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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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 (#1662871) Verfasst am: 15.07.2011, 23:13 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Komisch, Norm hat doch eine wahre Begebenheit erzählt, die ihr widerfahren ist. Und die ignoriert ihr einfach, um eure Argumentation durchziehen zu können. Allmählich pack ich's nicht mehr. |
Was meinst Du damit? Ignorieren hätte doch nur dann einen Sinn, wenn die Begebenheit etwas an "unserer" Argumentation ändern würde.
Muss ich nun extra hervorheben, dass das Verhalten solcher Schmierlappen abscheulich und ein Grund zum Fremdschämen ist? Also schön, ich betone das explizit. Aber was ändert das nun? |
Du hast offensichtlich nicht verstanden, was gezeigt wurde in dem Zusammenhang. |
Das "liebe" ich so an Deiner Diskussion - der Vorwurf, dass der andere ignorant sei und nichts verstanden hat.
| Norm hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn du es dir nicht vorstellen kannst, aber es gibt Typen, die zuerst versuchen ohne Gewalt Sex zu bekommen und erst nach einem Nein aufdringlich werden und ausflippen. |
Darum ging's doch, oder nicht? Dazu kann ich nur sagen: Gluckwünsch, Norm hat Ihre These erfolgreich untermauert. Jetzt sollte sie nur noch zeigen, dass das in irgendeiner Weise für den vorliegenden Fall relevant ist. Ich warte gern darauf, dass Du es mir erklärst.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1662876) Verfasst am: 15.07.2011, 23:15 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: |
Auch wenn du es dir nicht vorstellen kannst, aber es gibt Typen, die zuerst versuchen ohne Gewalt Sex zu bekommen und erst nach einem Nein aufdringlich werden und ausflippen. |
Auch wenn du dir das nicht vorstellen kannst: Das weiß ich bereits.
Davon gibts sogar zwei Sorten: Die, die gar nicht wirklich fragen, also ein ein nein von vornherein nicht akzeptieren. Die gehen auf ein nein gar nicht erst ein. So einer hätte auf Watsons nein anders reagiert.
Die zweite Sorte sind die, die nicht kapieren, dass das ja zum Kaffee keine ja zum Sex ist. Die werden erst zudringlich, wenn die Frau sich auf die einlässt. So einer mag er gewesen sein, ebenso wie er einer gewesen sein mag, der sie tatsächlich auf sein Zimmer locken wollte, um sie zu vergewaltigen, aber vor der Gefahr konnte sich Watson effektiv schützen, was sie ja auch getan hat. |
Die Sache ist, in dem Moment, wenn er sie im Aufzug angräbt kann sie es nicht wissen. Rohrspatz hat ja auch nicht geschrieben, dass er ein Vergewaltiger sich womöglich genauso verhalten hätte und nicht, dass der Typ aus dem Aufzug aufgrund seines Verhaltens ein Vergewaltiger sei.
Und wenn sie den Kaffee einfach nur als Kaffee interpretiert und den Mann aufgrund seiner höflich wirkender Ausdrucksweise als harmlos interpretiert, führt das zu einer potenziel gefährlichen Situation. Wenn sie das jedoch nicht macht, empfinden das manche Männer als persönliche beleidigend und unterstellen ihr eine blühende Phantasie.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1662878) Verfasst am: 15.07.2011, 23:23 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Komisch, Norm hat doch eine wahre Begebenheit erzählt, die ihr widerfahren ist. Und die ignoriert ihr einfach, um eure Argumentation durchziehen zu können. Allmählich pack ich's nicht mehr. |
Was meinst Du damit? Ignorieren hätte doch nur dann einen Sinn, wenn die Begebenheit etwas an "unserer" Argumentation ändern würde.
Muss ich nun extra hervorheben, dass das Verhalten solcher Schmierlappen abscheulich und ein Grund zum Fremdschämen ist? Also schön, ich betone das explizit. Aber was ändert das nun? |
Du hast offensichtlich nicht verstanden, was gezeigt wurde in dem Zusammenhang. |
ich weiss ja, dass ich gleich wieder voll einen vor den kopp bekomme:
aber zuerst. ich zweifele Norms geschichte nicht an, ABER:
erstens, diese geschichte muss nicht wahr sein, sie kann auch anders passiert sein. oder aber anders wahrgenommen worden sein (ich möchte nur daran erinnern, dass es bei vorfällen, wo es nur zwei zeugen gibt, nämlich die beteiligten, es seltenst zu urteilen zugunsten einer seite gibt - eben weil es kaum zu beurteilen ist - ausser es gibt eindeutige verletzungen.)
soweit, so gut oder schlecht. es ist nun mal so - ganz unabhängig, ob es sich um zwei oder nur ein geschlecht handelt: es gibt massen von missverständnissen in der kommuniktation. und daraus ergibt sich immer die frage: wer hat nun recht, gibt es sowas überhaupt? sich, wie der pawlowschische hund auf eine seite zu schlagen, bringt nur eines: grabenkämpfe...
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I'm tapping in the dusternis
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1662880) Verfasst am: 15.07.2011, 23:24 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: |
Auch wenn du es dir nicht vorstellen kannst, aber es gibt Typen, die zuerst versuchen ohne Gewalt Sex zu bekommen und erst nach einem Nein aufdringlich werden und ausflippen. |
Auch wenn du dir das nicht vorstellen kannst: Das weiß ich bereits.
