücklich nicht als Sohn Gottes, wird von den anderen aber als Gottessohn tituliert. |
"Nur der wahre Heiland leugnet seine Herkunft"
"Na gut, ich bin der Heiland"
"Er ist es! Er ist es!" |
folgt der sandale....
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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| (#1658985) Verfasst am: 08.07.2011, 11:37 Titel: |
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| klauswerner hat folgendes geschrieben: | Ach ja, noch ne recht wesentliche Ergänzung:
Die Berichte von der Auferstehung und der Himmelfahrt widersprechen sich völlig.
Treffen des Auferstandenen mit den Aposteln in Jerusalem oder Galiläah?
Himmelfahrt gleich nach Erscheinen vor den Jüngern oder erst nach langer Wanderung (50 Tagen)?
Einfach mal auf www.bibelserver.com kurz nachschlagen, die Kapitel sind nicht lang.
Und dazu kommt: Auferstehung und Himmelfahrt bei Markus sind in den ältesten Manuskripten gar nicht zu finden (Wikipedia:"In den ältesten Handschriften des Markusevangeliums (Codex Sinaiticus und Codex Vaticanus) endet das Markusevangelium mit Vers 16,8").
Markus: Auferstehung und Himmelfahrt, aber später angefügt
Matthäus: Auferstehung, aber keine Himmelfahrt
Lukas: Auferstehung und Himmelfahrt
Johannes: Auferstehung, aber keine Himmelfahrt
btw: auch die Namenslisten der Apostel im NT sind je nach Evangelium unterschiedlich. |
Interessant...das würde sich wohl auch größtenteils mit der Entstehungsgeschichte der Evangelien decken.
Wenn ich mich recht erinnere, habe ich bei Deschner gelesen, daß das Markusevangelium das historisch älteste ist, das die Vorlage für Matthäus und Lukas bildete (wo man schön mitverfolgen kann, daß sich die Wundergeschichten von Markus über Matthäus und Lukas bis Johannes sukzessive steigerten).
irgendwo las ich sinngemäß so etwas wie:
Bei Markus war Jesus ein Mensch mit einigen übermenschlichen Fähigkeiten
Bei Johannes war er ein Gott in Menschengestalt.
Bei der Himmelfahrtsgeschichte fällt mir auch noch ein Widerspruch ein:
Am Kreuz sagte Jesus zu dem Verbrecher, der neben ihm war und seine Sünden bekannte "Noch heute wirst Du mit mir im Paradies sein", während es im Glaubensbekenntnis heißt: "...hinabgestiegen in das Reich der Todes / Am Dritten Tage auferstanden von den Toten / Aufgefahren in den Himmel..."
_________________
"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
- K.I.T.T.
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Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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| (#1658989) Verfasst am: 08.07.2011, 11:47 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Rollmops hat folgendes geschrieben: | Gottessohn-Menschensohn
Wenn ich mich recht erinnere, bezeichnet Jesus sich selbst immer als Menschensohn und ausdrücklich nicht als Sohn Gottes, wird von den anderen aber als Gottessohn tituliert. |
"Nur der wahre Heiland leugnet seine Herkunft"
"Na gut, ich bin der Heiland"
"Er ist es! Er ist es!" |
folgt der sandale.... |
 Es heißt"Folgt der Flasche" und "Hebt eine Sandale". /
_________________
"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
- K.I.T.T.
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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| (#1658995) Verfasst am: 08.07.2011, 12:05 Titel: |
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| Freikletterer hat folgendes geschrieben: |
Bei der Himmelfahrtsgeschichte fällt mir auch noch ein Widerspruch ein:
Am Kreuz sagte Jesus zu dem Verbrecher, der neben ihm war und seine Sünden bekannte "Noch heute wirst Du mit mir im Paradies sein", während es im Glaubensbekenntnis heißt: "...hinabgestiegen in das Reich der Todes / Am Dritten Tage auferstanden von den Toten / Aufgefahren in den Himmel..." |
ist Lukas 23,43, der Widerspruch war mir neu! Schon wieder was dazugelernt.
| Zitat: | | Interessant...das würde sich wohl auch größtenteils mit der Entstehungsgeschichte der Evangelien decken. |
Tolles Buch: Jesus im Zerrspiegel von Bart Ehrman, oder Videoserie: in Youtube nach "Bart Ehrman 1/24" suchen, sind insgesamt 24 Teile zum historischen Jesus, englisch , aber klasse gemacht.
Alle Methoden super erklärt, absolut nachvollziehbar. Ein Teil fehlt mir noch 
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Grüßle
klauswerner
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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| (#1658999) Verfasst am: 08.07.2011, 12:18 Titel: |
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| Rollmops hat folgendes geschrieben: | Gottessohn-Menschensohn
Wenn ich mich recht erinnere, bezeichnet Jesus sich selbst immer als Menschensohn und ausdrücklich nicht als Sohn Gottes, wird von den anderen aber als Gottessohn tituliert. |
Ist ganz uneinheitlich. Wenn Jesus vom Menschensohn spricht, der das Reich Gottes einleiten wird, spricht er teils wie von einer dritten Person.
