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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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 (#1662089) Verfasst am: 14.07.2011, 16:46 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe nicht wie etwas objektiv keine Relevanz haben kann, wenn ein Mensch bereits mitgeteilt, daß es für sie/ihn eine Relevanz hatte. |
Dann brauchen wir eigentlich gar nicht mehr weiterzudiskutieren.
Ich jedenfalls erwarte nicht, dass meine persönlichen Einstellungen für andere irgendeine Bedeutung haben.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1662090) Verfasst am: 14.07.2011, 16:48 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe nicht wie etwas objektiv keine Relevanz haben kann, wenn ein Mensch bereits mitgeteilt, daß es für sie/ihn eine Relevanz hatte. |
Dann brauchen wir eigentlich gar nicht mehr weiterzudiskutieren.
Ich jedenfalls erwarte nicht, dass meine persönlichen Einstellungen für andere irgendeine Bedeutung haben. |
(fiktiv)Nur weil ich nicht denke, dass deine Einstellungen wohlbegründet sind heißt das noch lange nicht, dass ich ohne weiteres finde, dass dein Wohlbefinden völlig irrelevant ist. Für mich. Das liegt aber daran, dass ich (tendenziell, es gibt Ausnahmen) im Allgemeinen finde, dass das Wohlergehen anderer Menschen relevant ist, für mich.
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
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-frypoddie
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1662091) Verfasst am: 14.07.2011, 16:51 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: |
OK, ich mache es dir einfach, ein themenbezogenes Zitat in dem das Wort böse oder ein Wort, dass laut Wörterbüchern als englischsprachige Version des Wortes böse gilt, reicht mir völlig. Ich akzptiere das im Vorfeld und verspreche nicht zu behaupten, dass deine Auslegung falsch sein könnte. |
Siehst du, und schon beweist du, wieso es sinnlos ist. Du wirst dich einfach darauf berufen, dass da nicht das Wort "böse" steht, mit dem ich das gemeinte paraphrasiert hatte. Auch eine Form der Immuisierung. Und eben weil da nicht wörtlich böse "böse" steht, wirst du, selbst wenn du nicht einfach am Wortlaut kleben bleibst, einfach die Interpretation bestreiten. Und genau deswegen ist es sinnlos. |
Ich habe nicht gesagt, dass ich anderes garantiert nicht aktzeptieren würde. Ich käme damit klar, wenn irgendjemand das tatsächlich gesagt hätte. Es gibt Leute,die sagen komische Sachen. Wenn du dich aber darauf, dass jemand deine Interpretation bestreiten könnte, zurückziehst, dann kann ich deine Aussage, dass jemand das vertreten habe nicht ernst nehmen.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1662092) Verfasst am: 14.07.2011, 16:55 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| BKA hat folgendes geschrieben: | Tötungsdelikte sind in den vergangenen zehn Jahren um 18 % zurückgegangen (2009: 2.277, +0,5 %).
Raubdelikte sind in den letzten zehn Jahren um 17 % zurückgegangen (2009: 49.317, -1,2 %).
Gefährliche und schwere Körperverletzungen sind in den letzten zehn Jahren um etwa 30 % gestiegen (2009: 149.301, -1,3%).
Die Fälle von Vergewaltigung und sexueller Nötigung sind in den letzten 10 Jahren weitgehend konstant geblieben (2009: 7.314, +0,3%). |
Während also eine Vergewaltigung etwa dreimal so wahrscheinlich wie eine Tötung ist und somit in der gleichen Größenordnung liegt, ist die Gefahr der gefährlichen oder schweren Körperverletzung um eine Potenz höher, sie ist ca. 20 mal so wahrscheinlich wie eine Vergewaltigung. Durch reine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung lässt sich also die Sonderstellung der Vergewaltigung nicht erklären. |
Mist, ich brauche wenn mich ein Mann nachts allein im Fahrstuhl anbaggert also keine Angst haben, dass er mich wenn ich ablehnend reagiere vergewaltigt, viel wahrscheinlicher ist es, dass er mich dann schlägt. Nun da ich das weiß bin ich beruhigt und kann endlich ohne Angst Fahrstuhl fahren.  |
Ist dir so ein kindisches Argument nicht peinlich?
Gib doch einfach zu, dass die Vergewaltigungsparanoia von RW übertrieben ist. Dann können wir sachlich weiter diskutieren.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1662100) Verfasst am: 14.07.2011, 17:05 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| BKA hat folgendes geschrieben: | Tötungsdelikte sind in den vergangenen zehn Jahren um 18 % zurückgegangen (2009: 2.277, +0,5 %).
Raubdelikte sind in den letzten zehn Jahren um 17 % zurückgegangen (2009: 49.317, -1,2 %).
Gefährliche und schwere Körperverletzungen sind in den letzten zehn Jahren um etwa 30 % gestiegen (2009: 149.301, -1,3%).
Die Fälle von Vergewaltigung und sexueller Nötigung sind in den letzten 10 Jahren weitgehend konstant geblieben (2009: 7.314, +0,3%). |
Während also eine Vergewaltigung etwa dreimal so wahrscheinlich wie eine Tötung ist und somit in der gleichen Größenordnung liegt, ist die Gefahr der gefährlichen oder schweren Körperverletzung um eine Potenz höher, sie ist ca. 20 mal so wahrscheinlich wie eine Vergewaltigung. Durch reine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung lässt sich also die Sonderstellung der Vergewaltigung nicht erklären. |
Mist, ich brauche wenn mich ein Mann nachts allein im Fahrstuhl anbaggert also keine Angst haben, dass er mich wenn ich ablehnend reagiere vergewaltigt, viel wahrscheinlicher ist es, dass er mich dann schlägt. Nun da ich das weiß bin ich beruhigt und kann endlich ohne Angst Fahrstuhl fahren. |
Ist dir so ein kindisches Argument nicht peinlich?