Davon gibts sogar zwei Sorten: Die, die gar nicht wirklich fragen, also ein ein nein von vornherein nicht akzeptieren. Die gehen auf ein nein gar nicht erst ein. So einer hätte auf Watsons nein anders reagiert.
Die zweite Sorte sind die, die nicht kapieren, dass das ja zum Kaffee keine ja zum Sex ist. Die werden erst zudringlich, wenn die Frau sich auf die einlässt. So einer mag er gewesen sein, ebenso wie er einer gewesen sein mag, der sie tatsächlich auf sein Zimmer locken wollte, um sie zu vergewaltigen, aber vor der Gefahr konnte sich Watson effektiv schützen, was sie ja auch getan hat. |
Die Sache ist, in dem Moment, wenn er sie im Aufzug angräbt kann sie es nicht wissen. Rohrspatz hat ja auch nicht geschrieben, dass er ein Vergewaltiger sich womöglich genauso verhalten hätte und nicht, dass der Typ aus dem Aufzug aufgrund seines Verhaltens ein Vergewaltiger sei.
Und wenn sie den Kaffee einfach nur als Kaffee interpretiert und den Mann aufgrund seiner höflich wirkender Ausdrucksweise als harmlos interpretiert, führt das zu einer potenziel gefährlichen Situation. Wenn sie das jedoch nicht macht, empfinden das manche Männer als persönliche beleidigend und unterstellen ihr eine blühende Phantasie. |
Wenn man Deine Argumentation zu Ende denkt, kann das nur heißen, dass Männer Frauen überhaupt nicht und nirgendwo mehr ansprechen dürfen. Denn es könnte ja (Schrödinger lässt grüßen) immer eine "potenziell gefährliche Situation" daraus entstehen und ein sexuelles Motiv der Anlass sein. Der eine probierts im Fahrstuhl, der andere in der Innenstadt, ein Dritter interpretiert eine Verabredung zum Kaffee als "Ja zum Sex" und ein Vierter eine Abfuhr als Rechtfertigung dafür, erst recht weiter zu machen. Und die Männer #5-100 wollen einfach nur Kaffee trinken, diskutieren, philosophieren oder sonstwie ins Gespräch kommen.
Das, was Du erfahren hast, ist höchst unangenehm, aber welcher Appell hätte das verhindern können? Das war ja sogar mitten in der Stadt, nicht einmal in einem Aufzug! Was brächte es Dir, in Deinem konkretne Fall zu sagen: "Guys, don't do this?"
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1662884) Verfasst am: 15.07.2011, 23:31 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Komisch, Norm hat doch eine wahre Begebenheit erzählt, die ihr widerfahren ist. Und die ignoriert ihr einfach, um eure Argumentation durchziehen zu können. Allmählich pack ich's nicht mehr. |
Was meinst Du damit? Ignorieren hätte doch nur dann einen Sinn, wenn die Begebenheit etwas an "unserer" Argumentation ändern würde.
Muss ich nun extra hervorheben, dass das Verhalten solcher Schmierlappen abscheulich und ein Grund zum Fremdschämen ist? Also schön, ich betone das explizit. Aber was ändert das nun? |
Du hast offensichtlich nicht verstanden, was gezeigt wurde in dem Zusammenhang. |
ich weiss ja, dass ich gleich wieder voll einen vor den kopp bekomme:
aber zuerst. ich zweifele Norms geschichte nicht an, ABER:
erstens, diese geschichte muss nicht wahr sein, sie kann auch anders passiert sein. oder aber anders wahrgenommen worden sein (ich möchte nur daran erinnern, dass es bei vorfällen, wo es nur zwei zeugen gibt, nämlich die beteiligten, es seltenst zu urteilen zugunsten einer seite gibt - eben weil es kaum zu beurteilen ist - ausser es gibt eindeutige verletzungen.)
soweit, so gut oder schlecht. es ist nun mal so - ganz unabhängig, ob es sich um zwei oder nur ein geschlecht handelt: es gibt massen von missverständnissen in der kommuniktation. und daraus ergibt sich immer die frage: wer hat nun recht, gibt es sowas überhaupt? sich, wie der pawlowschische hund auf eine seite zu schlagen, bringt nur eines: grabenkämpfe... |
Nein heißt Nein?
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1662886) Verfasst am: 15.07.2011, 23:32 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
1.) Ich meine, dass es einen himmelweiten Unterschied gibt zwischen "Anmache" und "Sexualisierung". Der Kerl hat sie, nach allem, was wir wissen, höflich und zuvorkommend behandelt und sie allem Anschein nach auch als Person respektiert. Er hat seinen Versuch sofort abgebrochen, nachdem sie seine Offerte ausschlug. Unter Sexualisierung verstehe ich ein plumpes Glotzen in den Ausschnitt, eine deutlich sexistische Anmache, ein Fassen unter den Rock oder zumindest ein notgeiles "Auf-die Pelle-Rücken". Nichts davon traf zu. Trotzdem wird der schwerwiegende Vorwurf der Sexualisierung erhoben. RW kann nur vom Glück sagen, dass sie keine Namen nannte, sonst hätte dies für sie möglicherweise sogar strafrechtliche Konsequenzen (Stichwort: Verleumdungsklage).
|
Du empfindest deine Erklärung von Sexualisierung (plumpes Glotzen in den Ausschnitt, eine deutlich sexistische Anmache, ein Fassen unter den Rock oder zumindest ein notgeiles "Auf-die Pelle-Rücken") also so schwerwiegend, dass ein falscher Vorwurf eine Verleumdungsklage rechtfertigen könnte?
