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Hagbard
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.07.2011
Beiträge: 55
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 (#1661510) Verfasst am: 13.07.2011, 17:12 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das Szenario von Hagbard hat sowieso ungenannte Setzungen, die ins Rassistische gehen. Und, nein. Wenn mich jemand nachts um zwei Uhr anspricht, dann hängt der Grad meines Unbehagens nicht von der Hautfarbe des Fragenden ab. |
Also jetzt mach aber mal halblang. Ich habe klargemacht dass in dem Szenario wenn überhaupt die strukturelle Diskriminierung von und, daraus resultierende Armut unter, Schwarzen zu erhöhter Kriminalität führt und diese ist in meinem Beispiel statistisch evident.
Das ist alles andere als rassistisch.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1661511) Verfasst am: 13.07.2011, 17:13 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Nehmen wir mal an wir würden in einer US-Stadt mit viel Armut und einem großen Slum in dem vorwiegend Schwarzen(oder eben eine beliebige andere Minderheit) leben. 20% der weißen US-Bürger werden in ihrem Leben Opfer von Gewalt durch die farbige Bevölkerung(wegen der großen Armut und der Diskriminierung die diese erleiden muss).
Um 2 auf der Straße fragt dich ein Schwarzer nach der Uhrzeit. Wird dir dabei mulmig? |
Da fehlt der Vorlauf.
Der weiße Mann hielt einen Vortrag zu genau dem Thema, unterhielt sich anschließend noch stundenlang mit Konfernzteilnehmern, da war wohl auch der Uhrzeitfrager dabei. Der fragte aber nicht da nach der Uhrzeit, auch nicht auf dem Weg nach draußen, sondern erst, als sie wirklich allein in der dunklen Gasse angekommen waren. |
Vorlaut ist irrelevant, da RW ihren Apell nicht nur auf ihren speziellen Fall bezog. Und die Frage nach der Uhr kann man schon so intepretieren, dass der Schrödinger-Räuber sehen will, ob du eine teure Uhr dabei hast.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1661512) Verfasst am: 13.07.2011, 17:16 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Nehmen wir mal an wir würden in einer US-Stadt mit viel Armut und einem großen Slum in dem vorwiegend Schwarzen(oder eben eine beliebige andere Minderheit) leben. 20% der weißen US-Bürger werden in ihrem Leben Opfer von Gewalt durch die farbige Bevölkerung(wegen der großen Armut und der Diskriminierung die diese erleiden muss).
Um 2 auf der Straße fragt dich ein Schwarzer nach der Uhrzeit. Wird dir dabei mulmig? |
Da fehlt der Vorlauf.
Der weiße Mann hielt einen Vortrag zu genau dem Thema, unterhielt sich anschließend noch stundenlang mit Konfernzteilnehmern, da war wohl auch der Uhrzeitfrager dabei. Der fragte aber nicht da nach der Uhrzeit, auch nicht auf dem Weg nach draußen, sondern erst, als sie wirklich allein in der dunklen Gasse angekommen waren. |
Vorlaut ist irrelevant, da RW ihren Apell nicht nur auf ihren speziellen Fall bezog. Und die Frage nach der Uhr kann man schon so intepretieren, dass der Schrödinger-Räuber sehen will, ob du eine teure Uhr dabei hast. |
Du vergisst den Schrödinger-Amokläufer, denn man weiß ja nie, wer nicht alles eine Knarre im Hosenbund stecken hat und nur darauf wartet, den Menschen, die ihm in die Quere kommen, das Hirn rauszublasen. Habe ich noch einen Schröder-Anwärter vergessen? Vielleicht dem Schrödinger-Kinderschänder am Kinderspielplatz?