Je mehr sich die Geschichten im NT ihrem Ende zuneigen, desto mehr scheint er sich aber selber damit zu identifizieren. (Apostel werden zu seiner linken und rechten sitzen, ...)
Bart Ehrman geht davon aus, das er sich zumindest später schon als der Menschensohn verstand, auch wenn er das direkt so nie gesagt hat. (Weils dafür echt Ärger geben würde)
Bart Ehrman geht auch davon aus, das dies der eigentliche Grund für die Kreuzigung ist: Judas hat nicht verraten WO Jesus ist (das hätten die römischen Soldaten sicher auch so herausgefunden), sondern Judas hat verraten WAS Jesus nie ganz offiziell aber versteckt und intern über sich gesagt hat: Das er der Menchensohn, sprich der kommende König des Reich Gottes ist.
Das wäre auch tatsächlich ein Hinrichtungsgrund, Blasphemie.
Messias alleien hätte da nicht gereicht, es gibt im AT und nach Jesus viele Messiase.
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klauswerner
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1659010) Verfasst am: 08.07.2011, 12:54 Titel: |
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| Freikletterer hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Rollmops hat folgendes geschrieben: | Gottessohn-Menschensohn
Wenn ich mich recht erinnere, bezeichnet Jesus sich selbst immer als Menschensohn und ausdrücklich nicht als Sohn Gottes, wird von den anderen aber als Gottessohn tituliert. |
"Nur der wahre Heiland leugnet seine Herkunft"
"Na gut, ich bin der Heiland"
"Er ist es! Er ist es!" |
folgt der sandale.... |
Es heißt"Folgt der Flasche" und "Hebt eine Sandale". / |
meins war die komprimierte reclam-variante 
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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| (#1659040) Verfasst am: 08.07.2011, 13:49 Titel: |
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| Rollmops hat folgendes geschrieben: | Gottessohn-Menschensohn
Wenn ich mich recht erinnere, bezeichnet Jesus sich selbst immer als Menschensohn und ausdrücklich nicht als Sohn Gottes, wird von den anderen aber als Gottessohn tituliert. |
Ergänzung: Menschensohn ist nicht "Sohn eines Menschen", eher Sohn der Menschheit - Laut Bibel derjenige der von Gott gesandt wird um das Reich Gottes einzurichten.
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Grüßle
klauswerner
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Rollmops
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.07.2011
Beiträge: 106
Wohnort: nördlich
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| (#1659073) Verfasst am: 08.07.2011, 14:59 Titel: |
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| klauswerner hat folgendes geschrieben: |
Ergänzung: Menschensohn ist nicht "Sohn eines Menschen", eher Sohn der Menschheit - Laut Bibel derjenige der von Gott gesandt wird um das Reich Gottes einzurichten. |
Ja richtig, Menschensohn als der Heilsbringer oder als der letzte Messias. Ich habe im Hinterkopf, daß bei den Juden der Begriff Sohn Gottes nicht die Bedeutung hatte, die Christen ihm heute beimessen, sondern besonders verdiente Männer aus dem ausgewählten Volk bezeichnete? Mose usw.
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1659134) Verfasst am: 08.07.2011, 18:04 Titel: |
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| klauswerner hat folgendes geschrieben: | In seinem zweiten Buch "Jesus im Zerrspiegel" weisst Ehrman genau darauf hin - ist es die Angst vor der Hierarchie? Die Angst die engen Gläubigen vor den Kopf zu stoßen?
Diese ganzen Erkenntnisse sind teils über 200 Jahre alt, wurden intensiv schon Mitte des 19. Jahrhundert und Anfang des 20. Jahrhunderts dikustiert (Bultmann, Zahrnt, ...).
Und sind doch nie an der Basis angekommen. Sogar unser Pfarrer meint, da wäre die evang. Kirche in ihrer Diskussion schon mal weiter gewesen.
Sind es die in Scharen weglaufenden Gläubigen, die die Pfarrer einschüchtern und teils einen rückwärtsgewandeten Kurs einschlagen lassen? |
Warum auch sollte die Kirche gerade ihre treuesten Anhänger vor den Kopf stoßen? Diese Anhänger haben doch eine infantile Auffassung ihres Glaubens, der sich seit ihrem Religionsunterricht kaum verändert hat. Es wundert mich auch immer, wenn Gläubige zwar über Politik diskutieren und sie kritisieren, aber ihren Glauben als wahr und unangreifbar empfinden.
Die sogenannte Volksfrömmigkeit ist doch der Größte Rückhalt der Kirchen, weshalb sie sie weiter hegen und pflegen, obwohl anzunehmen ist, dass die Kirchenfunktionäre selbst ein ganz anderes Glaubensbild haben.
Ich fürchte, dass ein großer Teil der Gläubigen einfach unfähig wäre, intelligentere Glaubensinhalte überhaupt zu begreifen.
Wenn man nachsichtig mit den Kirchen ist, könnte man auch so sagen:
Die Kirchen versuchen alle ihre Gläubigen unter einen Hut zu bringen, die Einfältigen genauso wie die Intelligenten. Deshalb machen sie Religion auf dem kleinsten gemeinsam Nenner.
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