Weißt du, was RW unter Sexualisierung versteht? Bist du dir sicher, dass sie das Gleiche meint wie du?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Denn sie unterstellt damit doch implizit, dass eine breite männliche Zuhörerschaft genau so gestrickt ist wie der EG, und sich durch den Appell möglicherweise eines besseren besinnt, oder? |
Meiner (wohl nicht nur meiner) Erfahrung nach sind erschreckend viele Männer wie der EG hier. Die meisten von ihnen sind so allerdings unabsichtlich.
Die merken nicht, wie sie wirken, und wären erstaunt, wenn man es ihnen sagte.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Das, was Du erfahren hast, ist höchst unangenehm, aber welcher Appell hätte das verhindern können? Das war ja sogar mitten in der Stadt, nicht einmal in einem Aufzug! Was brächte es Dir, in Deinem konkretne Fall zu sagen: "Guys, don't do this?" |
Vorwürfe von Hysterie und Männerfeindlichkeit. Oh, und Irrelevanz.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1662889) Verfasst am: 15.07.2011, 23:36 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: |
Auch wenn du es dir nicht vorstellen kannst, aber es gibt Typen, die zuerst versuchen ohne Gewalt Sex zu bekommen und erst nach einem Nein aufdringlich werden und ausflippen. |
Auch wenn du dir das nicht vorstellen kannst: Das weiß ich bereits.
Davon gibts sogar zwei Sorten: Die, die gar nicht wirklich fragen, also ein ein nein von vornherein nicht akzeptieren. Die gehen auf ein nein gar nicht erst ein. So einer hätte auf Watsons nein anders reagiert.
Die zweite Sorte sind die, die nicht kapieren, dass das ja zum Kaffee keine ja zum Sex ist. Die werden erst zudringlich, wenn die Frau sich auf die einlässt. So einer mag er gewesen sein, ebenso wie er einer gewesen sein mag, der sie tatsächlich auf sein Zimmer locken wollte, um sie zu vergewaltigen, aber vor der Gefahr konnte sich Watson effektiv schützen, was sie ja auch getan hat. |
Die Sache ist, in dem Moment, wenn er sie im Aufzug angräbt kann sie es nicht wissen. Rohrspatz hat ja auch nicht geschrieben, dass er ein Vergewaltiger sich womöglich genauso verhalten hätte und nicht, dass der Typ aus dem Aufzug aufgrund seines Verhaltens ein Vergewaltiger sei.
Und wenn sie den Kaffee einfach nur als Kaffee interpretiert und den Mann aufgrund seiner höflich wirkender Ausdrucksweise als harmlos interpretiert, führt das zu einer potenziel gefährlichen Situation. Wenn sie das jedoch nicht macht, empfinden das manche Männer als persönliche beleidigend und unterstellen ihr eine blühende Phantasie. |
Wenn man Deine Argumentation zu Ende denkt, kann das nur heißen, dass Männer Frauen überhaupt nicht und nirgendwo mehr ansprechen dürfen. Denn es könnte ja (Schrödinger lässt grüßen) immer eine "potenziell gefährliche Situation" daraus entstehen und ein sexuelles Motiv der Anlass sein. Der eine probierts im Fahrstuhl, der andere in der Innenstadt, ein Dritter interpretiert eine Verabredung zum Kaffee als "Ja zum Sex" und ein Vierter eine Abfuhr als Rechtfertigung dafür, erst recht weiter zu machen. Und die Männer #5-100 wollen einfach nur Kaffee trinken, diskutieren, philosophieren oder sonstwie ins Gespräch kommen.
Das, was Du erfahren hast, ist höchst unangenehm, aber welcher Appell hätte das verhindern können? Das war ja sogar mitten in der Stadt, nicht einmal in einem Aufzug! |
Nö, guck mal mein Beispiel an, es war völlig OK und nicht beängstigend, dass der Typ mich angesprochen hat schlimmstenfalls nervt so ein Ansprechen an öffentlichen belebten Orten und weil das gespräch an einem öffentlichen Ort stattfand und andere Leute in Sichtweite waren habe ich mich wegen seines Verhaltens mir gegenüber zwar schlecht gefühlt, aber nicht gefährdet. Aber warum sage ich dir das eigentlich, es interessiert dich ja doch nicht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1662890) Verfasst am: 15.07.2011, 23:38 Titel: |
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Von den Frauen, die ich so gut kenne, dass sie mir davon erzählen würden, wurden 2 in einem Park von einem völlig Fremden vergewaltigt (eine Vergewaltigung wurde angezeigt, eine nicht) und eine von einem Bekannten (dem Freund ihrer älteren Schwester).
(Wie groß ist eigentlich die Wahrscheinlichkeit, dass ich gleich 2 solcher Frauen kenne, die von Fremden vergewaltigt wurden, wenn man bedenkt, dass Frauen das nicht jedem erzählen? Holmes, übernehmen sie.)
