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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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 (#1662722) Verfasst am: 15.07.2011, 20:10 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | Fühlt ihr euch kastriert? Hasst ihr sie?  |
In die Eier getreten.
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Tja
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1662724) Verfasst am: 15.07.2011, 20:11 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du die Diskutanten mit berücksichtigst, die sich längst aus der Diskussion ausgeklinkt haben, wirst Du feststellen, dass Du und diejenigen, die Dir zustimmen, einer Minderheit angehören. |
Ähem ... und wie ist das mit dir und denjenigen, die dir zustimmen?  |
Keine Ahnung, wir können ja mal eine Strichliste machen. |
Ach - bei dir gehören die, die sich ausgeklinkt haben, also nicht automatisch auf die andere Seite?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1662725) Verfasst am: 15.07.2011, 20:15 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Unglaublich, wie witzig für manche Verleumdung und Hetze gegen einen Menschen ist, der etwas gesagt hat, was man selbst für irrelevant hält. Fühlt ihr euch kastriert? Hasst ihr sie? |
Die "le elevator"-Karikatur ist doch wirklich harmlos. Was ist denn daran Hetze? Darf man neuerdings Menschen, die im Rampenlicht der Öffentlichkeit stehen, nicht mal mehr karikieren? Oder darf man das nur deshalb nicht, weil sie eine Frau ist? 
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1662727) Verfasst am: 15.07.2011, 20:16 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Unglaublich, wie witzig für manche Verleumdung und Hetze gegen einen Menschen ist, der etwas gesagt hat, was man selbst für irrelevant hält. Fühlt ihr euch kastriert? Hasst ihr sie? |
entspann dich. ihren spruch daneben zu finden weil er ein beispiel für feministischen sexismus ist heißt nicht sie als person zu hassen. soviel zum thema vorurteil...
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1662729) Verfasst am: 15.07.2011, 20:20 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Unglaublich, wie witzig für manche Verleumdung und Hetze gegen einen Menschen ist, der etwas gesagt hat, was man selbst für irrelevant hält. Fühlt ihr euch kastriert? Hasst ihr sie? |
entspann dich. ihren spruch daneben zu finden weil er ein beispiel für feministischen sexismus ist heißt nicht sie als person zu hassen. soviel zum thema vorurteil... |
Du vergisst, dass sie für manche schon zu einer anbetungswürdigen Galionsfigur geworden ist, wie z.B. Mohammed oder Jesus. Wie groß das Empörungspotenzial ist, wenn man (quasi-)religiöse Idole karikiert, haben wir ja alle mitbekommen...
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1662731) Verfasst am: 15.07.2011, 20:24 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Wollen wir nach mehr als 50 Seiten wirklich weiterhin in der Diskussion mit Darwin Upheaval und Ilmor Zeit verschwenden? Es ist doch längst offensichtlich, dass das nichts bringt. |
Wer ist denn bitte "wir"?
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Denen, die mit dem wir gemeint sind, traue ich schon zu das zu erkennen. Für dich und Ilmor einen kleinen Tipp, euch meine ich damit nicht. 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1662732) Verfasst am: 15.07.2011, 20:26 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Wollen wir nach mehr als 50 Seiten wirklich weiterhin in der Diskussion mit Darwin Upheaval und Ilmor Zeit verschwenden? Es ist doch längst offensichtlich, dass das nichts bringt. |
OK, lassen wir das.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1662736) Verfasst am: 15.07.2011, 20:30 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wieso haben Männer ein Recht darauf, dass Frauen ihre Klappe halten müssen und nicht öffentlich über ihre Gefühle reden dürfen? |
Darum geht es mir nicht. Es geht mir im Wesentlichen darum, dass RW so tut, als sei das, was der Typ ihr "angetan" hat, ein männertypisches Verhalten. Wie anders soll man denn diesen Appell sonst verstehen? Er richtet sich an die männliche Allgemeinheit, der sie allen Ernstes eine "Sexualisierung" zutraut ("guys, don't do this!"). |
Nein, tut sie nicht. Der Appell ist nur an die gerichtet, die ein Interesse daran haben, andere zu respektieren, ('wise guys'). Bzw. auch an die, die ein Interesse daran haben, dass andere glauben, sie würden respektiert.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Das empfinde ich durchaus als unfairen, undifferenzierten "Eier-Tritt". |
Okay, aber hieß es hier nicht, dass irrationale Empfindungen keine Rolle spielen sollen?
Wie können wir das lösen, wie lautet nun Dein Appell an RW? Sie soll einfach die Klappe halten? Oder wie sonst?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Mal davon abgesehen, dass ein solcher Appell auch von der Intention her von der Rolle ist - wer Bock darauf hat, eine Frau anzubaggern, der macht das einfach. |
Ja, natürlich, aber es wäre auch hilfreich für ihn, zu verstehen, wie er das machen soll, damit er Erfolg damit hat. So wie es für jeden, dem soziale Kontakte wichtig sind, hilfreich ist, zu schnallen, wie andere ticken. (Für jemanden, dem das egal ist, spielt es natürlich keine Rolle, wie gesagt.)
Wollt Ihr jetzt 'ne Männergruppe bilden, Du, Ilmor und Dr. Evil und Ihr geht dann nachts in einsame Parks oder in Tiefgaragen, um mit einzelnen Frauen über Vergewaltigungs-Statistiken zu diskutieren?
Lies' Dir einfach mal den Artikel zu Schödinger's Rapist durch, ich glaube, Du kannst da was lernen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Ein nicht ganz unwichtiger Nebenaspekt ist auch, dass sie aus einer Mücke einen Elefanten macht. Aber darauf hatte Dawkins schon hingewiesen. Da Bilder mehr sagen als 1000 Worte...
*Klick mich* |
Sorry, aber da kann ich nur sagen: es kommt auf den Kontext an. Wer bei einer Situation den Kontext völlig ausblendet, baut einen Strohmann auf. Gerade Du solltest das doch eigentlich wissen, Du bist doch in zahlreichen Diskusssionen gestählt. Zumindest wäre es hilfreich für Dich, das erkennen zu können.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1662737) Verfasst am: 15.07.2011, 20:30 Titel: |
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| Es wäre schon schön, wenn das Thema jetzt nicht durch alle Threads mäandern würde.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1662740) Verfasst am: 15.07.2011, 20:33 Titel: |
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Sie hat explizit NICHT zum Boykott aufgerufen. OMG.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1662741) Verfasst am: 15.07.2011, 20:35 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Wollen wir nach mehr als 50 Seiten wirklich weiterhin in der Diskussion mit Darwin Upheaval und Ilmor Zeit verschwenden? Es ist doch längst offensichtlich, dass das nichts bringt. |
Wer ist denn bitte "wir"?
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Denen, die mit dem wir gemeint sind, traue ich schon zu das zu erkennen. Für dich und Ilmor einen kleinen Tipp, euch meine ich damit nicht. |
Und wahrscheinlich auch nicht fwo, L.E.N., moecks, 299792458, Dr. Evil, Skeptiker, caballito, beachbernie, Chinasky, Sermon, Goatmountain, yogosh, Hagbeard, alchemist,...
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 15.07.2011, 20:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1662742) Verfasst am: 15.07.2011, 20:35 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Unglaublich, wie witzig für manche Verleumdung und Hetze gegen einen Menschen ist, der etwas gesagt hat, was man selbst für irrelevant hält. Fühlt ihr euch kastriert? Hasst ihr sie? |
entspann dich. ihren spruch daneben zu finden weil er ein beispiel für feministischen sexismus ist heißt nicht sie als person zu hassen. soviel zum thema vorurteil... |
Was meinst du, warum ich das hier geschrieben habe und nicht im Aufzugs-Thread? Es geht mir nicht darum, ob jemand den Spruch daneben findet.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1662743) Verfasst am: 15.07.2011, 20:37 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Unglaublich, wie witzig für manche Verleumdung und Hetze gegen einen Menschen ist, der etwas gesagt hat, was man selbst für irrelevant hält. Fühlt ihr euch kastriert? Hasst ihr sie? |
Die "le elevator"-Karikatur ist doch wirklich harmlos. Was ist denn daran Hetze? Darf man neuerdings Menschen, die im Rampenlicht der Öffentlichkeit stehen, nicht mal mehr karikieren? Oder darf man das nur deshalb nicht, weil sie eine Frau ist? |
Dir fällt nicht auf, dass das "I almost got raped" schlicht und einfach frei erfunden ist und mit dem, was sie gesagt hat, einfach nichts zu tun hat?
Aber die Memes sind schon interessant. Da kriegt man allein auf der Seite ja die ganze Bingo-Karte voll. Inklusive "die war doch bis um vier in der Hotelbar" und "die trägt Ausschnitt", "da muss sie sich nicht wundern, creepy angebaggert zu werden".
Mann mann mann.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1662746) Verfasst am: 15.07.2011, 20:39 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Und wahrscheinlich auch nicht fwo, L.E.N., Dr. Evil, Skeptiker, caballito, beachbernie, Chinasky, Sermon, Goatmountain, yogosh, Hagbeard, alchemist,... |
zumindest fwo, Sermon und yogosh haben (auf verschiedene Weise) ganz andere Positionen als Du vertreten. Auch bei caballito sehe ich eigentlich eine andere Argumentation, aber das lassen wir mal außen vor.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1662747) Verfasst am: 15.07.2011, 20:40 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | zumindest fwo, Sermon und yogosh haben (auf verschiedene Weise) ganz andere Positionen als Du vertreten. |
Sie stimmen doch RW, Surata, Norm et al. nicht annähernd zu, sondern vertreten zumeist (wenn auch nicht zu 100%) meine Position. Falls ich jemanden falsch zugeordnet haben sollte, bitte melden.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Auch bei caballito sehe ich eigentlich eine andere Argumentation, |
Aber uneigentlich sehe ich das wirklich nicht
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 15.07.2011, 20:56, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1662749) Verfasst am: 15.07.2011, 20:46 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Ich würde verrmutlich nihts sagen, sondern gleich gehen. Andere würden ihm eins auf die Nase geben. Sowit alles ok. Nur: Ein Weltbewegendes Thema ist das nicht. |
Das war ein Beispiel dafür, dass diese Aussage von Dir nicht stimmt:
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ich jedenfalls erwarte nicht, dass meine persönlichen Einstellungen für andere irgendeine Bedeutung haben. |
Was Du ja nun bestätigt hast. |
Nein, hab ich nicht. Es ist mit weiterhin egal, ob der betreffende sich für meine Intimdistanz interessiert. Er hat sie nur einzuhalten. Ob er das tut, weil ihm meine Intimdistanz wichtig ist, oder ob er das tut, weil ihm seine Nase wichtig ist, ist mir relativ schnuppe.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Bzw., spinnen wir das Beispiel noch ein bisschen weiter. Nehmen wir an, es gäbe da ein paar Leute, die diese Intimdistanz nicht kennen, die sich nicht unangenehm fühlen, wenn sie dicht an dicht mit fremden Leuten sprechen und das permanent tun. Und die anderen Leute reagieren so wie Du: sie drehen sich um und gehen. Oder sie hauen ihnen eins auf die Nase. Diese Leute werden dann also sowohl allgemein sozial geächtet als auch körperlich misshandelt und sie wissen gar nicht, warum.
Wäre es nicht besser, ihnen zu erklären, woran das liegt, damit das aufhört? |
Natürlich wäre das besser. Aber du hast den Entscheidenden Punkt immer noch nicht getroffen. Der ist nämlich für wen es besser ist, wen du hier vor Unbill beschützen willst. Das ist nämlich in deinem Szenario gerade nicht der, der seine Intimdistanz gewahrt wissen will, sondern der, der sie wahren soll.
Der Knackpunkt ist, was passiert, wenn der betreffende es nicht kapiert: Wird er dann halt weiter geschnitten und kriegt auf die Nase, was niemanden stört, weil er selber schuld ist, oder wird die Gangart gegen ihn verschärft, wird er, über das gemieden werden, und über das aus konkretem Anlass auf die Nase kriegen hinaus sanktioniert? Oder, aus der Perspektive der Distanzwahrer: Ist die Situation in der sie der Distanzverletzer bringt, eine, in der sie sich halt wehren müssen, wenns ihnen nicht passt, oder ist es eine, vor der sie beschützt werden müssen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wenn nämlich nun die Situation, dass mir einer zu nahe getreten ist (Genau von dieser Situation kommt der Ausdruck) dann (ganz egal ob von mir selbst oder von anderen, die nur auf den Zug aufspringen) zum Beispiel dafür hochstilisiert wird, wie in dieser Gesellschaft die Intimsphäre nichts gilt, von einer allgemeinen Gewaltkultur gesprochen wird, für die das typisch sei, und dann auch die noch Angst vor Raubüberfällen hineingemixt wird (Der Kerl ist schließich Schrödingers Raubmörder, und durch sein zu nahe treten gibt er ja Anlass, sich vor ihm zu fürchten ...) - dann wäre doch vielleicht ein Hinweis darauf angebracht, dass es nur um ein aufdringliches zu Nahe-Treten geht, und eben nicht um eine Gewalttat. |
Eigentlich war das Beispiel nicht als Analogie gedacht. |
Es eignet sich aber gut dafür.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Betrachten wir nochmal die Ausgangssituation. Watson wurde eingeladen, um auf dem Kongress darüber zu sprechen, wie man mehr Frauen für die Atheisten-Bewegung interessieren kann. Das tat sie und später brachte sie noch ein Beispiel, wie man es nicht machen sollte.
Und die Reaktion darauf ist die: "es interessiert uns nicht, was Du für Gefühle hast, das ist Dein Problem, shut up".
Und das ist deswegen so unglaublich und unbegreiflich absurd, weil man doch was von ihr will, (bzw. von den Frauen), man möchte, dass sie an der Bewegung teilnehmen.
Ich kann mir kaum vorstellen, was man mehr falsch machen kann, wenn man tatsächlich dieses Ziel hat. |
Und wieder bist du auf der Ebene wie oben, auf der es eben nicht darum geht, die Grau zu schützen, sondern den anderen zu helfen, mit den Frauen klarzukommen. Und wieder verfehlst du den Kern, weil es eben immer nich die Frage ist, ob es denn nun wirklich so gemeint ja, oder nicht eben doch anders, als Frauenschutz.
Und es kommt hier eben noch als weiterer Aspekt hinzu, dass all die in meinem Szenario beschriebenen Eskalationen analog vorgekommen sind, so dass ebenfalls die Frage offen bleibt, ob sich die Gegenreaktion und wirklich auf Watson bezieht, oder ihre Ursache genau in diesen Übersteigerungen hat. Dawkins jedenfalls, und jeder der Diskutanten hier, ist in der Debatte erst aufgetaucht, als sie bereits eskaliert war. Und es ist einfach nicht möglich, eine Reaktion auf eine Eskalierte Situation eins zu aus auf die Ausgangssituation zu beziehen. Wir wissen nicht, was die Beteiligten in der uneskalierten Situation geschrieben hätten, wir wissen nichtmal, wie groß (oder eher klein) der Anteil derer ist, die überhaupt etwas gesagt hätten. Es geht einfach nicht, jemanden, der in eine eskalierte Situation einsteigt, an der Ausgangssituation zu messen, und die Tatsache der seinem Eintritt vorangegangen Eskalation zu ignorieren, die ihn möglicherweise überhaupt erst in die Debatte geführt hat.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1662750) Verfasst am: 15.07.2011, 20:47 Titel: |
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Und es gibt im Übrigen noch weitreichendere Denken, z.B. die von Dr. Evil, denen wiederum ich nicht zu 100% zustimme. Das aber nur nebenbei, falls jemand denkt, ich sei in dieser Diskussion der absolute Oberteufel... 
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1662753) Verfasst am: 15.07.2011, 20:52 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | (Ein Vergewaltiger hätte sich womöglich ganz-genau-so verhalten!) |
Der entscheidende Fehler in deiner Argumentation ist der, dass ein Vergewaltiger genau das nicht getan hätte. Der hätte nicht gefragt, der wäre über sie hergefallen.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1662754) Verfasst am: 15.07.2011, 20:56 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | (Ein Vergewaltiger hätte sich womöglich ganz-genau-so verhalten!) |
Der entscheidende Fehler in deiner Argumentation ist der, dass ein Vergewaltiger genau das nicht getan hätte. Der hätte nicht gefragt, der wäre über sie hergefallen. |
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1662763) Verfasst am: 15.07.2011, 21:20 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Ich würde verrmutlich nihts sagen, sondern gleich gehen. Andere würden ihm eins auf die Nase geben. Sowit alles ok. Nur: Ein Weltbewegendes Thema ist das nicht. |
Das war ein Beispiel dafür, dass diese Aussage von Dir nicht stimmt:
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ich jedenfalls erwarte nicht, dass meine persönlichen Einstellungen für andere irgendeine Bedeutung haben. |
Was Du ja nun bestätigt hast. |
Nein, hab ich nicht. Es ist mit weiterhin egal, ob der betreffende sich für meine Intimdistanz interessiert. Er hat sie nur einzuhalten. Ob er das tut, weil ihm meine Intimdistanz wichtig ist, oder ob er das tut, weil ihm seine Nase wichtig ist, ist mir relativ schnuppe. |
Nun gut.
Watson aber war es nicht egal, ihr war es wichtig, dass sie mit den anderen in der säkularen Szene auch in Zukunft gut auskommt. Das ist der Unterschied.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Bzw., spinnen wir das Beispiel noch ein bisschen weiter. Nehmen wir an, es gäbe da ein paar Leute, die diese Intimdistanz nicht kennen, die sich nicht unangenehm fühlen, wenn sie dicht an dicht mit fremden Leuten sprechen und das permanent tun. Und die anderen Leute reagieren so wie Du: sie drehen sich um und gehen. Oder sie hauen ihnen eins auf die Nase. Diese Leute werden dann also sowohl allgemein sozial geächtet als auch körperlich misshandelt und sie wissen gar nicht, warum.
Wäre es nicht besser, ihnen zu erklären, woran das liegt, damit das aufhört? |
Natürlich wäre das besser. Aber du hast den Entscheidenden Punkt immer noch nicht getroffen. Der ist nämlich für wen es besser ist, wen du hier vor Unbill beschützen willst. Das ist nämlich in deinem Szenario gerade nicht der, der seine Intimdistanz gewahrt wissen will, sondern der, der sie wahren soll. |
Ja, ganz genau! Du hast den eigentlichen Knack-Punkt hier verstanden! Hurra! Großartig! Hätte ich nicht gedacht, dass wir soweit kommen. Ilmor und DU sind noch lange nicht soweit, das zu kapieren und wahrscheinlich werden sie niemals soweit sein.
Es ist also hier gar keine üble und böse Bevormundung am Werke, sondern es geht darum, eine Basis für einen gemeinsamen! Umgang herzustellen. Wozu gehört, dass der jeweils andere weiß, was den anderen nervt. Es wäre völlig absurd, zu verbieten, dass das gesagt werden darf. Auch wenn Dawkins sich 10-mal auf den Kopf stellt - der ist nicht das Maß der Dinge.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Der Knackpunkt ist, was passiert, wenn der betreffende es nicht kapiert: Wird er dann halt weiter geschnitten und kriegt auf die Nase, was niemanden stört, weil er selber schuld ist, oder wird die Gangart gegen ihn verschärft, wird er, über das gemieden werden, und über das aus konkretem Anlass auf die Nase kriegen hinaus sanktioniert? Oder, aus der Perspektive der Distanzwahrer: Ist die Situation in der sie der Distanzverletzer bringt, eine, in der sie sich halt wehren müssen, wenns ihnen nicht passt, oder ist es eine, vor der sie beschützt werden müssen. |
Wenn der Distanzwahrer es nicht kapiert, wird er geschnitten oder bekommt auf die Nase. Und das zu recht.
Hast Du doch selber gesagt, auf mein Beispiel hin. *schulterzuck*
Niemand hat davon geredet, dass er sonstig sanktioniert werden soll. (Oder ich habe hier was verpasst.)
Die Distanzwahrer müssen dann beschützt werden, wenn man sie respektiert und Wert auf sie legt. Wenn nicht, dann nicht.
Wenn sie sich selber schützen können, dann braucht man sie im Einzelfalle nicht zu beschützen, (muss sie aber natürlich moralisch unterstützen), wenn man aber sagt: 'stellt Euch nicht so an, Ihr irrationalen Dumfbacken, haltet Eure blöde Fresse, es gibt wichtigeres', dann muss man sich nicht wundern, wenn die dann den Stinkefinger zeigen.
Es geht nicht darum, Frauen vor bösen Männern zu beschützen. Das können sie offensichtlich sehr gut selber tun.
Es geht darum, einfach mal zu erkennen, dass Frauen ganz normale und gleichberechtigte Menschen sind, die sagen dürfen, was sie wollen. Ein furchtbar banale Angelegenheit eigentlich, von der ich bisher fälschlich dachte, dass die absolut selbstverständlich sei. Ich wäre noch nicht mal in meinem wildesten Traum auf die Idee gekommen, dass das irgendwie strittig sein könnte. Ich dachte, wir lebten nicht mehr im Mittelalter, ich dachte, wir lebten in der Neuzeit.
Scheint aber unglaublich schwer zu sein und mir war das vorher noch nicht so klar, wie große Probleme manche Leute damit haben.
Ich treibe mich wohl in den falschen Kreisen herum. Dabei dachte ich bisher immer, ich sei der perfekte Otto-Normal-Bürger. Fragst Du mich, kennst Du alle Meinungen. 
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 15.07.2011, 21:23, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Gnazz
gnazzig
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 401
Wohnort: am Wasser
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| (#1662764) Verfasst am: 15.07.2011, 21:21 Titel: |
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vieleicht war der EG ein absulut pro eingestellter Mann für Gleichberechtigung und hat nur vergessen das er in einer gesellschafft lebt die anders denkt.
um 4 Uhr morgens knn ich ihm das kaum vorwerfen.
GG
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Sie laufen mit vollen Taschen nach Hause und stehen doch mit leeren Händen da.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1662765) Verfasst am: 15.07.2011, 21:23 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es geht darum, einfach mal zu erkennen, dass Frauen ganz normale und gleichberechtigte Menschen sind, die sagen dürfen, was sie wollen. Ein furchtbar banale Angelegenheit eigentlich, von der ich bisher fälschlich dachte, dass die absolut selbstverständlich sei. |
Ja, richtig. Aber ein Reiter kann von zwei Seiten vom Pferd fallen. Muss man, nur weil man die Gleichberechtigung gut findet (das tut Dawkins doch auch!), alles unterschreiben, was Feministinnen von sich geben? Oder könnte es eventuell sein, dass die Bewegung teilweise schon in Richtung "weiblichen Sexismus"/Chauvinismus überzieht? Nicht nur von Alice Schwarzer gewinne ich diesen Eindruck.
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 15.07.2011, 21:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1662766) Verfasst am: 15.07.2011, 21:23 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | (Ein Vergewaltiger hätte sich womöglich ganz-genau-so verhalten!) |
Der entscheidende Fehler in deiner Argumentation ist der, dass ein Vergewaltiger genau das nicht getan hätte. Der hätte nicht gefragt, der wäre über sie hergefallen. |
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Gnazz
gnazzig
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 401
Wohnort: am Wasser
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| (#1662768) Verfasst am: 15.07.2011, 21:27 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | (Ein Vergewaltiger hätte sich womöglich ganz-genau-so verhalten!) |
Der entscheidende Fehler in deiner Argumentation ist der, dass ein Vergewaltiger genau das nicht getan hätte. Der hätte nicht gefragt, der wäre über sie hergefallen. |
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ist das nicht
Gleichberechtigung?
