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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26518
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1615616) Verfasst am: 02.03.2011, 03:05 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Denn es ist ein Gerücht, dass der HP bei der Anamnese nach Zusammenhängen fragt, wie Du es eben mit Alkohol und Pilz darzustellen versucht hast. |
Anamnese sammelt i.d.R. Fakten. Zusammenhänge werden dann ggf. nachträglich konstruiert..... |
Die Anamnese sammelt keine Fakten, sondern Beobachtungen, z.T. durch selber gucken, z.T. durch Befragung. Und die erste Frage ist immer: "Warum bist Du hier?". Die übliche Antwort ist eine Schilderung von Symptomen. Und wer danach keine Vorstellung davon hat, wonach er gezielt weiterfragen muss, weil er zu den besagten Symptomem bestimmte Zusammenhänge im Kopf hat, die es zu überprüfen gilt, der sollte den Patienten ganz schnell zu einem Arzt schicken.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ....
wie schon besprochen ist der HP-Schamane meist ein Schulmediziner. Im übrigen ist schulmedizinische Ausbildung nicht alles. .... |
Leider gibt es hier auch noch den reinen Schamanismus in Form von Heilpraktikern, deren medizinische Ausbildung am Ende mit etwas Glück so gut wie die einer Krankenschwester ist - das halte ich für einen Therapeuten für zu wenig.
Es mag ja sein, dass eine schulmedizinische Ausbildung nicht alles ist, aber genauso sicher gilt, dass in der Therapie ohne schulmedizinische Ausbildung alles nichts ist - 
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3181
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| (#1615783) Verfasst am: 02.03.2011, 22:29 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Welche Vorteile sollen teure Placebos gegenüber billigen Wirkstoffen haben, wenn die potentielle Gefahr von Nebenwirkungen bei beiden praktisch 0 ist? |
Ich habe am Ende meines Beitrages vom 27.02.2011, 12:41 doch eindeutig klargestellt, daß ich Salbeitee bei Halsweh gelegentlich für sinnvoll halte.
Und wie immer: ob das teure Placebo Vorteile hat entscheiden nicht du oder ich sondern der Behandlungserfolg.
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Hausmittelchen empfehlen die HP Fuzzies doch auch. So what? |
Ach ja? Welches denn so? Gib mal ein Beispiel. |
Empfehlung einer Homöopathin: Gurgeln mit Zitronensaft bei Halsweh.
Oder guckstdu da:
http://www.homoeopathischepraxis.info/de/vortraege/homoeopathie-und-hausmittel.php
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Der Wirkstoff bei ASS ist Salicylsäure. Das ist ein aus Weidenrinde gewonnener Wirkstoff. Weidenrinde wurde seit Jahrhunderten als Hausmittel gegen Schmerzen verwendet. Und genau da liegt der Punkt: Die böse Schulmedizin sagt: ok, schauen wir mal, was an behaupteten Wirkungen dran ist. Und wenn eine Wirkung nachgewiesen werden kann, dann ist es ein vernünftiges Medikament. |
Tja und nach vielen Jahrzehnten der Anwendung kann so ein Mittelchen dann bei der Schulmedizin auch mal wieder in Ungnade fallen. So geschehen bei ASS.
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Du dagegen sagst Hausmittel seien gut und schön, aber nur solange, bis ihnen eine Wirkung nachgewiesen werden kann. Danach muss man es erstmal mit Placebos versuchen, sonst macht man sich der Schulmedizin schuldig. |
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Was ein Beispiel ist, weißt du sicherlich. Deine Entgegnung bezog sich eben gerade nicht speziell auf Kopfschmerzen, sondern darauf, dass es unverantwortlich ist, auch bei kleineren Erkrankungen gleich mit der geballten Kraft von Wirkstoffen zuzuschlagen. |
Was ich jenseits Deiner billigen Trickserei, Verdrehung und Sinnentstellung tatsächlich geschrieben habe liest sich eher so:
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Nein, nach einem erfolglosen Behandlungsversuch mit Placebo ist der Einsatz wirksamer Mittel immer noch möglich.
Leider erwähnt Deine Kopfschmerz-Studie keinen der getesteten Wirkstoffe (scheint Dich übrigens nicht im mindesten zu stören) Gängige Wirkstoffe wären z.B.:
Acetylsalizilsäure (Allergiegefahr)
Propyphenazon (wegen seiner gefährlichen Nebenwirkungen in vielen Ländern z.B. Schweden, Großbritannien, USA gar nicht zugelassen.)
Codein (Suchtgefahr)
Ich bleibe also dabei: Der Einsatz eines stärkeren Wirkstoffes ohne vorher Placebo versucht zu haben ist im Lichte der ergebnisse DEINER Studie verantwortungslos.
Übrigens: Natürlich gibts auch die Patienten wo tatsächlich was anbrennt, aber auch da schadet Placebo nicht mehr als einer der o.g. Wirkstoffe. |
Wie du unschwer erkennst ging es hier nicht um Hausmittelchen. So magst Du nunmehr auf meinen Beitrag eingehen, oder weiter Ablenkung und topic-hopping betreiben, was ich aus der crank-physics ja auch zur genüge kenne.
Bevor Du weiter rumphantasierst, was ich angeblich geschrieben haben soll, lies Dir erst mal Komodos Studie durch, auf die ich Bezug genommen habe. Da steht nun mal Placebo mit konkreten Zahlenwerten drin, konkret auf diese Zahlen bin ich eingegangen.
Zuletzt:
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich ist mir dieses Blöd-stellen zu doof, |
sehr gut! Dann solltest Du auch mal langsam die Konsequenzen aus dieser Erkenntnis ziehen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Anamnese sammelt keine Fakten, sondern Beobachtungen, z.T. durch selber gucken, z.T. durch Befragung. Und die erste Frage ist immer: "Warum bist Du hier?". Die übliche Antwort ist eine Schilderung von Symptomen. |
Mit Verlaub: Wenn der große Zeh geschwollen ist, dann ist das für mich ein Fakt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und wer danach keine Vorstellung davon hat, wonach er gezielt weiterfragen muss, weil er zu den besagten Symptomem bestimmte Zusammenhänge im Kopf hat, die es zu überprüfen gilt, der sollte den Patienten ganz schnell zu einem Arzt schicken. |
Das Gegenteil ist der Fall. Das Weiterverweisen zum Arzt ist genau dann erfolgversprechend wenn der Heilpraktiker ( und jeder halbwegs gebildete Patient) eine sehr konkrete Vorstellung von dem hat, was er wissen will (Motto: "den Zeh hätte ich mal gerne auf dem Röntgenbild gesehen"). Wenn dergleichen nicht der Fall ist, dann ist i.d.R. davon auszugehen, daß der Arzt genauso im Dunklen tappt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Leider gibt es hier auch noch den reinen Schamanismus in Form von Heilpraktikern, deren medizinische Ausbildung am Ende mit etwas Glück so gut wie die einer Krankenschwester ist - das halte ich für einen Therapeuten für zu wenig. |
Vom "reinen Schamanismus" würde ich schon beim Ausbildungsniveau einer Krankenschwester nicht sprechen. Im übrigen weiß jeder aus der Physiotherapie, daß es meist sinnlos ist den Orthopäden was zu fragen, man fragt lieber gleich den Physiotherapeuten. Zugegeben das ist jetzt kein Beispiel aus der HP rückt aber das Verhältnis zwischen dem Arzt und anderen Heilberufen ins rechte Licht.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es mag ja sein, dass eine schulmedizinische Ausbildung nicht alles ist, aber genauso sicher gilt, dass in der Therapie ohne schulmedizinische Ausbildung alles nichts ist |
Anscheinend haben die HP Fuzzies ALLE ne schulmedizinische Ausbildung.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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| (#1615868) Verfasst am: 03.03.2011, 00:22 Titel: |
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| Zitat: | Tja und nach vielen Jahrzehnten der Anwendung kann so ein Mittelchen dann bei der Schulmedizin auch mal wieder in Ungnade fallen. So geschehen bei ASS.
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Ich schluck das Zeug seit einigen Jahren täglich. Und zwar seit dem Zeitpunkt, da ich Probleme mit dem Herz hatte und man mir mit einem Katheder da rein und einen "Stent" einbauen wollte. Ich hatte mich auf einem Liegefahrrad abgestrampelt, während man mich auf einem Bildschirm betrachtete. Das Ergebnis war vage: "Es sieht so aus als ob..." "Es könnte sein, daß..."
Ich habe mich gedrückt, nachdem ich zwei DIN A4 Seiten durchgelesen hatte, auf denen stand, was eventuell bei dieser Kathedergeschichte schief gehen könnte. Mein Hausarzt hat mir ASS empfohlen, seitdem ist alles wieder okay. Immerhin habe ich für den Notfall ein Fläschchen Nitroglycerin in der Hosentasche.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26518
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1615884) Verfasst am: 03.03.2011, 02:32 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es mag ja sein, dass eine schulmedizinische Ausbildung nicht alles ist, aber genauso sicher gilt, dass in der Therapie ohne schulmedizinische Ausbildung alles nichts ist |
Anscheinend haben die HP Fuzzies ALLE ne schulmedizinische Ausbildung. |
Träum weiter.
fwo
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3181
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| (#1616055) Verfasst am: 03.03.2011, 20:25 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ich schluck das Zeug seit einigen Jahren täglich. |
Wenn Du mit ASS gute Erfahrungen hast, können Dir die Irrungen und Wirrungen der Schulmedizin getrost am Arsch vorbeigehen.
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | ... und man mir mit einem Katheder da rein und einen "Stent" einbauen wollte. ... Ich habe mich gedrückt, ... |
vermutlich sogar zu Recht. Die mithilfe von Stents erweiterten Gefäße sollen mitunter recht schnell wieder zu sein.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Träum weiter |
also nochmal:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Leider gibt es hier auch noch den reinen Schamanismus in Form von Heilpraktikern, deren medizinische Ausbildung am Ende mit etwas Glück so gut wie die einer Krankenschwester ist - das halte ich für einen Therapeuten für zu wenig. |
Schwesternausbildung ist eindeutig das eine "medizinischen Ausbildung". Auch die Heilpraktiker haben m.W. ca. 2 Jahre Ausbildung die dann mit einer amtsärztlichen Prüfung abgeschlossen wird. Das als Schamanismus abzutun ist mir zu platt.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1616058) Verfasst am: 03.03.2011, 20:28 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
also nochmal:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Leider gibt es hier auch noch den reinen Schamanismus in Form von Heilpraktikern, deren medizinische Ausbildung am Ende mit etwas Glück so gut wie die einer Krankenschwester ist - das halte ich für einen Therapeuten für zu wenig. |
Schwesternausbildung ist eindeutig das eine "medizinischen Ausbildung". Auch die Heilpraktiker haben m.W. ca. 2 Jahre Ausbildung die dann mit einer amtsärztlichen Prüfung abgeschlossen wird. Das als Schamanismus abzutun ist mir zu platt. |
Ja, lies es also nochmal. Lesehelfend hab ich was hervorgehoben.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1616143) Verfasst am: 03.03.2011, 23:48 Titel: |
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ich finde so viel blödstellen deutet auf trollerei hin, nichts anderes. aber füttert nur weiter....
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26518
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1616189) Verfasst am: 04.03.2011, 05:10 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ....
also nochmal:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Leider gibt es hier auch noch den reinen Schamanismus in Form von Heilpraktikern, deren medizinische Ausbildung am Ende mit etwas Glück so gut wie die einer Krankenschwester ist - das halte ich für einen Therapeuten für zu wenig. |
Schwesternausbildung ist eindeutig das eine "medizinischen Ausbildung". Auch die Heilpraktiker haben m.W. ca. 2 Jahre Ausbildung die dann mit einer amtsärztlichen Prüfung abgeschlossen wird. Das als Schamanismus abzutun ist mir zu platt. |
Nase hat schon auf einen Punkt hingewiesen, ich mach es für dich noch etwas ausführlicher: Es gibt keine geregelte Ausbildung zum Heilpraktiker. Die zwei Jahre (z.T. auch noch nebenberufliche) Ausbildung beinhalten als Prüfungsstoff gerade soviel Anatomie, Physiologie und Diagnostik, dass man die Hoffnung ausdrücken kann, dass die Leute in der Lage sind, zu erkennen, wann jemand ernsthaft krank ist und deshalb zum Arzt geschickt werden sollte. Außerdem noch die grundsätzlichen Techniken wie man Menschen zerstörungsarm anfasst, der Blutentnahme, der Punktion und Injektion und etwas darüber, wie man Praxis und Gerät sauberhält. Etwas anderes wird nämlich nicht amtsärztlich (=staatlich) geprüft, weil durch diese Prüfung nur sichergestellt werden soll, dass keine besondere Gefahr von diesen Leuten ausgeht.
Naturheilkunde, die Choreografie der Verdünnungstechniken, Bachblütentherapie und was sonst so alles angeboten wird, wird vernüftigerweise nie offiziell überprüft. Und die wenigen sinnvollen Teile in diesem Angebot, wie Naturheilkunde und Akupunktur, kannst Du in der medizinischen Fakultät jeder Uni auch gründlicher und ausführlicher lernen.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ..........
Vom "reinen Schamanismus" würde ich schon beim Ausbildungsniveau einer Krankenschwester nicht sprechen. Im übrigen weiß jeder aus der Physiotherapie, daß es meist sinnlos ist den Orthopäden was zu fragen, man fragt lieber gleich den Physiotherapeuten. Zugegeben das ist jetzt kein Beispiel aus der HP rückt aber das Verhältnis zwischen dem Arzt und anderen Heilberufen ins rechte Licht.... |
Bei allem Repekt vor den Heilhilfsberufen reichen die da vermittelten Kenntnisse nicht für eine weitgehende Diagnose, geschweige denn für eine Therapie. Was diese Leute nach einer gewissen Praxis besitzen, ist Routine im Umgang mit genau den Patienten, die die sie anweisenden Ärzte ihnen normalerweise anvertrauen. Und in genau dem Bereich kann es dann auch sein, dass sie im praktischen Umgang mit Instrumenten und Geräten besser sind als ein ungeschickter Arzt, denn auch solche gibt es. Aber daraus die Regel abzuleiten, ein Physiotherapeut wüsste besser Bescheid als ein Orthopäde, ist reiner Schwachsinn.
Ich habe wirklich nichts dagegen, wenn Du deine Träume zu diesem Thema fortsetzt, aber Du solltest dir abschminken, dass da genug Substanz bei dir oder in der Homöopathie wäre, um auch nur jemanden mit medizinischen Halbwissen zu überzeugen. Es ist zwar richtig, dass es auch Mediziner gibt, die die HP anwenden, wenn sie davon ausgehen, dass der Placeboeffekt als Therapie für einen bestimmten Fall reicht, und auch dass es darunter auch einige gibt, die manchmal mit dieser Anwendung vergessen, was die Ursache ihres Erfolges ist. Aber das ist dann auch alles und ändert nichts daran, dass es sich bei der Anwendung der HP um reinen Schamanismus handelt.
fwo
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3181
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| (#1616519) Verfasst am: 05.03.2011, 14:01 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Nase hat schon auf einen Punkt hingewiesen, |
z.B. auch ein Physiotherapeut durchläuft ebenfalls eine Ausbildung von 3 Jahren was nach Deiner aussage dann "für einen Therapeuten zu wenig" sei. Nase weist genau auf diese Formulierung hin was auch im Lichte Deiner letzten Ausführungen nicht weiterhilft.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was diese Leute nach einer gewissen Praxis besitzen, ist Routine im Umgang mit genau den Patienten, die die sie anweisenden Ärzte ihnen normalerweise anvertrauen. Und in genau dem Bereich kann es dann auch sein, dass sie im praktischen Umgang mit Instrumenten und Geräten besser sind als ein ungeschickter Arzt, denn auch solche gibt es. Aber daraus die Regel abzuleiten, ein Physiotherapeut wüsste besser Bescheid als ein Orthopäde, ist reiner Schwachsinn. |
Billige Polemik. Erfahrung spielt nicht nur im Umgang mit Geräten, sondern auch mit Patienten eine entscheidende Rolle.
Meine Rede "man fragt lieber gleich den Physiotherapeuten" kann heißen, daß sich der Physiotherapeut besser auskennt, kann aber auch heißen, daß der orthopäde lieber EUR 250,- für eine Serie Hyaluronsäurespritzen kassiert als über therapeutische Maßnahmen nachzudenken, etc.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Bei allem Repekt vor den Heilhilfsberufen reichen die da vermittelten Kenntnisse nicht für eine weitgehende Diagnose, geschweige denn für eine Therapie. |
Wahrer Kern Deiner immer wiederholten platten Behauptung: vielen deutschen Heilberufen werden Weiterbildungsmöglichkeiten systematisch verwehrt. Nichtärztliche Heilberufe von der vollen Therapieverantwortung auszuschließen ist in USA, commonwealth, Korea etc. etc. längst auch in der Schulmedizin passe.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe wirklich nichts dagegen, wenn Du deine Träume zu diesem Thema fortsetzt, aber Du solltest dir abschminken, dass da genug Substanz bei dir oder in der Homöopathie wäre, um auch nur jemanden mit medizinischen Halbwissen zu überzeugen. |
meine Motivation für Teilnahme in diesem Thread ist nicht Mission, sondern grundlegende Argumentationsstrukturen der orthodoxen Schulmedizin, zu lernen, wie sie kürzlich von der GWUP aufgezeigt wurden.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es ist zwar richtig, dass es auch Mediziner gibt, die die HP anwenden, wenn sie davon ausgehen, dass der Placeboeffekt als Therapie für einen bestimmten Fall reicht, und auch dass es darunter auch einige gibt, die manchmal mit dieser Anwendung vergessen, was die Ursache ihres Erfolges ist. Aber das ist dann auch alles und ändert nichts daran, dass es sich bei der Anwendung der HP um reinen Schamanismus handelt. |
Was noch lange nicht bedeutet, daß die Arbeit eines konkreten Heilpraktikers "reiner Schamanismus" sein muß. Dir sind Deine privaten Wortdefinitionen gegönnt. z.B. fwo-Schamanismus == Nutzung des Placebo-Effektes und/oder von Medikamenten jenseits der doppelblind nachweisbaren Effekte der Inhaltsstoffe. Dann folgt aber auch, daß eine schonende und erfolgreiche Medizin ohne fwo-Schamanismus nicht auskommt.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich finde so viel blödstellen deutet auf trollerei hin, nichts anderes. aber füttert nur weiter.... |
L.E.N.'s Probleme mit der freien Meinungsäußerung sind in diesem Forum dokumentiert, interessieren aber keinen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1616583) Verfasst am: 05.03.2011, 18:57 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich finde so viel blödstellen deutet auf trollerei hin, nichts anderes. aber füttert nur weiter.... |
L.E.N.'s Probleme mit der freien Meinungsäußerung sind in diesem Forum dokumentiert, interessieren aber keinen. |
is ja gut, ich will dir doch nichts!
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1616589) Verfasst am: 05.03.2011, 19:34 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Nase hat schon auf einen Punkt hingewiesen, |
z.B. auch ein Physiotherapeut durchläuft ebenfalls eine Ausbildung von 3 Jahren was nach Deiner aussage dann "für einen Therapeuten zu wenig" sei. Nase weist genau auf diese Formulierung hin was auch im Lichte Deiner letzten Ausführungen nicht weiterhilft. |
Erstens sind drei Jahre 50% mehr als 2 Jahre - berufsbegleitend.
Zweitens geht es um Diagnosefähegkeit plus Therapiefähigkeit.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26518
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1616601) Verfasst am: 05.03.2011, 20:29 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | ... Polemik ... |
Ich sagte dir schon, was Du träumst ist mir egal. Ich habe hier nicht polemisiert, nicht einmal argumentiert, sondern einfach meine persönlichen Erfahrungen aus Diensten im Hafenärztlichen Dienst oder aus Nachtdiensten im Krankenhaus (einschließlich, wenn auch "unfreiwillig", Intensivpflege) und als Patient wiedergegeben. Wobei ich aufgrund meines soliden Halbwissens (wenn ich das nicht auch offiziell hätte, hätte ich die Dienste nicht machen können  ) auch als Patient ein durchaus kompetenter Beobachter bin.
Es mag vielleicht nicht deine Realität sein, von der ich hier berichte, aber es ist mit Sicherheit eine.
fwo
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1616619) Verfasst am: 05.03.2011, 21:39 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| I.R hat folgendes geschrieben: | | Prävention ist Vorbeugung, somit aktives Handeln. Diesem aktiven Handeln gehen Wissen um die Krankheit als auch um deren auslösenden Faktoren voraus. Sprich: Ursachenforschung! |
Eigentlich hochinteressant: Per Definitionem sind nur Maßnahmen, die gezielt auf Basis eines von Modellen und falsifizierbaren Hypothesen getriebenen Prozesses entwickelt wurden als Prävention zu bezeichnen. Dieses Wissenschaftliche Vorgehen identifiziert man dann fälschlicherweise mit der Schulmedizin und stellt im Zirkelschluß dann fest, daß die Schulmedizin der einzige Lieferant für Methoden der Prävention sei. |
Du verdrehst hier ganz schön was. Vorbeugendes Handeln ist eine bewusste Aktivität. Voraussetzung dafür ist Erkenntnis um Ursache und Wirkung.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Daß der bloße Erfolg (also die Gesundheit des Patienten) ein Kriterium für die präventive Wirkung einer Verhaltensweise sein könnte, sei es eine aktive präventions- oder Therapiemaßnahme genauso aber auch ein positiver Nebeneffekt einer vernünftigen Lebensführung ist eine Idee, die in orthodoxen Kreisen erst garnicht aufkommt. |
Wenn es noch keine Erkenntnis darüber gibt, was eine vernünftige Lebensweise ist, kann man diese doch nicht als präventive Maßnahme darstellen. Was soll der Quatsch? Wenn mir Spinat schmeckt und ich ihn aus diesem Grunde gern esse, kann ich mir doch nicht präventives Handeln auf die Fahnen schreiben, wenn sich irgendwann herausstellt, dass Spinat beruhigend wirkt und so das Herzinfarktrisiko senkt.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | Willst Du Heizi, ausgerechnet Heizi unterstellen, er habe den Placeboeffekt in Abrede gestellt, indem Du hier kunstvoll herumsnippst? Wen willst Du verarschen?
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Die Trickserei besteht darin, im Satz "keine Wirkung außer dem Placeboeffekt" die letzten 3 Worte gelegentlich wegzulassen um den Placeboeffekt zu marginlisieren. Natürlich nicht nur Heizi, gucktst Du hier:
| I.R hat folgendes geschrieben: | | Homöopathie richtet gar nichts an, auch keinen Schaden. |
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Ich bin kein Definitionsfetischist, aber ist es nicht so, dass man genau das als Plazeboeffekt bezeichnet, was eben nicht therapeuthische Wirkung ist? Der Plazeboeffekt an sich ist keine Wirkung des verabreichten Stoffes, das ist ja genau das Problem, dass die HT den Plazeboeffekt als Wirkung darstellen möchte.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3181
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| (#1616878) Verfasst am: 06.03.2011, 21:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Denn es ist ein Gerücht, dass der HP bei der Anamnese nach Zusammenhängen fragt, wie Du es eben mit Alkohol und Pilz darzustellen versucht hast. |
Das habe ich so nie behauptet. Bei einer homöopathischen Anamnese ist die Wahrscheinlichkeit erheblich höher, daß Alk im Speziellen und Ernährung im Allgemeinen überhaupt zur sprache kommen. erst dann besteht zumindest die chance, daß hier Zusammenhänge erkannt werden, auch dann wenn die HP-Theorie im engeren Sinne hier nichts hergibt. Zumal bei jedem HP-Fuzzi ein schulmedizinisches Wissen auch zumindest pflegerischer bis ärztlicher Ebene vorhanden ist.
| I.R hat folgendes geschrieben: | | Du verdrehst hier ganz schön was. Vorbeugendes Handeln ist eine bewusste Aktivität. Voraussetzung dafür ist Erkenntnis um Ursache und Wirkung. |
Ich muß nichts verdrehen um Deine zirkuläre Argumentationsstruktur offenzulegen, insbesondere nachdem Du uns die hier wieder demonstrativ unter die Nase reibst. Prävention wird zu "vorbeugendem Handeln" umdefiniert. Dann kann man im Zirkelschluss wieder rückwärts folgern, daß hier bewußtes, gezieltes Handeln auf Basis eines Ursache-Wirkungs Modells zugrundeliegen müsse. Dein Beitrag, zeigt doch nur eines, nämlich, daß tatsächliche Prävention in Form einer vernünftigen Lebensweise, die übrigens auch bewußtes Unterlassen beinhalten kann und viele Probleme oder Krankheiten gar nicht erst aufkommen läßt vielen christlichen Abendländlern völlig unverständlich ist. Diese art der Prävention ist ein Schwerpunkt insbesondere der TCM.
| I.R hat folgendes geschrieben: | | Wenn es noch keine Erkenntnis darüber gibt, was eine vernünftige Lebensweise ist, kann man diese doch nicht als präventive Maßnahme darstellen. Was soll der Quatsch? Wenn mir Spinat schmeckt und ich ihn aus diesem Grunde gern esse, kann ich mir doch nicht präventives Handeln auf die Fahnen schreiben, wenn sich irgendwann herausstellt, dass Spinat beruhigend wirkt und so das Herzinfarktrisiko senkt. |
Wenn man ißt was einem schmeckt (Walfleisch, Fisch), dabei vermeidet wovor einem ekelt (Milch) kann das locker mal 49% einer sinnvollen Präventionsstrategie ausmachen.
| I.R hat folgendes geschrieben: | | Ich bin kein Definitionsfetischist, aber ist es nicht so, dass man genau das als Plazeboeffekt bezeichnet, was eben nicht therapeuthische Wirkung ist? Der Plazeboeffekt an sich ist keine Wirkung des verabreichten Stoffes, das ist ja genau das Problem, dass die HT den Plazeboeffekt als Wirkung darstellen möchte. |
Der Beitrag vermengt in unzulässiger Weise Therapie und Medikamentenwirkung. Sogar die Schulmedizin kennt vielfache Therapien ohne Medikamente, denk doch mal an Psychotherapie oder Physiotherapie. Oder aus dem HNO Bereich: ein Flug nach Lanzarote für 14 Tage bewirkt bei Sinusitis oft mehr, als Antibiotikagaben über 3 Monate.
Daß der Frage, ob man etwas als "Therapie" bezeichnet werden darf eine höhere Bedeutung beigemessen wird als dem eigentlichen Heilerfolg ist doch schon ein schönes und interessantes Ergebnis dieses Diskussionsfadens.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1616931) Verfasst am: 07.03.2011, 11:21 Titel: |
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| vanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Wenn man ißt was einem schmeckt (Walfleisch, Fisch), dabei vermeidet wovor einem ekelt (Milch) kann das locker mal 49% einer sinnvollen Präventionsstrategie ausmachen. |
Da müßte ich also Pralinen essen und Obst und Rohkost vermeiden. Kann mir nicht vorstellen, daß das eine sinnvolle Prävention wäre. Naja, Prävention gegen hohes Alter - sicher dat.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26518
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1616937) Verfasst am: 07.03.2011, 12:11 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | vanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Wenn man ißt was einem schmeckt (Walfleisch, Fisch), dabei vermeidet wovor einem ekelt (Milch) kann das locker mal 49% einer sinnvollen Präventionsstrategie ausmachen. |
Da müßte ich also Pralinen essen und Obst und Rohkost vermeiden. Kann mir nicht vorstellen, daß das eine sinnvolle Prävention wäre. Naja, Prävention gegen hohes Alter - sicher dat. |
Rohkost ist nicht so berühmt, wie uns die Müslis glauben machen wollen, vielleicht hilft es schon, besser kochen zu lernen, damit dir das schmeckt, was gut für dich ist?
Allerdings hilft das nicht gegen Pralinen. Auf der anderen Seite: Wer will schon so alt werden?
@ van Hanebüch: Wir sollten uns aber doch darauf einigen, dass eine aktive Prävention eines fundierten Wissens von Ursache und Wirkung im gesundheitlichen Bereich bedarf und das dieses Wissen bisher noch nie von den sogenannten Alternativen Richtungen gekommen ist, ob die die Ernährung dann makrobiotisch oder sonstwie nannte. Die positiven Wirkungen des Glases Rotwein, des Olivenöls usw. die es in einigen Küchen automatisch gibt, wurden von der Medizin bestätigt und nicht von irgendeinem Schamanen vorhergesagt.
Den exzellenten Geschmack von Walfleisch kann ich übrigens bestätigen - ein Norweger hat mir mal zu diesem Erlebnis verholfen. Ich unterstütze trotzdem alle Initiativen gegen die Waljagd, sofern sie nicht von Inuits auf Nussschalen ausgeht.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3181
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| (#1617183) Verfasst am: 07.03.2011, 23:03 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | vanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Wenn man ißt was einem schmeckt (Walfleisch, Fisch), dabei vermeidet wovor einem ekelt (Milch) kann das locker mal 49% einer sinnvollen Präventionsstrategie ausmachen. |
Da müßte ich also Pralinen essen und Obst und Rohkost vermeiden. Kann mir nicht vorstellen, daß das eine sinnvolle Prävention wäre. Naja, Prävention gegen hohes Alter - sicher dat. |
Pralinen ?... igitt, würg! Ansonsten s. nochmal oben mit Hervorhebungen von mir.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir sollten uns aber doch darauf einigen, dass eine aktive Prävention eines fundierten Wissens von Ursache und Wirkung im gesundheitlichen Bereich bedarf und das dieses Wissen bisher noch nie von den sogenannten Alternativen Richtungen gekommen ist, ob die die Ernährung dann makrobiotisch oder sonstwie nannte. Die positiven Wirkungen des Glases Rotwein, des Olivenöls usw. die es in einigen Küchen automatisch gibt, wurden von der Medizin bestätigt und nicht von irgendeinem Schamanen vorhergesagt. |
Wein als Heilmittel ist u.a. von Hippokrates überliefert. Wie alle früheren Griechen hat er sich wohl am ehesten bei Ägyptischen, Syrischen und/oder Babylonischen, vielleicht auch chinesischen Schamanen bedient. Dort waren neben Wein auch Salbei, Knoblauch und die ganze Palette längst bekannt.
Ob um 3000v.Chr. auf dem Kausalitätsgesetz basierende Modelle die Hauptrolle spielten wage ich nicht zu beurteilen, ich war nicht dabei. Daß die Schamanen die Wirkungen nicht vorhergesagt haben mag stimmen, die sind wohl eher in Jahrtausende währender Praxis ausprobiert worden.
Einiges wird dann von unserer Schulmedizin a posteriori verstanden, anderes verteufelt, wobei diese Urteile gemessen an obigen Zeitskalen in etwa so wechselhaft sind wie das Wetter.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Den exzellenten Geschmack von Walfleisch kann ich übrigens bestätigen - ein Norweger hat mir mal zu diesem Erlebnis verholfen. Ich unterstütze trotzdem alle Initiativen gegen die Waljagd, sofern sie nicht von Inuits auf Nussschalen ausgeht. |
Wenn wir Ainu aus Hokkaido als Inuit und Yusshin Maru als Nußschale durchgehen lassen sind wir uns wenigstens in diesem Punkt einig.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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Malwieder
meinStichwort
Anmeldungsdatum: 21.06.2011
Beiträge: 331
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| (#1660815) Verfasst am: 12.07.2011, 09:52 Titel: |
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| Zitat: | | ...mit Informationen von Bockshornklee |
hoffentlich wurde nicht noch EHEC eingeflüstert
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1660819) Verfasst am: 12.07.2011, 09:56 Titel: |
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Würden nicht nur "Informationen" der besagten Pflanzen enthalten sein, könnte es womöglich sogar wirken. Yam enthält z.B. Östrogene. Aber dann könnten sie ja nicht mehr schreiben, dass es keine Hormone enthält.
Ich habe übrigens neulich bei einem Bäcker gelesen, dass dort Wasser verwendet wird, das mit Kristallen belebt wurde und deshalb angeblich besser schmeckt. 
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1660837) Verfasst am: 12.07.2011, 10:30 Titel: |
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Ist doch geil. 300 Globuli für 24,95, das dürfte einem Kilopreis von Zucker im 5-stelligen Eurobereich entsprechen.
Wenn ich weniger Skrupel hätte würde ich sofort in den Bereich Penisvergrößerungen mit Globuli einsteigen. Wer sowas kauft will sein Geld einfach unbedingt loswerden.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1660937) Verfasst am: 12.07.2011, 12:50 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich weniger Skrupel hätte .... |
Das ist auch mein Problem. 
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1660970) Verfasst am: 12.07.2011, 13:35 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: |
Ist doch geil. 300 Globuli für 24,95, das dürfte einem Kilopreis von Zucker im 5-stelligen Eurobereich entsprechen.
Wenn ich weniger Skrupel hätte würde ich sofort in den Bereich Penisvergrößerungen mit Globuli einsteigen. Wer sowas kauft will sein Geld einfach unbedingt loswerden. |
 und wenns funktioniert (Placebo-Effekt) hast noch was gutes bewirkt.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1661008) Verfasst am: 12.07.2011, 14:35 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich weniger Skrupel hätte .... |
Das ist auch mein Problem. |
schliesse ich mich mal an... wenn man sieht, mit welchem müll auf esoterikmessen richtig viel geld verdient wird, bin ich eigentlich ganz schön blöd, jeden tag zum arbeiten zu gehen.
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Hagbard
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.07.2011
Beiträge: 55
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| (#1661093) Verfasst am: 12.07.2011, 17:51 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich weniger Skrupel hätte .... |
Das ist auch mein Problem. |
schliesse ich mich mal an... wenn man sieht, mit welchem müll auf esoterikmessen richtig viel geld verdient wird, bin ich eigentlich ganz schön blöd, jeden tag zum arbeiten zu gehen. |
Ist es eigendlich Betrug bzw. strafbar, wenn man einfache Zuckerkügelchen als Kuhmist D50 verkauft ohne sie vorher verdünnt und geschüttelt zu haben?
Das Resultat ist ja das selbe.
Nicht dass ich dergleichen vorhätte
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1661098) Verfasst am: 12.07.2011, 18:01 Titel: |
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| Hagbard hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich weniger Skrupel hätte .... |
Das ist auch mein Problem. |
schliesse ich mich mal an... wenn man sieht, mit welchem müll auf esoterikmessen richtig viel geld verdient wird, bin ich eigentlich ganz schön blöd, jeden tag zum arbeiten zu gehen. |
Ist es eigendlich Betrug bzw. strafbar, wenn man einfache Zuckerkügelchen als Kuhmist D50 verkauft ohne sie vorher verdünnt und geschüttelt zu haben?
Das Resultat ist ja das selbe.
Nicht dass ich dergleichen vorhätte |
Ist denn sicher, dass alle anderen verdünnen und schütteln?
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Hagbard
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.07.2011
Beiträge: 55
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| (#1661101) Verfasst am: 12.07.2011, 18:07 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: |
Ist denn sicher, dass alle anderen verdünnen und schütteln? |
Das frage ich mich auch oft aber das sagt ja nichts über die gesetzliche Situation aus.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1661105) Verfasst am: 12.07.2011, 18:18 Titel: |
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| Hagbard hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: |
Ist denn sicher, dass alle anderen verdünnen und schütteln? |
Das frage ich mich auch oft aber das sagt ja nichts über die gesetzliche Situation aus. |
Wenn du über Kuhmist und Schüttelgefäße verfügst, wie sollte man dann feststellen, ob du das entsprechend nutzt? Das Endprodukt untersuchen bringt ja nix, weil die angeblich eingeschüttelte Information nicht nachweisbar ist.
Also ich meine, warum an der Stelle dann Skrupel haben?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1661147) Verfasst am: 12.07.2011, 19:11 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Hagbard hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: |
Ist denn sicher, dass alle anderen verdünnen und schütteln? |
Das frage ich mich auch oft aber das sagt ja nichts über die gesetzliche Situation aus. |
Wenn du über Kuhmist und Schüttelgefäße verfügst, wie sollte man dann feststellen, ob du das entsprechend nutzt? Das Endprodukt untersuchen bringt ja nix, weil die angeblich eingeschüttelte Information nicht nachweisbar ist.
Also ich meine, warum an der Stelle dann Skrupel haben? |
ich finde skrupel wichtig um nicht überhöhte preise für etwas zu nehmen, das eigl viel weniger wert ist.
meine skrupel kritisier ich nicht, sondern die fehlenden der anderen.
besonders witzig finde ich immer, wenn "seriöse" homöopathen über "schwarze schafe" in ihrer zunft reden. noch schaffe ich es die frage zu vermeiden, worin der unterschied zwischen beiden bestehe, doch irgendwann...
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Hagbard
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.07.2011
Beiträge: 55
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| (#1661231) Verfasst am: 12.07.2011, 23:12 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: |
Also ich meine, warum an der Stelle dann Skrupel haben? |
An DER Stelle hätte ich auch keine Skrupel. Eher da wo man Homöopathika überhaupt verkauft, ob nun gerührt oder geschüttelt.
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