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1661513) Verfasst am: 13.07.2011, 17:18 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: |
Wenn er ein Teilnehmer dieser Konferenz war, ihr zugehört hat, wie sie etwa sagt "Auf Konferenzen will ich nicht angebaggert werden, da bin ich um zu diskutieren. Anbaggern hier sexualisiert mich und das mag ich nicht" und sie dann in den denkbar schlechtesten Umständen anbaggert - ja, das Verhalten empfinde ich als höchst sexistisch und falsch. |
Das mag sein. Das liegt dann aber an genau den von dir genannten speziellen Bedingungen, und ist genau deswegen eben nicht verallgemeinerbar. Und damit spaltet sich die Diskussion in zwei: Die, die die besonderen Umstände berücksichtigt, und die, die von ihnen abstrahiert. In der ersten Diskussion ist die Verallgemeinerung falsch, in der zweiten gilt dein Argument nicht.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1661514) Verfasst am: 13.07.2011, 17:21 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Das Szenario von Hagbard hat sowieso ungenannte Setzungen, die ins Rassistische gehen. Und, nein. Wenn mich jemand nachts um zwei Uhr anspricht, dann hängt der Grad meines Unbehagens nicht von der Hautfarbe des Fragenden ab. |
Er redete von einem Slum, in dem die Schwarzen eine benachteiligte Gruppe sind und wo deshalb Aggressionen gegen reicher aussehende Weisse vorkommen können. Etwa Harlem.
Rassismus? Unsinn. |
Der kommt woanders her. Soll aber jetzt nicht das Thema sein.
Zum Thema selber: Ist die Gruppe der Anwesenden in dem Fall, um den es hier geht, eine Auswahl an Männern gewesen, die erwiesenermaßen dazu neigt, Frauen auf unangenehme Weise anzubaggern?
Wenn Du das bejahst, dann ist das Szenario vergleichbar. Und dann wäre es kurios von RW gewesen, eine allgemeine Klage über das Verhalten verlauten zu lassen. Denn sie hätte sich wissentlich dem Risiko ausgesetzt, sich unter diese Leute zu mischen, und danach so getan, als könnte sie ihre Klage global adressieren.
Wenn Du die Frage verneinst, also davon auszugehen ist, daß die Tagung eine durchschnittlich-repräsentative Auswahl von Normalos darstellt, dann weißt Du auch, wo der grundlegende Fehler des Szenarios liegt.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1661515) Verfasst am: 13.07.2011, 17:21 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
Wenn er ein Teilnehmer dieser Konferenz war, ihr zugehört hat, wie sie etwa sagt "Auf Konferenzen will ich nicht angebaggert werden, da bin ich um zu diskutieren. Anbaggern hier sexualisiert mich und das mag ich nicht" und sie dann in den denkbar schlechtesten Umständen anbaggert - ja, das Verhalten empfinde ich als höchst sexistisch und falsch. |
Das mag sein. Das liegt dann aber an genau den von dir genannten speziellen Bedingungen, und ist genau deswegen eben nicht verallgemeinerbar. Und damit spaltet sich die Diskussion in zwei: Die, die die besonderen Umstände berücksichtigt, und die, die von ihnen abstrahiert. In der ersten Diskussion ist die Verallgemeinerung falsch, in der zweiten gilt dein Argument nicht. |
Welche Verallgemeinerung und welches Argument?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1661516) Verfasst am: 13.07.2011, 17:22 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Das Szenario von Hagbard hat sowieso ungenannte Setzungen, die ins Rassistische gehen. Und, nein. Wenn mich jemand nachts um zwei Uhr anspricht, dann hängt der Grad meines Unbehagens nicht von der Hautfarbe des Fragenden ab. |
Also ist es rassistisch, hier nach Hautfarbe zu unterscheiden, jedoch ist es nicht sexistisch, nach Geschlecht zu unterscheiden. Verstehe ich dich da richtig? |
Nein. Erneut nicht.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1661517) Verfasst am: 13.07.2011, 17:23 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Hingegen ist die Forderung, andere und insbesondere Frauen nicht verunsichernd anzugehen, für mich nicht ansatzweise mit Einschränkungen verbunden. Für dich schon? |
Aber natürlich würde es mich stören, in einer Gesellschaft zu leben, die von mir erwartet, die Straßenseite zu wechseln, wenn mir Nachts eine Frau entgegen kommt, oder die Treppe zu nehmen, wenn schon eine Frau im Aufzug ist. Ich würde mir wie ein Mensch zweiter Klasse vorkommen.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1661518) Verfasst am: 13.07.2011, 17:24 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Das Szenario von Hagbard hat sowieso ungenannte Setzungen, die ins Rassistische gehen. Und, nein. Wenn mich jemand nachts um zwei Uhr anspricht, dann hängt der Grad meines Unbehagens nicht von der Hautfarbe des Fragenden ab. |