Gib doch einfach zu, dass die Vergewaltigungsparanoia von RW übertrieben ist. Dann können wir sachlich weiter diskutieren. |
Soso, du hast Interesse an sachlicher Diskussion.
Beleg mal die Vergewaltigungsparanoia von RW, dann können wir anfangen sachlich zu diskutieren.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1662101) Verfasst am: 14.07.2011, 17:17 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| BKA hat folgendes geschrieben: | Tötungsdelikte sind in den vergangenen zehn Jahren um 18 % zurückgegangen (2009: 2.277, +0,5 %).
Raubdelikte sind in den letzten zehn Jahren um 17 % zurückgegangen (2009: 49.317, -1,2 %).
Gefährliche und schwere Körperverletzungen sind in den letzten zehn Jahren um etwa 30 % gestiegen (2009: 149.301, -1,3%).
Die Fälle von Vergewaltigung und sexueller Nötigung sind in den letzten 10 Jahren weitgehend konstant geblieben (2009: 7.314, +0,3%). |
Während also eine Vergewaltigung etwa dreimal so wahrscheinlich wie eine Tötung ist und somit in der gleichen Größenordnung liegt, ist die Gefahr der gefährlichen oder schweren Körperverletzung um eine Potenz höher, sie ist ca. 20 mal so wahrscheinlich wie eine Vergewaltigung. Durch reine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung lässt sich also die Sonderstellung der Vergewaltigung nicht erklären. |
Mist, ich brauche wenn mich ein Mann nachts allein im Fahrstuhl anbaggert also keine Angst haben, dass er mich wenn ich ablehnend reagiere vergewaltigt, viel wahrscheinlicher ist es, dass er mich dann schlägt. Nun da ich das weiß bin ich beruhigt und kann endlich ohne Angst Fahrstuhl fahren. |
Falls es dich beruhigt, die Wahrscheinlichkeit für einen Mann, das Opfer eines Gewaltverbrechens zu werden, ist wesentlich höher als für eine Frau. |
Ich weiß, dass junge Männer statistisch am stärksten gefährdet sind. Es ist für mich auch OK, wenn du davor Angst hast. |
Aber das ist für Dich irrelevant, denn es sind ja nur Frauen unterprivilegiert, richtig? Dass Männer, die jünger, kleiner und/oder schwächer sind als der Durchschnitt, mindestens so gefährdert sind, Opfer eines Gewaltverbrechens zu werden, interessiert Dich offenbar nicht. Oder denkst Du, für mich ist es lustig, wenn nachts ein 1,90-Meter-Hüne entgegen kommt, oder gar eine Clique besoffener Teenies?
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 14.07.2011, 17:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1662102) Verfasst am: 14.07.2011, 17:17 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der Knackpunkt ist der: darf eine Frau folgendes öffentlich sagen: "wenn Ihr gute Absichten habt und mit mir ins Gespräch kommen wollt, dann tut das bitte nicht auf Arten, die mir sehr unangenehm sind, (hier folgt ein Beispiel), denn das ist kontraproduktiv". |
Natürlich darf sie das. |
Hm, mir scheint aber eben das die strittige Frage zu sein. Und zwar strittig, weil es hier einige gibt, die das zu bestreiten scheinen. |
Das wird wohl auch so sein. Entsprechene Kritik ist dann aber gegen diese zu richten, und der Rest, der dies nicht tut, ist dafür nicht in Haftung zu nehmen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Oder darf sie das nicht öffentlich sagen.
Dawkins z.B. ist der Meinung, dass sie das nicht öffentlich sagen darf und viele hier sind offensichtlich ebenfalls der Meinung. |
Genau das ist doch die Frage. Darf sie das nicht sagen, oder darf sie "Ich habe ein Recht darauf, dass ihr das nicht tut, also lasst es. Ich Befehle es euch" nicht sagen?
Wenn nämlich letzteres gemeint ist, dann kann man Dawkins zwar entgegenhalten, dass er sie falsch verstanden hat und deswegen sein Kommentar an der Sache vorbeigeht, man kann aber nicht sagen, dass er falsch sei, weil sie das erstere sagen dürfe, weil Dawkins das dann nie bestritten hat. |
Ich habe jetzt nochmal nach den Dawkins-Äußerungen gegoogelt. Da und da. (Edit: da gibt es noch einen dritten, oder? Habe ich aber nicht gefunden.)
Das, was ich da rauslese, ist: zu 1.: es gibt Schlimmeres, also sei ruhig, zu 2.: es ist überhaupt nichts passiert, also sei ruhig.
Vielleicht kann man das ja ganz anders interpretieren, aber das fällt mir ehrlich gesagt schwer.
