| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
|
 (#1662052) Verfasst am: 14.07.2011, 15:56 Titel: |
 |
|
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und deswegen ist es weiterhin absolut OK, wenn man eine fischige Internetbegegnung hatte, mal einen Appell an andere Internetnutzer zu richten, einen Appell, solche Sachen nicht zu machen, an andere zu richten. |
Und ich wiederhole mich doch schon wieder mal: Es ist aber ein Unterschied, ob der Appell lautet "tut das nicht, weil man euch sonst für böse hält", oder ob er lautet "tut das nicht, weil das böse ist". |
Der Appell lautet tut das nicht, weil es mir unheimlich/gruselig (creeps the hell out of me) ist. Das ist auch ein Unterschied zu deiner Version. |
Gut, dann fügen wir als dritte Option "tut das nicht, mir zuliebe". An der Schrödinger-Situation, dass "Tut das nicht, weil das böse ist" gemeint sein könnte, dass genau diese Position tatsächlich von manchen vertreten wird, ändert das nix. |
Von wem? Bitte mit Beleg. |
Wir wissen doch beide, dass, egal was ich zitiere, mit hinreichender Exegese begründet werden kann, dass es ganz anders gemeint sei. |
OK, ich mache es dir einfach, ein themenbezogenes Zitat in dem das Wort böse oder ein Wort, dass laut Wörterbüchern als englischsprachige Version des Wortes böse gilt, reicht mir völlig. Ich akzptiere das im Vorfeld und verspreche nicht zu behaupten, dass deine Auslegung falsch sein könnte.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
|
| (#1662053) Verfasst am: 14.07.2011, 15:56 Titel: |
|
|
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Meine Taktik ist also, Belege für Behauptungen zu fordern? Wow, wie gemein. |
Nö, du fragst einfach schwachsinnige Fragen.
| Zitat: | | Kriege ich jetzt ne Quelle oder nicht? |
BKA.
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
|
|
| Nach oben |
|
|
Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
|
| (#1662054) Verfasst am: 14.07.2011, 15:59 Titel: |
|
|
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Letztendlich bin ich etwas baff. Ich bekomme das Wort "Radikalisierung" nicht aus dem Kopf, aber kann gerade nicht so ganz fassen, wer oder was genau wen radikalisiert. |
Jeder jeden? Die einen haben blinde Flecken, die anderen regen sich drüber auf und bohren nach, was die mit den blinden Flecken radikalisiert, die sich dann einigeln und so tun, als gäbe es das Tnema nicht, was dann wiederum die anderen radikalisiert. Und wenn dann zwei Leute sich ihre jeweiligen blinden Flecken gegenseitig um die Ohren hauen, und die jeweils eigenen mit Zähnen und Klauen verteidigen, dann bleibt irgendwann halt nur noch Hackfleisch über. |
Das klingt gut analysiert und plausibel!
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich wollt ich mich ja schon längst heraushalten ... kann mich nicht mal wer zu meiner eigenen Sicherheit fesseln? |
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Och komm, du bist doch hier der ruhende Pol. Und nach meinem Eindruck so ungefähr die einzige, die immer vernünftig geblieben ist. |
Du erwähnst fesseln, machst mir Komplimente... Glücklicherweise sind wir nicht in einem Aufzug, sonst müsste ich das leider öffentlich in einem Video kritisieren! 
_________________
Dies ist keine Piep-Show.
|
|
| Nach oben |
|
|
Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
|
| (#1662055) Verfasst am: 14.07.2011, 16:00 Titel: |
|
|
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: |
Der Vorgang ist aber nicht objektiv irrelevant, sondern sowohl subjektiv irrelevant, als auch subjektiv relevant (nicht ausschließlich für RW). |
Über subjektibe Relevanz kann man nicht streiten. Und ob er objektiv relevant ist, ist genau die Streitfage. |
Wäre es objektiv relevant oder irrelevant, dann wäre es keine Streitfrage. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
|
| (#1662057) Verfasst am: 14.07.2011, 16:01 Titel: |
|
|
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich wollt ich mich ja schon längst heraushalten ... kann mich nicht mal wer zu meiner eigenen Sicherheit fesseln? |
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Och komm, du bist doch hier der ruhende Pol. Und nach meinem Eindruck so ungefähr die einzige, die immer vernünftig geblieben ist. |
Du erwähnst fesseln, machst mir Komplimente... Glücklicherweise sind wir nicht in einem Aufzug, sonst müsste ich das leider öffentlich in einem Video kritisieren! |
Glücklicherweise seid ihr nicht in einem Aufzug, sonst müsste ich Rohrspatz Straftaten androhen und vielleicht sicherheitshalber auch noch etwas beleidigen.
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
|
|
| Nach oben |
|
|
Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
|
| (#1662059) Verfasst am: 14.07.2011, 16:05 Titel: |
|
|
| Norm hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: |
Der Vorgang ist aber nicht objektiv irrelevant, sondern sowohl subjektiv irrelevant, als auch subjektiv relevant (nicht ausschließlich für RW). |
Über subjektibe Relevanz kann man nicht streiten. Und ob er objektiv relevant ist, ist genau die Streitfage. |
Wäre es objektiv relevant oder irrelevant, dann wäre es keine Streitfrage. |
Doch. Die einzige mir bekannte, sprachpragmatisch sinnvolle Bedeutung von objektiv relevant ist, dass es den gemeinsamen Relevanzkriterien entspricht. Ist man sich denn glücklicherweise mal über die gemeinsamen Relevanzkriterien einig, so bedeutet das leider noch nicht, dass nicht noch ein paar logische Schritte zwischen diesen Kriterien und der Situation liegen, bei denen es dann Streit geben kann, ob die Schritte so begangen werden müssen.
Verschlimmert wird das dann noch dadurch, dass nicht alle die gleichen Relevanzkriterien haben, nicht alle die gleichen Zusatzannahmen für die Schritte von den Kriterien zur Situation (bzw umgekehrt) haben, nicht alle selbst bei gleichen Annahmen diese Schritte rein kognitiv verarbeiten können, Begriffe unterschiedlich verwendet werden können und ich krieg's Kotzen.
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
|
|
| Nach oben |
|
|
Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
|
| (#1662060) Verfasst am: 14.07.2011, 16:09 Titel: |
|
|
| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich wollt ich mich ja schon längst heraushalten ... kann mich nicht mal wer zu meiner eigenen Sicherheit fesseln? |
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Och komm, du bist doch hier der ruhende Pol. Und nach meinem Eindruck so ungefähr die einzige, die immer vernünftig geblieben ist. |
Du erwähnst fesseln, machst mir Komplimente... Glücklicherweise sind wir nicht in einem Aufzug, sonst müsste ich das leider öffentlich in einem Video kritisieren! |
Glücklicherweise seid ihr nicht in einem Aufzug, sonst müsste ich Rohrspatz Straftaten androhen und vielleicht sicherheitshalber auch noch etwas beleidigen. |
_________________
Dies ist keine Piep-Show.
|
|
| Nach oben |
|
|
Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
|
| (#1662061) Verfasst am: 14.07.2011, 16:11 Titel: |
|
|
| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: |
Der Vorgang ist aber nicht objektiv irrelevant, sondern sowohl subjektiv irrelevant, als auch subjektiv relevant (nicht ausschließlich für RW). |
Über subjektibe Relevanz kann man nicht streiten. Und ob er objektiv relevant ist, ist genau die Streitfage. |
Wäre es objektiv relevant oder irrelevant, dann wäre es keine Streitfrage. |
Doch. Die einzige mir bekannte, sprachpragmatisch sinnvolle Bedeutung von objektiv relevant ist, dass es den gemeinsamen Relevanzkriterien entspricht. Ist man sich denn glücklicherweise mal über die gemeinsamen Relevanzkriterien einig, so bedeutet das leider noch nicht, dass nicht noch ein paar logische Schritte zwischen diesen Kriterien und der Situation liegen, bei denen es dann Streit geben kann, ob die Schritte so begangen werden müssen.
Verschlimmert wird das dann noch dadurch, dass nicht alle die gleichen Relevanzkriterien haben, nicht alle die gleichen Zusatzannahmen für die Schritte von den Kriterien zur Situation (bzw umgekehrt) haben, nicht alle selbst bei gleichen Annahmen diese Schritte rein kognitiv verarbeiten können, Begriffe unterschiedlich verwendet werden können und ich krieg's Kotzen. |
Also läuft es auf das selbe hinaus, dass das Wort objektiv theoretisch und als Ideal nützlich sein kann, in der Praxis aber kaum.
|
|
| Nach oben |
|
|
Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
|
| (#1662062) Verfasst am: 14.07.2011, 16:15 Titel: |
|
|
| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Meine Taktik ist also, Belege für Behauptungen zu fordern? Wow, wie gemein. |
Nö, du fragst einfach schwachsinnige Fragen.
| Zitat: | | Kriege ich jetzt ne Quelle oder nicht? |
BKA. |
| BKA hat folgendes geschrieben: | Tötungsdelikte sind in den vergangenen zehn Jahren um 18 % zurückgegangen (2009: 2.277, +0,5 %).
Raubdelikte sind in den letzten zehn Jahren um 17 % zurückgegangen (2009: 49.317, -1,2 %).
Gefährliche und schwere Körperverletzungen sind in den letzten zehn Jahren um etwa 30 % gestiegen (2009: 149.301, -1,3%).
Die Fälle von Vergewaltigung und sexueller Nötigung sind in den letzten 10 Jahren weitgehend konstant geblieben (2009: 7.314, +0,3%). |
Während also eine Vergewaltigung etwa dreimal so wahrscheinlich wie eine Tötung ist und somit in der gleichen Größenordnung liegt, ist die Gefahr der gefährlichen oder schweren Körperverletzung um eine Potenz höher, sie ist ca. 20 mal so wahrscheinlich wie eine Vergewaltigung. Durch reine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung lässt sich also die Sonderstellung der Vergewaltigung nicht erklären.
|
|
| Nach oben |
|
|
Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
|
| (#1662063) Verfasst am: 14.07.2011, 16:15 Titel: |
|
|
| Norm hat folgendes geschrieben: |
Also läuft es auf das selbe hinaus, dass das Wort objektiv theoretisch und als Ideal nützlich sein kann, in der Praxis aber kaum. |
Also wenn es um (psychologische) Testtheorie geht bedeutet Objektivität so viel wie, dass das Testergebnis vom Durchführenden unabhängig ist. Je unabhängiger, desto objektiver. Ansonsten würd ich behaupten, dass ein Subjekt überhaupt keine absolut objektiven Überzeugungen (oder sonst was) haben kann. Alles ist irgendwo als eine Interpretation unserer Umgebung darstellbar, selbst wenn es so basale Sachen wie grundlegende Wahrnehmungsprozesse sind.
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1662065) Verfasst am: 14.07.2011, 16:17 Titel: |
|
|
| caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Diese Aussagen sind sehr geil. Die eigenbestimmte Gewichtung einer Erfahrung (aka Relevanz) seien der einer fremdbestimmten unterzuordnen.
Scheint mir wirklich der Kern des Problems zu sein. Frontalunterricht tatsächlich sinnlos. |
Wer genau hat wann und wo von RW verlangt, dass sie den Vorgang für irrelevant zu halten habe. Irrelevant für den objektiven Beobachter heißt eben gerade nicht irrelevant für die Beteiligten. Aber jene Massen, die dann darber diskutiert waren, waren nicht RW, und damit Beteiligte, sondern unbeteiligte. Und von diesen Unbeteiligen, nicht von RW, fordert Dawkins Objektivität. mE zu Recht. |
Ich verstehe nicht wie etwas objektiv keine Relevanz haben kann, wenn ein Mensch bereits mitgeteilt, daß es für sie/ihn eine Relevanz hatte. Erst recht nicht, wenn das Objekt, um dessen Gewichtung es geht, die Erfahrung eben derjenigen Person ist, die die Relevanz mitgeteilt hat. Ich verstehe das wirklich nicht. Wie kann jemand sowas behaupten? Wenn eine Sache für jemanden Relevanz hat, dann kann die Sache nicht mehr objektiv irrelevant sein. Eine solche Aussage empfinde ich als übergriffig und unnötig emotionalisierend. Wenn Dawkins geschrieben hätte, daß ihm der Vorgang wurscht ist, dann hätte kein Hahn danach gekräht. Aber wenn hier jemand sagt, Dawkins hätte eine objektive Irrelevanz konstatiert, dann wäre das einfach falsch und missachtend. Eine Sache kann dann nicht "objektiv irrelevant" sein, wenn sie für den/die Betroffene/n Relevanz hat.
|
|
| Nach oben |
|
|
Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
|
| (#1662066) Verfasst am: 14.07.2011, 16:17 Titel: |
|
|
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Während also eine Vergewaltigung etwa dreimal so wahrscheinlich wie eine Tötung ist und somit in der gleichen Größenordnung liegt, ist die Gefahr der gefährlichen oder schweren Körperverletzung um eine Potenz höher, sie ist ca. 20 mal so wahrscheinlich wie eine Vergewaltigung. Durch reine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung lässt sich also die Sonderstellung der Vergewaltigung nicht erklären. |
Durch reine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung lässt sich überhaupt gar nichts erklären.
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
|
|
| Nach oben |
|
|
Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
|
| (#1662067) Verfasst am: 14.07.2011, 16:18 Titel: |
|
|
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Geschlechterkampf |
Ist das nicht die Sache, bei der Männer und Frauen Teams bilden und gegeneinander kämpfen?
Das das hier nicht so ist, wurde doch schon geklärt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
|
| (#1662070) Verfasst am: 14.07.2011, 16:20 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Diese Aussagen sind sehr geil. Die eigenbestimmte Gewichtung einer Erfahrung (aka Relevanz) seien der einer fremdbestimmten unterzuordnen.
Scheint mir wirklich der Kern des Problems zu sein. Frontalunterricht tatsächlich sinnlos. |
Wer genau hat wann und wo von RW verlangt, dass sie den Vorgang für irrelevant zu halten habe. Irrelevant für den objektiven Beobachter heißt eben gerade nicht irrelevant für die Beteiligten. Aber jene Massen, die dann darber diskutiert waren, waren nicht RW, und damit Beteiligte, sondern unbeteiligte. Und von diesen Unbeteiligen, nicht von RW, fordert Dawkins Objektivität. mE zu Recht. |
Ich verstehe nicht wie etwas objektiv keine Relevanz haben kann, wenn ein Mensch bereits mitgeteilt, daß es für sie/ihn eine Relevanz hatte. Erst recht nicht, wenn das Objekt, um dessen Gewichtung es geht, die Erfahrung eben derjenigen Person ist, die die Relevanz mitgeteilt hat. Ich verstehe das wirklich nicht. Wie kann jemand sowas behaupten? Wenn eine Sache für jemanden Relevanz hat, dann kann die Sache nicht mehr objektiv irrelevant sein. Eine solche Aussage empfinde ich als übergriffig und unnötig emotionalisierend. Wenn Dawkins geschrieben hätte, daß ihm der Vorgang wurscht ist, dann hätte kein Hahn danach gekräht. Aber wenn hier jemand sagt, Dawkins hätte eine objektive Irrelevanz konstatiert, dann wäre das einfach falsch und missachtend. Eine Sache kann dann nicht "objektiv irrelevant" sein, wenn sie für den/die Betroffene/n Relevanz hat. |
Wenn jemandem menschliche (d.h. natürlich andere Menschen oder eben bestimmte Klassen anderer Menschen) Interessen egal sind, sie für diese Person irrelevant sind, kann auch bei existenter subjektiver Relevanz von einer anderen Person diese Relevanz als nicht existent wahrgenommen zu werden.
Wenn ich das so lese kommt mir das als Erklärung ziemlich blöd vor. Hab ich dich falsch verstanden?
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
|
|
| Nach oben |
|
|
Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
|
| (#1662071) Verfasst am: 14.07.2011, 16:20 Titel: |
|
|
| Norm hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Geschlechterkampf |
Ist das nicht die Sache, bei der Männer und Frauen Teams bilden und gegeneinander kämpfen?
Das das hier nicht so ist, wurde doch schon geklärt. |
War das nicht Feministen gegen die Männer? 
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1662072) Verfasst am: 14.07.2011, 16:21 Titel: |
|
|
| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der Knackpunkt ist der: darf eine Frau folgendes öffentlich sagen: "wenn Ihr gute Absichten habt und mit mir ins Gespräch kommen wollt, dann tut das bitte nicht auf Arten, die mir sehr unangenehm sind, (hier folgt ein Beispiel), denn das ist kontraproduktiv". |
Natürlich darf sie das. |
Hm, mir scheint aber eben das die strittige Frage zu sein. Und zwar strittig, weil es hier einige gibt, die das zu bestreiten scheinen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Oder darf sie das nicht öffentlich sagen.
Dawkins z.B. ist der Meinung, dass sie das nicht öffentlich sagen darf und viele hier sind offensichtlich ebenfalls der Meinung. |
Genau das ist doch die Frage. Darf sie das nicht sagen, oder darf sie "Ich habe ein Recht darauf, dass ihr das nicht tut, also lasst es. Ich Befehle es euch" nicht sagen?
Wenn nämlich letzteres gemeint ist, dann kann man Dawkins zwar entgegenhalten, dass er sie falsch verstanden hat und deswegen sein Kommentar an der Sache vorbeigeht, man kann aber nicht sagen, dass er falsch sei, weil sie das erstere sagen dürfe, weil Dawkins das dann nie bestritten hat. |
Ich habe jetzt nochmal nach den Dawkins-Äußerungen gegoogelt. Da und da. (Edit: da gibt es noch einen dritten, oder? Habe ich aber nicht gefunden.)
Das, was ich da rauslese, ist: zu 1.: es gibt Schlimmeres, also sei ruhig, zu 2.: es ist überhaupt nichts passiert, also sei ruhig.
Vielleicht kann man das ja ganz anders interpretieren, aber das fällt mir ehrlich gesagt schwer.
Deinen ersten Beitrag in diesem Thread verstehe ich ebenfalls in der Richtung 2.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier nicht um ein Gesetz, das eingeführt werden soll. Wenn Dr. Evil zum Beispiel sagt, dass es ihm absolut am Arsch vorbeigeht, wie andere sich fühlen, und er sich so verhält, dann ist das eben so und niemand wird ihn dafür vor Gericht zerren. |
Es gibt auch eine "Justiz" unterhalb der offiziellen Gerichtsbarkeit. Und es wird eben nicht einfach nur gesagt "Das ist ein Arschloch". |
Stimmt. Wenn jemand nicht nur lediglich sagte: "Eure Gefühle interessieren mich nur, wenn sie rational berechtigt sind", sondern auch dementsprechend handeln würde, dann würde niemand etwas mit ihm zu tun haben wollen.
(Allerdings kann ich mir nicht recht vorstellen, dass jemand, der seine sieben Zwetschgen noch zusammen hat, tatsächlich so handelt.)
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 14.07.2011, 16:23, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
|
| (#1662073) Verfasst am: 14.07.2011, 16:22 Titel: |
|
|
| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Während also eine Vergewaltigung etwa dreimal so wahrscheinlich wie eine Tötung ist und somit in der gleichen Größenordnung liegt, ist die Gefahr der gefährlichen oder schweren Körperverletzung um eine Potenz höher, sie ist ca. 20 mal so wahrscheinlich wie eine Vergewaltigung. Durch reine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung lässt sich also die Sonderstellung der Vergewaltigung nicht erklären. |
Durch reine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung lässt sich überhaupt gar nichts erklären. |
Dann bring bitte Argumente, die diese Sonderstellung erklären und nicht welche, die es nicht tun.
|
|
| Nach oben |
|
|
Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
|
| (#1662074) Verfasst am: 14.07.2011, 16:23 Titel: |
|
|
Zum Glück müssen wir hier nicht klären, was "objektiv relevant" bedeutet, denn RWs Vergewaltigungsparanoia ist es ganz offensichtlich nicht. Das ist schon alleine durch das krasse Missverhältnis von Eintrittswahrscheinlichkeit zu diesbezüglicher Vorsicht im Verhältnis zu vergleichbaren Straftaten bewiesen. Damit wir uns nicht über Statistiken streiten müssen (denn auch das lenkt nur vom Thema ab) können wir statt Mord auch Raub nehmem. Raub kommt häufiger vor als Vergewaltigung. Noch häufiger passieren Verkehrsunfälle mit schweren bis tödlichen Körperverletzungen.
Wo ist die Angst vor Schrödingers rücksichtslosem Autofahrer?
|
|
| Nach oben |
|
|
Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
|
| (#1662075) Verfasst am: 14.07.2011, 16:24 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich beziehe mich auf alle 3 Postings. Stört Dich jetzt das darf oder was genau? Vielleicht könnte man auch so sagen: nach Dawkins Ansicht hätte sie das nicht tun sollen. Würdest Du dem so formuliert zustimmen? |
Darauf ein klares: Jein! 
Ich hab mir jetzt mal einige längere Original-Blog-postings durchgelesen, z.B. auch von diesem Greg, der die Kampfhundanalogie brachte. Und ich meine nun besser zu verstehen, was das Anliegen der RW-Fraktion ist.
Die Überschrift dieses Threads enthält aber nicht RW, sondern RD. Und dessen 3 Postings scheinen auf manche wie das persönliche Auftreten des Gottseibeiuns zu wirken.
Ja, ich vermute mal, daß Dawkins tatsächlich es besser gefunden hätte, wenn RW sich nicht so verhalten hätte, wie sie's tat. Aber ich vermute weiter, daß es ihm um einen völlig anderen Punkt ging, als den, der hier diskutiert wird. Er war ja nicht von Anfang an Teil der Debatte - sie schwappte nur erst zu uns herüber, als auch er was zu dieser Debatte beitrug.
Ihm ging es (nach meinem Verständnis) darum, Verhältnismäßigkeiten zu beachten und nicht durch das Aufbauschen von Lächerlichkeiten wirklich wichtige Dinge zu relativieren, bzw. zu überstrahlen (in dem Sinn, daß wichtige Themen durch aufgebauschte Themen aus der Aufmerksamkeit des Publikums verdrängt werden können: Beispiel: Frauenfußball-WM vs. Leo2-Saudiarabien-Deal). Vielleicht hat er da zu sehr eine Außenperspektive angenommen, die so aussieht: "Also die Atheisten, die haben echt wichtige Probleme. Zum Beispiel streiten sie darüber, ob Männer Frauen in Aufzügen ansprechen dürfen sollten oder lieber präventive Geschlechtersegregation betreiben sollten, indem Männer nicht in Fahrstühle einsteigen, in denen sich schon Frauen befinden. Hahahaha! Deren Probleme möchten wir haben!"
Dawkins erinnert mit seinem "Dear Muslima"-Posting daran, daß es da immer noch Unterschiede gibt. Die freilich von der Gegenseite nicht anerkannt werden.
Und an der Stelle beginnt in meinen Augen eine Art Hysterie. Verdeckt oder ganz offen wird Dawkins, dem man hier höchstens mangelndes Taktgefühl, bzw. mangelnde Empathie vorwerfen kann, als Idiot bezeichnet, als jemand, dessen Werke man fürderhin nicht mehr lesen werde, dessen Werke man boykottieren sollte. Als wenn ein paar wenig durchdachte Blog-Kommentare am Inhalt seiner Bücher irgendetwas ändern würde.
Selbstverständlich heizen beide Seiten die Diskussion tüchtig an: die Gewohnheits-Chauvis, die es ganz gewiß auch unter den Säkularen und Atheisten gibt und die alles, was Frauen sagen, doof finden, auf der einen Seite. Und die Gewohnheits-Empörten, die Moralisten, die immer ganz genau wissen, welche Verhaltensweise in welcher Situation die einzig angemessene und statthafte sei, auf der anderen Seite.
Und also hat man den schönsten innerparteilichen Krampf-Kampf, den man sich nur ausdenken mag. Ja, vielleicht - wenn er gewußt hätte, welche Wellen sein Kommentar schlagen würde - hätte Dawkins sich lieber zurückhalten sollen. Vielleicht bedauert er schon, sich da eingemischt zu haben. Vielleicht ist er sogar so eitel, wie ich ihn damals, als ich ihn zum ersten Mal in einem seiner Videos sah, einschätzte. Vielleicht macht ihm der Streit sogar Spaß, weil sein Egozentrismus dadurch bedient wird.
Vielleicht ist auch RW die Eitle, die sich in der Merkel-Rolle gefällt, den "Großen Dicken an der Spitze", diesen Opa von gestern, vom Thron zu stoßen. Vielleicht haben wir hier auch einen "Generationenkonflikt". Einige Passagen in ihren FAQs deuten für mich in diese Richtung.
Ja, ich vermute, Dawkins ist der Meinung, sie hätte sich so nicht äußern sollen. Aber ich vermute ebenfalls, daß er ihr selbstverständlich das Recht zugesteht, sich so zu äußern, weil er nämlich für die Meinungsfreiheit einsteht.
Die er eben auch für sich in Anspruch nimmt. Indem er das, was er für irrelevant bis lächerlich hält, auch so bezeichnet. Er hält die "gekränkten Gefühle" der Religiösen für lächerlich - und macht das deutlich. Und er hält es für lächerlich, wenn die vergleichsweise harmlosen zwischengeschlechtlichen Nickeligkeiten zum großen Aufreger stilisiert werden, während woanders auf der Welt den Frauen die Klitoris weggeschnippelt wird (und was sonst noch so im Rahmen traditioneller/religiöser Sexual-Ethik passiert).
Was das Thema "Umgang der atheistisch-säkularen Community mit Frauen" angeht, so kann ich da übrigens beide Seiten verstehen, halte es allerdings für insgesamt wenig fruchbar: seit Jahrzehnten nervt mich die Geschlechterkampfkrampfdebatte einfach nur, wenn sie vermischt wird mit anderen gesellschaftspolitischen Problemen, denen dadurch so eine Note von prinzipieller Unlösbarkeit verliehen wird. Und manchmal überkommt mich so ein Anflug von Verständnis für manche religiösen Jenseitsvorstellungen: Im Paradies gibt's keine Geschlechter mehr, da is endlich Ruhe mit dem ewigen - nein, besser: irdisch-vergänglichen - Zwist...
_________________
Still confused - but on a higher level.
Mein Zeugs auf deviantart
Zuletzt bearbeitet von Chinasky am 14.07.2011, 16:27, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1662076) Verfasst am: 14.07.2011, 16:25 Titel: |
|
|
| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Diese Aussagen sind sehr geil. Die eigenbestimmte Gewichtung einer Erfahrung (aka Relevanz) seien der einer fremdbestimmten unterzuordnen.
Scheint mir wirklich der Kern des Problems zu sein. Frontalunterricht tatsächlich sinnlos. |
Wer genau hat wann und wo von RW verlangt, dass sie den Vorgang für irrelevant zu halten habe. Irrelevant für den objektiven Beobachter heißt eben gerade nicht irrelevant für die Beteiligten. Aber jene Massen, die dann darber diskutiert waren, waren nicht RW, und damit Beteiligte, sondern unbeteiligte. Und von diesen Unbeteiligen, nicht von RW, fordert Dawkins Objektivität. mE zu Recht. |
Ich verstehe nicht wie etwas objektiv keine Relevanz haben kann, wenn ein Mensch bereits mitgeteilt, daß es für sie/ihn eine Relevanz hatte. Erst recht nicht, wenn das Objekt, um dessen Gewichtung es geht, die Erfahrung eben derjenigen Person ist, die die Relevanz mitgeteilt hat. Ich verstehe das wirklich nicht. Wie kann jemand sowas behaupten? Wenn eine Sache für jemanden Relevanz hat, dann kann die Sache nicht mehr objektiv irrelevant sein. Eine solche Aussage empfinde ich als übergriffig und unnötig emotionalisierend. Wenn Dawkins geschrieben hätte, daß ihm der Vorgang wurscht ist, dann hätte kein Hahn danach gekräht. Aber wenn hier jemand sagt, Dawkins hätte eine objektive Irrelevanz konstatiert, dann wäre das einfach falsch und missachtend. Eine Sache kann dann nicht "objektiv irrelevant" sein, wenn sie für den/die Betroffene/n Relevanz hat. |
Wenn jemandem menschliche (d.h. natürlich andere Menschen ;) oder eben bestimmte Klassen anderer Menschen) Interessen egal sind, sie für diese Person irrelevant sind, kann auch bei existenter subjektiver Relevanz von einer anderen Person diese Relevanz als nicht existent wahrgenommen zu werden.[...] |
Ja. Aber hier wird ja die Relevanz für die Betroffene nicht negiert und aber gleichzeitig eine "objektive Irrelevanz" konstatiert. Das ist ein logischer Fehlschluss, eine Dummheit oder eine Provokation. Andere Möglichkeiten fallen mir gerade nicht ein.
|
|
| Nach oben |
|
|
Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
|
| (#1662077) Verfasst am: 14.07.2011, 16:25 Titel: |
|
|
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| BKA hat folgendes geschrieben: | Tötungsdelikte sind in den vergangenen zehn Jahren um 18 % zurückgegangen (2009: 2.277, +0,5 %).
Raubdelikte sind in den letzten zehn Jahren um 17 % zurückgegangen (2009: 49.317, -1,2 %).
Gefährliche und schwere Körperverletzungen sind in den letzten zehn Jahren um etwa 30 % gestiegen (2009: 149.301, -1,3%).
Die Fälle von Vergewaltigung und sexueller Nötigung sind in den letzten 10 Jahren weitgehend konstant geblieben (2009: 7.314, +0,3%). |
Während also eine Vergewaltigung etwa dreimal so wahrscheinlich wie eine Tötung ist und somit in der gleichen Größenordnung liegt, ist die Gefahr der gefährlichen oder schweren Körperverletzung um eine Potenz höher, sie ist ca. 20 mal so wahrscheinlich wie eine Vergewaltigung. Durch reine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung lässt sich also die Sonderstellung der Vergewaltigung nicht erklären. |
Mist, ich brauche wenn mich ein Mann nachts allein im Fahrstuhl anbaggert also keine Angst haben, dass er mich wenn ich ablehnend reagiere vergewaltigt, viel wahrscheinlicher ist es, dass er mich dann schlägt. Nun da ich das weiß bin ich beruhigt und kann endlich ohne Angst Fahrstuhl fahren.
|
|
| Nach oben |
|
|
Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
|
| (#1662078) Verfasst am: 14.07.2011, 16:28 Titel: |
|
|
| Norm hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| BKA hat folgendes geschrieben: | Tötungsdelikte sind in den vergangenen zehn Jahren um 18 % zurückgegangen (2009: 2.277, +0,5 %).
Raubdelikte sind in den letzten zehn Jahren um 17 % zurückgegangen (2009: 49.317, -1,2 %).
Gefährliche und schwere Körperverletzungen sind in den letzten zehn Jahren um etwa 30 % gestiegen (2009: 149.301, -1,3%).
Die Fälle von Vergewaltigung und sexueller Nötigung sind in den letzten 10 Jahren weitgehend konstant geblieben (2009: 7.314, +0,3%). |
Während also eine Vergewaltigung etwa dreimal so wahrscheinlich wie eine Tötung ist und somit in der gleichen Größenordnung liegt, ist die Gefahr der gefährlichen oder schweren Körperverletzung um eine Potenz höher, sie ist ca. 20 mal so wahrscheinlich wie eine Vergewaltigung. Durch reine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung lässt sich also die Sonderstellung der Vergewaltigung nicht erklären. |
Mist, ich brauche wenn mich ein Mann nachts allein im Fahrstuhl anbaggert also keine Angst haben, dass er mich wenn ich ablehnend reagiere vergewaltigt, viel wahrscheinlicher ist es, dass er mich dann schlägt. Nun da ich das weiß bin ich beruhigt und kann endlich ohne Angst Fahrstuhl fahren. |
Falls es dich beruhigt, die Wahrscheinlichkeit für einen Mann, das Opfer eines Gewaltverbrechens zu werden, ist wesentlich höher als für eine Frau.
|
|
| Nach oben |
|
|
Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
|
| (#1662079) Verfasst am: 14.07.2011, 16:28 Titel: |
|
|
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Während also eine Vergewaltigung etwa dreimal so wahrscheinlich wie eine Tötung ist und somit in der gleichen Größenordnung liegt, ist die Gefahr der gefährlichen oder schweren Körperverletzung um eine Potenz höher, sie ist ca. 20 mal so wahrscheinlich wie eine Vergewaltigung. Durch reine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung lässt sich also die Sonderstellung der Vergewaltigung nicht erklären. |
Durch reine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung lässt sich überhaupt gar nichts erklären. |
Dann bring bitte Argumente, die diese Sonderstellung erklären und nicht welche, die es nicht tun. |
Mit dem was ich geschrieben habe kann man es verstehen.
Na gut, nicht jeder.
OT: [ ] Proband hat sowohl verstanden, was Argumente sind und wann es sinnvoll ist, sie zu fordern
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Ja. Aber hier wird ja die Relevanz für die Betroffene nicht negiert und aber gleichzeitig eine "objektive Irrelevanz" konstatiert. Das ist ein logischer Fehlschluss, eine Dummheit oder eine Provokation. Andere Möglichkeiten fallen mir gerade nicht ein. |
Mir schon. Menschen unterscheiden sich hinsichtlich ihrer Fähigkeiten und Neigungen.
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Zum Glück müssen wir hier nicht klären, was "objektiv relevant" bedeutet, denn RWs Vergewaltigungsparanoia ist es ganz offensichtlich nicht. Das ist schon alleine durch das krasse Missverhältnis von Eintrittswahrscheinlichkeit zu diesbezüglicher Vorsicht im Verhältnis zu vergleichbaren Straftaten bewiesen. Damit wir uns nicht über Statistiken streiten müssen (denn auch das lenkt nur vom Thema ab) können wir statt Mord auch Raub nehmem. Raub kommt häufiger vor als Vergewaltigung. Noch häufiger passieren Verkehrsunfälle mit schweren bis tödlichen Körperverletzungen.
Wo ist die Angst vor Schrödingers rücksichtslosem Autofahrer? |
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
|
|
| Nach oben |
|
|
Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
|
| (#1662080) Verfasst am: 14.07.2011, 16:30 Titel: |
|
|
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | [
Falls es dich beruhigt, die Wahrscheinlichkeit für einen Mann, das Opfer eines Gewaltverbrechens zu werden, ist wesentlich höher als für eine Frau. |
Insbesondere wenn er sich mit einer solchen alleine im Fahrstuhl befindet....
|
|
| Nach oben |
|
|
Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
|
| (#1662081) Verfasst am: 14.07.2011, 16:30 Titel: |
|
|
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Falls es dich beruhigt, die Wahrscheinlichkeit für einen Mann, das Opfer eines Gewaltverbrechens zu werden, ist wesentlich höher als für eine Frau. |
Was bin ich froh, dass es Verteidiger von klaren Rollenbildern gibt. 
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1662083) Verfasst am: 14.07.2011, 16:35 Titel: |
|
|
Chinasky: 
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
|
| (#1662084) Verfasst am: 14.07.2011, 16:37 Titel: |
|
|
| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Geschlechterkampf |
Ist das nicht die Sache, bei der Männer und Frauen Teams bilden und gegeneinander kämpfen?
Das das hier nicht so ist, wurde doch schon geklärt. |
War das nicht Feministen gegen die Männer? |
Ah, stimmt, ich glaube die Feministen waren die bösen und es ging darum, dass die den Männern Sex vorenthalten und die ins Zölibat getriebenen Männern fälschlicherweise bezichtigen Vergewaltiger zu sein, was ja bekanntlich das Hobby der Feministen ist, oder so ähnlich.
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#1662085) Verfasst am: 14.07.2011, 16:38 Titel: |
|
|
| Norm hat folgendes geschrieben: |
OK, ich mache es dir einfach, ein themenbezogenes Zitat in dem das Wort böse oder ein Wort, dass laut Wörterbüchern als englischsprachige Version des Wortes böse gilt, reicht mir völlig. Ich akzptiere das im Vorfeld und verspreche nicht zu behaupten, dass deine Auslegung falsch sein könnte. |
Siehst du, und schon beweist du, wieso es sinnlos ist. Du wirst dich einfach darauf berufen, dass da nicht das Wort "böse" steht, mit dem ich das gemeinte paraphrasiert hatte. Auch eine Form der Immuisierung. Und eben weil da nicht wörtlich böse "böse" steht, wirst du, selbst wenn du nicht einfach am Wortlaut kleben bleibst, einfach die Interpretation bestreiten. Und genau deswegen ist es sinnlos.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
|
| (#1662087) Verfasst am: 14.07.2011, 16:40 Titel: |
|
|
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| BKA hat folgendes geschrieben: | Tötungsdelikte sind in den vergangenen zehn Jahren um 18 % zurückgegangen (2009: 2.277, +0,5 %).
Raubdelikte sind in den letzten zehn Jahren um 17 % zurückgegangen (2009: 49.317, -1,2 %).
Gefährliche und schwere Körperverletzungen sind in den letzten zehn Jahren um etwa 30 % gestiegen (2009: 149.301, -1,3%).
Die Fälle von Vergewaltigung und sexueller Nötigung sind in den letzten 10 Jahren weitgehend konstant geblieben (2009: 7.314, +0,3%). |
Während also eine Vergewaltigung etwa dreimal so wahrscheinlich wie eine Tötung ist und somit in der gleichen Größenordnung liegt, ist die Gefahr der gefährlichen oder schweren Körperverletzung um eine Potenz höher, sie ist ca. 20 mal so wahrscheinlich wie eine Vergewaltigung. Durch reine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung lässt sich also die Sonderstellung der Vergewaltigung nicht erklären. |
Mist, ich brauche wenn mich ein Mann nachts allein im Fahrstuhl anbaggert also keine Angst haben, dass er mich wenn ich ablehnend reagiere vergewaltigt, viel wahrscheinlicher ist es, dass er mich dann schlägt. Nun da ich das weiß bin ich beruhigt und kann endlich ohne Angst Fahrstuhl fahren. |
Falls es dich beruhigt, die Wahrscheinlichkeit für einen Mann, das Opfer eines Gewaltverbrechens zu werden, ist wesentlich höher als für eine Frau. |
Ich weiß, dass junge Männer statistisch am stärksten gefährdet sind. Es ist für mich auch OK, wenn du davor Angst hast.
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#1662088) Verfasst am: 14.07.2011, 16:41 Titel: |
|
|
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich wollt ich mich ja schon längst heraushalten ... kann mich nicht mal wer zu meiner eigenen Sicherheit fesseln? |
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Och komm, du bist doch hier der ruhende Pol. Und nach meinem Eindruck so ungefähr die einzige, die immer vernünftig geblieben ist. |
Du erwähnst fesseln, machst mir Komplimente... Glücklicherweise sind wir nicht in einem Aufzug, sonst müsste ich das leider öffentlich in einem Video kritisieren! |
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
