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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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 (#1658878) Verfasst am: 07.07.2011, 23:16 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Andererseits, bin ich mir sicher, dass es diese Minderheitsposition selbst unter israelischen Juden gibt. |
Na klar: Pit Chotjewitz hat auch bis an sein Lebensende von Folter in Stammheim gefaselt, aber jeden Australier, der sich in einer Diskussion über den Deutschen Herbst in dieser Frage auf ihn bezieht, würde ich für Irre erklären.  |
Ich meine keine Enzelpersonen, sondern soziale Milieus bzw. soziale Randgruppen-Netzwerke.
Also sowas wie hier die selbstbezeichneten "Anti-Deutschen". |
Die ja auch eine unglaubliche (real-live!) Relevanz haben... |
Es war nur als Randbemerkung gedacht. Natürlich kann ich das von hier aus jetzt nicht quantifizieren, <s>ob es sich quantitativ gesehen eher um die Größenordnung REP oder die Größenordnung DVU handelt</s>. (Vergesst die Vergleiche).
Und natürlich hast du recht: Es spielt hie wie da keine wirkliche Rolle und ist gesellschaftspolitisch nahezu irrelevant.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1658905) Verfasst am: 08.07.2011, 00:46 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | So und jetzt darfst wieder den Empörten spielen - die Rolle steht dir ja mangels anderer Argumente so gut. |
Nein. Es tut mir leid. Interpretiere es von mir aus als Sieg deiner besseren Argumente.
Ich will diese "Diskussion" nicht fortsetzen. |
Ach so, schon wieder weiße Fahne. Ok, akzeptiert.
nv. |
Du siegst dich hier noch zu tode.  |
Das muss wohl an der Argumentationsschwäche meiner Gegener liegen 
nv.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1658920) Verfasst am: 08.07.2011, 08:36 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | So und jetzt darfst wieder den Empörten spielen - die Rolle steht dir ja mangels anderer Argumente so gut. |
Nein. Es tut mir leid. Interpretiere es von mir aus als Sieg deiner besseren Argumente.
Ich will diese "Diskussion" nicht fortsetzen. |
Ach so, schon wieder weiße Fahne. Ok, akzeptiert.
nv. |
Du siegst dich hier noch zu tode. |
Das muss wohl an der Argumentationsschwäche meiner Gegener liegen
nv. |
Du hast wirklich was <s>t</s>drolliges an dir.
Nein, das liegt an der falschen Prämisse, unter der du hier "argumentierst". Sieh es mal so: wenn einen eine Labertasche kontinuierlich mit ideologisch gequirltem Mist zutextet, hört ihr irgendwann keiner mehr zu, geschweige denn, ist Willens in einen konstruktiven Disput zu treten.
Und niemand der das liest (falls es mal jemand außer uns hier liest), wird irgendwann mal sagen: "Wow, der navi, der hatte den längsten Atem, der hat die alle voll eingesackt, also muss er Recht haben."
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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| (#1658927) Verfasst am: 08.07.2011, 09:10 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | So und jetzt darfst wieder den Empörten spielen - die Rolle steht dir ja mangels anderer Argumente so gut. |
Nein. Es tut mir leid. Interpretiere es von mir aus als Sieg deiner besseren Argumente.
Ich will diese "Diskussion" nicht fortsetzen. |
Ach so, schon wieder weiße Fahne. Ok, akzeptiert.
nv. |
Du siegst dich hier noch zu tode. |
Das muss wohl an der Argumentationsschwäche meiner Gegener liegen
nv. |
Du hast wirklich was <s>t</s>drolliges an dir.
Nein, das liegt an der falschen Prämisse, unter der du hier "argumentierst". Sieh es mal so: wenn einen eine Labertasche kontinuierlich mit ideologisch gequirltem Mist zutextet, hört ihr irgendwann keiner mehr zu, geschweige denn, ist Willens in einen konstruktiven Disput zu treten.
Und niemand der das liest (falls es mal jemand außer uns hier liest), wird irgendwann mal sagen: "Wow, der navi, der hatte den längsten Atem, der hat die alle voll eingesackt, also muss er Recht haben." |
Mitunterschreib!
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1658939) Verfasst am: 08.07.2011, 09:41 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du meinst also im Ernst, wenn ausschließlich Schweden oder Engländer in einem politisch identischen Israel leben würden, dann gäbe es keine Hamas und keine Gewalt ausgehend von Palästina? |
Nein, das meinte ich nicht... eher meinte ich, dass wenn Israel nicht der "jüdische Staat" wäre, sondern irgend ein anderes Land, dass dann die judenkritische Weltgemeinschaft von diesem Konflikt gar keine Notiz nehmen würde - dann wäre der Konflikt einer von vielen Konflikten, so wie weiter derzeit geschätzte weitere rund 50...100 Konflikte auf dem Erdball, die ohne Beachtung der Weltgemeinschaft stattfinden, beispielsweise Sri Lanka - das interessiert "keine Sau" was da los ist. |
Es gibt "natürlich" ständig kriegerische Konflikte in dieser "gott"verdammten Welt. Und Hass auf "die anderen", verbunden mit deren - zuweilen auch rassistischer - Abwertung gehört ohne Ausnahme dazu, denke ich.
Aber so weit man blickt, gibt es heute nirgendwo einen entsprechenden Konflikt zwischen einer hochindustrialisierten militärischen Supermacht und einem "3.-Welt"-Gebiet. Die gab es früher (Namibia, Amerika, Australien). Europäer siedelten sich immer mit Gewalt irgendwo an. Ich sehe hier einen neokolonialen Zustand.
|
Da hab ich ein bischen ein anderes Geschichtsverständnis. Denn wenn du hier von einem "neokolonialen Konflikt" schreibst, dann hört sich das für mich ein bischen so an, als ob du "den Juden" anlastest, dass sie in "Palästina" einen eigenen "Judenstaat" gegründet hätten. Ich weiß nicht, ob das so von dir gemeint gewesen ist.
Wenn ich jetzt nur mal an Gaza denke, so leben dort gerade mal 1,4 Mio Leute - also nicht einmal die Hälfte von Berlin. Gaza könnt theoretisch in Israel eingegliedert werden, ohne dass das irgend ein ökonomisches Problem wäre.
Nein - ich sehe hier nicht die Problematik 1. gegen 3. Welt, ich sehe hier 'nur' ein 'mentales Problem' der Palästinenser und natürlich auch der Israelis - als kurz ein Beziehungskonflikt.
Jeder der beiden Kontrahenten hat seine eigenen Argumente und Anschuldigungen gegen den anderen, und als Außenstehender kann man hier nur nach seinen egenen moralischen Gesichtspunkten urteilen. Und da sieht es von meiner Warte aus so aus, dass die Agressionen immer wieder von Gaza ausgehen, und Israel 'nur' zurückschlägt.
Und nun kommt dann die Frage, wie man das alles jetzt bewerten will.
Will man hingehen, und aufgrund der Historie eine Analyse machen, wer ein Anrecht auf dieses Land hätte - das wäre müßig, und führt zu keinem Ziel. Das Ende dieser Diskussion kenne ich zur genüge - die pro Palästina Diskutanten reklamieren, dass diese Landfläche schon seit 700 Jahren von "Palästinensern" bevölkert gewesen wäre, während die pro Israel-Fraktion dagegenhält, dass die Juden schon seit 3000 Jahren dort gelebt hätten - das führt also zu keinem Ziel.
Da die Grenzen von Israel jetzt seit 60 Jahren stabil sind, bin ich geneigt, die derzeitigen Grenzen als verbindlich anzusehen. Und darum geht der ganze Konflikt, der nicht nötig wäre, wenn es den Palästinensern gelänge, über ihren eigenen Schatten zu springen, und den Status Quo anerkennen würden, denn schließlich waren sie daran, dass es so gekommen ist, nicht ganz unschuldig. Weshalb mussten sie auch 1948 gegen Israel Krieg führen?
Unabhängig, wie man das jetzt mit der Grenze auch immer beurteilen mag - es macht keinen Sinn, gegen etwas anzurennen oder anzukämpfen, was nicht mehr zu ändern ist.
Nein - aus meiner Sicht ist das ein klassischer Beziehungskonflikt, wobei Gaza die Rolle von demjenigen zufällt, der immer wieder die Auseinandersetzung sucht. Und nach meiner Ansicht gehört immer der an den Pranger gestellt, von dem die Aggressionen immer wieder erneut ausgehen....
| Zitat: |
Wie gesagt, das ist so in der Form heute nirgendwo mehr der Fall. Es zeichnet sich auch überhaupt keine Änderung ab, sondern das Ganze ist chronisch.
Dahinter verbirgt sich - wie schon gesagt - der typische Nord-Süd-Konflikt, nur in offener und auch militärischer Form.
Man kann außerdem wohl schlecht argumentieren, dass es in Palästina mehr Rechte gibt als irgendwo sonst auf der Welt. Das ist schlicht nicht möglich. Also, was soll die Propaganda mit der Hamas?
|
Es tut mir leid, aber das mit der Hamas ist keine Propaganda, die gibt es wirklich. Und es gibt nicht nur die Hamas, es gibt auch die Fatha, und bei beiden Organisationen ist die Vertreibung/Vernichtung von Israel und den Juden Program. Und das nicht gebührend berücksichtigt, der versteht diesen Konflikt nicht. Dieser Konflikt zieht sich bis zu den Muslimen und Juden in Deutschland und anderswo auf der Welt hin. Sicher gibt es auch auf beiden Seiten aufgeklärte Menschen, die erkennen wie unnötig und blöde dieser Konflikt ist.
| Zitat: |
Es gibt in jedem Land der Welt so eine Hamas. In Israel sind das die rechten Religiösen, in Deutschland die Neonazis, in China die esoterischen Fanatiker usw. Die heissen nur jeweils anders.
Die Menschen zu ändern ist also gar nicht nötig. Die Ökonomie muss sich ändern und das ist möglich. Aber das will man nicht im Westen. Man will keine echte Entwicklungspolitik, es sei denn, man braucht wieder mal einen Marshall-Plan, um einen antikommunistischen oder antiarabischen Brückenkopf aufzupäppeln. Dann sind auf einmal Gelder da (BRD gegen DDR, Japan und Südkorea gegen Nordkorea usw., Israel gegen die arabischen Ölländer).
Fazit: Das mit dem Antisemitismus ist eine faule Ausrede, um den ungleichen status quo zu zementieren. |
Ich denke mal, dass Israel sehr wohl bereit wäre, "Palästina" zu adoptieren - auch wenn es dort rassistische Nationalisten gibt, und auf Seiten der Palästinenser scheint das nicht so richtig auf Gegenliebe zu stoßen. Und sicher vermischen sich auch immer Beziehungskonflikte und ökonomisch motivierte Interessensgegensätze.
Und gerade im Nahostkonflikt denke ich, dass erst einmal die Beziehung repariert werden muss, bevor man an eine ökonomische Anbindung denken kann.
Ich glaube auch nicht, wenn man Gaza jetzt mit "Geschenken" überhäufen würde, dass das grundlegend etwas an der Gesinnung ändern würde....davon abgesehen: Lebt Gaza ja von den Geschenken Israels, mit dem Effekt, dass sie immer wieder in die Hand beißen, die sie füttert.
nv. |
Ich habe jetzt mal einen Satz gefettet. Einspruch!
Die Grenzen Israels sind nicht gänzlich seit 60 Jahren stabil und verbindlich.
Die Besetzung der syrischen Golanhöhen durch israelische Truppen im Sechstagekrieg führte zu ihrer formellen Annexion durch die Regierung Israels im Jahr 1981. Die Antwort der UNO darauf war die Resolution 497 des Sicherheitsrates vom 17.12. 1981, die diese Annexion verurteilte.
Bei der Begründung der Inbesitznahme dieses Gebiets führt Israel das alttestamentarische Thema ins Feld, dass sich dort das Königreich Davids und Salomons befunden haben soll - ziemlich verschwommene, historisch schwer faßbare Figuren, würde ich meinen.
Viel schwerer aber dürfte ins Gewicht fallen, dass von den Golanhöhen aus bis Damaskus militärische Kontrolle ausgeübt werden kann. Weitreichende israelische Artillerie hat schon mehrfach das Territorium Syriens bestrichen.
Wie brisant und unklar die Lage dort ist, zeigte sich, als Anfang Juli hunderte palästinensischer und offenbar auch syrischer Zivilisten auf die Golanhöhen losstürmten und von israelischem Militär beschossen wurden. Das konnte nur geschehen, weil die syrische Staatsmacht wohlwollend zuschaute.
Wenn es hier auch OT klingen mag: Das Syrien Assads war traditionell mit der Sowjetunion verbündet. Auch Russland wird es nicht zulassen, dass die NATO dermaßen in Syrien militärisch eingreift, wie in Libyen. Die deutsche Regierung sollte hier ebenfalls nicht in einen militärischen Konflikt in einem Bürgerkrieg mit offenem Ausgang eingreifen, der im übrigen durch Zugeständnisse abzuebben scheint.
Fazit: Wenn man schon den Nahost-Konflikt historisch angehen will, was natürlich zu begrüßen ist, sollte man nicht nur allein auf Palästinenser und Israel schauen. Auch andere Mächte der Region sind verwickelt und instrumentalisierten die Palästinenser bzw. einzelne Organisationen für machtpolitische Zwecke.
Wenn Israel mit Ägypten und Jordanien Grenzfragen regeln konnte, dann durch die in mehreren Kriegen demonstrierte Stärke der israelischen Armee. Die Grenzfrage in bezug auf Syrien bleibt seit Jahrzehnten eine Quelle für Konfikte, widerspricht einem UN-Sicherheitsratsbeschluss und ist ein wichtiges Hindernis für einen allgemeinen Friedensschluss im Nahen Osten.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1658991) Verfasst am: 08.07.2011, 11:56 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du meinst also im Ernst, wenn ausschließlich Schweden oder Engländer in einem politisch identischen Israel leben würden, dann gäbe es keine Hamas und keine Gewalt ausgehend von Palästina? |
Nein, das meinte ich nicht... eher meinte ich, dass wenn Israel nicht der "jüdische Staat" wäre, sondern irgend ein anderes Land, dass dann die judenkritische Weltgemeinschaft von diesem Konflikt gar keine Notiz nehmen würde - dann wäre der Konflikt einer von vielen Konflikten, so wie weiter derzeit geschätzte weitere rund 50...100 Konflikte auf dem Erdball, die ohne Beachtung der Weltgemeinschaft stattfinden, beispielsweise Sri Lanka - das interessiert "keine Sau" was da los ist. |
Es gibt "natürlich" ständig kriegerische Konflikte in dieser "gott"verdammten Welt. Und Hass auf "die anderen", verbunden mit deren - zuweilen auch rassistischer - Abwertung gehört ohne Ausnahme dazu, denke ich.
Aber so weit man blickt, gibt es heute nirgendwo einen entsprechenden Konflikt zwischen einer hochindustrialisierten militärischen Supermacht und einem "3.-Welt"-Gebiet. Die gab es früher (Namibia, Amerika, Australien). Europäer siedelten sich immer mit Gewalt irgendwo an. Ich sehe hier einen neokolonialen Zustand.
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Da hab ich ein bischen ein anderes Geschichtsverständnis. Denn wenn du hier von einem "neokolonialen Konflikt" schreibst, dann hört sich das für mich ein bischen so an, als ob du "den Juden" anlastest, dass sie in "Palästina" einen eigenen "Judenstaat" gegründet hätten. Ich weiß nicht, ob das so von dir gemeint gewesen ist.
Wenn ich jetzt nur mal an Gaza denke, so leben dort gerade mal 1,4 Mio Leute - also nicht einmal die Hälfte von Berlin. Gaza könnt theoretisch in Israel eingegliedert werden, ohne dass das irgend ein ökonomisches Problem wäre.
Nein - ich sehe hier nicht die Problematik 1. gegen 3. Welt, ich sehe hier 'nur' ein 'mentales Problem' der Palästinenser und natürlich auch der Israelis - als kurz ein Beziehungskonflikt.
Jeder der beiden Kontrahenten hat seine eigenen Argumente und Anschuldigungen gegen den anderen, und als Außenstehender kann man hier nur nach seinen egenen moralischen Gesichtspunkten urteilen. Und da sieht es von meiner Warte aus so aus, dass die Agressionen immer wieder von Gaza ausgehen, und Israel 'nur' zurückschlägt.
Und nun kommt dann die Frage, wie man das alles jetzt bewerten will.
Will man hingehen, und aufgrund der Historie eine Analyse machen, wer ein Anrecht auf dieses Land hätte - das wäre müßig, und führt zu keinem Ziel. Das Ende dieser Diskussion kenne ich zur genüge - die pro Palästina Diskutanten reklamieren, dass diese Landfläche schon seit 700 Jahren von "Palästinensern" bevölkert gewesen wäre, während die pro Israel-Fraktion dagegenhält, dass die Juden schon seit 3000 Jahren dort gelebt hätten - das führt also zu keinem Ziel.
Da die Grenzen von Israel jetzt seit 60 Jahren stabil sind, bin ich geneigt, die derzeitigen Grenzen als verbindlich anzusehen. Und darum geht der ganze Konflikt, der nicht nötig wäre, wenn es den Palästinensern gelänge, über ihren eigenen Schatten zu springen, und den Status Quo anerkennen würden, denn schließlich waren sie daran, dass es so gekommen ist, nicht ganz unschuldig. Weshalb mussten sie auch 1948 gegen Israel Krieg führen?
Unabhängig, wie man das jetzt mit der Grenze auch immer beurteilen mag - es macht keinen Sinn, gegen etwas anzurennen oder anzukämpfen, was nicht mehr zu ändern ist.
Nein - aus meiner Sicht ist das ein klassischer Beziehungskonflikt, wobei Gaza die Rolle von demjenigen zufällt, der immer wieder die Auseinandersetzung sucht. Und nach meiner Ansicht gehört immer der an den Pranger gestellt, von dem die Aggressionen immer wieder erneut ausgehen....
| Zitat: |
Wie gesagt, das ist so in der Form heute nirgendwo mehr der Fall. Es zeichnet sich auch überhaupt keine Änderung ab, sondern das Ganze ist chronisch.
Dahinter verbirgt sich - wie schon gesagt - der typische Nord-Süd-Konflikt, nur in offener und auch militärischer Form.
Man kann außerdem wohl schlecht argumentieren, dass es in Palästina mehr Rechte gibt als irgendwo sonst auf der Welt. Das ist schlicht nicht möglich. Also, was soll die Propaganda mit der Hamas?
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Es tut mir leid, aber das mit der Hamas ist keine Propaganda, die gibt es wirklich. Und es gibt nicht nur die Hamas, es gibt auch die Fatha, und bei beiden Organisationen ist die Vertreibung/Vernichtung von Israel und den Juden Program. Und das nicht gebührend berücksichtigt, der versteht diesen Konflikt nicht. Dieser Konflikt zieht sich bis zu den Muslimen und Juden in Deutschland und anderswo auf der Welt hin. Sicher gibt es auch auf beiden Seiten aufgeklärte Menschen, die erkennen wie unnötig und blöde dieser Konflikt ist.
| Zitat: |
Es gibt in jedem Land der Welt so eine Hamas. In Israel sind das die rechten Religiösen, in Deutschland die Neonazis, in China die esoterischen Fanatiker usw. Die heissen nur jeweils anders.
Die Menschen zu ändern ist also gar nicht nötig. Die Ökonomie muss sich ändern und das ist möglich. Aber das will man nicht im Westen. Man will keine echte Entwicklungspolitik, es sei denn, man braucht wieder mal einen Marshall-Plan, um einen antikommunistischen oder antiarabischen Brückenkopf aufzupäppeln. Dann sind auf einmal Gelder da (BRD gegen DDR, Japan und Südkorea gegen Nordkorea usw., Israel gegen die arabischen Ölländer).
Fazit: Das mit dem Antisemitismus ist eine faule Ausrede, um den ungleichen status quo zu zementieren. |
Ich denke mal, dass Israel sehr wohl bereit wäre, "Palästina" zu adoptieren - auch wenn es dort rassistische Nationalisten gibt, und auf Seiten der Palästinenser scheint das nicht so richtig auf Gegenliebe zu stoßen. Und sicher vermischen sich auch immer Beziehungskonflikte und ökonomisch motivierte Interessensgegensätze.
Und gerade im Nahostkonflikt denke ich, dass erst einmal die Beziehung repariert werden muss, bevor man an eine ökonomische Anbindung denken kann.
Ich glaube auch nicht, wenn man Gaza jetzt mit "Geschenken" überhäufen würde, dass das grundlegend etwas an der Gesinnung ändern würde....davon abgesehen: Lebt Gaza ja von den Geschenken Israels, mit dem Effekt, dass sie immer wieder in die Hand beißen, die sie füttert.
nv. |
Ich habe jetzt mal einen Satz gefettet. Einspruch!
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Ok - akzeptiert.
| Zitat: |
Die Grenzen Israels sind nicht gänzlich seit 60 Jahren stabil und verbindlich.
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Ok - nicht alle Grenzen - den Siedlungsbau an der Westbank könnte man als grenzwertig werten.
Aber jetzt mal egal, welche Grenzziehung man jetzt als verbindlich ansehen würde.
Die große Frage bleibt: Würde man den Palästinensern irgend ein Land, welches Israel irgendwann zusätzlich erobert hat, zurückgeben, würden sich die Palästinenser dann damit zufrieden geben, oder würde sie das als einen Erfolg ihrer Attentate werten, und würden sich bestärkt in ihreren terroristischen Aktionen sehen, oder würden sie dann Frieden geben - das ist doch die große Frage.
| Zitat: |
Die Besetzung der syrischen Golanhöhen durch israelische Truppen im Sechstagekrieg führte zu ihrer formellen Annexion durch die Regierung Israels im Jahr 1981. Die Antwort der UNO darauf war die Resolution 497 des Sicherheitsrates vom 17.12. 1981, die diese Annexion verurteilte.
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Das mag ja sein, dass die UNO dieses verurteilte. Aber *gerade* die Golanhöhen werden von Israel gehalten, weil dieses eine strategisch wichtige Position für Israel ist, denn gerade wenn Gegner von den Golanhöhen aus angreifen, ist Israel besonders gefährdet.
Deshalb sehe ich die Besetzung der Golanhöhen aufgrund ihrer strategischen Bedeutung von Israel zum Eigenschutz als legitim an.
| Zitat: |
Bei der Begründung der Inbesitznahme dieses Gebiets führt Israel das alttestamentarische Thema ins Feld, dass sich dort das Königreich Davids und Salomons befunden haben soll - ziemlich verschwommene, historisch schwer faßbare Figuren, würde ich meinen.
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Dieses wäre mir als Begründung neu. Soweit ich gelesen hab, werden die Golanhöhen aus strategischen Gründen gehalten, um wen-auch-immer davon abzuhalten, Israel zu überfallen.
| Zitat: |
Viel schwerer aber dürfte ins Gewicht fallen, dass von den Golanhöhen aus bis Damaskus militärische Kontrolle ausgeübt werden kann. Weitreichende israelische Artillerie hat schon mehrfach das Territorium Syriens bestrichen.
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Und das hat Israel einfach so aus Lust an der Freude getan?
Wohl sicher nicht. Da haben sich doch mit Sicherheit irgendwelche Dinge vorher ereignet, die Israel dazu motiviert haben, dieses zu tun - nicht wahr?
Und weshalb - die Frage hätte ich gerne beantwortet - werden (bei euch) niemals die Dinge thematisiert, die sich vorher ereignet haben, die Israel dazu motiviert haben zurückzuschlagen.
Weshalb frage ich!
Denn wenn man erfährt, was vorher gewesen ist, dann erscheint die Reaktion von Israel sehr viel plausiebler, und unter umständen sogar gerechtfertigt....ne.
Aber da - so wie es mein Gefühl ist - es darum geht, Israel an den Pranger zu stellen, werden dieses Dinge vorher nicht thematisiert.
Die große Frage ist immer wieder: Von wem geht - oder ging die Gewalt immer wieder ursprünglich aus?
Auch darauf hätte ich gerne eine Antwort. (Ihr könnt euch ja zusammen eine Antwort ausdenken, es sind ja eine ganze Reihe von Leuten hier, die immer nur mit dem Finger auf Israel zeigen, aber verschweigen, was jeweils immer vorher vorgefallen ist....)
| Zitat: |
Wie brisant und unklar die Lage dort ist, zeigte sich, als Anfang Juli hunderte palästinensischer und offenbar auch syrischer Zivilisten auf die Golanhöhen losstürmten und von israelischem Militär beschossen wurden. Das konnte nur geschehen, weil die syrische Staatsmacht wohlwollend zuschaute.
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Und weshalb soll jetzt wieder Israel daran schuld sein, dass diese "Zivilisten" auf die Golanhöhen losstürmten?
Ich zitiere gerade mal Wikipedia "Golanhöhen":
| Zitat: |
Von Stellungen auf den Golanhöhen kann syrische Artillerie weite Teile Nordisraels beschießen, was sie vor der israelischen Besatzung 1967 auch regelmäßig tat.
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Also kurz zu Mitmeißeln: Die Syrer haben von den Golanhöhen immer Israel beschossen. Jetzt haben (nach meiner Ansicht deshalb zu Recht) die Israelis die Golanhöhen bestzt, um dieses zu verhindern. Aus die Maus! Wenn sie hätten wollen behalten Golanhöhen, dann hätten sie nich machen dürfen bumm bumm auf Israel - ist das so schwer zu verstehen?
Was würdest du denn machen - (auch diese Frage hätte ich gerne beantwortet!) - wenn dein Nachbar dich immer wieder von einer Anhöhe aus bombardieren würde? Ich würde den Nachbarn von dort vertreiben und die Höhe besetzen - und genau das hat Israel gemacht.
Was ist daran falsch?
(....ich weiß, ich habe keine Argument, und ihr schweigt dezent zu den Fragen die ich euch stelle, weil sie euch peinlich sind, und ihr keine Antworten darauf findet.... aber ihr habet es sowieso schon immer entsprechende eurer festen Verdrahtung im Hirn (= ein festes Vorurteil, welches sich nicht entfernen läßt), dass der Böse von vorneherein fest steht: Israel. Nicht wahr?
| Zitat: |
Wenn es hier auch OT klingen mag: Das Syrien Assads war traditionell mit der Sowjetunion verbündet. Auch Russland wird es nicht zulassen, dass die NATO dermaßen in Syrien militärisch eingreift, wie in Libyen. Die deutsche Regierung sollte hier ebenfalls nicht in einen militärischen Konflikt in einem Bürgerkrieg mit offenem Ausgang eingreifen, der im übrigen durch Zugeständnisse abzuebben scheint.
Fazit: Wenn man schon den Nahost-Konflikt historisch angehen will, was natürlich zu begrüßen ist, sollte man nicht nur allein auf Palästinenser und Israel schauen. Auch andere Mächte der Region sind verwickelt und instrumentalisierten die Palästinenser bzw. einzelne Organisationen für machtpolitische Zwecke.
Wenn Israel mit Ägypten und Jordanien Grenzfragen regeln konnte, dann durch die in mehreren Kriegen demonstrierte Stärke der israelischen Armee. Die Grenzfrage in bezug auf Syrien bleibt seit Jahrzehnten eine Quelle für Konfikte, widerspricht einem UN-Sicherheitsratsbeschluss und ist ein wichtiges Hindernis für einen allgemeinen Friedensschluss im Nahen Osten. |
Auch das mag richtig sein.
Auch mag es richtig sein, dass es in Israel rein egoistische Gründe gibt, einen bestimmten Landstrich zu besetzen und nicht mehr hergeben zu wollen, so wie z.B. Jerusalem, oder wie z.B. dass sich Israel mehr Wasser zuteilt, als es bereit ist, den Palästinensern abzugeben.
Der Fakt ist einfach der, dass "die Palästinenser" ihre Ziele mit Gewalt durchsetzen wollen, und nicht erkennen, dass sie damit ihre Lage höchstens verschlimmern.
Gegenüber einem guten Nachbarn könnte man vielleicht noch mit der Moral kommen, ob es beispielsweise bei Wasser angemessen wäre, dieses gerechter zu verteilen, bzw versuchen, irgendwelche Lösungen zu finden, z.B. Meerwasserentsalzungsanlagen o.ä.
Das Israel aber aufgrund der immer wieder stattfindenden Anfeindungen einfach auf stur schaltet, das kann ich nachvollziehen.
Denn wenn sich die umliegenden Regionen über lange Zeit friedlich verhalten, und dann mit einem 'moralisch' berechtigten Wunsch an ihre israelischen Nachbarn herantreten, dann kann auch Israel, um sein Ansehen nicht zu verlieren, diese Wünsche auf die 'ultrabrutale' ablehnen.
Aber erst müssten nach meiner Sichtweise erst einmal die umliegenden Regionen überzeugend ihren Friedenswillen bekunden und damit Israel auch eine entsprechende Sicherheit bieten.
nv.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1659027) Verfasst am: 08.07.2011, 13:28 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | So und jetzt darfst wieder den Empörten spielen - die Rolle steht dir ja mangels anderer Argumente so gut. |
Nein. Es tut mir leid. Interpretiere es von mir aus als Sieg deiner besseren Argumente.
Ich will diese "Diskussion" nicht fortsetzen. |
Ach so, schon wieder weiße Fahne. Ok, akzeptiert.
nv. |
Du siegst dich hier noch zu tode. |
Das muss wohl an der Argumentationsschwäche meiner Gegener liegen
nv. |
Du hast wirklich was <s>t</s>drolliges an dir.
Nein, das liegt an der falschen Prämisse, unter der du hier "argumentierst".
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Ach - unter welcher Prämisse argumentiere ich denn, und unter welcher Prämisse argumentiert ihr denn?
| Zitat: |
Sieh es mal so: wenn einen eine Labertasche kontinuierlich mit ideologisch gequirltem Mist zutextet, hört ihr irgendwann keiner mehr zu,
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Wirklich sehr sachlich, wie du hier argumentierst - einfach den anderen als "Labertasche" herabzuwürdigen, und sich einzubilden, damit zu punkten.....mein Gott Walter....
Und deine Form der Argumentation ist, einfach irgend einen Text hier hereinzukopieren von jemandem, den du für "kompetent" hälst, und dann auf nachfragen nicht mehr Antworten.
Also - du SUPERARGUMENTATEUR - Was würde sich in dem Konflikt ändern, wenn Israel eine Republik würde, so wie dein Uri (oder wie der auch immer hieß) das vorgeschlagen hat?
Gibt es darauf eine Antwort, oder nur weiterhin donnerndes Schweigen?
....na ja, aber als taktischer Schweiger, jedesmal wenn dir keine Antwort mehr einfällt, kann man dich schlecht als "Labertasche" bezeichnen, eher vielleicht als argumentationslosen Blechquoter - also jemand der Blech von anderen quotet, welches er, wenn er aufgefordert wird, dieses zu erklären, nicht kann, und statt sich mal ein paar Gedanken zu machen, auf das Stilmittel der persönlichen Herabwürdigung zurückgreifen muss?
Also nochmals die Frage: Was würde das an dem Nahostkonflikt ändern, wenn Israel zu einer Republik würde - gibt es da jetzt endlich mal eine Antwort drauf, und nur weiterhin Schweigen und persönliche Herabwürdigungen?
Dein restliches ad hominem Gelaber hab ich mal gnädigerweise entsorgt....
nv.
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1659028) Verfasst am: 08.07.2011, 13:28 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: |
Wie brisant und unklar die Lage dort ist, zeigte sich, als Anfang Juli hunderte palästinensischer und offenbar auch syrischer Zivilisten auf die Golanhöhen losstürmten und von israelischem Militär beschossen wurden. Das konnte nur geschehen, weil die syrische Staatsmacht wohlwollend zuschaute. |
Wenn man dieser Information trauen darf wurden die "Zivilisten" auch noch grosszügig bezahlt.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1659031) Verfasst am: 08.07.2011, 13:32 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | So und jetzt darfst wieder den Empörten spielen - die Rolle steht dir ja mangels anderer Argumente so gut. |
Nein. Es tut mir leid. Interpretiere es von mir aus als Sieg deiner besseren Argumente.
Ich will diese "Diskussion" nicht fortsetzen. |
Ach so, schon wieder weiße Fahne. Ok, akzeptiert.
nv. |
Du siegst dich hier noch zu tode. |
Das muss wohl an der Argumentationsschwäche meiner Gegener liegen
nv. |
Du hast wirklich was <s>t</s>drolliges an dir.
Nein, das liegt an der falschen Prämisse, unter der du hier "argumentierst". Sieh es mal so: wenn einen eine Labertasche kontinuierlich mit ideologisch gequirltem Mist zutextet, hört ihr irgendwann keiner mehr zu, geschweige denn, ist Willens in einen konstruktiven Disput zu treten.
Und niemand der das liest (falls es mal jemand außer uns hier liest), wird irgendwann mal sagen: "Wow, der navi, der hatte den längsten Atem, der hat die alle voll eingesackt, also muss er Recht haben." |
Mitunterschreib! |
Hinterherkläffen kann ja jeder.
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Evilbert
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Beiträge: 42408
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| (#1659369) Verfasst am: 09.07.2011, 16:27 Titel: |
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Ihr lasst euch auf seitenlange Diskussionen mit jemanden ein, der meint, dass Damenbinden ein potentielles Terrorwerkzeug in den Händen von Terroristen sein könnten?
Na dann...
| fwo hat folgendes geschrieben: |
pickelicke (=pubertierende) Kinder
[...]
Kinder? Kinder! sind eh alles Terroristen. |
...muss ich meiner pubertierenden Tochter wohl die Binden wegnehmen. Und ne Mauer um ihr Zimmer ziehen.
Und nur noch Wasser, natürlich ohne Kohlensäure, und Brot, selbstverständlich ungesäuertes, durchlassen, oder was ? 
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Westerle Merkwelle
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Beiträge: 135
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| (#1659387) Verfasst am: 09.07.2011, 17:38 Titel: Re: Neue Hilfsflotte nach Gaza-Unterwegs (Israel greift Konvoi an II) |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | Aktion gegen Blockade
Neue Gaza-Flotille fordert Israel heraus
| Zitat: | Es sind noch mehr Schiffe als damals: Ein Jahr nach Israels tödlichem Angriff auf einen Hilfskonvoi sollen 15 Schiffe versuchen, die Blockade des Gaza-Streifens zu brechen. Die Regierung Netanjahu protestiert, doch die Türkei protegiert die Aktivisten - und hat ihre Gründe dafür.
Weltweit bekannt wurde die IHH im vergangenen Jahr, als Israel einen von der Organisation koordinierten Schiffskonvoi mit Hilfsgütern für den Gaza-Streifen in internationalen Gewässern stoppte und bei der Enterung des Führungsschiffes, der "Mavi Marmara", neun Personen an Bord tötete. Zum Jahrestag des Zwischenfalls am 31. Mai kündigte Oruc jetzt an, "soll ein neuer Konvoi versuchen, die israelische Blockade des Gaza-Streifens zu durchbrechen". Die israelische Regierung reagierte prompt und gab bekannt, jeder Versuch, nach Gaza illegal vorzudringen, werde erneut unterbunden werden.
"Statt sechs Schiffe, wie letztes Jahr, werden sich dieses Mal 15 Schiffe an dem Konvoi beteiligen", erläutert Oruc gegenüber SPIEGEL ONLINE. Doch er betont, dass die IHH in diesem Jahr nicht die Führungsrolle im Konvoi spielen will. "Wir sind lediglich Teil einer großen internationalen Aktion. Unter dem Motto Free Gaza beteiligen sich 22 Organisationen mit Teilnehmern aus mehr als 100 Ländern an dem Konvoi." |
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Das ganze stinkt zum Himmel. Israel versteckt sich hinter dem Schreckgespenst des Antisemitismus und tryannisiert auf diese Weise die Menschen in der Nahost Region und wie man jetzt sieht, weltweit:
Flugverbotszone Europa
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unquest
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| (#1659401) Verfasst am: 09.07.2011, 18:03 Titel: Re: Neue Hilfsflotte nach Gaza-Unterwegs (Israel greift Konvoi an II) |
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| Westerle Merkwelle hat folgendes geschrieben: |
Das ganze stinkt zum Himmel. Israel versteckt sich hinter dem Schreckgespenst des Antisemitismus und tryannisiert auf diese Weise die Menschen in der Nahost Region und wie man jetzt sieht, weltweit:
Flugverbotszone Europa |
An Israels Stelle würde ich die dennoch illegal eingereisten "Friedensaktivisten" wg. Unterstützung einer terroristischen Vereinigung vor Gericht stellen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1659409) Verfasst am: 09.07.2011, 18:26 Titel: Re: Neue Hilfsflotte nach Gaza-Unterwegs (Israel greift Konvoi an II) |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Westerle Merkwelle hat folgendes geschrieben: |
Das ganze stinkt zum Himmel. Israel versteckt sich hinter dem Schreckgespenst des Antisemitismus und tryannisiert auf diese Weise die Menschen in der Nahost Region und wie man jetzt sieht, weltweit:
Flugverbotszone Europa |
An Israels Stelle würde ich die dennoch illegal eingereisten "Friedensaktivisten" wg. Unterstützung einer terroristischen Vereinigung vor Gericht stellen. |
Du meinst, man sollte lieber noch ein bisschen drauflos bomben, dann können die Anführungstüdelchen bei "Friedensaktivisten" weg?
| Zitat: | Den zweiten Tag in Folge hat die israelische Luftwaffe am Mittwoch Gaza bombardiert. Einer Meldung der palästinensischen Nachrichtenagentur Maan zufolge wurden zwei Raketen auf das Stadtviertel Shejaya abgefeuert. Ziel sei nach israelischen Angaben ein Tunnel gewesen, der für »terroristische Aktivitäten« benutzt worden sei. Die kubanische Agentur Prensa Latina berichtet unter Berufung auf Hilfskräfte, daß bei der Attacke mindestens zwei Menschen getötet und ein weiterer schwer verletzt worden seien. Schon am Dienstag waren zwei Menschen bei einem israelischen Drohnenangriff getötet worden.
PL/dapd/jW, 07.07.2011
http://www.jungewelt.de/2011/07-07/128.php
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Was ich nicht verstehe, ist: Jetzt steht schon die Mauer und die soll effektiv sein und dann wird immer noch bombardiert. Wie ist das denn jetzt zu rechtfertigen?
Weiß da Herr Gehlen Rat?
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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unquest
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| (#1659411) Verfasst am: 09.07.2011, 18:34 Titel: Re: Neue Hilfsflotte nach Gaza-Unterwegs (Israel greift Konvoi an II) |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Was ich nicht verstehe, ist: Jetzt steht schon die Mauer und die soll effektiv sein und dann wird immer noch bombardiert. Wie ist das denn jetzt zu rechtfertigen?
Weiß da Herr Gehlen Rat? |
Weil man auf Angriffe angemessen reagieren muss
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Skeptiker
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| (#1659419) Verfasst am: 09.07.2011, 19:02 Titel: Re: Neue Hilfsflotte nach Gaza-Unterwegs (Israel greift Konvoi an II) |
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Schade. Wenn du dich schon auf zuverlässige Quellen wie die palästinensische und kubanische Nachrichtenagentur berufst, hätte ich jetzt einen neuen Film aus Pallywood erwartet.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1659423) Verfasst am: 09.07.2011, 19:22 Titel: Re: Neue Hilfsflotte nach Gaza-Unterwegs (Israel greift Konvoi an II) |
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| Westerle Merkwelle hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | Aktion gegen Blockade
Neue Gaza-Flotille fordert Israel heraus
| Zitat: | Es sind noch mehr Schiffe als damals: Ein Jahr nach Israels tödlichem Angriff auf einen Hilfskonvoi sollen 15 Schiffe versuchen, die Blockade des Gaza-Streifens zu brechen. Die Regierung Netanjahu protestiert, doch die Türkei protegiert die Aktivisten - und hat ihre Gründe dafür.
Weltweit bekannt wurde die IHH im vergangenen Jahr, als Israel einen von der Organisation koordinierten Schiffskonvoi mit Hilfsgütern für den Gaza-Streifen in internationalen Gewässern stoppte und bei der Enterung des Führungsschiffes, der "Mavi Marmara", neun Personen an Bord tötete. Zum Jahrestag des Zwischenfalls am 31. Mai kündigte Oruc jetzt an, "soll ein neuer Konvoi versuchen, die israelische Blockade des Gaza-Streifens zu durchbrechen". Die israelische Regierung reagierte prompt und gab bekannt, jeder Versuch, nach Gaza illegal vorzudringen, werde erneut unterbunden werden.
"Statt sechs Schiffe, wie letztes Jahr, werden sich dieses Mal 15 Schiffe an dem Konvoi beteiligen", erläutert Oruc gegenüber SPIEGEL ONLINE. Doch er betont, dass die IHH in diesem Jahr nicht die Führungsrolle im Konvoi spielen will. "Wir sind lediglich Teil einer großen internationalen Aktion. Unter dem Motto Free Gaza beteiligen sich 22 Organisationen mit Teilnehmern aus mehr als 100 Ländern an dem Konvoi." |
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Das ganze stinkt zum Himmel. Israel versteckt sich hinter dem Schreckgespenst des Antisemitismus und tryannisiert auf diese Weise die Menschen in der Nahost Region
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Meinst du das Israel das tut, weil in Israel nur Sadisten leben, oder könntest du dir evtl. vorstellen, dass es für die Handlungen von Israel rechtfertigende Gründe gibt?
Was spricht denn dagegen, dass Israel es ablehnt, Krawalltouristen ins Land zu lassen?
nv
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| (#1659431) Verfasst am: 09.07.2011, 19:37 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Ihr lasst euch auf seitenlange Diskussionen mit jemanden ein, der meint, dass Damenbinden ..... |
Sag mal, kannst du auch etwas anderes, außer heimtückisch dreckige Wäsche zu waschen und mit Dreck zu werfen?
Du könntest ja mal für den Defätisten antworten, der hier einen Text hier reingequotet hat, in dem der Nahostkonflikt gelöst würde, in dem sich Israel in eine Republik verwandle.
Leider war der Defätist nicht in der Lage darauf zu antworten, in wie fern das eine Lösung des Konfliktes zwischen Palästinensern und Israelis sein könnte, statt dessen hat er es vorgezogen, sich dünne zu machen.
Und der Baldur, der hat sich beispielsweise um die Antwort gedrückt, wie er denn als Staatschef von Israel seine Bevölkerung vor Anschlägen durch palästinensiche Terroristen schützen würde.
Wie wäre es, wenn du einfach mal für Baldur oder den Defätisten einspringst, anstatt den meuchelnden Rufmörder zu spielen?
nv.
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| (#1659432) Verfasst am: 09.07.2011, 19:47 Titel: Re: Neue Hilfsflotte nach Gaza-Unterwegs (Israel greift Konvoi an II) |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Was ich nicht verstehe, ist: Jetzt steht schon die Mauer und die soll effektiv sein und dann wird immer noch bombardiert. Wie ist das denn jetzt zu rechtfertigen?
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In dem Text stand etwas von Schmugglertunnel, die wohl zerstört werden sollten - obwohl auch dieses etwas unlogisch ist, denn die Grenze von Gaza nach Ägyten soll ja offen sein.
Aber der Auslöser der Bobardierung waren wohl wieder Quassamraketen, die von Gaza aus auf Israel geschossen wurden.
....man könnte ja auf den Gedanken kommten, dass wenn Gaza mit Raketen auf Israel schießt, dass es da eine gewisse Legitimität gibt, dass Israel zurückschießt.
Oder sehe ich da irgend etwas falsch?
nv.
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unquest
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| (#1659634) Verfasst am: 10.07.2011, 13:25 Titel: Re: Neue Hilfsflotte nach Gaza-Unterwegs (Israel greift Konvoi an II) |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Den zweiten Tag in Folge hat die israelische Luftwaffe am Mittwoch Gaza bombardiert. Einer Meldung der palästinensischen Nachrichtenagentur Maan zufolge wurden zwei Raketen auf das Stadtviertel Shejaya abgefeuert. Ziel sei nach israelischen Angaben ein Tunnel gewesen, der für »terroristische Aktivitäten« benutzt worden sei. Die kubanische Agentur Prensa Latina berichtet unter Berufung auf Hilfskräfte, daß bei der Attacke mindestens zwei Menschen getötet und ein weiterer schwer verletzt worden seien. Schon am Dienstag waren zwei Menschen bei einem israelischen Drohnenangriff getötet worden.
PL/dapd/jW, 07.07.2011
http://www.jungewelt.de/2011/07-07/128.php
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Noch mal zu dem Text, der prototypisch für eine objektive Berichterstattung zu stehen scheint.
Seit dem Raketenbeschuss eines israelischen Schulbusses im März mit entsprechender Eskalation wurde eineArt Waffenstillstand zwischen Hamas und Israel vereinbart. In den letzten Wochen kam es allerdings wieder zu vermehrtem Raketenbeschuss auf israelisches Gebiet. In diesem Zusammenhang sind auch die jüngsten Vorfälle zu sehen.
| Zitat: | | Den zweiten Tag in Folge hat die israelische Luftwaffe am Mittwoch Gaza bombardiert. |
Wenn nötig würde die IDF auch den zehnten Tag in Folge Angriffe fliegen. Was soll so eine Aussage?
Wurde eigentlich ganz Gaza oder nur die Stadt Gaza bombadiert?
| Zitat: | | Einer Meldung der palästinensischen Nachrichtenagentur Maan zufolge wurden zwei Raketen auf das Stadtviertel Shejaya abgefeuert. |
Wieviele Raketen wurden zuvor auf israelisches Gebiet abgefeuert?
| Zitat: | | Ziel sei nach israelischen Angaben ein Tunnel gewesen, der für »terroristische Aktivitäten« benutzt worden sei. |
Warum steht terroristische Aktivitäten in Anführungsstrichen oder fält das Abfeuern von Raketen unter Friedfertigkeiten?
| Zitat: | | Die kubanische Agentur Prensa Latina berichtet unter Berufung auf Hilfskräfte, daß bei der Attacke mindestens zwei Menschen getötet und ein weiterer schwer verletzt worden seien. |
Eine Reaktion auf Raketenbeschuss kann man nicht als Attacke bezeichnen.
| Zitat: | | Schon am Dienstag waren zwei Menschen bei einem israelischen Drohnenangriff getötet worden. |
Richtig. Aber nicht weil der IDF einfach so in den Sinn kam "Gaza zu bombardieren" sondern hier wurde durch einen gezielten Angriff ein Rakenabschuss verhindert.
Praeventivangriff
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Beiträge: 2546
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| (#1659647) Verfasst am: 10.07.2011, 14:14 Titel: Re: Neue Hilfsflotte nach Gaza-Unterwegs (Israel greift Konvoi an II) |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Den zweiten Tag in Folge hat die israelische Luftwaffe am Mittwoch Gaza bombardiert. Einer Meldung der palästinensischen Nachrichtenagentur Maan zufolge wurden zwei Raketen auf das Stadtviertel Shejaya abgefeuert. Ziel sei nach israelischen Angaben ein Tunnel gewesen, der für »terroristische Aktivitäten« benutzt worden sei. Die kubanische Agentur Prensa Latina berichtet unter Berufung auf Hilfskräfte, daß bei der Attacke mindestens zwei Menschen getötet und ein weiterer schwer verletzt worden seien. Schon am Dienstag waren zwei Menschen bei einem israelischen Drohnenangriff getötet worden.
PL/dapd/jW, 07.07.2011
http://www.jungewelt.de/2011/07-07/128.php
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Noch mal zu dem Text, der prototypisch für eine objektive Berichterstattung zu stehen scheint.
Seit dem Raketenbeschuss eines israelischen Schulbusses im März mit entsprechender Eskalation wurde eineArt Waffenstillstand zwischen Hamas und Israel vereinbart. In den letzten Wochen kam es allerdings wieder zu vermehrtem Raketenbeschuss auf israelisches Gebiet. In diesem Zusammenhang sind auch die jüngsten Vorfälle zu sehen.
| Zitat: | | Den zweiten Tag in Folge hat die israelische Luftwaffe am Mittwoch Gaza bombardiert. |
Wenn nötig würde die IDF auch den zehnten Tag in Folge Angriffe fliegen. Was soll so eine Aussage?
Wurde eigentlich ganz Gaza oder nur die Stadt Gaza bombadiert?
| Zitat: | | Einer Meldung der palästinensischen Nachrichtenagentur Maan zufolge wurden zwei Raketen auf das Stadtviertel Shejaya abgefeuert. |
Wieviele Raketen wurden zuvor auf israelisches Gebiet abgefeuert?
| Zitat: | | Ziel sei nach israelischen Angaben ein Tunnel gewesen, der für »terroristische Aktivitäten« benutzt worden sei. |
Warum steht terroristische Aktivitäten in Anführungsstrichen oder fält das Abfeuern von Raketen unter Friedfertigkeiten?
| Zitat: | | Die kubanische Agentur Prensa Latina berichtet unter Berufung auf Hilfskräfte, daß bei der Attacke mindestens zwei Menschen getötet und ein weiterer schwer verletzt worden seien. |
Eine Reaktion auf Raketenbeschuss kann man nicht als Attacke bezeichnen.
| Zitat: | | Schon am Dienstag waren zwei Menschen bei einem israelischen Drohnenangriff getötet worden. |
Richtig. Aber nicht weil der IDF einfach so in den Sinn kam "Gaza zu bombardieren" sondern hier wurde durch einen gezielten Angriff ein Rakenabschuss verhindert.
Praeventivangriff |
Hallo unquest,
ich frage mich, weshalb unsere ganzen "pro Palästina Freunde" nicht merken, wie einseitig und parteiisch ihre Sichtweise ist. Mit mir sind sie ja nun beleidigt, und denken, wenn sie mir nicht mehr antworten, dann merkt man ihre fehlenden Argumente nicht.
Nun ist es ja so, dass "Linke", zumal wenn sie in einem "Freigeisterhaus" posten, eigentlich etwas stolz auf ihre logischen Schlußfolgerungen und ihrem _vermeintlich_ vorurteilsfreiem Denken sind.
Merken die Leute denn wirklich nicht, auf welch schrägem Trip sie sind. Irgendwie müssten die doch mal langsam anfangen zu denken und ihnen dämmern, - nämlich dass ihre Sprach- und Argumentationslosigkeit darin begründet sind, dass sie eine unhaltbare Position vertreten. Antisemitismus will ich nun niemandem unterstellen, denn dazu bedarf es m.E. einer dezidierten Einstellung, obwohl deren Diskussionsverhalten durchaus antisemitische Züge trägt, viel mehr ist es bei einem Teil der Linken Folklore, "pro Palästina und gegen Israel" zu sein.
Eigentlich sollte man annehmen, dass selbstständig denkende Menschen irgendwann merken, dass ihre Einstellung etwas fehlerhaftes haben. Leider merke ich hier nix  außer, dass sie sich aus dem Staub gemacht haben, und mir nicht mehr antworten.
nv.
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unquest
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Beiträge: 3326
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| (#1659701) Verfasst am: 10.07.2011, 16:26 Titel: Re: Neue Hilfsflotte nach Gaza-Unterwegs (Israel greift Konvoi an II) |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | ich frage mich, weshalb unsere ganzen "pro Palästina Freunde" nicht merken, wie einseitig und parteiisch ihre Sichtweise ist. |
Vielleicht lesen sie zuwenig Erfolgsmeldungen
Hier bekennt sich übrigens eine Gruppe der Fatah, die in der Presse gerne als "gemässigte Islamisten" tituliert wird. Der Sprachregelung folgend werde ich zukünftig bei Neonaziübergriffen auf Ausländer in Deutschland von gemässigten Neonazis sprechen.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1659737) Verfasst am: 10.07.2011, 18:02 Titel: Re: Neue Hilfsflotte nach Gaza-Unterwegs (Israel greift Konvoi an II) |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | ich frage mich, weshalb unsere ganzen "pro Palästina Freunde" nicht merken, wie einseitig und parteiisch ihre Sichtweise ist. |
Vielleicht lesen sie zuwenig Erfolgsmeldungen
Hier bekennt sich übrigens eine Gruppe der Fatah, die in der Presse gerne als "gemässigte Islamisten" tituliert wird. Der Sprachregelung folgend werde ich zukünftig bei Neonaziübergriffen auf Ausländer in Deutschland von gemässigten Neonazis sprechen. |
Yepp - die Fatha sind nur unwesentlich 'weniger' radikal als die Hamas. Es war lediglich dieser eine Typ, (mir fält jetzt der Name nicht ein), der mit Israel in Friedensverhandlungen trat.
nv.
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Telliamed
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Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1660255) Verfasst am: 11.07.2011, 12:57 Titel: |
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Der "Sechstagekrieg" 1967, der ohne Kriegserklärung mit einem Präventivschlag der israelischen Armee gegen die ägyptische Luftflotte begann, die größtenteils kampfunfähig gemacht wurde, endete mit einer Besetzung verschiedener, zu anderen Staatsgebieten gehörender Landesteile.
Mit Ägypten und Jordanien konnte Israel den Waffenstillstand in Friedensabkommen umwandeln, mit Syrien nicht. Die zu Syrien gehörenden Golanhöhen wurden per Dekret 1981 als zu Israel gehörig deklariert. In diesem Moment war die territoriale Integrität Syriens verletzt worden. Man kann die UNO bewerten, wie man will, zu diesem Zeitpunkt und auch heute gibt es kein anderes, kein besseres und so breit anerkanntes Instrument zur Schlichtung internationaler Konflikte.
Die in unterschiedlichen Mächtegruppen befindlichen Mitglieder des Sicherheitsrates waren sich in dieser Frage 1981 einig.
Wenn einem Staat ein Gebiet weggenommen wird, entsteht der Wunsch nach Revanche, gleich ob einem die Führung sympathisch erscheint oder nicht. Das schafft auf Dauer Instabilität.
Mit der Begründung, durch im Vorfeld liegende wichtige strategische Positionen würde nach früheren Erfahrungen eine potentielle Bedrohung abgewendet, Annexionen zu begründen, kann keine dauerhafte Sicherheit geschaffen werden.
Im Interesse beider Völker, der Bewohner Israels wie der Bevölkerungs Syriens, von der sich zur Zeit ein Teil im Aufruhr gegen ihren Diktator befindet , liegt eine Friedenslösung, die dem Völkerrecht entspricht und am besten durch die Großmächte unserer Zeit garantiert wird.
Es wird viel über Provokationen berichtet, die die Spirale der Gewalt immer wieder in Gang setzen. Im Moment kann man nur auf eher verhaltene Signale des Gesprächs, des Dialogs setzen, auf eine Erziehung junger Menschen zum Verstehen der jeweils anderen Seite, zum Frieden - sie stehen nicht im Vordergrund, aber es gibt sie. Etliche Militärs beider Seiten, die wissen, was Krieg bedeutet, halten eine Konfliktlösung durch bloße Gewaltanwendung für aussichtslos. Mitunter wird auch davon berichtet.
Zum Hauptthema des Threads: Man sollte sich genau anschauen, welches politische Ziel sie verfolgen, wer solche Konvojs leitet und wer sie finanziert, in welchem Verhältnis Kalkulation und eine gewisse politische Naivität bei denjenigen stehen, die sich für eine Teilnahme hergeben. Das Bestreben, ein symbolisches "Zeichen zu setzen", hat bereits zu menschlichen Opfern geführt, die offenbar kalkuliert waren.
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1660265) Verfasst am: 11.07.2011, 13:39 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | | Im Moment kann man nur auf eher verhaltene Signale des Gesprächs, des Dialogs setzen, auf eine Erziehung junger Menschen zum Verstehen der jeweils anderen Seite, zum Frieden - sie stehen nicht im Vordergrund, aber es gibt sie. |
Deinen Optimismus kann ich hier leider nicht teilen.
Bildungsprogramm, benannt nach Terroristen
Das ist ganz offizielle Pädagogik und Politik der gemässigten Seite.
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1660282) Verfasst am: 11.07.2011, 14:22 Titel: |
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Für Jemanden mit dem Avatar eines Nazispitzels mit anrüchiger Vergangenheit lehnst du dich mit deinen Verurteilungen ganz schön weit aus dem Fenster.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Zügig baute er seine Behörde um. Ohne andere Dienststellen einbeziehen zu müssen, erfolgte eine integrierte Auswertung von Nachrichten. Er bekam sie auch durch drastische Massenbefragungen von Kriegsgefangenen nach der Devise des Oberkommandos des Heeres: „Jede Nachsicht und Menschlichkeit gegenüber den Kriegsgefangenen ist streng zu tadeln.“
(...)
Reinhard Gehlen verhalf dem engsten Mitarbeiter von Adolf Eichmann, dem in Israel und Österreich steckbrieflich gesuchten Alois Brunner, zur Flucht nach Syrien und galt laut Informationen aus Otto Köhlers Buch Unheimliche Publizisten als enger Freund von Gerhard Frey, dem Gründer und Vorsitzenden der Deutschen Volksunion und Herausgeber der National-Zeitung (München).
Während die Kooperation der „Organisation Gehlen“ mit den Amerikanern mittlerweile nicht mehr bestritten wird, sind die Verbindungen von Gehlen zum Vatikan weitgehend verschwiegen worden. Über seinen Halbbruder Johannes Gehlen (Deckname „Giovanni“), der dort als Sekretär eines Direktors des Malteserordens tätig war, versorgte er den Vatikanstaat mit Informationen. Auch heute wird durch Mitarbeiter des BND nicht bestritten, dass noch immer Personen aus dem Vatikan auf Gehaltslisten des deutschen Nachrichtendienstes stehen. |
_________________
Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1660289) Verfasst am: 11.07.2011, 14:45 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | Für Jemanden mit dem Avatar eines Nazispitzels mit anrüchiger Vergangenheit lehnst du dich mit deinen Verurteilungen ganz schön weit aus dem Fenster.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Zügig baute er seine Behörde um. Ohne andere Dienststellen einbeziehen zu müssen, erfolgte eine integrierte Auswertung von Nachrichten. Er bekam sie auch durch drastische Massenbefragungen von Kriegsgefangenen nach der Devise des Oberkommandos des Heeres: „Jede Nachsicht und Menschlichkeit gegenüber den Kriegsgefangenen ist streng zu tadeln.“
(...)
Reinhard Gehlen verhalf dem engsten Mitarbeiter von Adolf Eichmann, dem in Israel und Österreich steckbrieflich gesuchten Alois Brunner, zur Flucht nach Syrien und galt laut Informationen aus Otto Köhlers Buch Unheimliche Publizisten als enger Freund von Gerhard Frey, dem Gründer und Vorsitzenden der Deutschen Volksunion und Herausgeber der National-Zeitung (München).