Also ist es rassistisch, hier nach Hautfarbe zu unterscheiden, jedoch ist es nicht sexistisch, nach Geschlecht zu unterscheiden. Verstehe ich dich da richtig? |
Nein. Erneut nicht. |
Erklär es mir bitte.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1661519) Verfasst am: 13.07.2011, 17:24 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es gibt einen feinen Unterschied zwischen: "That guy was creepy" und "guys, don't do that". |
Ja, das erstere ist ein Kommentar zu einem unangenehm bis bedrohlich empfundenen Verhalten, das letztere ist eine Aufforderung, solches Verhalten zu unterlassen. Ärgerlich wäre eine solche Aufforderung, wenn sie unnötig wäre.
Wenn es aber - neben Statistik und Alltagserfahrung - noch eines Beweises bedurft hätte, dass diese Aufforderung nicht unnötig ist (selbstverständlich nicht für alle, aber eben für viele Männer*), dann ist es genau diese Debatte, in der ja unzählige Männer die Meinung vertreten, es wäre überhaupt nichts passiert, was auch nur den Kommentar gerechtfertigt hätte. Angefangen mit Dawkins.
* Wobei mit "viele Männer" nicht die Vergewaltiger gemeint sind, sind diejenigen, die ein unangenhem bis bedrohlich wirkendes Verhalten nicht für problematisch halten. |
Ich verstehe immer noch nicht das Problem. Männer mit Stil verwöhnen und umwerben Frauen. Sie verunsichern sie nicht, und benutzen auch keine stillosen oder einfallslosen Sprüche. Es gibt leider viele Männer ohne Stil, wie es allgemein viele Deppen auf der Welt gibt.
Sich über Männer ohne Stil emotional zu echauffieren ist albern,diese erreicht man damit am wenigsten. |
Ja, eben. Die, die man "erreicht", fragen sich, was der generalisierte Appell soll, weil sie selbiges nie im Sinn hatten.
Welchen Sinn hat es, Frauen die gute Benimmregel auf den Weg zu geben: "Liebe Frauen, bezähmt Eure Logorrhoe und quatscht Männer nicht mit dämlichen Sätzen tot"? Die, die unablässig andere zutexten, weil sie nicht anders können, erreicht man nicht, und die überwiegende Mehrheit, die das nicht macht, fragt sich, was die unverschämte Generalisierung soll.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 13.07.2011, 17:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1661520) Verfasst am: 13.07.2011, 17:24 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Das Szenario von Hagbard hat sowieso ungenannte Setzungen, die ins Rassistische gehen. Und, nein. Wenn mich jemand nachts um zwei Uhr anspricht, dann hängt der Grad meines Unbehagens nicht von der Hautfarbe des Fragenden ab. |
Also ist es rassistisch, hier nach Hautfarbe zu unterscheiden, jedoch ist es nicht sexistisch, nach Geschlecht zu unterscheiden. Verstehe ich dich da richtig? |
Nein. Erneut nicht. |
Erklär es mir bitte. |
Habe ich bereits weiter oben.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1661523) Verfasst am: 13.07.2011, 17:29 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Drittens: Dagegen, dass Frauen vorsichtig sind, hat keiner was gesagt. Dagegen, dass sie sich unwohl fühlen, eigentlich auch nicht, jedenfalls nicht hier. Lediglich gegen den Versuch, damit Verhaltensnormen für Männer zu begründen. |
Und das ist schlimm. |
Inwiefern?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1661525) Verfasst am: 13.07.2011, 17:36 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Drittens: Dagegen, dass Frauen vorsichtig sind, hat keiner was gesagt. Dagegen, dass sie sich unwohl fühlen, eigentlich auch nicht, jedenfalls nicht hier. Lediglich gegen den Versuch, damit Verhaltensnormen für Männer zu begründen. |
Und das ist schlimm. |
Inwiefern? |
Weil es gut ist, wenn Frauen keinen Grund haben vor Männern Angst zu haben/sich unwohl zu fühlen?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1661526) Verfasst am: 13.07.2011, 17:37 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Drittens: Dagegen, dass Frauen vorsichtig sind, hat keiner was gesagt. Dagegen, dass sie sich unwohl fühlen, eigentlich auch nicht, jedenfalls nicht hier. Lediglich gegen den Versuch, damit Verhaltensnormen für Männer zu begründen. |
Wobei ich nicht sehe, was gegen eine Verhaltensnorm spräche, sich nicht so zu verhalten, dass andere Leute verunsichert werden. |
Z.B., dass sie nicht als allgemeine Norm taugt?
Und nur mal zur Klarstellung: Ich sprach nicht von sozialen Normen, von Höflichkeit, sondern von ethischen Normen, von Verboten. Und seit wann gibt es einen Recht, keinen verunsichernden Situationen ausgesetzt zu werden?
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Hagbard
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.07.2011
Beiträge: 55
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| (#1661527) Verfasst am: 13.07.2011, 17:39 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Der kommt woanders her. Soll aber jetzt nicht das Thema sein.
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Ich finde du solltest deinen Vorwurf schon begründen!
| Zitat: |
Zum Thema selber: Ist die Gruppe der Anwesenden in dem Fall, um den es hier geht, eine Auswahl an Männern gewesen, die erwiesenermaßen dazu neigt, Frauen auf unangenehme Weise anzubaggern?
Wenn Du das bejahst, dann ist das Szenario vergleichbar. Und dann wäre es kurios von RW gewesen, eine allgemeine Klage über das Verhalten verlauten zu lassen. Denn sie hätte sich wissentlich dem Risiko ausgesetzt, sich unter diese Leute zu mischen, und danach so getan, als könnte sie ihre Klage global adressieren.
Wenn Du die Frage verneinst, also davon auszugehen ist, daß die Tagung eine durchschnittlich-repräsentative Auswahl von Normalos darstellt, dann weißt Du auch, wo der grundlegende Fehler des Szenarios liegt. |
Dem Schrödinger Vergewaltiger-Argument nach hat eine Frau eine 15% Chance in ihrem Leben von einem Mann vergewaltigt zu werden. In meinen Beispiel hat ein Weißer eine 15%Chance von einem Schwarzen überfallen zu werden. Dass macht sie vergleichbar.
Man kann jemanden der in einer solchen Stadt lebt nicht den Vorwurf machen er würde sich bewusst einer Gefahr aussetzen, sonst müsste man RW auch vorwerfen dass sie sich überhaupt mit Männern umgibt.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1661528) Verfasst am: 13.07.2011, 17:39 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Drittens: Dagegen, dass Frauen vorsichtig sind, hat keiner was gesagt. Dagegen, dass sie sich unwohl fühlen, eigentlich auch nicht, jedenfalls nicht hier. Lediglich gegen den Versuch, damit Verhaltensnormen für Männer zu begründen. |
Wobei ich nicht sehe, was gegen eine Verhaltensnorm spräche, sich nicht so zu verhalten, dass andere Leute verunsichert werden. |
Z.B., dass sie nicht als allgemeine Norm taugt?
Und nur mal zur Klarstellung: Ich sprach nicht von sozialen Normen, von Höflichkeit, sondern von ethischen Normen, von Verboten. Und seit wann gibt es einen Recht, keinen verunsichernden Situationen ausgesetzt zu werden? |
Wer spricht von Verboten?