Neulich erzählte mir eine andere Frau, dass sie beim Joggen in einer einsamen Gegend (auf dem Land) von einem Mann angesprochen wurde, der sagte, er fände sie sehr attraktiv und sexy und ob sie nicht mit ihm hier und jetzt poppen wolle. (Ist es jetzt für jemanden wichtig, ob sie religiös ist? Ich weiß es nicht genau, aber ich glaube nicht.) Sie war geschockt und hatte furchtbare Angst, es war niemand weit und breit, sie bekam kein Wort heraus und lief weiter. (Nach Dawkins: "He spoke some words to her. Just words. She no doubt replied with words. That was that. Words. Only words, and apparently quite polite words at that.") Und ja, das stimmt wohl, (außer, dass sie hier wegen zu großer Angst nichts sagen konnte). Der Mann lief ihr dann hinterher, und entschuldigte sich dafür, dass er sie angesprochen hatte. Aber das machte Ihr ebenfalls Angst, es wäre ihr viel lieber gewesen, wenn er ihr nicht hinterhergelaufen wäre und die Entschuldigung wollte sie nicht annehmen.
Ich habe sie getröstet und ihr Mut zugesprochen. War das jetzt falsch? Vielleicht bin ich ja tatsächlich nicht kompatibel zur säkularen Bewegung, zu irrational? Hätte ich ihr einen Vortrag über statistische Wahrscheinlichkeiten und die Irrationalität ihrer Angst halten sollen?
Habe ich aber nicht gemacht, ich habe ihr geraten, einen Selbstverteidigungskurs zu besuchen.
Wäre es jetzt vermessen, Männern zu sagen, sie sollten sowas nicht tun, weil das nicht so gut kommt? Naja, wahrscheinlich, dann heißt es wieder, alle Männer seien Vergewaltiger und das verletze die Gefühle der Männer eminent. Und da muss man ja Rücksicht drauf nehmen, weil Männer rational sind und Frauen irrational. Wie allgemein bekannt.
Das einzig Gute bei der Geschichte ist wohl, dass der Mann (zum Glück) keine Ahnung von Statistik hatte, sonst hätte er ihr wohl lang und breit vorgerechnet, dass die Wahrscheinlichkeit, von ihm vergewaltigt zu werden, nahe Null läge. Und dann hätte er sie vergewaltigt, nur um ihr zu zeigen, dass eine Wahrscheinlichkeit nahe Null nicht bedeutet: gleich Null. Allerdings hätte sie dann immerhin noch was fürs Leben gelernt. Ein bisschen Mathe, fällt ja Frauen sonst schwer.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1662891) Verfasst am: 15.07.2011, 23:40 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
1.) Ich meine, dass es einen himmelweiten Unterschied gibt zwischen "Anmache" und "Sexualisierung". Der Kerl hat sie, nach allem, was wir wissen, höflich und zuvorkommend behandelt und sie allem Anschein nach auch als Person respektiert. Er hat seinen Versuch sofort abgebrochen, nachdem sie seine Offerte ausschlug. Unter Sexualisierung verstehe ich ein plumpes Glotzen in den Ausschnitt, eine deutlich sexistische Anmache, ein Fassen unter den Rock oder zumindest ein notgeiles "Auf-die Pelle-Rücken". Nichts davon traf zu. Trotzdem wird der schwerwiegende Vorwurf der Sexualisierung erhoben. RW kann nur vom Glück sagen, dass sie keine Namen nannte, sonst hätte dies für sie möglicherweise sogar strafrechtliche Konsequenzen (Stichwort: Verleumdungsklage).
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Du empfindest deine Erklärung von Sexualisierung (plumpes Glotzen in den Ausschnitt, eine deutlich sexistische Anmache, ein Fassen unter den Rock oder zumindest ein notgeiles "Auf-die Pelle-Rücken") also so schwerwiegend, dass ein falscher Vorwurf eine Verleumdungsklage rechtfertigen könnte? |
Ich bilde mir ein, dass es aus dem Geschriebenen klar hervorgeht, was gemeint war: Ich meinte, dass die Einladung zum Kaffee nicht den Vorwurf der Sexualisierung rechtfertigt.
| Surata hat folgendes geschrieben: | | Weißt du, was RW unter Sexualisierung versteht? Bist du dir sicher, dass sie das Gleiche meint wie du? |
Auch das habe ich beantwortet: Es ist offensichtlich nicht so, denn in ihren Augen ist eine Einladung zum Kaffee schon Sexualisierung. Das war doch mein Einwand.
| Surata hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Denn sie unterstellt damit doch implizit, dass eine breite männliche Zuhörerschaft genau so gestrickt ist wie der EG, und sich durch den Appell möglicherweise eines besseren besinnt, oder? |
Meiner (wohl nicht nur meiner) Erfahrung nicht sind erschreckend viele Männer wie der EG hier. Die meisten von ihnen sind so allerdings unabsichtlich. |
Schön, dass Du das dazu gesagt hast.
| Surata hat folgendes geschrieben: |
Die merken nicht, wie sie wirken, und wären erstaunt, wenn man es ihnen sagte. |
Das denke ich nämlich auch. Aber genau deshalb ist das eine andere Kategorie als "Sexualisierung"/sexuelle Belästigung, denn das ist eindeutig. Spätestens, nach dem ersten "Nein".
| Surata hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Das, was Du erfahren hast, ist höchst unangenehm, aber welcher Appell hätte das verhindern können? Das war ja sogar mitten in der Stadt, nicht einmal in einem Aufzug! Was brächte es Dir, in Deinem konkretne Fall zu sagen: "Guys, don't do this?" |
Vorwürfe von Hysterie und Männerfeindlichkeit. Oh, und Irrelevanz. |
Schön, dass Du immer so nachvollziehbare, ernst gemeinte Antworten bringst. Du bringst Dein Anliegen echt weiter! 
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 15.07.2011, 23:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1662893) Verfasst am: 15.07.2011, 23:43 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: |
Meiner (wohl nicht nur meiner) Erfahrung nach sind erschreckend viele Männer wie der EG hier. |
Jepp. Oder wie Norms Guy. Busengrabschen und dergleichen, pampig werden, wenn ein einfaches "nein, kein Interesse" nicht half und man deutlicher wurde. So meine Erfahrungen. Und wer kennt keine Frau, der deutlich mehr passiert ist? Ich jedenfalls schon. Aber sind sicher nur Kommunikationsprobleme.....
_________________
Tja
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1662898) Verfasst am: 15.07.2011, 23:54 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
Meiner (wohl nicht nur meiner) Erfahrung nach sind erschreckend viele Männer wie der EG hier. |
Jepp. Oder wie Norms Guy. Busengrabschen und dergleichen, pampig werden, wenn ein einfaches "nein, kein Interesse" nicht half und man deutlicher wurde. So meine Erfahrungen. Und wer kennt keine Frau, der deutlich mehr passiert ist? Ich jedenfalls schon. Aber sind sicher nur Kommunikationsprobleme..... |
Vermutlich geht nicht jede Frau hausieren damit. Mag auch sein, dass ich in einer behüteten ländlichen Region aufgewachsen bin, aber ich kenne tatsächlich eine Frau, die sexuell belästigt wurde (genauer gesagt: sehr Schlimmes erdulden musste). Und das war nicht etwa ein Fremder, sondern der eigene Freund, mit dem sie 5 Jahre lang zusammen war. Der hat sie nicht nur belogen, betrogen, sie bedroht und vergewaltigt, sondern ist ihr noch übel 1 1/2 Jahre lange hinterher gestalkt.
Weder im Freundes- noch im Bekannten- und Verwandtenkreis kenne ich sonst noch Frauen, die ein Opfer sexueller Belästigung oder Vergewaltigung wurden, höchster plumper Anmachen. Schon gar nicht kenne ich Frauen, die über die Männer so negativ reden wie Ihr hier. Und ich kenne auch keinen männlichen Freund oder Bekannten, dem ich eine sexuelle Belästigung zutrauen würde. Wenn es so wäre, dass eine höhere, zweistellige Prozentzahl von Frauen von fremden, notgeilen Creepies "am Busen begrapscht" oder gar vergewaltigt werden, würde ich ernsthaft vom (atheistischen) Glauben abfallen.
Aber gut, vielleicht bin ich nur ein "naiver", blöder Durchschnittskerl. Darum geht es hier auch nicht. Es geht um den konkreten Fall. Und der war bestenfalls "plumpe Anmache". Dass das häufiger vorkommt, glaube ich allerdings auch (wobei die Bezeichnung "plump" immer in the eye of the beholder liegt).
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 16.07.2011, 00:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1662900) Verfasst am: 15.07.2011, 23:59 Titel: |
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Das erinnert mich an Diskussionen mit Gläubigen. Wenn denen die Argumente ausgehen, kommen sie mit persöhnlichen Geschichten, a la: "Meine Schwester war schwer krank, da hat sie gebetet und wurde wieder Gesund".
Zur Klarstellung: Sollte einer der hier anwesenden Forumsteilnehmer (oder ein Bekannter) Vergewaltigt oder Sexuell genötigt worden sein, ist das sehr tragisch. Ich bin mir sicher, im Clubraum würdet ihr dafür ein offenes Ohr finden.
Wenn ihr das jedoch hier postet, so wirkt es, als hätte diese persöhnliche Erfahung eurer Meinung nach irgendwelches argumentatives Gewicht. Hat sie aber nicht. Die anderen Forumsteilnehmer können nicht nachprüfen, ob sie stimmt und selbst wenn, könnte sie ein bedauerlicher Einzelfall sein. So hart es auch klingen mag, gesamtgesellschaftlich betrachtet haben solche persöhnlichen Erfahrungsberichte keinen Wert.
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Han-Bot
Modell 4.1
Anmeldungsdatum: 17.03.2009
Beiträge: 768
Wohnort: Baden-Württemberg
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| (#1662901) Verfasst am: 16.07.2011, 00:00 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Han-Bot hat folgendes geschrieben: | Zu deinem Hauptargument: Ich finde nicht, das Rebecca Watson in ihrem Blog über die Stränge geschlagen hat. In dem betreffenden Video tut sie das nicht.
Ich fasse den Inhalt mal zusammen: Zuerst sagt sie, das alle Anwesenden nett und super waren, bis auf diesen einen Mann. Daraufhin schildert sie die Situation (Fahrstuhl, 4 Uhr etc.), Anschließend kommt dann der Satz: "Jungs, macht das nicht". Und dann erklärt sie nochmal genauer warum ihr das unangenehm war.
Durch die Einleitung macht sie meiner Meinung nach klar, das sie nicht alle Männer über einen Kamm schert. Dass das Verhalten von EG nicht wirklich passend war, darin sind wir uns ja einig.
Das "Jungs, macht das nicht" empfinde ich nicht als Tritt in die Eier. Vor allem dann nicht, wenn wir die Einleitung mit in die Betrachtung nehmen.
Das jemand mir (und der Welt) versucht zu erklären warum sie sich unangenehm fühlt und das so ein Verhalten nicht erwünscht ist, finde ich auch nicht schlimm.
RW hat soweit ich das gesehen habe auch an keiner anderen Stelle Männer pauschal abgeurteilt. Sie hat auch nicht behauptet Männer wären Vergewaltiger und noch nicht einmal, das der Kerl im Fahrstuhl ein Vergewaltiger gewesen wäre. |
Ich räume ein, dass das eine nicht entscheidbare Interpretationsfrage ist, sonst würden wir nicht über 50 Seiten darüber vergeuden. Offensichtlich gibt es kein "falsch" und kein "richtig". Dass der Typ im Aufzug nicht "korrekt" handelte, ist zwischen uns ja völlig unstrittig. Ebenso, dass es RWs gutes Recht war, sich in der Situation unwohl zu fühlen und das auch so öffentlich zu sagen, meinetwegen sogar in einem Video. Trotzdem:
1.) Ich meine, dass es einen himmelweiten Unterschied gibt zwischen "Anmache" und "Sexualisierung". Der Kerl hat sie, nach allem, was wir wissen, höflich und zuvorkommend behandelt und sie allem Anschein nach auch als Person respektiert. Er hat seinen Versuch sofort abgebrochen, nachdem sie seine Offerte ausschlug. Unter Sexualisierung verstehe ich ein plumpes Glotzen in den Ausschnitt, eine deutlich sexistische Anmache, ein Fassen unter den Rock oder zumindest ein notgeiles "Auf-die Pelle-Rücken". Nichts davon traf zu. Trotzdem wird der schwerwiegende Vorwurf der Sexualisierung erhoben. RW kann nur vom Glück sagen, dass sie keine Namen nannte, sonst hätte dies für sie möglicherweise sogar strafrechtliche Konsequenzen (Stichwort: Verleumdungsklage).
2.) Was soll der Appell an Dritte, vollkommen Unbeteiligte? Das ist, wenn Du mal in einer ruhigen Minute in Dich gehst und das zu Ende denkst, nicht nur nicht vollkommen unsinnig und wirkunglos, sondern auch im höchsten Maße unfair und in gewisser Weise auch chauvinistisch. Denn sie unterstellt damit doch implizit, dass eine breite männliche Zuhörerschaft genau so gestrickt ist wie der EG, und sich durch den Appell möglicherweise eines besseren besinnt, oder? Denn wenn ich an jemanden einen Appell richte, dann überlege ich mir vorher, dass es einen guten Grund gibt, das zu tun. Und damit unterstelle ich einer breiten Zuhörerschaft implizit eine sexistische Verhaltensprädisposition. Hätte sie einfach nur über den Fall berichtet und gesagt, dass sie sich unwohl fühlte, hätte sich niemand darüber aufgeregt. |
1. Ich finde das eine Ansprache, die Vermuten lässt das die Person einen nur ins Bett bekommen will durchaus als Sexualisierung gezählt werden sollte. Immerhin gehts dann ja um Sex.
Das ich das durchaus für wahrscheinlich halte, hab ich ja schon geschrieben.
2. Ich weiß das mehr als einen Mann gibt, der Frauen an unangebrachten Orten anbaggert oder mehr oder weniger direkt zum Sex einlädt bzw. auffordert. Ich bin mir auch sicher das sich einige der Gefühle, die durch diese Handlung ausgelöst werden nicht bewußt sind.
Von daher halte ich den Appell durchaus für sinnvoll, um eben das Verständnis und Aufmerksamkeit dafür zu erhöhen.
Nach meinem Verständnis berichtet sie auch nur über den Fall und sagt, das sie sich unwohl fühlt. Eine Unterstellung, das die Zuhörerschaft eine sexistische Verhaltensprädisposition hat, kann ich nicht heraushören. Ich vermute, das du dem "Guys, don`t do this" zuviel Bedeutung zuschreibst.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1662902) Verfasst am: 16.07.2011, 00:00 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Komisch, Norm hat doch eine wahre Begebenheit erzählt, die ihr widerfahren ist. Und die ignoriert ihr einfach, um eure Argumentation durchziehen zu können. Allmählich pack ich's nicht mehr. |
Was meinst Du damit? Ignorieren hätte doch nur dann einen Sinn, wenn die Begebenheit etwas an "unserer" Argumentation ändern würde.
Muss ich nun extra hervorheben, dass das Verhalten solcher Schmierlappen abscheulich und ein Grund zum Fremdschämen ist? Also schön, ich betone das explizit. Aber was ändert das nun? |
Du hast offensichtlich nicht verstanden, was gezeigt wurde in dem Zusammenhang. |
ich weiss ja, dass ich gleich wieder voll einen vor den kopp bekomme:
aber zuerst. ich zweifele Norms geschichte nicht an, ABER:
erstens, diese geschichte muss nicht wahr sein, sie kann auch anders passiert sein. oder aber anders wahrgenommen worden sein (ich möchte nur daran erinnern, dass es bei vorfällen, wo es nur zwei zeugen gibt, nämlich die beteiligten, es seltenst zu urteilen zugunsten einer seite gibt - eben weil es kaum zu beurteilen ist - ausser es gibt eindeutige verletzungen.)
soweit, so gut oder schlecht. es ist nun mal so - ganz unabhängig, ob es sich um zwei oder nur ein geschlecht handelt: es gibt massen von missverständnissen in der kommuniktation. und daraus ergibt sich immer die frage: wer hat nun recht, gibt es sowas überhaupt? sich, wie der pawlowschische hund auf eine seite zu schlagen, bringt nur eines: grabenkämpfe... |
Nein heißt Nein? |
Danke Surata.
Ich habe meine Ablehnung nicht nur nonverbal gezeigt, sondern musste ihm mehrmals deutlich sagen, dass er das lassen soll, dass ich das nicht möchte. Ein Annäherungsversuch war unter den Umständen schon unverschämt: völlig Fremde nach einem wirklich kurzen Gespräch, ich habe ihm gegenüber meinen Freund erwähnt und keinerlei Signale gesendet, nicht geflirtet, nicht mal allgemeines Interesse am massiert werden bekundet, aber es dann nach einem Nein weiterhin zu versuchen ist total daneben.
Misterfritz, du zweifelst meine Geschichte nicht an, aber du zweifelst sie an,alles klar. 
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1662904) Verfasst am: 16.07.2011, 00:04 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
1.) Ich meine, dass es einen himmelweiten Unterschied gibt zwischen "Anmache" und "Sexualisierung". Der Kerl hat sie, nach allem, was wir wissen, höflich und zuvorkommend behandelt und sie allem Anschein nach auch als Person respektiert. Er hat seinen Versuch sofort abgebrochen, nachdem sie seine Offerte ausschlug. Unter Sexualisierung verstehe ich ein plumpes Glotzen in den Ausschnitt, eine deutlich sexistische Anmache, ein Fassen unter den Rock oder zumindest ein notgeiles "Auf-die Pelle-Rücken". Nichts davon traf zu. Trotzdem wird der schwerwiegende Vorwurf der Sexualisierung erhoben. RW kann nur vom Glück sagen, dass sie keine Namen nannte, sonst hätte dies für sie möglicherweise sogar strafrechtliche Konsequenzen (Stichwort: Verleumdungsklage).
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Du empfindest deine Erklärung von Sexualisierung (plumpes Glotzen in den Ausschnitt, eine deutlich sexistische Anmache, ein Fassen unter den Rock oder zumindest ein notgeiles "Auf-die Pelle-Rücken") also so schwerwiegend, dass ein falscher Vorwurf eine Verleumdungsklage rechtfertigen könnte? |
Ich bilde mir ein, dass es aus dem Geschriebenen klar hervorgeht, was gemeint war: Ich meinte, die Einladung zum Kaffee. |
Ah. Nein, so eindeutig fand ich das nicht.
| Zitat: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Weißt du, was RW unter Sexualisierung versteht? Bist du dir sicher, dass sie das Gleiche meint wie du? |
Auch das habe ich beantwortet: Es ist offensichtlich nicht so, denn in ihren Augen ist eine Einladung zum Kaffee schon Sexualisierung. Das war doch mein Einwand. |
RW versteht aber, soweit ich sie verstanden habe, unter Sexualisierung was anderes. Einfach gesagt: Eine Frau wird sexualisiert, wenn ihre Bedürfnisse den (auch im weiteren Sinne) sexuellen Wünsche anderer untergeordnet werden - Beispielsweise: Sie sagt, sie geht ins Bett (ist müde und will schlafen), ein Mann spricht sie an, ignoriert ihr Bedürfnis (Schlaf, sich-sicher-fühlen), weil er ein Gespräch und vielleicht mehr will.
Nun. Das muss, sicher offensichtlich, nicht absichtlich passieren.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Norm hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn du es dir nicht vorstellen kannst, aber es gibt Typen, die zuerst versuchen ohne Gewalt Sex zu bekommen und erst nach einem Nein aufdringlich werden und ausflippen. |
Darum ging's doch, oder nicht? Dazu kann ich nur sagen: Gluckwünsch, Norm hat Ihre These erfolgreich untermauert. Jetzt sollte sie nur noch zeigen, dass das in irgendeiner Weise für den vorliegenden Fall relevant ist. Ich warte gern darauf, dass Du es mir erklärst. |
Du sagst, er könnte es auch als nichtsexuelle Anmache gemeint haben. Prinzipiell möglich. Norms Beispiel ist hier relevant, weil auch eine nichtsexuelle Anmache keine Garantie für Respekt der eigenen Bedürfnisse ist (durch den Anmacher). Aus einer nichtsexuellen Anmache kann trotzdem eine sexuelle Situation werden.
Da sag ich dir sicher nichts Neues.
Und hier kommen wir zum "potentiell". RW weiß in dieser Situation nicht, was für ein Mensch EG ist. Sie kennt ihn nicht, sie kann nicht in die Zukunft schauen.
Das macht ihn zu potentiell allem.
Die einzigen Informationen, die sie hat, kommen durch ihre Sinneseindrücke, Erfahrung usw. Deswegen ist hier so wichtig, wie EG wirkt (ob absichtlich oder unabsichtlich).
Womit kann sie rechnen? Zu was macht EGs Verhalten ihn potentiell (in RWs Augen in dieser Situation)?
Einem schüchternen Kerl, der nicht weiß, wie er wirkt. Einem Mann, der nur Sex von ihr will. Einem Mann, der ihre Bedürfnisse nicht respektiert. Einem Mann, der vielleicht ein Vergewaltiger ist.
Vor welchem dieser potentiellen Männer hätte sie Angst?
Welcher würde in ihr unkomfortable Gefühle erzeugen?
Irrational wäre in einer solchen Situation folgendes: "Ach, mir wird schon nichts passieren."
| Zitat: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
Die merken nicht, wie sie wirken, und wären erstaunt, wenn man es ihnen sagte. |
Das denke ich nämlich auch. |
Also sollte man es ihnen sagen?
Ist dir mal der Gedanke gekommen, dass RW sich in einem Video dazu äußert, weil sie den Kerl vielleicht auch nicht mehr getroffen hat auf der convention?
| Zitat: |
Aber genau deshalb ist das eine andere Kategorie als "Sexualisierung"/sexuelle Belästigung, denn das ist eindeutig. Spätestens, nach dem ersten "Nein". |
Nach RWs Verständnis nicht. Missverständnisse inklusive natürlich.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Schön, dass Du immer so nachvollziehbare, ernst gemeinte Antworten bringst. Du bringst Dein Anliegen echt weiter! |
double standard
Ich finde es interessant. Du bist hier ständig persönlich, reizt die Stimmung immer wieder an, machst andere lächerlich.
Da wirkt dieser Fingerzeig etwas lächerlich.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1662905) Verfasst am: 16.07.2011, 00:06 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | Das erinnert mich an Diskussionen mit Gläubigen. Wenn denen die Argumente ausgehen, kommen sie mit persöhnlichen Geschichten, a la: "Meine Schwester war schwer krank, da hat sie gebetet und wurde wieder Gesund".
Zur Klarstellung: Sollte einer der hier anwesenden Forumsteilnehmer (oder ein Bekannter) Vergewaltigt oder Sexuell genötigt worden sein, ist das sehr tragisch. Ich bin mir sicher, im Clubraum würdet ihr dafür ein offenes Ohr finden.
Wenn ihr das jedoch hier postet, so wirkt es, als hätte diese persöhnliche Erfahung eurer Meinung nach irgendwelches argumentatives Gewicht. Hat sie aber nicht. Die anderen Forumsteilnehmer können nicht nachprüfen, ob sie stimmt und selbst wenn, könnte sie ein bedauerlicher Einzelfall sein. So hart es auch klingen mag, gesamtgesellschaftlich betrachtet haben solche persöhnlichen Erfahrungsberichte keinen Wert. |
Es ist ja nicht so, dass das nur einige wenige solche Erfahrungen gemacht haben, zumindest Belästigungen im niedrigschwelligen Bereich haben sehr viele Frauen schon mehr als einmal erlebt.
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Han-Bot
Modell 4.1
Anmeldungsdatum: 17.03.2009
Beiträge: 768
Wohnort: Baden-Württemberg
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| (#1662906) Verfasst am: 16.07.2011, 00:06 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Wobei der Konter ein wenig phantasielos war. Also doch noch ein "Punkt" an die Frauen  |
Aber Dir ist schon klar, daß man nicht schwul sein muss, wenn man sich für die Gleichberechtigung Schwuler einsetzt, kein Kind, um sich gegen Kinderarbeit zu engagieren, und kein Tier, um gegen Tierquälerei zu sein. Genausowenig eine Frau, um den Versuch abzuwehren, ihnen den Mund zu verbieten. |
Könntest Du bitte Deinen Strohmann für einen Moment in die Ecke stellen und Dein Argument nach den Aussagen Deiner Kontrahenten ausrichten? "Han-Bot" hat gezeigt, wie man es richtig macht. |
Da du meinen Namen dazu verwendest um hier zu argumentieren, möchte ich darauf Hinweisen das du auch nicht immer sauber und einwandfrei argumentierst.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1662908) Verfasst am: 16.07.2011, 00:08 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Weder im Freundes- noch im Bekannten- und Verwandtenkreis kenne ich sonst noch Frauen, die ein Opfer sexueller Belästigung oder Vergewaltigung wurden, höchster plumper Anmachen. Schon gar nicht kenne ich Frauen, die über die Männer so negativ reden wie Ihr hier. Und ich kenne auch keinen männlichen Freund oder Bekannten, dem ich eine sexuelle Belästigung zutrauen würde. Wenn es so wäre, dass eine höhere, zweistellige Prozentzahl von Frauen von fremden, notgeilen Creepies "am Busen begrapscht" oder gar vergewaltigt werden, würde ich ernsthaft vom (atheistischen) Glauben abfallen.
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Wenn du dich im RL gegenüber Frauen in Bezug auf dieses Thema so verhältst, wie du mir hier vorkommst (und wohl nicht nur mir), dann wäre eine Frau ja bescheuert, wenn sie dir sowas erzählen würde.
| Zitat: | | Und ich kenne auch keinen männlichen Freund oder Bekannten, dem ich eine sexuelle Belästigung zutrauen würde. |
Hat die Freundin, die du erwähntest, mit dem Freund, damals, als sie mit ihm zusammen kam, ihm zugetraut, dass er sie vergewaltigt?
Inwieweit kann das "zutrauen" hier relevant sein für deine Einschätzung?
Ist es nicht irrational, Wahrscheinlichkeiten aufgrund von Gefühlen zu berechnen anhand von Statistik?
Wenn du 100 Männer kennst, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass 1 Vergewaltiger drunter ist? 5? 10? Und wie erkennt man einen solchen?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1662909) Verfasst am: 16.07.2011, 00:11 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Schon gar nicht kenne ich Frauen, die über die Männer so negativ reden wie Ihr hier. |
Hallo, das wirst Du sicher explizit belegen können.
[an dieser Stelle ist unglaublich Unfreundliches gelöscht worden, das erst wieder aufs Tapet kommt, wenn das nicht belegt wird]
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1662910) Verfasst am: 16.07.2011, 00:11 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: |
RW versteht aber, soweit ich sie verstanden habe, unter Sexualisierung was anderes. