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DNA -der code, welcher Atheismus zu fall bringt
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1659300) Verfasst am: 09.07.2011, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich möchte mal den ketzerischen Gedanken einwerfen, daß das von step analysierte Diskssionsverhalten kaum Standpunktabhängig ist, sondern eher etwas mit den Randbedinungen, zB den Mehrheitsverhältnissen in einer Diskussion zu tun hat. Emotionale Stabilität zu wahren, geradlinige Diskussionen zu führen, bei der Sache zu bleiben und all die anderen Tugenden, die man von Diskutanten erwartet, sind nicht so einfach zu erfüllen, wenn man sich in ein Umfeld begibt, das die Unmöglichkeit der eigenen Position voraussetzt. Das sei gesagt, um die Sache, von der Art, wie sie vertreten wird, zu unterscheiden. - Wenn jemand ein kurioses Verhalten zeigt, schwächt das nicht unbedingt die Inhalte, die er vertritt, noch stärkt es die der Gegenseite. Jeder der mal in einem Forum diskutiert hat, in der er hoffnungslos in der Minderheit war, kennt die Komplikationen, die das mit sich bringt.

Dir ist aber schon aufgefallen, daß unser new best friend ein paar sehr schräge Thesen vertreten hat? :wink:

Ich habe zelig so verstanden, dass es darauf aber bezüglich des Diskussionsverhaltens gar nicht ankommt. Wenn die Mehrheit anders gelagert wäre - also nehmen wir z.B. an, angelo's Forum wäre voller eifriger Kreationisten und ein Freigeist käme dort vorbei geschneit, um dieses zu belehren -wäre der Diskussionsverlauf von der Form her nicht unbedingt anders verlaufen.
Wir hätten eine Mehrheit, die sich ihrer Sache sicher ist und einen Einzelnen, der gegen Windmühlen kämpft. Also selbst, wenn unsere Argumente aus einer "objektiven" Sicht heraus die besseren waren: Der verirrte Freigeist würde ebenfalls stets eine nachrückende Front an Diskussionsgegnern haben, die immer ähnliche Argumente in leicht abgewandelter Form bringen und es wird daher kaum möglich sein, dass sich diese Gruppe jemals geschlagen fühlen könnte und der Freigeist würde sich irgendwann - vermutlich dann, wenn es persönlich wird - zurück ziehen.


Ja. So meine ich das. Und ich würde wiederum über den nachfolgenden Selbstbestätigungsprozess im Kreazzi-Forum, den ich in dieser Art für unbegründet halte, schmunzeln.
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step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1659302) Verfasst am: 09.07.2011, 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

hm ... weiß nicht. Für mich bedeutet Diskutieren über die Welt immer, gemeinsam auf der Suche nach einer objektiveren Darstellung zu sein. Hier zählen Fakten und Logik. Es muß nicht immer eine Einigung geben, aber wenn bereits die Intention unkritisch und nicht ergebnisoffen ist (z.B. Missionieren), dann sehe ich das nicht mehr als Diskussion.

Und wenn jemand sich aus "Kampf gegen Windmühlen"-Gründen zurückzieht, kann das auch verschiedene Hintergründe haben:
- die Argumente sind ausgetauscht
- die Mehrheit versteht seine Argumente nicht -> nutzlos
- die Diskursbasis ist unterschiedlich (z.B. ein Seite will diskutieren, die andere missionieren)
- ...
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1659305) Verfasst am: 09.07.2011, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich möchte mal den ketzerischen Gedanken einwerfen, daß das von step analysierte Diskssionsverhalten kaum Standpunktabhängig ist, sondern eher etwas mit den Randbedinungen, zB den Mehrheitsverhältnissen in einer Diskussion zu tun hat. Emotionale Stabilität zu wahren, geradlinige Diskussionen zu führen, bei der Sache zu bleiben und all die anderen Tugenden, die man von Diskutanten erwartet, sind nicht so einfach zu erfüllen, wenn man sich in ein Umfeld begibt, das die Unmöglichkeit der eigenen Position voraussetzt. Das sei gesagt, um die Sache, von der Art, wie sie vertreten wird, zu unterscheiden. - Wenn jemand ein kurioses Verhalten zeigt, schwächt das nicht unbedingt die Inhalte, die er vertritt, noch stärkt es die der Gegenseite. Jeder der mal in einem Forum diskutiert hat, in der er hoffnungslos in der Minderheit war, kennt die Komplikationen, die das mit sich bringt.