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#1661530) Verfasst am: 13.07.2011, 17:41 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
Wenn er ein Teilnehmer dieser Konferenz war, ihr zugehört hat, wie sie etwa sagt "Auf Konferenzen will ich nicht angebaggert werden, da bin ich um zu diskutieren. Anbaggern hier sexualisiert mich und das mag ich nicht" und sie dann in den denkbar schlechtesten Umständen anbaggert - ja, das Verhalten empfinde ich als höchst sexistisch und falsch. |
Das mag sein. Das liegt dann aber an genau den von dir genannten speziellen Bedingungen, und ist genau deswegen eben nicht verallgemeinerbar. Und damit spaltet sich die Diskussion in zwei: Die, die die besonderen Umstände berücksichtigt, und die, die von ihnen abstrahiert. In der ersten Diskussion ist die Verallgemeinerung falsch, in der zweiten gilt dein Argument nicht. |
Welche Verallgemeinerung und welches Argument? |
Die Verallgemeinerung auf "guys, don't do that" und das Argument, wieso es (unter diesen Umständen) falsch war.
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caballito
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| (#1661531) Verfasst am: 13.07.2011, 17:43 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Drittens: Dagegen, dass Frauen vorsichtig sind, hat keiner was gesagt. Dagegen, dass sie sich unwohl fühlen, eigentlich auch nicht, jedenfalls nicht hier. Lediglich gegen den Versuch, damit Verhaltensnormen für Männer zu begründen. |
Und das ist schlimm. |
Inwiefern? |
Weil es gut ist, wenn Frauen keinen Grund haben vor Männern Angst zu haben/sich unwohl zu fühlen? |
Nicht alles, was für den einen gut ist, ist ein Grund, dem anderen etwas zu verbieten.
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Surata
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| (#1661533) Verfasst am: 13.07.2011, 17:43 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
Wenn er ein Teilnehmer dieser Konferenz war, ihr zugehört hat, wie sie etwa sagt "Auf Konferenzen will ich nicht angebaggert werden, da bin ich um zu diskutieren. Anbaggern hier sexualisiert mich und das mag ich nicht" und sie dann in den denkbar schlechtesten Umständen anbaggert - ja, das Verhalten empfinde ich als höchst sexistisch und falsch. |
Das mag sein. Das liegt dann aber an genau den von dir genannten speziellen Bedingungen, und ist genau deswegen eben nicht verallgemeinerbar. Und damit spaltet sich die Diskussion in zwei: Die, die die besonderen Umstände berücksichtigt, und die, die von ihnen abstrahiert. In der ersten Diskussion ist die Verallgemeinerung falsch, in der zweiten gilt dein Argument nicht. |
Welche Verallgemeinerung und welches Argument? |
Die Verallgemeinerung auf "guys, don't do that" und das Argument, wieso es (unter diesen Umständen) falsch war. |
Wenn ich dich richtig verstehe, und ich bin mir nur halb sicher, dann... Ne. Seh ich anders.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1661534) Verfasst am: 13.07.2011, 17:44 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Drittens: Dagegen, dass Frauen vorsichtig sind, hat keiner was gesagt. Dagegen, dass sie sich unwohl fühlen, eigentlich auch nicht, jedenfalls nicht hier. Lediglich gegen den Versuch, damit Verhaltensnormen für Männer zu begründen. |
Und das ist schlimm. |
Inwiefern? |
Weil es gut ist, wenn Frauen keinen Grund haben vor Männern Angst zu haben/sich unwohl zu fühlen? |
Nicht alles, was für den einen gut ist, ist ein Grund, dem anderen etwas zu verbieten. |
Wer will etwas verbieten?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1661536) Verfasst am: 13.07.2011, 17:47 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Drittens: Dagegen, dass Frauen vorsichtig sind, hat keiner was gesagt. Dagegen, dass sie sich unwohl fühlen, eigentlich auch nicht, jedenfalls nicht hier. Lediglich gegen den Versuch, damit Verhaltensnormen für Männer zu begründen. |
Wobei ich nicht sehe, was gegen eine Verhaltensnorm spräche, sich nicht so zu verhalten, dass andere Leute verunsichert werden. |
Z.B., dass sie nicht als allgemeine Norm taugt?