Deinen ersten Beitrag in diesem Thread verstehe ich ebenfalls in der Richtung 2. |
1. Kann man so verstehen, ja, aber genau das stell 2. ja klar, dass es so nicht gemeint ist.
2. wiederum für sich kann man in der Tat so verstehen, dass da nichts gewesen war, weil nicht klar ist, was da ein non.issue ist. Aber da gibt dann wieder den Kontext zu 1., und in 1. regt er sich ja nicht drüber auf, das Watson irgendwelche Tips gegeben hat, sondern darüber, dass das Ereignis als Akt sexueller Unterdrückung gewertet wird. Aus diesem Kontext ergibt sich für mich, dass es auch in 2. genau darum geht, dass es der Vorfall kein Ausdruck sexueller Unterdrückung ist. Und genau dem, und nichts anderem, habe ich zugestimmt.
Und der letzte Absatz meines Postings bezieht sich gar nict mal direkt auf den ElevatorGuy, sondern viel allgemeiner auf meinen (zugegeben subjektiven) Eindruck, dass eben in der Tat erwartet wird, das Männer sich danach richten sollen, wie Frauen sie wahrnehmen, und bitte nicht dagegenhalten, dass sie es gar nicht so gemeint haben, umgekehrt aber Männer gefälligst zu verstehen hätten, wie die Frauen es wirklich meinen, also um die Asymmetrie, dass von zwei möglichen Schablonen zwischengeschlechtlicher Kommunikation nicht etwa eine für alle "vorgeschrieben" wird, also die Verantwortung unabhängig vom Geschlecht entweder dem Sender oder dem Empfänger auferlegt wird, sondern stets dem Mann.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1662103) Verfasst am: 14.07.2011, 17:18 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| BKA hat folgendes geschrieben: | Tötungsdelikte sind in den vergangenen zehn Jahren um 18 % zurückgegangen (2009: 2.277, +0,5 %).
Raubdelikte sind in den letzten zehn Jahren um 17 % zurückgegangen (2009: 49.317, -1,2 %).
Gefährliche und schwere Körperverletzungen sind in den letzten zehn Jahren um etwa 30 % gestiegen (2009: 149.301, -1,3%).
Die Fälle von Vergewaltigung und sexueller Nötigung sind in den letzten 10 Jahren weitgehend konstant geblieben (2009: 7.314, +0,3%). |
Während also eine Vergewaltigung etwa dreimal so wahrscheinlich wie eine Tötung ist und somit in der gleichen Größenordnung liegt, ist die Gefahr der gefährlichen oder schweren Körperverletzung um eine Potenz höher, sie ist ca. 20 mal so wahrscheinlich wie eine Vergewaltigung. Durch reine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung lässt sich also die Sonderstellung der Vergewaltigung nicht erklären. |
Mist, ich brauche wenn mich ein Mann nachts allein im Fahrstuhl anbaggert also keine Angst haben, dass er mich wenn ich ablehnend reagiere vergewaltigt, viel wahrscheinlicher ist es, dass er mich dann schlägt. Nun da ich das weiß bin ich beruhigt und kann endlich ohne Angst Fahrstuhl fahren. |
Ist dir so ein kindisches Argument nicht peinlich?
Gib doch einfach zu, dass die Vergewaltigungsparanoia von RW übertrieben ist. Dann können wir sachlich weiter diskutieren. |
Soso, du hast Interesse an sachlicher Diskussion.
Beleg mal die Vergewaltigungsparanoia von RW, dann können wir anfangen sachlich zu diskutieren. |
Wenn ein exotisches Szenario (Vergewaltigung durch Fremden in Aufzug) ein Vielfaches vom dem an "awareness" bekommt was ein sehr viel wahrscheinlicheres Szenario (Körperverletzung, Raub, Vergewaltigung durch einen Bekannten) bekommt, dann können die Gründe dafür keine sachlichen sein. Ergo Paranoia.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1662105) Verfasst am: 14.07.2011, 17:24 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Ja. Aber hier wird ja die Relevanz für die Betroffene nicht negiert und aber gleichzeitig eine "objektive Irrelevanz" konstatiert. Das ist ein logischer Fehlschluss, eine Dummheit oder eine Provokation. Andere Möglichkeiten fallen mir gerade nicht ein. |
Komisch, genau dieser Diskssionsstil ist kürzlich mir vorgeworfen worden 
Also erklär mal, wieso folgt aus subjektiver Relevanz eine objektive Relevanz. Und wieso ist dumm oder dreist, wer das anders sieht?
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1662107) Verfasst am: 14.07.2011, 17:32 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
Wenn ein exotisches Szenario (Vergewaltigung durch Fremden in Aufzug) ein Vielfaches vom dem an "awareness" bekommt was ein sehr viel wahrscheinlicheres Szenario (Körperverletzung, Raub, Vergewaltigung durch einen Bekannten) bekommt, dann können die Gründe dafür keine sachlichen sein. Ergo Paranoia. |
Jo, etwas, das einer von sechs Frauen irgendwann im Leben geschieht ist ein absurdes Szenario. Fast so hirnrissig-an den Haaren herbei gezogen wie die Vorstellung, dass man in der Sahara vom Hai gefressen wird.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1662108) Verfasst am: 14.07.2011, 17:34 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Dawkins erinnert mit seinem "Dear Muslima"-Posting daran, daß es da immer noch Unterschiede gibt. Die freilich von der Gegenseite nicht anerkannt werden. |
Das ist meiner Ansicht nach nicht korrekt dargestellt. Natürlich ist unstrittig, dass es wichtigere Probleme gibt, jedoch ist das Argument: 'wir dürfen und nicht mit X beschäftigen, weil Y wichtiger ist' ein meiner Ansicht nach falsches Argument.
Damit kann man jedes beliebige Thema töten: 'was redet Ihr über Kreuze in der Schule, über Glockengebimmel, über die Privilegien der Kirche etc. pp., da es doch viel Schlimmeres auf der Welt gibt?'
Dawkins hat das, so wie ich das verstehe, in seinem 2. Beitrag explizit zurückgezogen, er sagt dort, dass er dieses Argument nicht machen will.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | Ja, ich vermute, Dawkins ist der Meinung, sie hätte sich so nicht äußern sollen. Aber ich vermute ebenfalls, daß er ihr selbstverständlich das Recht zugesteht, sich so zu äußern, weil er nämlich für die Meinungsfreiheit einsteht.
Die er eben auch für sich in Anspruch nimmt. Indem er das, was er für irrelevant bis lächerlich hält, auch so bezeichnet. Er hält die "gekränkten Gefühle" der Religiösen für lächerlich - und macht das deutlich. Und er hält es für lächerlich, wenn die vergleichsweise harmlosen zwischengeschlechtlichen Nickeligkeiten zum großen Aufreger stilisiert werden, während woanders auf der Welt den Frauen die Klitoris weggeschnippelt wird (und was sonst noch so im Rahmen traditioneller/religiöser Sexual-Ethik passiert). |
Ich möchte an dieser Stelle einfach mal einen Beitrag von Dawkins zitieren, (auf den wurde in einem Blog verlinkt):
| Richard Dawkins - Januar 2010 hat folgendes geschrieben: | | Ophelia Benson hat folgendes geschrieben: | | Just for a start, I don't think everything boils down to what is rational. It's not 'rational' for a child to be attached to a particular battered blanket, but I really don't care; if the child loses the blanket I will go to a lot of trouble to help find it. It's not 'rational' for people to visit someone's grave, but I really don't care; I take walks in cemeteries but I'm careful not to go skipping cheerily around people who are visiting graves. It's not 'rational' for people to cherish a particular object because a loved person gave it to them, but I really don't care; I wouldn't smash such an object and replace it with one identical in appearance. |
I completely agree, Ophelia, and it is hard to imagine that anybody here wouldn't. |
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 14.07.2011, 17:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1662110) Verfasst am: 14.07.2011, 17:35 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
(fiktiv)Nur weil ich nicht denke, dass deine Einstellungen wohlbegründet sind heißt das noch lange nicht, dass ich ohne weiteres finde, dass dein Wohlbefinden völlig irrelevant ist. Für mich. Das liegt aber daran, dass ich (tendenziell, es gibt Ausnahmen) im Allgemeinen finde, dass das Wohlergehen anderer Menschen relevant ist, für mich. |
Selbst wenn, weil du mir nahe stehst (ansonsten ist mir dein Wohlbefinden relativ egal), mir dein Wohlergehen am Herzen liegt, tun es die Grundlagen dessen noch lange nicht.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1662111) Verfasst am: 14.07.2011, 17:36 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | kann ich deine Aussage, ... nicht ernst nehmen. |
Damit kann ich leben.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1662112) Verfasst am: 14.07.2011, 17:36 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
(fiktiv)Nur weil ich nicht denke, dass deine Einstellungen wohlbegründet sind heißt das noch lange nicht, dass ich ohne weiteres finde, dass dein Wohlbefinden völlig irrelevant ist. Für mich. Das liegt aber daran, dass ich (tendenziell, es gibt Ausnahmen) im Allgemeinen finde, dass das Wohlergehen anderer Menschen relevant ist, für mich. |
Selbst wenn, weil du mir nahe stehst (ansonsten ist mir dein Wohlbefinden relativ egal), mir dein Wohlergehen am Herzen liegt, tun es die Grundlagen dessen noch lange nicht. |
Dafür brauchst du mir nichtmal sehr nahe zu stehen. Für mich reicht in den meisten Fällen die Angehörigkeit zur gleichen Spezies schon aus. Ja, ich habe auch dich, persönlich, lieb. 
Zu meinem vorigen Post: eine von sechs Frauen bezieht sich auf die USA
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1662114) Verfasst am: 14.07.2011, 17:38 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Ja. Aber hier wird ja die Relevanz für die Betroffene nicht negiert und aber gleichzeitig eine "objektive Irrelevanz" konstatiert. Das ist ein logischer Fehlschluss, eine Dummheit oder eine Provokation. Andere Möglichkeiten fallen mir gerade nicht ein. |
Ist es Dir eigentlich noch nie passiert, dass Du eine Situation oder das Verhalten eines Menschen völlig falsch eingeschätzt und Dir anschließend gedacht hast: "wie dumm von mir, jetzt habe ich das so und so interpretiert, dabei beabsichtigte er etwas völlig anderes"? Oder denk (ist nur ein extremes Beispiel, hat mit RW nichts zu tun!) an einen Schizophrenen, der sich von völlig fremden Menschen angestarrt und verfolgt fühlt? Würdest Du sagen, solche subjektive Fehleinschätzungen seien objektiv relevant in dem Sinn, dass man daraus Appelle bzw. Verhaltensnormen für den oder die Außenstehenden erstellen sollte?
Wie gesagt, auch für mich gibt es Situationen in denen ich mich unwohl fühle oder die mir Angst machen, z.B. wenn mir nachts eine Horde besoffener Teenies entgegen kommt oder mir ein 1,90-Meter-Mann von der S-Bahn hinterher stapft oder gar nach Feuer fragt. Aber ich kann deswegen doch von diesen Menschen keine Verhaltensänderungen fordern ("Teenies, don't do that", "don't follow me", "don't ask me for fire" o.ä.). Schon gar nicht kann ich diesen Menschen einfach so sinistre oder sexuelle Motive unterstellen. Ich kann mich nur für den Eventualfall rüsten, zusehen, dass ich nachts möglichst immer in Gesellschaft bleibe, Pfefferspray mit mir mitschleppe oder nach 0:00 Uhr einfach nicht mehr allein unterwegs bin. Laue Appelle an die Allgemeinheit bewirken im Fall der Fälle sowie nichts - wer mich anpöbeln will, der macht das - mit oder ohne Appell. Und wer drauf Bock hat, eine Frau lüstern anzulabern, lacht sich höchstens eins, wenn er RWs Video sieht. Das mag man bedauern, aber das ist so.
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 14.07.2011, 17:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1662116) Verfasst am: 14.07.2011, 17:44 Titel: |
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Das Benson Zitat bringt da einen interessanten Aspekt, wenn es das Kind mit der Kuscheldecke anspricht: Die Decke ist für das Kind gewiss von größter Relevanz. Damit ist es objektiv relevant, dass das Kind seine Decke hat. Die Decke selbst ist deswegen aber immer noch objektiv irrelevant. Selbst wenn ich Himmel und Hölle in Bewegung setze, um das Ding wiederzufinden, ist es mir selber piepegal, und möglicherweise ärgere ich mich sogar, dass ich wegen dieses Dinges so einen Aufstand machen muss. Eines anderen Gefühle ernst zu nehmen, heißt nicht, sie sich zu eigen zu machen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1662118) Verfasst am: 14.07.2011, 17:51 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der Knackpunkt ist der: darf eine Frau folgendes öffentlich sagen: "wenn Ihr gute Absichten habt und mit mir ins Gespräch kommen wollt, dann tut das bitte nicht auf Arten, die mir sehr unangenehm sind, (hier folgt ein Beispiel), denn das ist kontraproduktiv". |
Natürlich darf sie das. |
Hm, mir scheint aber eben das die strittige Frage zu sein. Und zwar strittig, weil es hier einige gibt, die das zu bestreiten scheinen. |
Das wird wohl auch so sein. Entsprechene Kritik ist dann aber gegen diese zu richten, und der Rest, der dies nicht tut, ist dafür nicht in Haftung zu nehmen. |
Na gut, aber zwischen uns sehe ich folgenden Dissens:
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ich jedenfalls erwarte nicht, dass meine persönlichen Einstellungen für andere irgendeine Bedeutung haben. |
Ich möchte einfach mal ein kleines Beispiel nennen, das soll keine Analogie zu irgendwas sein, sondern nur diesen speziellen Punkt behandeln.
Mir ist es total unangenehm, wenn Leute meine, hm, kenne jetzt den Namen nicht dafür, ich nenne es mal "Privatzone", nicht respektieren. Die meisten Leute machen das automatisch, sie scheinen diese ebenso zu haben, aber manchmal gibt es Leute, die, wenn sie mit mir reden, bis auf 5 Zentimeter an mich rankommen, so dass sich unsere Nasenspitzen fast berühren. Ich gehe dann einen Schritt zurück, wenn er mir folgt, würde ich sagen: 'bitte halte ein bisschen Abstand, es ist mir unangenehm, wenn Du mir so nah auf die Pelle rückst'. Würde er das nicht akzeptieren, würde ich mich auf dem Absatz umdrehen und ihn stehen lassen.
"Hey, Leute, macht das nicht, anderen so auf die Pelle zu rücken, wenn sie das nicht wollen".
Das ist ein guter Rat, den zu beherzigen natürlich in jedem eigenen Ermessen liegt. Nur, wenn er nicht berücksichtigt wird, dann will ich mit demjenigen nichts zu tun haben.
Edit: die Bezeichnung dafür ist wohl 'intime Zone', auch 'Intimdistanz'.
Oder siehe dort:
| Der Körper lügt nicht hat folgendes geschrieben: | Wir unterscheiden vier verschiedene Distanzzonen: Intim-Distanz, persönliche Distanz, gesellschaftlich-wirtschaftliche Distanz und Ansprache-Distanz.
In die Intim-Distanz (0 bis 0,6 m) lassen wir fremde Menschen nur ungern eindringen. Der Blickkontakt wird erschwert und der Gesprächspartner wirkt leicht aufdringlich. Dies führt dazu, dass wir intuitiv zurückweichen. Solche Situationen kennen wir alle: Im Lift oder im voll besetzten Bus dringen die Personen um uns zwangsläufig und ungewollt in unsere Intimdistanz ein. Dies ist uns meist nicht sehr angenehm und führt dazu, dass wir die anderen einfach ignorieren. |
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 14.07.2011, 18:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1662131) Verfasst am: 14.07.2011, 18:28 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe nicht wie etwas objektiv keine Relevanz haben kann, wenn ein Mensch bereits mitgeteilt, daß es für sie/ihn eine Relevanz hatte. |
Bitte gehe als Fussgaenger immer auf der in Gehrichtung linken Seite der Strasse, weil Du sonst das kosmische Karma unseres Planeten stoerst. Dieses kosmische Karma ist mir sehr wichtig!