Dir ist aber schon aufgefallen, daß unser new best friend ein paar sehr schräge Thesen vertreten hat? zwinkern

Ich habe zelig so verstanden, dass es darauf aber bezüglich des Diskussionsverhaltens gar nicht ankommt. Wenn die Mehrheit anders gelagert wäre - also nehmen wir z.B. an, angelo's Forum wäre voller eifriger Kreationisten und ein Freigeist käme dort vorbei geschneit, um dieses zu belehren -wäre der Diskussionsverlauf von der Form her nicht unbedingt anders verlaufen.
Wir hätten eine Mehrheit, die sich ihrer Sache sicher ist und einen Einzelnen, der gegen Windmühlen kämpft. Also selbst, wenn unsere Argumente aus einer "objektiven" Sicht heraus die besseren waren: Der verirrte Freigeist würde ebenfalls stets eine nachrückende Front an Diskussionsgegnern haben, die immer ähnliche Argumente in leicht abgewandelter Form bringen und es wird daher kaum möglich sein, dass sich diese Gruppe jemals geschlagen fühlen könnte und der Freigeist würde sich irgendwann - vermutlich dann, wenn es persönlich wird - zurück ziehen.


Ja. So meine ich das. Und ich würde wiederum über den nachfolgenden Selbstbestätigungsprozess im Kreazzi-Forum, den ich in dieser Art für unbegründet halte, schmunzeln.

Das bestätigt aber nur, daß es eine Verständigung ausschließlich mittels Argumenten nur dann geben kann, wenn die Diskutanten eine gemeinsame argumentative Grundlage haben, und das ist umso unwahrscheinlicher, je höher der Anteil an Parteigängern der einen oder anderen Seite ist.

Das macht auch das unproduktive von Diskussionen in Foren aus: Wenn man sich nicht über die "Regeln" einer solchen Auseinandersetzung einig ist, und Regeln meint hier nicht nur die Regeln der Logik oder des Anstandes, sondern auch die Akzeptanz von Begriffen oder Fakten, geht es sehr schnell über in Freistilringen und endet im Schlammcatchen.

Kurz: Diskussionen machen eigentlich nur Sinn, wenn die Summe der Gemeinsamkeiten größer ist als die der Unterschiede. In allen anderen Fällen wäre ein Schußwechsel ehrlicher.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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angeloaracaju
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022

Beitrag(#1659312) Verfasst am: 09.07.2011, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Seine Argumente wurden durch ihre Kritik geschwächt bzw. widerlegt.


Ach wirklich ?
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Argeleb
Misanthropischer Humanist



Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056

Beitrag(#1659315) Verfasst am: 09.07.2011, 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
hm ... weiß nicht. Für mich bedeutet Diskutieren über die Welt immer, gemeinsam auf der Suche nach einer objektiveren Darstellung zu sein. Hier zählen Fakten und Logik. Es muß nicht immer eine Einigung geben, aber wenn bereits die Intention unkritisch und nicht ergebnisoffen ist (z.B. Missionieren), dann sehe ich das nicht mehr als Diskussion.

Und wenn jemand sich aus "Kampf gegen Windmühlen"-Gründen zurückzieht, kann das auch verschiedene Hintergründe haben:
- die Argumente sind ausgetauscht
- die Mehrheit versteht seine Argumente nicht -> nutzlos
- die Diskursbasis ist unterschiedlich (z.B. ein Seite will diskutieren, die andere missionieren)
- ...


Das ist wohl wahr. Es ist, als ob da zwei miteinander reden, dabei aber eine komplett andere Sprache verwende. In so einer Situation versucht jede Seite nur Dritte zu erreichen, die ihre Sprache zumindest ansatzweise verstehen.
_________________
Denny Crane!
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Argeleb
Misanthropischer Humanist



Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056

Beitrag(#1659317) Verfasst am: 09.07.2011, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Seine Argumente wurden durch ihre Kritik geschwächt bzw. widerlegt.


Ach wirklich ?


Du denkst "Nein", er denkt "Ja". Eure Wege werden sich nie kreuzen.

PS: Du argumentierst z.B. immer mit dem Urknall, obwohl du den Urknall gar nicht für richtig hältst. Du verwendest ihn aber als Argument für deine These, in der Annahme, es würde jemanden überzeugen, der den Urknall als richtige Theorie akzeptiert. Und dann gehst du auch noch fälschlicherweise davon aus, das wäre eine gültige Argumentationstechnik.
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Denny Crane!


Zuletzt bearbeitet von Argeleb am 09.07.2011, 13:15, insgesamt einmal bearbeitet
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angeloaracaju
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022

Beitrag(#1659318) Verfasst am: 09.07.2011, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:


Nein, ich habe Deinen Beitrag nicht so verstanden, als hättest Du das behauptet. Ein kommt mir auf die Infragestellung eines aufkeimenden Selbstbestätigungsprozesses, eines Überlegenheitsgefühls -"wer ist der Sieger?"- an, das die eigene inhaltliche Position aufgrund des schwierigen Diskussionsverhaltens des Opponenten gestärkt sieht.


Ja, mein lieber. Es geht dir um dein " ego ". Doch ich kann dich ernuechtern. Dieses steht dir leider im Weg zu wahrer befreiung, denn ueberpruef mal : was " gewinnst " du mit deiner Welteinstellung , und mit deinem eventuellen Gefuehl, " gewonnen " zu haben ? Du bleibst damit zentrum von dir selbst, dein Leben dreht sich weiterhin bloss um dich, und das ist genau das urproblem des gefallenenen Menschen schlechthin. Man will selbst bestimmen, siegen, selbst herrschen, selbst waehlen koennen, selbst Koenig sein, ohne dass der grosse Zampano mit seinen Fingern ins eigene Leben eingreift und sagt, wo's entlang geht, weil er's besser weiss. Ja, es braucht in der tat eine Gute dosis selbstdemuetigung, um sich vor Gott niederzuknien, zuzugeben, dass man nicht so ganz der tolle Hecht ist, wie man sich's selbst einredet, und ihn braucht. Das braucht wiklich maennlichkeit, um dies zuzugestehen. Das ist nicht einfach. Doch wers tut, findet eine wunderbare befreitung. Befreiung eines spiesserischen Stolzes, befreiung , um von dem eigenen selbst, und egozentrischen Leben wegzusehen, zu jemandem rauf, zu Gott, der wirlklich weiss, wo's entlang geht, weil er Gott ist. Dies befreit einen, zu Gott, aber auch zum naechsten zu sehen, und zu beginnen, zu lernen, was naechstenliebe ist. Zu sehen, was der naechste braucht. Dies verlagert das komplette leben, verwandelt es, denn dann kann Gott beginnen, mit seinem Geist einen neuen Wind in deinem Herzen wehen zu lassen, wo die Dinge ganz frisch ganz neu werden. Das wuensche ich dir von herzen. Er hat jedenfalls genug zeugnis von sich selbst gegeben, durch das Zeugnis der Natur, und seinem eigenen Wort, so dass niemand jemals sich rechtfertigen kann, und sagen, er " haette nicht gewusst " ........


Zuletzt bearbeitet von angeloaracaju am 09.07.2011, 13:14, insgesamt einmal bearbeitet
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1659319) Verfasst am: 09.07.2011, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Seine Argumente wurden durch ihre Kritik geschwächt bzw. widerlegt.


Ach wirklich ?


Dein Programm überzeugt hier niemanden, und daß Du das nicht erkennst, hat schon was Kurioses. ; )
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1659320) Verfasst am: 09.07.2011, 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Ja, mein lieber. Es geht dir um dein " ego ". Doch ich kann dich ernuechtern. Dieses steht dir leider im Weg zu wahrer befreiung, denn ueberpruef mal : was " gewinnst " du mit deiner Welteinstellung , und mit deinem eventuellen Gefuehl, " gewonnen " zu haben ? Du bleibst damit zentrum von dir selbst, dein Leben dreht sich weiterhin bloss um dich, und das ist genau das urproblem des gefallenenen Menschen schlechthin. Man will selbst bestimmen, siegen, selbst herrschen, selbst waehlen koennen, selbst Koenig sein, ohne dass der grosse Zampano mit seinen Fingern ins eigene Leben eingreift und sagt, wo's entlang geht, weil er's besser weiss. Ja, es braucht in der tat eine Gute dosis selbstdemuetigung, um sich vor Gott niederzuknien, zuzugeben, dass man nicht so ganz der tolle Hecht ist, wie man sich's selbst einredet, und ihn braucht. Das braucht wiklich maennlichkeit, um dies zuzugestehen. Das ist nicht einfach. Doch wers tut, findet eine wunderbare befreitung. Befreiung eines spiesserischen Stolzes, befreiung , um von dem eigenen selbst, und egozentrischen Leben wegzusehen, zu jemandem rauf, zu Gott, der wirlklich weiss, wo's entlang geht, weil er Gott ist. Dies befreit einen, zu Gott, aber auch zum naechsten zu sehen, und zu beginnen, zu lernen, was naechstenliebe ist. Zu sehen, was der naechste braucht. Dies verlagert das komplette leben, verwandelt es, denn dann kann Gott beginnen, mit seinem Geist einen neuen Wind in deinem Herzen wehen zu lassen, wo die Ding ganz frisch ganz neu werden. Das wuensche ich dir von herzen.

Oh, sind wir jetzt in der Abteilung "Küchenpsychologie"? Da hast du dir aber einen hübschen Gott ausgedacht! zwinkern
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step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1659323) Verfasst am: 09.07.2011, 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ein kommt mir auf die Infragestellung eines aufkeimenden Selbstbestätigungsprozesses, eines Überlegenheitsgefühls -"wer ist der Sieger?"- an, das die eigene inhaltliche Position aufgrund des schwierigen Diskussionsverhaltens des Opponenten gestärkt sieht.

Ja natürlich, es dient weder der Wissenschaft noch der persönlichen Reifung, auf argumentativ erledigten Schwächeren herumzutrampeln.
_________________
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Querdenker
registrierter User



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW

Beitrag(#1659324) Verfasst am: 09.07.2011, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Etwas, was Missionare vom Schlage Angelos nie begreifen werden, ist das sie die besten Atheistenmacher sind die man sich nur wünschen kann.
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Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)

Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)

Reinhard Mey - Sei wachsam (live)


Zuletzt bearbeitet von Querdenker am 09.07.2011, 13:24, insgesamt einmal bearbeitet
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Argeleb
Misanthropischer Humanist



Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056

Beitrag(#1659325) Verfasst am: 09.07.2011, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Ja, mein lieber. Es geht dir um dein " ego ". Doch ich kann dich ernuechtern. Dieses steht dir leider im Weg zu wahrer befreiung, denn ueberpruef mal : was " gewinnst " du mit deiner Welteinstellung , und mit deinem eventuellen Gefuehl, " gewonnen " zu haben ? Du bleibst damit zentrum von dir selbst, dein Leben dreht sich weiterhin bloss um dich, und das ist genau das urproblem des gefallenenen Menschen schlechthin. Man will selbst bestimmen, siegen, selbst herrschen, selbst waehlen koennen, selbst Koenig sein, ohne dass der grosse Zampano mit seinen Fingern ins eigene Leben eingreift und sagt, wo's entlang geht, weil er's besser weiss. Ja, es braucht in der tat eine Gute dosis selbstdemuetigung, um sich vor Gott niederzuknien, zuzugeben, dass man nicht so ganz der tolle Hecht ist, wie man sich's selbst einredet, und ihn braucht. Das braucht wiklich maennlichkeit, um dies zuzugestehen. Das ist nicht einfach. Doch wers tut, findet eine wunderbare befreitung. Befreiung eines spiesserischen Stolzes, befreiung , um von dem eigenen selbst, und egozentrischen Leben wegzusehen, zu jemandem rauf, zu Gott, der wirlklich weiss, wo's entlang geht, weil er Gott ist. Dies befreit einen, zu Gott, aber auch zum naechsten zu sehen, und zu beginnen, zu lernen, was naechstenliebe ist. Zu sehen, was der naechste braucht. Dies verlagert das komplette leben, verwandelt es, denn dann kann Gott beginnen, mit seinem Geist einen neuen Wind in deinem Herzen wehen zu lassen, wo die Dinge ganz frisch ganz neu werden. Das wuensche ich dir von herzen. Er hat jedenfalls genug zeugnis von sich selbst gegeben, durch das Zeugnis der Natur, und seinem eigenen Wort, so dass niemand jemals sich rechtfertigen kann, und sagen, er " haette nicht gewusst " ........


Und wieder ein Missverständnis. Ich für meinen Teil habe längst erkannt und akzeptiert, dass ich in der Welt unbedeutend und klein bin, ich will kein König sein. Und die Befreiung, die die Unterwerfung von Gott mit sich bringt, ist lediglich der Verzicht auf Verantwortung. Nach dem Motto: Gott wird es schon richten, der weiß ja, wo es entlang geht. Keine Verantwortung im Hier und Jetzt bedeutet nur, dass man feige ist. Geht es einem schlecht: Gott betraft mich. Geht es einem gut: Gott liebt mich. Geht es mir besser als anderen: Gott liebt mich mehr.
Wer Gott annimmt, drückt sich vor der Verantwortung.
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Denny Crane!
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1659327) Verfasst am: 09.07.2011, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:


Nein, ich habe Deinen Beitrag nicht so verstanden, als hättest Du das behauptet. Ein kommt mir auf die Infragestellung eines aufkeimenden Selbstbestätigungsprozesses, eines Überlegenheitsgefühls -"wer ist der Sieger?"- an, das die eigene inhaltliche Position aufgrund des schwierigen Diskussionsverhaltens des Opponenten gestärkt sieht.


Ja, mein lieber. Es geht dir um dein " ego ". Doch ich kann dich ernuechtern. Dieses steht dir leider im Weg zu wahrer befreiung, denn ueberpruef mal : was " gewinnst " du mit deiner Welteinstellung , und mit deinem eventuellen Gefuehl, " gewonnen " zu haben ?


Ich lege keinen Wert darauf zu gewinnen. Mir kommt es auf Offenheit an, die die Möglichkeit der Preisgabe, des Erzählens und gehört werdens birgt. Ich habe übrigens den Eindruck, daß Du meine Anmerkung, ihre Zielrichtung nicht zur Gänze erfasst hast.

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
Du bleibst damit zentrum von dir selbst, dein Leben dreht sich weiterhin bloss um dich, und das ist genau das urproblem des gefallenenen Menschen schlechthin. Man will selbst bestimmen, siegen, selbst herrschen, selbst waehlen koennen, selbst Koenig sein, ohne dass der grosse Zampano mit seinen Fingern ins eigene Leben eingreift und sagt, wo's entlang geht, weil er's besser weiss. Ja, es braucht in der tat eine Gute dosis selbstdemuetigung, um sich vor Gott niederzuknien, zuzugeben, dass man nicht so ganz der tolle Hecht ist, wie man sich's selbst einredet, und ihn braucht. Das braucht wiklich maennlichkeit, um dies zuzugestehen. Das ist nicht einfach. Doch wers tut, findet eine wunderbare befreitung. Befreiung eines spiesserischen Stolzes, befreiung , um von dem eigenen selbst, und egozentrischen Leben wegzusehen, zu jemandem rauf, zu Gott, der wirlklich weiss, wo's entlang geht, weil er Gott ist. Dies befreit einen, zu Gott, aber auch zum naechsten zu sehen, und zu beginnen, zu lernen, was naechstenliebe ist. Zu sehen, was der naechste braucht. Dies verlagert das komplette leben, verwandelt es, denn dann kann Gott beginnen, mit seinem Geist einen neuen Wind in deinem Herzen wehen zu lassen, wo die Ding ganz frisch ganz neu werden. Das wuensche ich dir von herzen.



Ich kann mit Deiner Art zu sprechen sogar etwas anfangen. Nur machst Du leider den Fehler zuvieler falscher Annahmen zu meiner Person. Einen Punkt möchte ich aber herausgreifen, in dem unsere Differenz vielleicht am deutlichsten zu Tage tritt.
Der Gott, den ich kenne, erwartet keine Abscheulichkeiten wie die Selbstdemütigung. Er richtet auf, stützt, kann zwar eine Ahnung davon geben, daß Demut vor Größe und Schönheit auch was Erhabenes sein kann, aber eigentlich doch nur, um mittels dieser Relation zu einem Teil von ihnen zu werden. Eingebunden in etwas, was unser Verständnis übersteigt. Kein Grund, um andere Lebensentwürfe nicht gelten zu lassen. - Ich lasse Deinen gelten. Stelle Du Dich nicht über diejenigen, die andere haben. ; )
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Mo.
over and out



Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1659332) Verfasst am: 09.07.2011, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Mir kommt es auf Offenheit an, die die Möglichkeit der Preisgabe, des Erzählens und gehört werdens birgt.
So so.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1659335) Verfasst am: 09.07.2011, 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

Argeleb hat folgendes geschrieben:
angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Seine Argumente wurden durch ihre Kritik geschwächt bzw. widerlegt.


Ach wirklich ?


Du denkst "Nein", er denkt "Ja". Eure Wege werden sich nie kreuzen.
....

Das ist ja das lustige: Sie kreuzen sich jeden Tag. Denn die Technik, die step und seine Brüder im Geiste herstellen, funktioniert jeden Tag und wird auch von maracuja benutzt. Das heißt nicht, dass es keine christlichen Techniker gäbe, aber Bibelfundamentalismus bis in die Genesis und naturwissenschaftlich / technische Forschung bzw. die entsprechende Geisteshaltung, die auch in der Konstruktion benutzt wird, schließen sich irgendwie aus.

So basiert maracujas tägliches Leben letztlich auf Gedanken, die er ablehnt. Er ist da etwas merkbefreit.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"



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Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1659337) Verfasst am: 09.07.2011, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Argeleb hat folgendes geschrieben:
angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Seine Argumente wurden durch ihre Kritik geschwächt bzw. widerlegt.


Ach wirklich ?


Du denkst "Nein", er denkt "Ja". Eure Wege werden sich nie kreuzen.
....

Das ist ja das lustige: Sie kreuzen sich jeden Tag. Denn die Technik, die step und seine Brüder im Geiste herstellen, funktioniert jeden Tag und wird auch von maracuja benutzt. Das heißt nicht, dass es keine christlichen Techniker gäbe, aber Bibelfundamentalismus bis in die Genesis und naturwissenschaftlich / technische Forschung bzw. die entsprechende Geisteshaltung, die auch in der Konstruktion benutzt wird, schließen sich irgendwie aus.

So basiert maracujas tägliches Leben letztlich auf Gedanken, die er ablehnt. Er ist da etwas merkbefreit.

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Auch die Nazis haben die Wissenschaft gern genutzt, ohne die Methode(n) der Wissenschaft und ihre tatsächliche Modernität auch nur im geringsten zu achten.
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 09.07.2011, 14:29, insgesamt 2-mal bearbeitet
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1659338) Verfasst am: 09.07.2011, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

Mo. hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Mir kommt es auf Offenheit an, die die Möglichkeit der Preisgabe, des Erzählens und gehört werdens birgt.
So so.

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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Argeleb
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Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056

Beitrag(#1659341) Verfasst am: 09.07.2011, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

So basiert maracujas tägliches Leben letztlich auf Gedanken, die er ablehnt. Er ist da etwas merkbefreit.