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Sie laufen mit vollen Taschen nach Hause und stehen doch mit leeren Händen da.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1662780) Verfasst am: 15.07.2011, 21:42 Titel: |
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| Gnazz hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | (Ein Vergewaltiger hätte sich womöglich ganz-genau-so verhalten!) |
Der entscheidende Fehler in deiner Argumentation ist der, dass ein Vergewaltiger genau das nicht getan hätte. Der hätte nicht gefragt, der wäre über sie hergefallen. |
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ist das nicht
Gleichberechtigung? |
Wobei der Konter ein wenig phantasielos war. Also doch noch ein "Punkt" an die Frauen 
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1662787) Verfasst am: 15.07.2011, 21:50 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Wollen wir nach mehr als 50 Seiten wirklich weiterhin in der Diskussion mit Darwin Upheaval und Ilmor Zeit verschwenden? Es ist doch längst offensichtlich, dass das nichts bringt. |
OK, lassen wir das. |
Braver Pudel 
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Han-Bot
Modell 4.1
Anmeldungsdatum: 17.03.2009
Beiträge: 768
Wohnort: Baden-Württemberg
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| (#1662789) Verfasst am: 15.07.2011, 21:52 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Han-Bot hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Han-Bot hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Offenbar ist für dich ein Vortrag, in dem gesagt wird, dass es für Frauen unangenehm ist, auf Konferenzen, die man nicht aufsucht, um Sex zu haben, sexualisierend angebaggert zu werden, kein Grund, eben dieses Verhalten zu unterlassen. |
Genau das ist das Problem: Hier wird einfach ein Motiv unterstellt, ohne überhaupt irgendeine Ahnung zu haben. Eine freundliche Ansprache als plumpes "Anbaggern" und Aufforderung zum Sex zu interpretieren, ist doch vollkommen hirnrissig. |
Wenn um 4 Uhr morgens ein Mann ein Frau zu sich aufs Zimmer einlädt (zum Kaffee), dann halte ich für sehr wahrscheinlich das der Mann auch Sex im Kopf hat.
Warum du in diesem Fall die Interpretation für hirnrissig hälst, ist mir völlig schleierhaft und ist für mich nicht nachvollziehbar. |
Vielleicht, weil Dein Vorurteil, dass Männer sexbesessen und schwanzgesteuert sind, möglicherweise einer Korrektur bedarf?
Dass er sie auf das eigene Zimmer bat, war daneben, das räume ich ein. Das war taktlos. Aber warum sollte man jemanden, der ohnehin die Nacht "durchgemacht" hat, nicht höflich zu einem Frühstückskaffee einladen dürfen? Möglicherweise hat er sich gar nichts Schlimmes dabei gedacht, sondern einfach nur unbedacht gehandelt. |
Mach dir keine Sorgen, ich glaube nicht das Männer sexbessen und schwanzgesteuert sind. |
Danke, das tut gut! Endlich mal ein ausgewogener, unaufgeregter Frauenbeitrag mit Herz. 
Bist Du wirklich eine Frau, womöglich noch eine atheistische?
| Han-Bot hat folgendes geschrieben: |
Nachts um vier, bevor ich Schlafen gehen will sehe ich nicht als Einladung zum Frühstückskaffee. Frühstück kommt bei mir normalerweise nach dem schlafen.
Aber ich bin mir sicher, es hätte ein unverdächtige Möglichkeit gegeben, RW zum Kaffee und Gespräch einzuladen. Ich würde sagen, das kurz nach der ankündigung, das RW müde ist und ins Bett will und die Einladung tatsächlich aufs Frühstück (also nach dem Schlafen) oder sonstwann am nächsten Tag und an einen öffentlichen Ort hätte deutlich weniger unheimlich gewirkt.
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Ja, das Verhalten des EGs war unschicklich und unpassend, keine Frage. Aber dürfen wir einfach so daraus ableiten, dass es ihm um Sex ging? Und selbst wenn, dann möchte ich hier nochmals in aller Deutlichkeit auf mein Hauptargument verweisen:
| Zitat: | | Kommt bei Dir [AP] irgendwann noch mal an, dass auch Männer ein Recht darauf haben, sich nicht pauschal in öffentlichen Videos anquatschen und darüber belehren lassen müssen, dass sie bitte ihre plumpe Anbaggerei bleiben lassen sollen, weil sich ein Typ möglicherweise daneben benommen hat? Wenn RW was nicht passt, dann so sie das gefälligst mit dem "Elevator man" ausmachen, ganz persönlich, aber nicht "den Männern" öffentlich in die Eier treten. |
| Han-Bot hat folgendes geschrieben: |
Ich kann aber nicht davon sprechen, wie sich Frauen fühlen. Bin nämlich keine |
Ähm, was - Du bist doch ein Mann? Na, das habe ich mir schon gedacht - die Frauen sind sich ja typischerweise wieder alle einig und haben/akzeptieren keine divergierenden Meinungen.  |
Es gibt in diesem Thread einen Haufen ausgewogener, unaufgeregter Beiträge die auch tatsächlich von Frauen verfasst wurden.
Zu deinem Hauptargument: Ich finde nicht, das Rebecca Watson in ihrem Blog über die Stränge geschlagen hat. In dem betreffenden Video tut sie das nicht.
Ich fasse den Inhalt mal zusammen: Zuerst sagt sie, das alle Anwesenden nett und super waren, bis auf diesen einen Mann. Daraufhin schildert sie die Situation (Fahrstuhl, 4 Uhr etc.), Anschließend kommt dann der Satz: "Jungs, macht das nicht". Und dann erklärt sie nochmal genauer warum ihr das unangenehm war.
Durch die Einleitung macht sie meiner Meinung nach klar, das sie nicht alle Männer über einen Kamm schert. Dass das Verhalten von EG nicht wirklich passend war, darin sind wir uns ja einig.
Das "Jungs, macht das nicht" empfinde ich nicht als Tritt in die Eier. Vor allem dann nicht, wenn wir die Einleitung mit in die Betrachtung nehmen.
Das jemand mir (und der Welt) versucht zu erklären warum sie sich unangenehm fühlt und das so ein Verhalten nicht erwünscht ist, finde ich auch nicht schlimm.
RW hat soweit ich das gesehen habe auch an keiner anderen Stelle Männer pauschal abgeurteilt. Sie hat auch nicht behauptet Männer wären Vergewaltiger und noch nicht einmal, das der Kerl im Fahrstuhl ein Vergewaltiger gewesen wäre.
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Han-Bot
Modell 4.1
Anmeldungsdatum: 17.03.2009
Beiträge: 768
Wohnort: Baden-Württemberg
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| (#1662791) Verfasst am: 15.07.2011, 21:53 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Han-Bot hat folgendes geschrieben: | | Ich kann aber nicht davon sprechen, wie sich Frauen fühlen. Bin nämlich keine |
Beleg? |
Wofür willst du ein Beleg? Dafür das ich nicht davon sprechen kann wie sich Frauen fühlen oder dafür, das ich keine Frau bin?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1662793) Verfasst am: 15.07.2011, 21:54 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Aber die Memes sind schon interessant. Da kriegt man allein auf der Seite ja die ganze Bingo-Karte voll. Inklusive "die war doch bis um vier in der Hotelbar" und "die trägt Ausschnitt", "da muss sie sich nicht wundern, creepy angebaggert zu werden".
Mann mann mann. |
es sind schwache dabei, völlig richtig. sogar richtig schlechte. die hams dir angetan, was?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1662794) Verfasst am: 15.07.2011, 21:56 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Unglaublich, wie witzig für manche Verleumdung und Hetze gegen einen Menschen ist, der etwas gesagt hat, was man selbst für irrelevant hält. Fühlt ihr euch kastriert? Hasst ihr sie? |
entspann dich. ihren spruch daneben zu finden weil er ein beispiel für feministischen sexismus ist heißt nicht sie als person zu hassen. soviel zum thema vorurteil... |
Was meinst du, warum ich das hier geschrieben habe und nicht im Aufzugs-Thread? Es geht mir nicht darum, ob jemand den Spruch daneben findet. |
ich habe auf deine frage geantwortet. war nicht okay? fühlst du dich unwohl?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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