Danke.
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Defund the gender police!! 
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1662132) Verfasst am: 14.07.2011, 18:28 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
(fiktiv)Nur weil ich nicht denke, dass deine Einstellungen wohlbegründet sind heißt das noch lange nicht, dass ich ohne weiteres finde, dass dein Wohlbefinden völlig irrelevant ist. Für mich. Das liegt aber daran, dass ich (tendenziell, es gibt Ausnahmen) im Allgemeinen finde, dass das Wohlergehen anderer Menschen relevant ist, für mich. |
Ok, es stört mein Wohlbefinden, wenn du auf meine Beiträge nicht ernsthaft eingehst und stattdessen Polemik wie
| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | OT: [ ] Proband hat sowohl verstanden, was Argumente sind und wann es sinnvoll ist, sie zu fordern |
brinst.
Nimm in Zukunft Rücksicht darauf.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1662140) Verfasst am: 14.07.2011, 18:48 Titel: |
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das ist aber kein pic 
trotzdem 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1662149) Verfasst am: 14.07.2011, 19:17 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Ja. Aber hier wird ja die Relevanz für die Betroffene nicht negiert und aber gleichzeitig eine "objektive Irrelevanz" konstatiert. Das ist ein logischer Fehlschluss, eine Dummheit oder eine Provokation. Andere Möglichkeiten fallen mir gerade nicht ein. |
Ist es Dir eigentlich noch nie passiert, dass Du eine Situation oder das Verhalten eines Menschen völlig falsch eingeschätzt und Dir anschließend gedacht hast: "wie dumm von mir, jetzt habe ich das so und so interpretiert, dabei beabsichtigte er etwas völlig anderes"? |
Doch, natürlich passiert mir das.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Oder denk (ist nur ein extremes Beispiel, hat mit RW nichts zu tun!) an einen Schizophrenen, der sich von völlig fremden Menschen angestarrt und verfolgt fühlt? Würdest Du sagen, solche subjektive Fehleinschätzungen seien objektiv relevant in dem Sinn, dass man daraus Appelle bzw. Verhaltensnormen für den oder die Außenstehenden erstellen sollte? |
Hm, nein. Ich versuche jetzt genau zu sein. Hoffentlich bekommen wir das hin.
Die Aussagenkombination, die ich nicht nachvollziehen kann, lautet:
a) Für X ist der Vorfall relevant
und (Konjunktion)
b) Der Vorfall ist objektiv irrelevant
a) Verstehe ich als konkrete Aussage (über eine konkrete Erfahrung).
b) Verstehe ich als globale Aussage
Die Zustimmung zu Aussage b) bedeutet nach meinem Verständnis die Negierung von Aussage a).
Vollständigkeitshalber: Die Negierung könnte unterschiedliche Gründe haben.
Wer der Aussage b) zustimmt, hält der Aussage a) nach meinem Verständnis zwingend für falsch.
Aussage a) ist nach meinem Verständnis eine Selbstauskunft.
Eine Selbstauskunft spezieller Art.
Diese Art würde ich umschreiben als den Akt, der einer Sache eine Bedeutung für die eigene Person beimisst - oder auch nicht.
Daher verstehe ich Aussage b) als Ablehnung der selbstbestimmten, persönlichen Bedeutung dieser Sache.
Nur die Ablehnung im letzten Satz kann ich nicht nachvollziehen.
Deswegen beinhaltet folgende Frage meines Erachtens folgende falsche Voraussetzungen:
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Würdest Du sagen, solche subjektive Fehleinschätzungen seien objektiv relevant in dem Sinn, dass man daraus Appelle bzw. Verhaltensnormen für den oder die Außenstehenden erstellen sollte? |
- Es kann aus den oben dargelegten Gründen keine "subjektive Falscheinschätzung sein [und zwar nicht aus dem Grund, daß man eine Sitiuation nicht falsch einschätzen könnte]. Es ist eine Selbstauskunft über eine Bedeutung, die etwas für einen selber hat. Ich streite nicht ab, daß man es nicht für richtig halten kann, daß jemand einer Sache eine Bedeutung für sich selber beimisst. Ich sage nur, daß, für den Fall, daß jemand einer Sache eine Bedeutung gegeben hat, die Aussage "Die Sache hat objektiv keine Bedeutung für diese Person" nicht mehr zutreffen kann.
- Ich habe nie, an keiner Stelle behauptet, der Sache solle objektiv (also global und für alle) eine Bedeutung gegeben werden. Im logischen Kontext würde ich an dieser Stelle sagen, daß Du den Unterschied zwischen einer notwendigen und einer hinreichenden Bedingung nicht siehst. Notwendigerweise lehnt derjenige, der eine objektive Irrelevanz behauptet, die subjektive Relevanz ab. Wer die subjektive Relevanz jedoch verteidigt, behauptet nicht notwendigerweise eine objektive Relevanz (Bedeutung) für alle Menschen.
- Ob jemand etwas soll oder nicht soll, steht meines Erachtens im Kontext dieser Diskussion ebenfalls nicht zur Debatte. Es ist nur die Frage, ob jemand etwas darf. Und daß die Betroffene dies nicht dürfen soll, ist ja gerade das, was Leute wie ich abzuwehren versuchen.