Wären diese Leute doch nur endlich dazu bereit, nur das zu verwenden, was Gott ihnen geschenkt hat. Aber nein, sie müssen ja das Internet und andere technische Medien missbrauchen, die es gar nicht geben würde, wenn sie Recht hätten.
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Denny Crane!
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Skeptiker
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1659342) Verfasst am: 09.07.2011, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
Ja, mein lieber. Es geht dir um dein " ego ". Doch ich kann dich ernuechtern. Dieses steht dir leider im Weg zu wahrer befreiung, denn ueberpruef mal : was " gewinnst " du mit deiner Welteinstellung , und mit deinem eventuellen Gefuehl, " gewonnen " zu haben ? Du bleibst damit zentrum von dir selbst, dein Leben dreht sich weiterhin bloss um dich, und das ist genau das urproblem des gefallenenen Menschen schlechthin. Man will selbst bestimmen, siegen, selbst herrschen, selbst waehlen koennen, selbst Koenig sein, ohne dass der grosse Zampano mit seinen Fingern ins eigene Leben eingreift und sagt, wo's entlang geht, weil er's besser weiss. Ja, es braucht in der tat eine Gute dosis selbstdemuetigung, um sich vor Gott niederzuknien, zuzugeben, dass man nicht so ganz der tolle Hecht ist, wie man sich's selbst einredet, und ihn braucht. Das braucht wiklich maennlichkeit, um dies zuzugestehen. Das ist nicht einfach. Doch wers tut, findet eine wunderbare befreitung. Befreiung eines spiesserischen Stolzes, befreiung , um von dem eigenen selbst, und egozentrischen Leben wegzusehen, zu jemandem rauf, zu Gott, der wirlklich weiss, wo's entlang geht, weil er Gott ist.


Ich habe doch immer schon gesagt, der Glaube an Götter ist nur der reziproke, manchmal kaschierte Unglauben an die natürlichen und gesellschaftlichen Stärken des Menschen.

Und weiter: Ich halte solche Menschen-Ungläubigen auch dann für religiös, wenn sie vorgeben, Atheisten zu sein.

Religiösität ist nämlich primär, zuallererst der Unglaube an den Menschen und sein Potenzial und dann erst - als gelegentliche Folge! - der Glaube an etwas Mächtigeres, über dem Menschen stehendes ...-
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Beitrag(#1659345) Verfasst am: 09.07.2011, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Argeleb hat folgendes geschrieben:
angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Seine Argumente wurden durch ihre Kritik geschwächt bzw. widerlegt.


Ach wirklich ?


Du denkst "Nein", er denkt "Ja". Eure Wege werden sich nie kreuzen.
....

Das ist ja das lustige: Sie kreuzen sich jeden Tag. Denn die Technik, die step und seine Brüder im Geiste herstellen, funktioniert jeden Tag und wird auch von maracuja benutzt. Das heißt nicht, dass es keine christlichen Techniker gäbe, aber Bibelfundamentalismus bis in die Genesis und naturwissenschaftlich / technische Forschung bzw. die entsprechende Geisteshaltung, die auch in der Konstruktion benutzt wird, schließen sich irgendwie aus.

So basiert maracujas tägliches Leben letztlich auf Gedanken, die er ablehnt. Er ist da etwas merkbefreit.

fwo


Die Wissenschaft ist nicht die Technik.

Auch die Nazis haben die Wissenschaft gern genutzt, ohne die Methode(n) der Wissenschaft und ihre tatsächliche Modernität auch nur im geringsten zu achten.

Natürlich ist Wissenschaft keine Technik - aber heutige Technik ist so komplex und basiert auch auf neueren Erkenntnissen, so dass etwa eine GPS-Navigationsgerät eben nicht nur ein Gebrauchsgegenstand, sondern sein Funktionieren gleichzeitig eine Bestätigung des wissenschaftlichen Weltbildes ist.

Dein Vergleich mit den Nazis in diesem Zusammenhang ist derart hilfreich, dass man vermuten könnte, Du wärst an einem Wettbewerb um den unmotiviertesten Godwin beteiligt.

fwo
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Beitrag(#1659347) Verfasst am: 09.07.2011, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
.....

.....Ich habe übrigens den Eindruck, daß Du meine Anmerkung, ihre Zielrichtung nicht zur Gänze erfasst hast.....

Sehr glücklich Dieses Eindruckes konnten sich in diesem Thread einige nicht erwehren. Öfter.

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Beitrag(#1659348) Verfasst am: 09.07.2011, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

Querdenker hat folgendes geschrieben:
Etwas, was Missionare vom Schlage Angelos nie begreifen werden, ist das sie die besten Atheistenmacher sind die man sich nur wünschen kann.


Och, ich weiß nicht. Mich hat er überzeugt. Sehr glücklich
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Beitrag(#1659350) Verfasst am: 09.07.2011, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Argeleb hat folgendes geschrieben:
angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Seine Argumente wurden durch ihre Kritik geschwächt bzw. widerlegt.


Ach wirklich ?


Du denkst "Nein", er denkt "Ja". Eure Wege werden sich nie kreuzen.
....

Das ist ja das lustige: Sie kreuzen sich jeden Tag. Denn die Technik, die step und seine Brüder im Geiste herstellen, funktioniert jeden Tag und wird auch von maracuja benutzt. Das heißt nicht, dass es keine christlichen Techniker gäbe, aber Bibelfundamentalismus bis in die Genesis und naturwissenschaftlich / technische Forschung bzw. die entsprechende Geisteshaltung, die auch in der Konstruktion benutzt wird, schließen sich irgendwie aus.

So basiert maracujas tägliches Leben letztlich auf Gedanken, die er ablehnt. Er ist da etwas merkbefreit.


Die Wissenschaft ist nicht die Technik.

Auch die Nazis haben die Wissenschaft gern genutzt, ohne die Methode(n) der Wissenschaft und ihre tatsächliche Modernität auch nur im geringsten zu achten.

Natürlich ist Wissenschaft keine Technik - aber heutige Technik ist so komplex und basiert auch auf neueren Erkenntnissen, so dass etwa eine GPS-Navigationsgerät eben nicht nur ein Gebrauchsgegenstand, sondern sein Funktionieren gleichzeitig eine Bestätigung des wissenschaftlichen Weltbildes ist.

Dein Vergleich mit den Nazis in diesem Zusammenhang ist derart hilfreich, dass man vermuten könnte, Du wärst an einem Wettbewerb um den unmotiviertesten Godwin beteiligt.


Der Hintergrund ist der, dass einige den Faschismus für *modern* deklarieren wollen. Deshalb habe ich kurz den Hinweis gebracht, worin diese "Modernität" der mittelalterlichen Figuren aller Art besteht.

Das ist kein Godwin, das ist nur eine kurze Synopse mit dem Hinweis, dass selbst die technikfreundlichste Einstellung sehr wohl mit dem primitivsten nur möglichen Weltbild in Übereinstimmung zu bringen ist ohne dass das unlogisch wäre.

Der Nutzer eines GPS-Navigationsgerätes ist ohne weiteres im Stande, dieses als ein *Wunder* anzusehen. "Gott" hat dem Menschen eingeflüstert, wie es geht. "Gott" führt ihm die Zahnbürste, "Gott" führt ihm die Hand bei allen Erfindungen und Erkenntnissen.

Das ist der Unterschied zwischen wissenschaftlicher Denkweise und einem simplen user.

Sicherlich ist die moderne Technik eine Bestätigung für die (annähernde) Richtigkeit der erkannten natürlichen Gesetzmäßigkeiten. Daraus aber kann sich doch ein Glaube an den Menschen speisen oder könnte sich, wenn da nicht eben dieser gegen alle Tatsachen blinde Unglaube an die menschliche Schöpferkraft wäre.

Insofern stimmen wir in diesem Punkt überein.

Und doch ist die Frage: Woher kommt dieses Phänomen entgegen aller Evidenz? Wieso traut ein Großteil der Menschheit ebendieser nichts zu?
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Beitrag(#1659351) Verfasst am: 09.07.2011, 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und doch ist die Frage: Woher kommt dieses Phänomen entgegen aller Evidenz? Wieso traut ein Großteil der Menschheit ebendieser nichts zu?

Weil er von sich auf andere/alle schließt?
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Skeptiker
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Beitrag(#1659355) Verfasst am: 09.07.2011, 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

Mo. hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und doch ist die Frage: Woher kommt dieses Phänomen entgegen aller Evidenz? Wieso traut ein Großteil der Menschheit ebendieser nichts zu?

Weil er von sich auf andere/alle schließt?


Stichwort: Technikeuphorie und Kulturpessimismus gleichzeitig.

Ein erklärungsbedürftiges Phänomen und der Boden, auf dem die offenen und verkappten Religionen heute genau so wachsen wie vor 5000 Jahren. Wie kann das sein?
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Beitrag(#1659359) Verfasst am: 09.07.2011, 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und doch ist die Frage: Woher kommt dieses Phänomen entgegen aller Evidenz? Wieso traut ein Großteil der Menschheit ebendieser nichts zu?

Weil er von sich auf andere/alle schließt?


Stichwort: Technikeuphorie und Kulturpessimismus gleichzeitig.

Ein erklärungsbedürftiges Phänomen und der Boden, auf dem die offenen und verkappten Religionen heute genau so wachsen wie vor 5000 Jahren. Wie kann das sein?

Der Mensch an sich hat sich im Grunde nicht geändert? Er läuft mit den gleichen Instinkten, Grundstruktur, Basisprogramm....wie vor 5000 Jahren?
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Beitrag(#1659377) Verfasst am: 09.07.2011, 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

Mo. hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und doch ist die Frage: Woher kommt dieses Phänomen entgegen aller Evidenz? Wieso traut ein Großteil der Menschheit ebendieser nichts zu?

Weil er von sich auf andere/alle schließt?


Stichwort: Technikeuphorie und Kulturpessimismus gleichzeitig.

Ein erklärungsbedürftiges Phänomen und der Boden, auf dem die offenen und verkappten Religionen heute genau so wachsen wie vor 5000 Jahren. Wie kann das sein?

Der Mensch an sich hat sich im Grunde nicht geändert? Er läuft mit den gleichen Instinkten, Grundstruktur, Basisprogramm....wie vor 5000 Jahren?


Exakt! Und als dieses rückständige Wesen kann der Mensch dem Fortschreiten von Wissenschaft & Technik nicht folgen.

Von daher muss man dieses tendenziell ewige Mängelwesen entweder höher züchten bzw. gottgefälliger hinbiegen oder Deutschland schafft sich ab ...- zwinkern

edit: Und was ist die Moral von der G'schicht? Der Mensch bleibt auf ewig unzulänglich, ironischer Weise hier gerade wegen seiner demonstrierten Fähigkeiten. So geht Unglauben an die Menschheit heute.
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Ahriman
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Beitrag(#1659427) Verfasst am: 09.07.2011, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

Angelomaracuja hat folgendes geschrieben:
Ja, es braucht in der tat eine Gute dosis selbstdemuetigung, um sich vor Gott niederzuknien, zuzugeben, dass man nicht so ganz der tolle Hecht ist, wie man sich's selbst einredet, und ihn braucht. Das braucht wiklich maennlichkeit, um dies zuzugestehen. Das ist nicht einfach. Doch wers tut, findet eine wunderbare befreitung. Befreiung eines spiesserischen Stolzes, befreiung , um von dem eigenen selbst, und egozentrischen Leben wegzusehen,

Ungustiöses im Blickfeld
Jetzt könnt ich kotzen. Er findet es toll, ein Schleimer und Arschkriecher zu sein.
Mo hat folgendes geschrieben:
Der Mensch an sich hat sich im Grunde nicht geändert? Er läuft mit den gleichen Instinkten, Grundstruktur, Basisprogramm....wie vor 5000 Jahren?

So viel ich weiß, ja.

Die Entwicklung der Menschheit

Einst haben die Kerle auf Bäumen gehockt,
behaart und mit böser Visage.
Dann hat man sie aus dem Urwald gelockt
und die Welt asphaltiert und aufgestockt
bis zur dreißigsten Etage.

Da saßen sie nun, den Flöhen entflohn,
in zentralgeheizten Räumen.
Da sitzen sie nun am Telefon
und es herrscht noch genau derselbe Ton
wie seinerzeit auf den Bäumen.

Sie hören weit. Sie sehen fern.
Sie sind mit dem Weltall in Fühlung.
Sie putzen die Zähne. Sie atmen modern.
Die Erde ist ein gebildeter Stern
mit sehr viel Wasserspülung.

Sie schießen die Briefschaften durch ein Rohr.
Sie jagen und züchten Mikroben.
Sie versehen die Natur mit allem Komfort.
Sie fliegen steil in den Himmel empor
und bleiben zwei Wochen oben.

Was ihre Verdauung übrig läßt,
das verarbeiten sie zu Watte.
Sie spalten Atome. Sie heilen Inzest.
Und sie stellen durch Stiluntersuchungen fest,
daß Cäsar Plattfüße hatte.

So haben sie mit dem Kopf und dem Mund
den Fortschritt der Menschheit geschaffen.
Doch davon mal abgesehen und
bei Lichte betrachtet sind sie im Grund
noch immer die alten Affen.

(Erich Kästner)


Zuletzt bearbeitet von Ahriman am 09.07.2011, 19:37, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1659429) Verfasst am: 09.07.2011, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Angelomaracuja hat folgendes geschrieben:
Ja, es braucht in der tat eine Gute dosis selbstdemuetigung, um sich vor Gott niederzuknien, zuzugeben, dass man nicht so ganz der tolle Hecht ist, wie man sich's selbst einredet, und ihn braucht. Das braucht wiklich maennlichkeit, um dies zuzugestehen. Das ist nicht einfach. Doch wers tut, findet eine wunderbare befreitung. Befreiung eines spiesserischen Stolzes, befreiung , um von dem eigenen selbst, und egozentrischen Leben wegzusehen,

Ungustiöses im Blickfeld
Jetzt könnt ich kotzen. Er findet es toll, ein Schleimer und Arschkriecher zu sein.


Ich verstehs auch nicht. Ich kann kniende Männer ja gar ned ausstehen - außer, sie knien vor mir of course.
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Beitrag(#1659449) Verfasst am: 09.07.2011, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Ich verstehs auch nicht. Ich kann kniende Männer ja gar ned ausstehen - außer, sie knien vor mir of course.

Mr. Green Dabei brauchts aber keine Selbstdemütigung und so Krampf.
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