Während die Kooperation der „Organisation Gehlen“ mit den Amerikanern mittlerweile nicht mehr bestritten wird, sind die Verbindungen von Gehlen zum Vatikan weitgehend verschwiegen worden. Über seinen Halbbruder Johannes Gehlen (Deckname „Giovanni“), der dort als Sekretär eines Direktors des Malteserordens tätig war, versorgte er den Vatikanstaat mit Informationen. Auch heute wird durch Mitarbeiter des BND nicht bestritten, dass noch immer Personen aus dem Vatikan auf Gehaltslisten des deutschen Nachrichtendienstes stehen. |
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Noch nie was von Tarnung gehört, Baby?
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Beiträge: 2546
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| (#1660291) Verfasst am: 11.07.2011, 14:54 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | Der "Sechstagekrieg" 1967, der ohne Kriegserklärung mit einem Präventivschlag der israelischen Armee gegen die ägyptische Luftflotte begann, die größtenteils kampfunfähig gemacht wurde, endete mit einer Besetzung verschiedener, zu anderen Staatsgebieten gehörender Landesteile.
Mit Ägypten und Jordanien konnte Israel den Waffenstillstand in Friedensabkommen umwandeln, mit Syrien nicht. Die zu Syrien gehörenden Golanhöhen wurden per Dekret 1981 als zu Israel gehörig deklariert. In diesem Moment war die territoriale Integrität Syriens verletzt worden. Man kann die UNO bewerten, wie man will, zu diesem Zeitpunkt und auch heute gibt es kein anderes, kein besseres und so breit anerkanntes Instrument zur Schlichtung internationaler Konflikte.
Die in unterschiedlichen Mächtegruppen befindlichen Mitglieder des Sicherheitsrates waren sich in dieser Frage 1981 einig.
Wenn einem Staat ein Gebiet weggenommen wird, entsteht der Wunsch nach Revanche, gleich ob einem die Führung sympathisch erscheint oder nicht. Das schafft auf Dauer Instabilität.
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Aus der Sicht von Israel sieht das vielleicht ganz anders aus. Hier wird die Stabilität der Sicherheit dadurch gewährleistet, dass man die strategisch wichigen Golanhöhen okkupiert hält, anstatt sie seinem Nachbarn mit zweifelhafter Gesinnung zu überlassen, der dann womöglich diesen strategischen Vorteil irgendwann gegen Israel ausnützt.
Anders ausgedrückt: An der Stelle von Israel würde ich vermutlich genau so handeln.
Wenn man als an dieser Handlung Kritik üben wollte, so müsste man sich selbst fragen, wie man selbst an der Stelle von Israel handeln würde....
Von daher könnte man ja mal leicht provokativ fragen, wie du handeln würdest (...oder wie die vielen Kritiker von Israel handeln würden, wenn sie in der Situation Israels wären).
Ich denke, das sind doch die Maßstäbe, an denen man entscheiden sollte, ob eine Handlung legitim oder illegitim ist...
| Zitat: |
Mit der Begründung, durch im Vorfeld liegende wichtige strategische Positionen würde nach früheren Erfahrungen eine potentielle Bedrohung abgewendet, Annexionen zu begründen, kann keine dauerhafte Sicherheit geschaffen werden.
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Das ist zunächst mal nur eine Behauptung von dir, die erst noch eines Beweises bedarf....
Die entgegengesetzte Handlung, also einem potentiellen Feind eine strategisch wichtige Stellung zu überlassen sorgt aber für noch viel mehr Unsicherheit.
| Zitat: |
Im Interesse beider Völker, der Bewohner Israels wie der Bevölkerungs Syriens, von der sich zur Zeit ein Teil im Aufruhr gegen ihren Diktator befindet , liegt eine Friedenslösung, die dem Völkerrecht entspricht und am besten durch die Großmächte unserer Zeit garantiert wird.
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Dein letzter Satz ist unklar. Was ist mit der Friedenslösung?
Übrigens: Es bedarf gar keiner "Friedenslösung" - Syrien muss nur Frieden geben, dann _IST_ Frieden. Diese ganzen sogenannten Friedenslösungen zielen doch alle nur darauf ab, das Israel, welches man ohnehin schon zu den Zwergstaaten rechnen könnte, von seiner Fläche, die es zum Teil zur Verteidigung benötigt, Fläche abgiebt.
Ein Frieden wäre damit aber noch noch lange nicht gewährleistet, so dass ich nicht das Gefühl habe, dass dieses eine Lösung wäre.
Was bisher - aus meiner Sicht - immer wieder verkannt wird, ist, dass nach meinem Wissen bisher Israel noch nie einen seiner Nachbarn grundlos angegriffen hat, hingegen aber praktisch fast alle seine Nachbarn praktisch grundlos Israel angegriffen haben.
Von daher gege ich mal davon aus, das Israel nicht grundlos Syrien oder einen sonstigen Nachbarn angreifen wird, was allerdings Syrien und seine sonstige Nachbarn angeht, da bin ich mir nicht so sicher. Deshalb tut Israel gut daran, auf der Hut zu sein.
| Zitat: |
Es wird viel über Provokationen berichtet, die die Spirale der Gewalt immer wieder in Gang setzen. Im Moment kann man nur auf eher verhaltene Signale des Gesprächs, des Dialogs setzen, auf eine Erziehung junger Menschen zum Verstehen der jeweils anderen Seite, zum Frieden - sie stehen nicht im Vordergrund, aber es gibt sie. Etliche Militärs beider Seiten, die wissen, was Krieg bedeutet, halten eine Konfliktlösung durch bloße Gewaltanwendung für aussichtslos. Mitunter wird auch davon berichtet.
Zum Hauptthema des Threads: Man sollte sich genau anschauen, welches politische Ziel sie verfolgen, wer solche Konvojs leitet und wer sie finanziert, in welchem Verhältnis Kalkulation und eine gewisse politische Naivität bei denjenigen stehen, die sich für eine Teilnahme hergeben. Das Bestreben, ein symbolisches "Zeichen zu setzen", hat bereits zu menschlichen Opfern geführt, die offenbar kalkuliert waren. |
Vor allem ist völlig unklar, was mit diesen Konvojs - außer der Provokation - bewirkt werden soll.
Um die Lieferung von Hilfsgüter kann es nicht gehen, denn würde ja über den israelischen Hafen Aschdodd möglich sein.
Letztendlich ist dieser Konvoj nix anderes als eine Demonstration, so dass ich finde, dass das eigentliche Thema, über das wir uns unterhalten sollten, die Frage ist, wofür oder wogegen denn diese Demonstration eigentlich ist, und ob man unter Einbeziehung aller Umstände dieser Demonstration wohlwollend oder ablehnend gegenübersteht.
Sofern ich mich erinnerere, ist das Motto dieser "Demonstration" das Motto "Free Gaza".
Nun ja - jemanden zu befreien klingt auf den ersten Blick als eine unterstützenswerte Sache - zumindest so lange, bis man sich klar macht, wer oder was hier befreit werden soll.
Und wenn ich da auf Gaza blicke, dann erkenne ich da eine Region voll mit Leuten mit terroristischen Absichten, entweder als potentielle Terroristen oder als deren Sympathisanten.
Mag sein, dass ich da etwas falsch sehe, aber 20.000 Anschläge auf Israel und diverse weitere Informationen über Gaza sprechen dafür, dass meine Sicht so falsch nicht ist....
Aber für alle, die sich jetzt so fürchterlich über meine Äußerungen jetzt hier wieder empören, widerlegt doch mal die Tatsache, dass sowohl Fatha als auch Hamas Israel zerstören wollen, und widerlegt doch mal, dass in Gaza bereits Kinder im Kampfanzug und Spielzeuggewehren darauf abgerichtet werden, sich einmal als Killer israelischer Menschen zu betätigen.
Das sind nämlich die Bilder, die man in YouTube sehen kann. Nicht dass ich jetzt YouTube als eine seriöse Quelle auffasse - jedoch scheinen mir viele Filme und Bilder dort nicht an den Haaren herbeigezogen zu sein, sondern sehr wohl ein Abbild aus Gaza zu sein.
nv.
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1660311) Verfasst am: 11.07.2011, 16:57 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Telliamed hat folgendes geschrieben: | Der "Sechstagekrieg" 1967, der ohne Kriegserklärung mit einem Präventivschlag der israelischen Armee gegen die ägyptische Luftflotte begann, die größtenteils kampfunfähig gemacht wurde, endete mit einer Besetzung verschiedener, zu anderen Staatsgebieten gehörender Landesteile.
Mit Ägypten und Jordanien konnte Israel den Waffenstillstand in Friedensabkommen umwandeln, mit Syrien nicht. Die zu Syrien gehörenden Golanhöhen wurden per Dekret 1981 als zu Israel gehörig deklariert. In diesem Moment war die territoriale Integrität Syriens verletzt worden. Man kann die UNO bewerten, wie man will, zu diesem Zeitpunkt und auch heute gibt es kein anderes, kein besseres und so breit anerkanntes Instrument zur Schlichtung internationaler Konflikte.
Die in unterschiedlichen Mächtegruppen befindlichen Mitglieder des Sicherheitsrates waren sich in dieser Frage 1981 einig.
Wenn einem Staat ein Gebiet weggenommen wird, entsteht der Wunsch nach Revanche, gleich ob einem die Führung sympathisch erscheint oder nicht. Das schafft auf Dauer Instabilität.
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Aus der Sicht von Israel sieht das vielleicht ganz anders aus. Hier wird die Stabilität der Sicherheit dadurch gewährleistet, dass man die strategisch wichigen Golanhöhen okkupiert hält, anstatt sie seinem Nachbarn mit zweifelhafter Gesinnung zu überlassen, der dann womöglich diesen strategischen Vorteil irgendwann gegen Israel ausnützt.
Anders ausgedrückt: An der Stelle von Israel würde ich vermutlich genau so handeln.
Wenn man als an dieser Handlung Kritik üben wollte, so müsste man sich selbst fragen, wie man selbst an der Stelle von Israel handeln würde....
Von daher könnte man ja mal leicht provokativ fragen, wie du handeln würdest (...oder wie die vielen Kritiker von Israel handeln würden, wenn sie in der Situation Israels wären).
Ich denke, das sind doch die Maßstäbe, an denen man entscheiden sollte, ob eine Handlung legitim oder illegitim ist...
| Zitat: |
Mit der Begründung, durch im Vorfeld liegende wichtige strategische Positionen würde nach früheren Erfahrungen eine potentielle Bedrohung abgewendet, Annexionen zu begründen, kann keine dauerhafte Sicherheit geschaffen werden.
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Das ist zunächst mal nur eine Behauptung von dir, die erst noch eines Beweises bedarf....
Die entgegengesetzte Handlung, also einem potentiellen Feind eine strategisch wichtige Stellung zu überlassen sorgt aber für noch viel mehr Unsicherheit.
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Im Interesse beider Völker, der Bewohner Israels wie der Bevölkerungs Syriens, von der sich zur Zeit ein Teil im Aufruhr gegen ihren Diktator befindet , liegt eine Friedenslösung, die dem Völkerrecht entspricht und am besten durch die Großmächte unserer Zeit garantiert wird.
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Dein letzter Satz ist unklar. Was ist mit der Friedenslösung?
Übrigens: Es bedarf gar keiner "Friedenslösung" - Syrien muss nur Frieden geben, dann _IST_ Frieden. Diese ganzen sogenannten Friedenslösungen zielen doch alle nur darauf ab, das Israel, welches man ohnehin schon zu den Zwergstaaten rechnen könnte, von seiner Fläche, die es zum Teil zur Verteidigung benötigt, Fläche abgiebt.
Ein Frieden wäre damit aber noch noch lange nicht gewährleistet, so dass ich nicht das Gefühl habe, dass dieses eine Lösung wäre.
Was bisher - aus meiner Sicht - immer wieder verkannt wird, ist, dass nach meinem Wissen bisher Israel noch nie einen seiner Nachbarn grundlos angegriffen hat, hingegen aber praktisch fast alle seine Nachbarn praktisch grundlos Israel angegriffen haben.
Von daher gege ich mal davon aus, das Israel nicht grundlos Syrien oder einen sonstigen Nachbarn angreifen wird, was allerdings Syrien und seine sonstige Nachbarn angeht, da bin ich mir nicht so sicher. Deshalb tut Israel gut daran, auf der Hut zu sein.
| Zitat: |
Es wird viel über Provokationen berichtet, die die Spirale der Gewalt immer wieder in Gang setzen. Im Moment kann man nur auf eher verhaltene Signale des Gesprächs, des Dialogs setzen, auf eine Erziehung junger Menschen zum Verstehen der jeweils anderen Seite, zum Frieden - sie stehen nicht im Vordergrund, aber es gibt sie. Etliche Militärs beider Seiten, die wissen, was Krieg bedeutet, halten eine Konfliktlösung durch bloße Gewaltanwendung für aussichtslos. Mitunter wird auch davon berichtet.
Zum Hauptthema des Threads: Man sollte sich genau anschauen, welches politische Ziel sie verfolgen, wer solche Konvojs leitet und wer sie finanziert, in welchem Verhältnis Kalkulation und eine gewisse politische Naivität bei denjenigen stehen, die sich für eine Teilnahme hergeben. Das Bestreben, ein symbolisches "Zeichen zu setzen", hat bereits zu menschlichen Opfern geführt, die offenbar kalkuliert waren. |
Vor allem ist völlig unklar, was mit diesen Konvojs - außer der Provokation - bewirkt werden soll.
Um die Lieferung von Hilfsgüter kann es nicht gehen, denn würde ja über den israelischen Hafen Aschdodd möglich sein.
Letztendlich ist dieser Konvoj nix anderes als eine Demonstration, so dass ich finde, dass das eigentliche Thema, über das wir uns unterhalten sollten, die Frage ist, wofür oder wogegen denn diese Demonstration eigentlich ist, und ob man unter Einbeziehung aller Umstände dieser Demonstration wohlwollend oder ablehnend gegenübersteht.
Sofern ich mich erinnerere, ist das Motto dieser "Demonstration" das Motto "Free Gaza".
Nun ja - jemanden zu befreien klingt auf den ersten Blick als eine unterstützenswerte Sache - zumindest so lange, bis man sich klar macht, wer oder was hier befreit werden soll.
Und wenn ich da auf Gaza blicke, dann erkenne ich da eine Region voll mit Leuten mit terroristischen Absichten, entweder als potentielle Terroristen oder als deren Sympathisanten.
Mag sein, dass ich da etwas falsch sehe, aber 20.000 Anschläge auf Israel und diverse weitere Informationen über Gaza sprechen dafür, dass meine Sicht so falsch nicht ist....
Aber für alle, die sich jetzt so fürchterlich über meine Äußerungen jetzt hier wieder empören, widerlegt doch mal die Tatsache, dass sowohl Fatha als auch Hamas Israel zerstören wollen, und widerlegt doch mal, dass in Gaza bereits Kinder im Kampfanzug und Spielzeuggewehren darauf abgerichtet werden, sich einmal als Killer israelischer Menschen zu betätigen.
Das sind nämlich die Bilder, die man in YouTube sehen kann. Nicht dass ich jetzt YouTube als eine seriöse Quelle auffasse - jedoch scheinen mir viele Filme und Bilder dort nicht an den Haaren herbeigezogen zu sein, sondern sehr wohl ein Abbild aus Gaza zu sein.
nv. |
Es ist unerheblich, wie Du oder ich handeln würden, wenn wir "Israel" seien. Das kann nicht der Maßstab sein. Einen Staat so zu personifizieren, wird auch den unterschiedlichen Bestrebungen innerhalb eines Landes nicht gerecht, bei Israelis wie Palästinensern gibt es Hardliner wie Friedensaktivisten.
In diesem ungemein verwickelten Nahost-Konflikt gibt es nicht eine Seite, die nur Recht hat und eine andere, die nur Unrecht hat.
Bewertungsmaßstab kann für die Beziehungen zwischen souveränen Staaten nur das Völkerrecht sein, wir können nicht nach Belieben im Sandkasten Grenzen hin und herschieben.
Bewertungsmaßstab für den Umgang mit Menschen und Menschengruppen können nur die in den Dokumenten der Weltorganisation festgeschriebenen allgemeinen Menschenrechte sein.
Menschenrechtsverletzungen hat es von beiden Seiten in den letzten 7 Jahrzehnten zum Genüge gegeben.
Ein späterer israelischer Minsisterpräsident (Begin) läßt als Offizier 1946 ein Hotel mit Gästen aus verschiedenen Ländern in die Luft sprengen. Bis heute werden als "Vergeltung" ganze Häuser von Palästinensern gesprengt, die Familienmitglieder obdachlos gemacht und eine neue Generation potentieller Intifada-Kämpfer herangezogen. Militante Palästinenser entführten Flugzeuge und ermordeten Passagiere, nahmen Geiseln, schießen Raketen auf israelisches Territorium ab, wobei auch Schulbusse getroffen werden. Wir kennen alle Beispiele für Greueltaten und Menschenrechtsverletzungen, die von beiden Seiten begangen worden sind. ´
Um sich hier zurechtzufinden, habe ich für mich einige Dinge zurechtgelegt, das ist erweiterbar, andere wählen anderes aus:
Leidtragende sind in diesem Konflikt auf jeden Fall die Völker, die unter Vertreibungen und Kampfhandlungen litten, die die gewaltsame Politik ihrer Führungen ausbaden mussen. Eine Friedenslöung muß in ihrem Interesse herbeigeführt werden. Dabei sind alle Provokationen und die Eröffnung von Gewaltaktionen insbesondere gegenüber Zivilisten zu unterlassen.
Das Existenzrecht Israels muss unter allen Umständen anerkannt und gewahrt werden. Kräfte, die die Existenz Israels in Frage stellen, sind in ihre Schranken zu weisen. Ich unterstütze hier die Position Gregor Gysis und anderer. Im Umgang mit der palästinensischen und arabischen Bevölkerung muss jedoch auch der belegbare Rassismus bestimmter Kräfte in Israel in die Schranken gewiesen werden, durch den Palästinenser, Araber oder andere Minderheiten als minderwertig abqualifiziert werden.
Im Umgang mit Israel ist gerade von deutscher Seite besondere Sensibilität vonnöten. Die Gründung des Staates Israels 1947 ist untrennbar mit dem wenige Jahre vorangegangenen Völkermord an den europäischen Juden zu sehen. Es verbietet sich für deutsche Politiker angesichts der Vergangenheit, sich als Schulmeister gegenüber Bürgern Israels aufzuspielen. Die "Imperialismustheorie" versagt, wenn Israel lediglich als monopolkapitalistischer Staat gesehen wird und Teile der marxistischen Linken in den Grundfehler verfallen, die erreichten demokratischen Errungenschaften der Bewohner Israels - die sie sich ja selbst errungen haben! - nicht schon als einen besonderen Wert zu sehen.
Es ist zwar richtig, dass arabische feudal-monarchistische Staaten 1948 und 1973 Israel angriffen und ihre Führer, wie denn auch Arafat, die Israelis "ins Meer werfen" wollten. Ebenso wahr ist es aber auch, dass im Krieg 1956 die nationale Befreiungs-Revolution Gamal Abdel Nassers bekämpft wurde, die Zivilbevölkerung von Kairo bombardiert wurde, und dass 1973 der vergebliche Versuch unternommen wurde, die von Israel annektierten Golanhöhen, territorialer Bestandteil Syriens, zurückzugewinnen.
Bis in die 1960er Jahre war der Kampf mehrere arabischer Staaten auf die Beseitigung des Kolonialismus gerichtet, in dem ihnen Israel, Frankreich und England feindlich gegenüber standen.
In diesen Kriegen gibt es nicht nur ein "Entweder oder", sondern auch ein "Sowohl als auch", zumal USA, Sowjetunion, Großbritannien, Frankreich ebenso kräftig mitmischten, wie Iran oder Irak (Saddam Hussein vergaß 1973 die Feindschaft mit der Baath-Partei in Syrien und schickte eine Brigade zu ihrer Unterstützung).
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