- Ein Appell ist keine Verhaltensnorm. Appellieren darf jede/r.
Eine Verhaltensnorm dagegen ist nichts, was sich so direkt steuern ließe. Der Versuch Einfluss auf das Verhalten von anderen MEnschen zu nehmen ist vollkommen alltäglich und legitim.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, auch für mich gibt es Situationen in denen ich mich unwohl fühle oder die mir Angst machen, z.B. wenn mir nachts eine Horde besoffener Teenies entgegen kommt oder mir ein 1,90-Meter-Mann von der S-Bahn hinterher stapft oder gar nach Feuer fragt. Aber ich kann deswegen doch von diesen Menschen keine Verhaltensänderungen fordern ("Teenies, don't do that", "don't follow me", "don't ask me for fire" o.ä.). |
Doch. Ich finde schon. Appelle an die Vernunft, an Rücksichtnahme, an den Humor etc sind vollkommen in Ordnung.
Deine Aussage ist übrigens selbstwidersprüchlich, da sie den Aufruf zu einer Verhaltensänderung beinhaltet.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Schon gar nicht kann ich diesen Menschen einfach so sinistre oder sexuelle Motive unterstellen. Ich kann mich nur für den Eventualfall rüsten, zusehen, dass ich nachts möglichst immer in Gesellschaft bleibe, Pfefferspray mit mir mitschleppe oder nach 0:00 Uhr einfach nicht mehr allein unterwegs bin. Laue Appelle an die Allgemeinheit bewirken im Fall der Fälle sowie nichts - wer mich anpöbeln will, der macht das - mit oder ohne Appell. Und wer drauf Bock hat, eine Frau lüstern anzulabern, lacht sich höchstens eins, wenn er RWs Video sieht. Das mag man bedauern, aber das ist so. |
Hm, darauf möchte ich lieber nicht mehr eingehen. Dazu müsste ich noch zuviel schreiben, wenn ich jeden interessanten Aspekt besprechen wollte.
Ich finde das alles recht anstrengend.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1662151) Verfasst am: 14.07.2011, 19:18 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Ja. Aber hier wird ja die Relevanz für die Betroffene nicht negiert und aber gleichzeitig eine "objektive Irrelevanz" konstatiert. Das ist ein logischer Fehlschluss, eine Dummheit oder eine Provokation. Andere Möglichkeiten fallen mir gerade nicht ein. |
Komisch, genau dieser Diskssionsstil ist kürzlich mir vorgeworfen worden ;-)
Also erklär mal, wieso folgt aus subjektiver Relevanz eine objektive Relevanz. Und wieso ist dumm oder dreist, wer das anders sieht? |
Ich wollte Dich nicht persönlich angreifen. Tut mir Leid, wenn das so rüber kam.
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feuerbachmarsch
Wesen aus einer höheren Sphäre
Anmeldungsdatum: 12.09.2010
Beiträge: 41
Wohnort: weiz
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| (#1662154) Verfasst am: 14.07.2011, 19:21 Titel: |
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Dass jeder Mann ein potenzieller Vergewaltiger sein soll, ist doch ein Schwachsinn, wie er nur von radikalen Feministinnen kommen kann, um alle Männer als potenziell gefährlich und triebgesteuert darzustellen. Das wäre das Gleiche, wie wenn ich sagen würde, alle Muslime seine Terroristen, da die meisten Terroristen Muslime sind. Dabei werden zwei Dinge außer acht gelassen. Erstens. Dass sich unter Männern Vergewaltiger befinden, macht noch aus keinem Mann einen Vergewaltiger, denn Vergewaltiger ist doch nur ein Element aus der Menge, die wir als Mann bezeichnen. (Prinzip von Menge und Identität). Ausserdem können Frauen genausolche Vergewaltigerinnen sein. Da es einem Mann gefallen würde, mit einer schönen Frau zu schlafen, wird er dies selten als Vergewaltigung ansehen.
Das Kommentar von Dawkins war eindeutig daneben, aber dass man so ein großes Aufsehen macht, scheint mir ein bisschen übertrieben.
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Die Aufgabe der Philosophie ist die Annäherung des Individuums an die objektive Realität. Die Anti-Philosophie ist die Rückführung dessen in Dummheit und Barbarei.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1662164) Verfasst am: 14.07.2011, 19:34 Titel: |
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| feuerbachmarsch hat folgendes geschrieben: | | Dass jeder Mann ein potenzieller Vergewaltiger sein soll, ist doch ein Schwachsinn, wie er nur von radikalen Feministinnen kommen kann, um alle Männer als potenziell gefährlich und triebgesteuert darzustellen. |
Worauf bezieht sich diese Aussage? Es wäre wirklich sehr freundlich von Dir, wenn Du einen Bezug zu etwas, was jemand in diesem Thread gesagt hat, herstellen würdest.
So sieht das wie ein Selbstgespräch aus.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1662193) Verfasst am: 14.07.2011, 20:12 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe nicht wie etwas objektiv keine Relevanz haben kann, wenn ein Mensch bereits mitgeteilt, daß es für sie/ihn eine Relevanz hatte. |
Dann brauchen wir eigentlich gar nicht mehr weiterzudiskutieren.
Ich jedenfalls erwarte nicht, dass meine persönlichen Einstellungen für andere irgendeine Bedeutung haben. |
Außer, sie verstehen dich nicht so, wie du es möchtest und diskutieren nicht so (oder worüber), wie du es möchtest.
Dann verlierst du nämlich die Kontrolle, wirst ausfallend, und dein Gegenüber ist schuld.
Zuletzt bearbeitet von Surata am 14.07.2011, 20:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1662195) Verfasst am: 14.07.2011, 20:20 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | feuerbachmarsch hat folgendes geschrieben: | | Dass jeder Mann ein potenzieller Vergewaltiger sein soll, ist doch ein Schwachsinn, wie er nur von radikalen Feministinnen kommen kann, um alle Männer als potenziell gefährlich und triebgesteuert darzustellen. |
Worauf bezieht sich diese Aussage? Es wäre wirklich sehr freundlich von Dir, wenn Du einen Bezug zu etwas, was jemand in diesem Thread gesagt hat, herstellen würdest.
So sieht das wie ein Selbstgespräch aus. |
Zuviele hier verstehen das potentiell falsch.
Ein "potentieller Vergewaltiger" kann sein
1. ein Mann (der Einfachheit halber ohne Fußnoten), der keine oder wenig entsprechende Hemmungen hat und dementsprechend Frauen vergewaltigen würde und wird wenn Umstände xy gegeben sind.
Also jemand, der tatsächlich gefährlich ist
2. ein Mann, dessen Handlungen in einer bestimmten Weise/Situation unangenehm oder bedrohlich wirkt.
Also jemand, von dem ich/PersonX nicht weiß, ob er tatsächlich gefährlich ist.
Die meisten Frauen in der Debatte meinen Version 2. (die Feminazis waren seit Tag 2 nimmer aktiv, die essen Popcorn)
Und wie wir mitbekommen haben besteht wenig Interesse (nicht keins, aber wenig) diese Bedrohlichkeit zu akzeptieren oder gar zu ändern.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1662198) Verfasst am: 14.07.2011, 20:29 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | Ich beantrage eine Threadtiteländerung:
Wir wollen mehr (aktive) Frauen auf Atheistenkonferenzen/in der atheist community. Wir ham da nen Plan. |
Also, ich kann mich ja in atheistische Frauen gleich doppelt nicht reinversetzen, aber meine Empathie sagt mir, dass der Plan nicht gut ist. |
Wer ist "wir"? |
RW wurde wohl u.a. eingeladen (zu dieser Konferenz in Dublin) um u.a. zu klären, warum so wenig Frauen auf diese Konferenzen gehen.
Rat mal warum. 
"Wir" wären also bestimmte Leute in der Organisation/Leitung der communities. Irgendwieso. |
Die Ursachen fuer ungleiche Partizipation der Geschlechter in Wirtschaft, Politik, und auch der saekularen Szene, duerfte etwas komplexer sein, denn als Reaktion auf die Elevator Guys. Ich wage gar zu bezweifeln, dass ohne solche Vorfaelle auch nur eine Frau mehr zu saekularen Konferenzen kaeme. Womit Veranstalter punkten koennen - allerdings nur bei bestimmten Paaren - sind gute Angebote zur Kinderbetreuung. Das alleine schafft aber nicht grundlegende Strukturen des Patriarchats (private woman - public men) aus der Welt. Gelegentlich wird behauptet, frueher haetten sich mehr Frauen in der saekularen Szene engagiert. Die Mitgliederstatistiken der Verbaende widerlegen dies eindeutig. Allerdings war bis Mitte der Neunziger das Thema §218 StGB politisch aktuell. Seit dem Bundestagskompromiss ist da die Luft raus.
Soweit ich mitbekommen habe, empfiehlt RW den Saekularen, in ihren Reihen Sexismus zu identifizieren und zu beseitigen. Das greift m.E. aber zu kurz. Die Abwesenheit von Etwas motiviert noch nicht zu Etwas. |
Ich hab keinen Link, irgendwo in einem der 5000+ Blogkommentare habe ich das gelesen (deswegen das "wohl").
Das "warum wohl" bezieht sich nicht auf EG. Sondern darauf, dass Frauen auf diesen Konferenzen ständig angebaggert werden.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1662204) Verfasst am: 14.07.2011, 20:36 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: |
OK, ich mache es dir einfach, ein themenbezogenes Zitat in dem das Wort böse oder ein Wort, dass laut Wörterbüchern als englischsprachige Version des Wortes böse gilt, reicht mir völlig. Ich akzptiere das im Vorfeld und verspreche nicht zu behaupten, dass deine Auslegung falsch sein könnte. |
Siehst du, und schon beweist du, wieso es sinnlos ist. Du wirst dich einfach darauf berufen, dass da nicht das Wort "böse" steht, mit dem ich das gemeinte paraphrasiert hatte. Auch eine Form der Immuisierung. Und eben weil da nicht wörtlich böse "böse" steht, wirst du, selbst wenn du nicht einfach am Wortlaut kleben bleibst, einfach die Interpretation bestreiten. Und genau deswegen ist es sinnlos. |
Wow.
"Du hast Unrecht. Ich werde dir keine Möglichkeit geben, zu erklären, warum genau du Recht hast.
Denn du wirst dich gegen Kritik immunisieren und bestreiten, dass du Unrecht hast.
Deswegen gebe ich dir keine Möglichkeit, zu erklären, warum genau du Recht hast. Es ist sinnlos."
Cab hat immer Recht.
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