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Was ist nur mit Dawkins los?
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1660376) Verfasst am: 11.07.2011, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

Mir scheint, das ganze Theater läuft auf zwei Ebenen:

Die einen sagen, RW wollte doch nur sagen, dass, wenn ihr landen wollt, euch nicht so blöd anstellen sollt, was regt ihr euch daruber auf?

Tja, warum sollte man sich darüber aufregen? Hat sich jemand darüber aufgeregt? Vielleicht, nehmen wir also mal an, jemand fühlt sich durch so einen Rat auf den Schlips getreten: Was sagt das über ihn? Doch wohl, dass er ein Trottel ist. Und was sagt es, wenn jemand drauf besteht, sich aber genau so verhalten zu wollen? Dass er sich weiterhin zum Affen machen wird, dass er bei Frauen nicht ankommen wird, dass sie ihn nicht mögen werden. Ok, da ist also jemand, der sich zum Affen macht. öööhmmm .... und was genau ist das Problem dabei? Ist es verboten, sich selber zum Affen zu machen? Was regen sich so viele Leute so furchtbar drüber auf, dass sich Leute zum Affen machen wollen?

Oder, ganz simpel: Wenn es tatsächlich nur das ist, woher dann das ganze Theater?

Es ist aber nicht nur das, sondern es gibt noch eine zweite Ebene. Auf der Ebenen wird nicht ein guter Rat gegeben, sondern ein Verhalten als sexistisch, bösartig, whatever angeprangert. Da wird tatsächlich die Sache als sexueller Übergriff interpretiert, die wird tatsächlich gefordert, dass Männer Frauen gefälligst nicht anzusprechen haben, da wird es als Erniedrigung der Frau bezeichnet, dass man sie attraktiv findet. Und genau darüber regen sich dann wieder Männer auf.

So weit, so schlecht.

Dann aber kommt der große Clash, dass Leute, die die zweite Ebenen schlicht ignorieren, denen, die sich drüber aufregen, unterstellen, sie würden sich über die erste aufregen - und in der Folge diesen Dinge an den Kopf werfen, die in dem Kontext dann selber als zweite Ebenen rüberkommen - und auf der anderen Seite Leute, die die erste Ebene nicht mitgekriegt haben, die Kommentare der vernünftigen, die auf dieser Ebene sind, als Teil der Debatte auf der zweiten Ebene missverstehen ... Und prompt gibst nur noch Kampfemanzen und Chauvis, jeder wundert sich, wieso er dermaßen eingeordnet wird, und die wirklichen Kampfemanzen und Chauvis lehnen sich genüsslich in ihrem Sessel zurück und genießen das Chaos, dass sie angerichtet haben. Und wenn sich dann die vernünftigen gegenseitig zerfleischt haben, und die überleben aufgrund der Anfeindungen selber zu Kampfemanzen und Chauvis geworden sind, kann der sinnlose Kampf fröhlich weitergehen. Und wenn sie nicht ausgestorben sind, dann streite sie noch in tausend Jahren.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1660377) Verfasst am: 11.07.2011, 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Liegt es denn so völlig außerhalb jeder Vorstellungskraft, dass der Mann tatsächlich nur von dem Vortrag dieser Frau fasziniert gewesen sein könnte, aus diesem Grund das Gespräch vertiefen wollte, und sie - da der Morgen ohnehin schon graute - zu einem "Guten-Morgen-Kaffee" einladen wollte? Dass das von dem Mann naiv bis trottelig war, gebe ich zu, aber ihm a priori sexistische Absichten zu unterstellen, gepaart mit einem entsprechenden Appell, der dann an die Männerwelt gerichtet wird, ist einfach daneben.

Nö, liegt nicht außerhalb jeder Vorstellungskraft.

Nur bitte die ganzen Umstände hier berücksichtigen:

- Watson saß 6 Stunden in der Hotelbar, der Typ hätte vorher schon Kontakt aufnehmen können
- d.h. sie kannte ihn nicht, obgleich er die ganze Zeit da war
- es war 4 Uhr morgens, d.h. mitten in der Nacht
- sie hatte vorher öffentlich angekündigt, dass sie müde sei und ins Bett gehen will
- der Typ hätte sie fragen können, ob sie mit zurück in die Hotelbar kommt
- er hätte sie fragen können, ob sie am nächsten Tag mit ihm Kaffee trinkt
- er ist ihr nachgegangen
- er hat sie im Fahrstuhl gefragt und nicht davor oder irgendwo anders, weniger beengt

Ich halte es für wenig verwunderlich, wenn das falsch rüberkommt - so er tatsächlich nur gute Absichten hatte.

Aber egal, ich halte ja, wie gesagt, das ganze Aufgebausche für absoluten Bullshit. Eine kleine Schilderung eines persönlichen Erlebnisses aus einem langen Video wird zum absoluten Aufreger. Der böse Feminismus wieder, der will uns verbieten, Aufzug zu fahren und behauptet, dass alle Männer Vergewaltiger seien usw. usf.

Unfassbar. *kopfschüttel*

Kinder verhungern in Afrika und Ihr diskutiert hier über so einen Schwachsinn? Kann und darf ja wohl nicht sein.


Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 11.07.2011, 19:47, insgesamt einmal bearbeitet
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1660383) Verfasst am: 11.07.2011, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Mir scheint, das ganze Theater läuft auf zwei Ebenen

Hmm... weiß nicht. Sicherlich wird viel vermischt. Mach ich auch, wenn ich nicht aufpasse.

Eher habe ich das Gefühl, die Aussage wird unterschiedlich gerechtfertigt.

Die einen meinen, man sollte nicht so anbaggern, weil es creepy (Kontext) ist, die anderen meinen, man sollte so nicht anbaggern, weil es sexistisch (Sexualisierung) ist.

Und dann gibts die Dritten, die meinen, Frauen dürfen eine potentielle Risikogefahr nicht als solche betrachten (is ja nix passiert/sind ja ned alle Vergewaltiger) und RW hätte besser gar nix gesagt.

Irgendwie so.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1660384) Verfasst am: 11.07.2011, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Aber egal, ich halte ja, wie gesagt, das ganze Aufgebausche für absoluten Bullshit. Eine kleine Schilderung eines persönlichen Erlebnisses aus einem langen Video wird zum absoluten Aufreger. Der böse Feminismus wieder, der will uns verbieten, Aufzug zu fahren und behauptet, dass alle Männer Vergewaltiger seien usw. usf.


Nein, die Aussage von Myers, der den Männern aufgrund dieses Vorfalles ganz pauschal Frauenfeindlichkeit unterstellt, wird zum absoluten Aufreger.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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Beitrag(#1660386) Verfasst am: 11.07.2011, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

299792458 hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Und nun frage man sich, was passieren würde, wenn der so "angemachte" RD an die Öffentlichkeit treten und dort Folgendes hinaus posaunen würde: "Liebe Schwule, lasst bitte diese Sexualisierung der Heteros bleiben!" Ich wage die Prognose: Die Entrüstung unter Homosexuellen wäre (zu Recht) grenzenlos!


Oder die Entrüstung unter Kreationsten. Ist das oben im Bild nicht Ray Comfort? Lachen


Stimmt, hast recht, er ist es. Lachen
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1660387) Verfasst am: 11.07.2011, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Da wird tatsächlich die Sache als sexueller Übergriff interpretiert


Nein, auch die Behauptung von DU, es würde als sexuelel Belästigung bezeichnet werden ist falsch. Was stimmt, ist dass es von manchen als Teilaspekt der Sexualisierung betrachtet wird. Das ist aber etwas völlig anderes als ein Übergriff oder eine Belästigung!

Zitat:
die wird tatsächlich gefordert, dass Männer Frauen gefälligst nicht anzusprechen haben,


Nein. Es wird aufgefordert, Gefühle und Ängste zu respektieren und damit einhergehend nicht NACHTS ALLEINE IN EINEM FAHRSTUHL jemanden anzusprechen. Das ist etwas völlig anderes als das, was Du da schreibst.

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Das gibt aber eine interessante Intepretation der Karrikatur: Männer sind für Rebecca Watson das, was für Richard Dawkins Kreationisten sind.


Was in diesem Fall dreiste Verleumdung wäre. Und wie schon tausend mal gesagt wurde, ja auch ein homosexueller sollte sich nicht so verhalten. Ob etwas eine Sexualisierung sein kann oder damit zu tun hat, kann man übrigens überhaupt nicht an einem Vorfall ermessen... aber egal.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1660393) Verfasst am: 11.07.2011, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Und wie schon tausend mal gesagt wurde, ja auch ein homosexueller sollte sich nicht so verhalten.


Das sollte er vielleicht nicht. Wenn sich aber einer so verhalten würde, würde ich nicht daraus folgern, dass wir in einer Homokultur leben, wo Heteros ungestraft von Schwulen vergewaltigt werden.

Kival hat folgendes geschrieben:
Ob etwas eine Sexualisierung sein kann oder damit zu tun hat, kann man übrigens überhaupt nicht an einem Vorfall ermessen... aber egal.


Was genau ist denn so schlimm daran, wenn man sich für einen Menschen nur auf sexueller Ebene interessiert (ich nehme an, das ist mit Sexualisierung gemeint)?
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Wohnort: Berlin

Beitrag(#1660396) Verfasst am: 11.07.2011, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Aber egal, ich halte ja, wie gesagt, das ganze Aufgebausche für absoluten Bullshit. Eine kleine Schilderung eines persönlichen Erlebnisses aus einem langen Video wird zum absoluten Aufreger. Der böse Feminismus wieder, der will uns verbieten, Aufzug zu fahren und behauptet, dass alle Männer Vergewaltiger seien usw. usf.

Nein, die Aussage von Myers, der den Männern aufgrund dieses Vorfalles ganz pauschal Frauenfeindlichkeit unterstellt, wird zum absoluten Aufreger.

Kannst Du die mal zitieren, mit Link?
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1660398) Verfasst am: 11.07.2011, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Aber egal, ich halte ja, wie gesagt, das ganze Aufgebausche für absoluten Bullshit. Eine kleine Schilderung eines persönlichen Erlebnisses aus einem langen Video wird zum absoluten Aufreger. Der böse Feminismus wieder, der will uns verbieten, Aufzug zu fahren und behauptet, dass alle Männer Vergewaltiger seien usw. usf.

Nein, die Aussage von Myers, der den Männern aufgrund dieses Vorfalles ganz pauschal Frauenfeindlichkeit unterstellt, wird zum absoluten Aufreger.

Kannst Du die mal zitieren, mit Link?


Aus den Blogeintrag, zu dem Dawknis sein Kommentar geschrieben hat:

PZ Myers hat folgendes geschrieben:
Rebecca Watson recently experienced this in an elevator in Dublin, and I think this encounter Ophelia Benson had reflects the same attitude: women are lower status persons, and we men, as superior beings, get to ask things of them. Also as liberal, enlightened people, of course, we will graciously accede to their desires, and if they ask us to stop hassling them, we will back off, politely. Isn't that nice of us?
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#1660400) Verfasst am: 11.07.2011, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Mir scheint, das ganze Theater läuft auf zwei Ebenen

Hmm... weiß nicht. Sicherlich wird viel vermischt. Mach ich auch, wenn ich nicht aufpasse.

Eher habe ich das Gefühl, die Aussage wird unterschiedlich gerechtfertigt.

Die einen meinen, man sollte nicht so anbaggern, weil es creepy (Kontext) ist, die anderen meinen, man sollte so nicht anbaggern, weil es sexistisch (Sexualisierung) ist.

Und dann gibts die Dritten, die meinen, Frauen dürfen eine potentielle Risikogefahr nicht als solche betrachten (is ja nix passiert/sind ja ned alle Vergewaltiger) und RW hätte besser gar nix gesagt.

Irgendwie so.


Du hast die vierten vergessen: Die, die sagen, man solle nicht im paranoiden Wahn generalisierende Appelle an die böse Männerwelt richten, wegen des dämlichen Verhaltens eines Einzelnen, über dessen Motivlage niemand genaues weiß.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



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Beitrag(#1660401) Verfasst am: 11.07.2011, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Aber egal, ich halte ja, wie gesagt, das ganze Aufgebausche für absoluten Bullshit. Eine kleine Schilderung eines persönlichen Erlebnisses aus einem langen Video wird zum absoluten Aufreger. Der böse Feminismus wieder, der will uns verbieten, Aufzug zu fahren und behauptet, dass alle Männer Vergewaltiger seien usw. usf.


Nein, die Aussage von Myers, der den Männern aufgrund dieses Vorfalles ganz pauschal Frauenfeindlichkeit unterstellt, wird zum absoluten Aufreger.


Was war eigentlich zuerst da - Dawkins Polemik oder Myers wortgewaltiges Aufgebausche?
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Ilmor
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Beitrag(#1660402) Verfasst am: 11.07.2011, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Aber egal, ich halte ja, wie gesagt, das ganze Aufgebausche für absoluten Bullshit. Eine kleine Schilderung eines persönlichen Erlebnisses aus einem langen Video wird zum absoluten Aufreger. Der böse Feminismus wieder, der will uns verbieten, Aufzug zu fahren und behauptet, dass alle Männer Vergewaltiger seien usw. usf.


Nein, die Aussage von Myers, der den Männern aufgrund dieses Vorfalles ganz pauschal Frauenfeindlichkeit unterstellt, wird zum absoluten Aufreger.


Was war eigentlich zuerst da - Dawkins Polemik oder Myers wortgewaltiges Aufgebausche?


Myers wortgewaltiges Aufgebausche. Dawkins Beitrag steht als Kommentar zu diesem Blogeintrag von Myers.
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#1660403) Verfasst am: 11.07.2011, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Aber egal, ich halte ja, wie gesagt, das ganze Aufgebausche für absoluten Bullshit. Eine kleine Schilderung eines persönlichen Erlebnisses aus einem langen Video wird zum absoluten Aufreger. Der böse Feminismus wieder, der will uns verbieten, Aufzug zu fahren und behauptet, dass alle Männer Vergewaltiger seien usw. usf.


Nein, die Aussage von Myers, der den Männern aufgrund dieses Vorfalles ganz pauschal Frauenfeindlichkeit unterstellt, wird zum absoluten Aufreger.


Was war eigentlich zuerst da - Dawkins Polemik oder Myers wortgewaltiges Aufgebausche?


Myers wortgewaltiges Aufgebausche. Dawkins Beitrag steht als Kommentar zu diesem Blogeintrag von Myers.


Ah, okay. Danke, das wusste ich nicht! Muss noch einmal genau hinschauen, wo Dawkins Kommentar zu finden ist.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1660405) Verfasst am: 11.07.2011, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Aber egal, ich halte ja, wie gesagt, das ganze Aufgebausche für absoluten Bullshit. Eine kleine Schilderung eines persönlichen Erlebnisses aus einem langen Video wird zum absoluten Aufreger. Der böse Feminismus wieder, der will uns verbieten, Aufzug zu fahren und behauptet, dass alle Männer Vergewaltiger seien usw. usf.

Nein, die Aussage von Myers, der den Männern aufgrund dieses Vorfalles ganz pauschal Frauenfeindlichkeit unterstellt, wird zum absoluten Aufreger.

Kannst Du die mal zitieren, mit Link?


Es ist falsch. Es gab zuerst Kommentare und dann Myers Reaktion auf diese und auf diesen dann Dawkins Reaktion...

----

http://bigthink.com/ideas/39234
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Zuletzt bearbeitet von Kival am 11.07.2011, 20:08, insgesamt einmal bearbeitet
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Darwin Upheaval
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Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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Beitrag(#1660406) Verfasst am: 11.07.2011, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

BTW: Ist es eigentlich gesichert, dass Dawkins das geschrieben hat? Auf seine Website kann schließlich jeder verlinken.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Wohnort: Berlin

Beitrag(#1660407) Verfasst am: 11.07.2011, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Aus den Blogeintrag, zu dem Dawknis sein Kommentar geschrieben hat:

PZ Myers hat folgendes geschrieben:
Rebecca Watson recently experienced this in an elevator in Dublin, and I think this encounter Ophelia Benson had reflects the same attitude: women are lower status persons, and we men, as superior beings, get to ask things of them. Also as liberal, enlightened people, of course, we will graciously accede to their desires, and if they ask us to stop hassling them, we will back off, politely. Isn't that nice of us?

Das ist der eigentliche Aufreger hier? Unfassbar. Frage: hast Du den verlinkten Beitrag von Ophelia Benson gelesen? (Ich glaube, das muss man tun, um zu verstehen, warum er hier ein bisschen polemisiert.)

Und noch 'ne Frage: warum regst Du Dich darüber so auf und hilfst nicht statt dessen den verhungernden Kindern in der Welt oder den Frauen, denen mit einer Rasierklinge die Klitoris weggeschnitten wird? Findest Du das in Ordnung bzw. weniger wichtig als Deine berechtigte Aufregung über die üblen und gemeinen Feministen, die Dich in Deinen grundlegenden Rechten beschneiden wollen, indem sie ihnen zugestoßene Begebenheiten schildern?
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Mo.
over and out



Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1660408) Verfasst am: 11.07.2011, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Mir scheint, das ganze Theater läuft auf zwei Ebenen

Hmm... weiß nicht. Sicherlich wird viel vermischt. Mach ich auch, wenn ich nicht aufpasse.

Eher habe ich das Gefühl, die Aussage wird unterschiedlich gerechtfertigt.

Die einen meinen, man sollte nicht so anbaggern, weil es creepy (Kontext) ist, die anderen meinen, man sollte so nicht anbaggern, weil es sexistisch (Sexualisierung) ist.

Und dann gibts die Dritten, die meinen, Frauen dürfen eine potentielle Risikogefahr nicht als solche betrachten (is ja nix passiert/sind ja ned alle Vergewaltiger) und RW hätte besser gar nix gesagt.

Irgendwie so.


Du hast die vierten vergessen: Die, die sagen, man solle nicht im paranoiden Wahn generalisierende Appelle an die böse Männerwelt richten, wegen des dämlichen Verhaltens eines Einzelnen, über dessen Motivlage niemand genaues weiß.

Wenn frau möchte, dass dieser eine Mann das:
Zitat:
- Watson saß 6 Stunden in der Hotelbar, der Typ hätte vorher schon Kontakt aufnehmen können
- d.h. sie kannte ihn nicht, obgleich er die ganze Zeit da war
- es war 4 Uhr morgens, d.h. mitten in der Nacht
- sie hatte vorher öffentlich angekündigt, dass sie müde sei und ins Bett gehen will
- der Typ hätte sie fragen können, ob sie mit zurück in die Hotelbar kommt
- er hätte sie fragen können, ob sie am nächsten Tag mit ihm Kaffee trinkt
- er ist ihr nachgegangen
- er hat sie im Fahrstuhl gefragt und nicht davor oder irgendwo anders, weniger beengt

in Zukunft anders macht, dann sollte sie den entsprechenden Appell an diesen einen Mann richten.
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Darwin Upheaval
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Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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Beitrag(#1660409) Verfasst am: 11.07.2011, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Da wird tatsächlich die Sache als sexueller Übergriff interpretiert


Nein, auch die Behauptung von DU, es würde als sexuelel Belästigung bezeichnet werden ist falsch. Was stimmt, ist dass es von manchen als Teilaspekt der Sexualisierung betrachtet wird. Das ist aber etwas völlig anderes als ein Übergriff oder eine Belästigung!


Allein dieser Vorwurf ist schon unstatthaft und mit noch weniger Legitimation generalisiert worden, und selbstverständlich schwingt in dem Video auch der Vowurf der sexuellen Belästigung mit. Immerhin fühlte sich die gute Frau ja belästigt! Das nahmen andere Knallköppe wiederum zum Anlass, gar von einer "Vergewaltigungskultur" und (in Anspielung an die Mehrwelten-Interpretation von "Schrödingers Katze") von Männern als potentielle (Schrödingers) "Vergewaltiger" zu schwadronnieren.
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Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1660410) Verfasst am: 11.07.2011, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Mo. hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Mir scheint, das ganze Theater läuft auf zwei Ebenen

Hmm... weiß nicht. Sicherlich wird viel vermischt. Mach ich auch, wenn ich nicht aufpasse.

Eher habe ich das Gefühl, die Aussage wird unterschiedlich gerechtfertigt.

Die einen meinen, man sollte nicht so anbaggern, weil es creepy (Kontext) ist, die anderen meinen, man sollte so nicht anbaggern, weil es sexistisch (Sexualisierung) ist.

Und dann gibts die Dritten, die meinen, Frauen dürfen eine potentielle Risikogefahr nicht als solche betrachten (is ja nix passiert/sind ja ned alle Vergewaltiger) und RW hätte besser gar nix gesagt.

Irgendwie so.


Du hast die vierten vergessen: Die, die sagen, man solle nicht im paranoiden Wahn generalisierende Appelle an die böse Männerwelt richten, wegen des dämlichen Verhaltens eines Einzelnen, über dessen Motivlage niemand genaues weiß.

Wenn frau möchte, dass dieser eine Mann das:
Zitat:
- Watson saß 6 Stunden in der Hotelbar, der Typ hätte vorher schon Kontakt aufnehmen können
- d.h. sie kannte ihn nicht, obgleich er die ganze Zeit da war
- es war 4 Uhr morgens, d.h. mitten in der Nacht
- sie hatte vorher öffentlich angekündigt, dass sie müde sei und ins Bett gehen will
- der Typ hätte sie fragen können, ob sie mit zurück in die Hotelbar kommt
- er hätte sie fragen können, ob sie am nächsten Tag mit ihm Kaffee trinkt
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- er hat sie im Fahrstuhl gefragt und nicht davor oder irgendwo anders, weniger beengt

in Zukunft anders macht, dann sollte sie den entsprechenden Appell an diesen einen Mann richten.


Genau. Sie hätte sagen können, dass sie das Verhalten dieses Typen als unangebracht emfpand, aber nicht: "guys, don't do that ... sexualizing me". Letzteres ist ein unbelegter Vorwurf, ersteres eine unerlaubte Generalisierung.

Man darf auch nicht übersehen, in welchem Kontext sie das gesagt hat: Es ging in diesem Video zunächst um ihren Vortrag über die Unterdrückung und Sexualisierung der Frau. Die Anekdote im Fahrstuhl hat sie exemplarisch angeführt, als Beispiel, um ihre feministische These zu untermauern. Das geht ja nun gar nicht mehr. Wenn der Typ sie betatscht, beleckt oder ihr obszöne Dinge ins Ohr gestöhnt hätte, wäre die Reaktion verständlich gewesen - aber eine Einladung zum Kaffee, verbunden mit einem Kompliment... au weia. Wir leben in einer wirklich schlechten Welt... Verlegen
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Beitrag(#1660412) Verfasst am: 11.07.2011, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Aus den Blogeintrag, zu dem Dawknis sein Kommentar geschrieben hat:

PZ Myers hat folgendes geschrieben:
Rebecca Watson recently experienced this in an elevator in Dublin, and I think this encounter Ophelia Benson had reflects the same attitude: women are lower status persons, and we men, as superior beings, get to ask things of them. Also as liberal, enlightened people, of course, we will graciously accede to their desires, and if they ask us to stop hassling them, we will back off, politely. Isn't that nice of us?

Das ist der eigentliche Aufreger hier? Unfassbar. Frage: hast Du den verlinkten Beitrag von Ophelia Benson gelesen? (Ich glaube, das muss man tun, um zu verstehen, warum er hier ein bisschen polemisiert.)


Irgendein Typ hat sie gefragt, wie er sie zum lächeln bringen kann? Rechtfertigt das die pauschale Unterstellung des Sexismus an alle Männer?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und noch 'ne Frage: warum regst Du Dich darüber so auf und hilfst nicht statt dessen den verhungernden Kindern in der Welt oder den Frauen, denen mit einer Rasierklinge die Klitoris weggeschnitten wird? Findest Du das in Ordnung[...]


Wieso richtest du diese Frage an mich und nicht an Dawkins? Er hat übrigens schon auf diesen Vowurf geantwortet:

http://scienceblogs.com/pharyngula/2011/07/always_name_names.php#comment-4295668

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Deine berechtigte Aufregung über die üblen und gemeinen Feministen, die Dich in Deinen grundlegenden Rechten beschneiden wollen, indem sie ihnen zugestoßene Begebenheiten schildern?


Strohmann.
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Beitrag(#1660414) Verfasst am: 11.07.2011, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Wieso richtest du diese Frage an mich und nicht an Dawkins?


Und warum überhaupt an Dawkins? Er hatte die sexuelle Unterdrückung der Frau doch schon immer angeprangert! Es kommt mir vor wie Hohn, wenn eine Feministin wegen so einer Lappalie meint, sexistisch behandelt worden zu sein, während in anderen Ländern Frauen beschnitten, vergewaltigt, zwangsverheiratet und wegen nichtiger "Vergehen" mit Benzin übergossen und angezündet oder gesteinigt werden.
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Beitrag(#1660426) Verfasst am: 11.07.2011, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

zumindest weiß man nun was man von ihrem vortrag halten kann, wenn sie gar nicht mal auf die idee kommt man wolle sich mit ihr treffen um darüber zu diskutieren.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



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Beitrag(#1660427) Verfasst am: 11.07.2011, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Aus den Blogeintrag, zu dem Dawknis sein Kommentar geschrieben hat:

PZ Myers hat folgendes geschrieben:
Rebecca Watson recently experienced this in an elevator in Dublin, and I think this encounter Ophelia Benson had reflects the same attitude: women are lower status persons, and we men, as superior beings, get to ask things of them. Also as liberal, enlightened people, of course, we will graciously accede to their desires, and if they ask us to stop hassling them, we will back off, politely. Isn't that nice of us?

Das ist der eigentliche Aufreger hier? Unfassbar. Frage: hast Du den verlinkten Beitrag von Ophelia Benson gelesen? (Ich glaube, das muss man tun, um zu verstehen, warum er hier ein bisschen polemisiert.)


Irgendein Typ hat sie gefragt, wie er sie zum lächeln bringen kann? Rechtfertigt das die pauschale Unterstellung des Sexismus an alle Männer?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und noch 'ne Frage: warum regst Du Dich darüber so auf und hilfst nicht statt dessen den verhungernden Kindern in der Welt oder den Frauen, denen mit einer Rasierklinge die Klitoris weggeschnitten wird? Findest Du das in Ordnung[...]


Wieso richtest du diese Frage an mich und nicht an Dawkins? Er hat übrigens schon auf diesen Vowurf geantwortet:

http://scienceblogs.com/pharyngula/2011/07/always_name_names.php#comment-4295668


Jepp...

RD hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Did you just make the argument that, since worse things are happening somewhere else, we have no right to try to fix things closer to home?

No I wasn't making that argument. Here's the argument I was making. The man in the elevator didn't physically touch her, didn't attempt to bar her way out of the elevator, didn't even use foul language at her. He spoke some words to her. Just words. She no doubt replied with words. That was that. Words. Only words, and apparently quite polite words at that.

If she felt his behaviour was creepy, that was her privilege, just as it was the Catholics' privilege to feel offended and hurt when PZ nailed the cracker. PZ didn't physically strike any Catholics. All he did was nail a wafer, and he was absolutely right to do so because the heightened value of the wafer was a fantasy in the minds of the offended Catholics. Similarly, Rebecca's feeling that the man's proposition was 'creepy' was her own interpretation of his behaviour, presumably not his. She was probably offended to about the same extent as I am offended if a man gets into an elevator with me chewing gum. But he does me no physical damage and I simply grin and bear it until either I or he gets out of the elevator. It would be different if he physically attacked me.

Muslim women suffer physically from misogyny, their lives are substantially damaged by religiously inspired misogyny. Not just words, real deeds, painful, physical deeds, physical privations, legally sanctioned demeanings. The equivalent would be if PZ had nailed not a cracker but a Catholic. Then they'd have had good reason to complain.


Guter Kommentar!
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Beitrag(#1660428) Verfasst am: 11.07.2011, 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Jemand, der sich im Internet Richard Dawkins nenne, evtl. der echte Richard Dawkins ist hat blöde fiese Kommentare zu dem Vorfall geschrieben. Aber wie kommst du darauf, dass er selbst der Typ aus dem Aufzug gewesen sein soll?

Die meisteen Reaktionen auf der Konferenz auf der die feministishen Atheistin darüber gesprochen hatte, dass sie als denkendes Wesen behandelt werden möchte und nicht sexualisiert werden möchte, waren positiv. Das finde ich schon mal positiv, weil ich weiß, dass es eben nicht selbstverständlich ist, dass aktive Atheisten feministischem Denken gegenüber aufgeschlossen sind. Das zwei Typen ihr Anliegen anscheinend weder verstehen noch respektieren, finde ich nicht so erstaunlich. Dass einer davon vermutlich ein berühmter Atheist ist, ändert nicht wirklich etwas.
ich muss zugeben, jemanden, der/die sich durch Anbaggern diskriminiert fühlt als denkendes Wesen ernstzunehmen, fällt mir schwer.
Oder glaubt die Frau, denkende Menschen hätten (und wollten!) keinen Sex und würden einander niemals attraktiv finden?

Pillepalle
angucken ab 4:30
Angesehen. Sehe deinen Punkt nicht. Nicht einmal ansatzweise.
Sie zitiert ihn sogar mit "Versteh das nicht falsch" als erstem Satz! Mit anderen Worten: Wahrscheinlich wurde sie noch nicht mal angebaggert, sondern lediglich im Fahrstuhl angesprochen. Von jemandem, der allem Anschein nach eher zufällig das Pech hatte, dem anderen Geschlecht anzugehören und allein aufgrund dieser Tatsache (und den dadurch wachgerufenen Vorurteilen) falsch verstanden wurde.


exakt. man könnte meinen, der pillepalle smiley von Norm gehörte zur frau, die dort spricht. "sexualize me" noc
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#1660429) Verfasst am: 11.07.2011, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

Einen lustigen Kommentar gab's auf PZs Blog immerhin auch noch:

Zitat:
I thought this ridiculous non-story couldn't get any funnier. Then Richard Dawkins appears and admits publicly that PZ Myers is fucking crackers.


Lachen
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Beitrag(#1660433) Verfasst am: 11.07.2011, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Viele Frauen wünschen sich weniger aufdringliche Männer.
Viele Männer wünschen sich weniger prüde Frauen.

So what? Schulterzucken


und:
viele männer wünschen sich, mehr von frauen angesprochen zu werden.
viele frauen wünschen sich, nur von männern angesprochen zu werden, die sie attraktiv finden.
usw...

so hat jedeR ihre/seine probleme und die muss man jetzt nicht unbedingt ausbreiten, und das dachte Dawkins wohl auch.
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Beitrag(#1660435) Verfasst am: 11.07.2011, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:


Abgesehen davon, dass ich RDs Beitrag für nicht angemessen (obgleich emotional verständlich) halte, schätze ich RW, nach allem, was ich bislang mitbekommen habe, tatsächlich als hysterische Feministin ein. Die Art und Weise, wie hier das Verhalten eines Einzelnen als Paradebeispiel für die Diskriminierung der Frauenwelt durch die Männer herangezogen und verallgemeinert wird ("guys, don't do that... sexualize me"), ist ziemlich paranoid.


Tja, wieder einer, ders nicht verstanden hat.


If you want to score, don't scare them off.

Mehr hat sie in diesem Zusammenhang nicht gesagt.


imagine. maybe he didn't want to score.
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Beitrag(#1660437) Verfasst am: 11.07.2011, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:


Abgesehen davon, dass ich RDs Beitrag für nicht angemessen (obgleich emotional verständlich) halte, schätze ich RW, nach allem, was ich bislang mitbekommen habe, tatsächlich als hysterische Feministin ein. Die Art und Weise, wie hier das Verhalten eines Einzelnen als Paradebeispiel für die Diskriminierung der Frauenwelt durch die Männer herangezogen und verallgemeinert wird ("guys, don't do that... sexualize me"), ist ziemlich paranoid.


Tja, wieder einer, ders nicht verstanden hat.


If you want to score, don't scare them off.

Mehr hat sie in diesem Zusammenhang nicht gesagt.


imagine. maybe he didn't want to score.


Then he still was rude.
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Beitrag(#1660443) Verfasst am: 11.07.2011, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Aus den Blogeintrag, zu dem Dawknis sein Kommentar geschrieben hat:

PZ Myers hat folgendes geschrieben:
Rebecca Watson recently experienced this in an elevator in Dublin, and I think this encounter Ophelia Benson had reflects the same attitude: women are lower status persons, and we men, as superior beings, get to ask things of them. Also as liberal, enlightened people, of course, we will graciously accede to their desires, and if they ask us to stop hassling them, we will back off, politely. Isn't that nice of us?

Das ist der eigentliche Aufreger hier? Unfassbar. Frage: hast Du den verlinkten Beitrag von Ophelia Benson gelesen? (Ich glaube, das muss man tun, um zu verstehen, warum er hier ein bisschen polemisiert.)


Irgendein Typ hat sie gefragt, wie er sie zum lächeln bringen kann? Rechtfertigt das die pauschale Unterstellung des Sexismus an alle Männer?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und noch 'ne Frage: warum regst Du Dich darüber so auf und hilfst nicht statt dessen den verhungernden Kindern in der Welt oder den Frauen, denen mit einer Rasierklinge die Klitoris weggeschnitten wird? Findest Du das in Ordnung[...]


Wieso richtest du diese Frage an mich und nicht an Dawkins? Er hat übrigens schon auf diesen Vowurf geantwortet:

http://scienceblogs.com/pharyngula/2011/07/always_name_names.php#comment-4295668


Jepp...

RD hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Did you just make the argument that, since worse things are happening somewhere else, we have no right to try to fix things closer to home?

No I wasn't making that argument. Here's the argument I was making. The man in the elevator didn't physically touch her, didn't attempt to bar her way out of the elevator, didn't even use foul language at her. He spoke some words to her. Just words. She no doubt replied with words. That was that. Words. Only words, and apparently quite polite words at that.

If she felt his behaviour was creepy, that was her privilege, just as it was the Catholics' privilege to feel offended and hurt when PZ nailed the cracker. PZ didn't physically strike any Catholics. All he did was nail a wafer, and he was absolutely right to do so because the heightened value of the wafer was a fantasy in the minds of the offended Catholics. Similarly, Rebecca's feeling that the man's proposition was 'creepy' was her own interpretation of his behaviour, presumably not his. She was probably offended to about the same extent as I am offended if a man gets into an elevator with me chewing gum. But he does me no physical damage and I simply grin and bear it until either I or he gets out of the elevator. It would be different if he physically attacked me.

Muslim women suffer physically from misogyny, their lives are substantially damaged by religiously inspired misogyny. Not just words, real deeds, painful, physical deeds, physical privations, legally sanctioned demeanings. The equivalent would be if PZ had nailed not a cracker but a Catholic. Then they'd have had good reason to complain.


Guter Kommentar!


sogar sehr gut.
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Beitrag(#1660445) Verfasst am: 11.07.2011, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:


Abgesehen davon, dass ich RDs Beitrag für nicht angemessen (obgleich emotional verständlich) halte, schätze ich RW, nach allem, was ich bislang mitbekommen habe, tatsächlich als hysterische Feministin ein. Die Art und Weise, wie hier das Verhalten eines Einzelnen als Paradebeispiel für die Diskriminierung der Frauenwelt durch die Männer herangezogen und verallgemeinert wird ("guys, don't do that... sexualize me"), ist ziemlich paranoid.


Tja, wieder einer, ders nicht verstanden hat.


If you want to score, don't scare them off.

Mehr hat sie in diesem Zusammenhang nicht gesagt.


imagine. maybe he didn't want to score.


Then he still was rude.


ah stimmt, na klar... es war schliesslich 4 uhr morgens.
da ist es gut dass sie es der welt mitgeteilt hat. inkl ihrer unterstellenden interpretation. das war unheimlich wichtig für die sache der frauen.

ich muss schon sagen, als frau würd ich mich fremdschämen...
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