Und nur mal zur Klarstellung: Ich sprach nicht von sozialen Normen, von Höflichkeit, sondern von ethischen Normen, von Verboten. Und seit wann gibt es einen Recht, keinen verunsichernden Situationen ausgesetzt zu werden? |
Wer spricht von Verboten? |
Das steht da.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1661537) Verfasst am: 13.07.2011, 17:49 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
Wenn er ein Teilnehmer dieser Konferenz war, ihr zugehört hat, wie sie etwa sagt "Auf Konferenzen will ich nicht angebaggert werden, da bin ich um zu diskutieren. Anbaggern hier sexualisiert mich und das mag ich nicht" und sie dann in den denkbar schlechtesten Umständen anbaggert - ja, das Verhalten empfinde ich als höchst sexistisch und falsch. |
Das mag sein. Das liegt dann aber an genau den von dir genannten speziellen Bedingungen, und ist genau deswegen eben nicht verallgemeinerbar. Und damit spaltet sich die Diskussion in zwei: Die, die die besonderen Umstände berücksichtigt, und die, die von ihnen abstrahiert. In der ersten Diskussion ist die Verallgemeinerung falsch, in der zweiten gilt dein Argument nicht. |
Welche Verallgemeinerung und welches Argument? |
Die Verallgemeinerung auf "guys, don't do that" und das Argument, wieso es (unter diesen Umständen) falsch war. |
Wenn ich dich richtig verstehe, und ich bin mir nur halb sicher, dann... Ne. Seh ich anders. |
Dann hast du mich entweder nicht verstanden, oder du liegst falsch.
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Surata
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| (#1661538) Verfasst am: 13.07.2011, 17:49 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Drittens: Dagegen, dass Frauen vorsichtig sind, hat keiner was gesagt. Dagegen, dass sie sich unwohl fühlen, eigentlich auch nicht, jedenfalls nicht hier. Lediglich gegen den Versuch, damit Verhaltensnormen für Männer zu begründen. |
Wobei ich nicht sehe, was gegen eine Verhaltensnorm spräche, sich nicht so zu verhalten, dass andere Leute verunsichert werden. |
Z.B., dass sie nicht als allgemeine Norm taugt?
Und nur mal zur Klarstellung: Ich sprach nicht von sozialen Normen, von Höflichkeit, sondern von ethischen Normen, von Verboten. Und seit wann gibt es einen Recht, keinen verunsichernden Situationen ausgesetzt zu werden? |
Wer spricht von Verboten? |
Das steht da. |
Nein, da steht erstmal nur Norm. Und da RW und soweiter erstmal nur von sozialen Normen gesprochen haben, verstehe ich nicht, wieso du so tust, als wäre es immer schon um Verbote gegangen.
Zuletzt bearbeitet von Surata am 13.07.2011, 17:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#1661539) Verfasst am: 13.07.2011, 17:49 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Drittens: Dagegen, dass Frauen vorsichtig sind, hat keiner was gesagt. Dagegen, dass sie sich unwohl fühlen, eigentlich auch nicht, jedenfalls nicht hier. Lediglich gegen den Versuch, damit Verhaltensnormen für Männer zu begründen. |
Und das ist schlimm. |
Inwiefern? |
Weil es gut ist, wenn Frauen keinen Grund haben vor Männern Angst zu haben/sich unwohl zu fühlen? |
Nicht alles, was für den einen gut ist, ist ein Grund, dem anderen etwas zu verbieten. |
Wer will etwas verbieten? |
Der, der es schlimm findet, gegen Verbote zu sprechen.
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Darwin Upheaval
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| (#1661540) Verfasst am: 13.07.2011, 17:51 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Drittens: Dagegen, dass Frauen vorsichtig sind, hat keiner was gesagt. Dagegen, dass sie sich unwohl fühlen, eigentlich auch nicht, jedenfalls nicht hier. Lediglich gegen den Versuch, damit Verhaltensnormen für Männer zu begründen. |
Wobei ich nicht sehe, was gegen eine Verhaltensnorm spräche, sich nicht so zu verhalten, dass andere Leute verunsichert werden. |
Reductio ad absurdum: "Liebe Männer, geht um halb zwölf nicht mehr durch die leere Gasse, sonst fühle ich mich verunsichert, wenn ich von der Spätschicht nachhause komme."
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1661541) Verfasst am: 13.07.2011, 17:51 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Drittens: Dagegen, dass Frauen vorsichtig sind, hat keiner was gesagt. Dagegen, dass sie sich unwohl fühlen, eigentlich auch nicht, jedenfalls nicht hier. Lediglich gegen den Versuch, damit Verhaltensnormen für Männer zu begründen. |
Und das ist schlimm. |
Inwiefern? |
Weil es gut ist, wenn Frauen keinen Grund haben vor Männern Angst zu haben/sich unwohl zu fühlen? |
Nicht alles, was für den einen gut ist, ist ein Grund, dem anderen etwas zu verbieten. |
Wer will etwas verbieten? |
Der, der es schlimm findet, gegen Verbote zu sprechen. |
Bist du ehrlich noch an einem Austausch interessiert?
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Hagbard
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.07.2011
Beiträge: 55
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| (#1661542) Verfasst am: 13.07.2011, 17:51 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: |
Weil es gut ist, wenn Frauen keinen Grund haben vor Männern Angst zu haben/sich unwohl zu fühlen? |
Auch hier die Frage: Ist es gut Schwarzen Regeln aufzuerlegen wenn dann Weiße keinen Grund dazu haben vor Schwarzen Angst zu haben/sich unwohl zu fühlen?
Was würde man da machen? Welche Argumente gibt es dafür/dagegen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1661544) Verfasst am: 13.07.2011, 17:54 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Drittens: Dagegen, dass Frauen vorsichtig sind, hat keiner was gesagt. Dagegen, dass sie sich unwohl fühlen, eigentlich auch nicht, jedenfalls nicht hier. Lediglich gegen den Versuch, damit Verhaltensnormen für Männer zu begründen. |
Wobei ich nicht sehe, was gegen eine Verhaltensnorm spräche, sich nicht so zu verhalten, dass andere Leute verunsichert werden. |
Z.B., dass sie nicht als allgemeine Norm taugt?
Und nur mal zur Klarstellung: Ich sprach nicht von sozialen Normen, von Höflichkeit, sondern von ethischen Normen, von Verboten. Und seit wann gibt es einen Recht, keinen verunsichernden Situationen ausgesetzt zu werden? |
Wer spricht von Verboten? |
Das steht da. |
Nein, da steht erstmal nur Norm. Und da RW und soweiter erstmal nur von sozialen Normen gesprochen haben, verstehe ich nicht, wieso du so tust, als wäre es immer schon um Verbote gegangen. |
Weil ich nicht von RW spreche, die das möglicherweise so nicht meinte, sondern jenen, die von Vergewaltigungskultur sprechen, und eben nicht soziale Normen meine. Weil ich nie von was anderem gesprochen habe. Weil es (mit jedenfalls) tatsächlich immer schon um Verbote ging. UIdn weil es vielleicht allmählich mal an der Zeit ist, dass du das endlich zur Kenntnis nimmst. Geau das habe ich nämlich schon mehrmals gesagt, und jedesmal hast du mir widersprochen.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1661545) Verfasst am: 13.07.2011, 17:56 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Bist du ehrlich noch an einem Austausch interessiert? |
Eigentlich könnte ich die Frage ungebraucht zurückgeben.
Aber wenn ich mir so überlege, was der bisherige Austausch gebracht hat: Eigentlich eher nicht mehr.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
Zuletzt bearbeitet von caballito am 13.07.2011, 17:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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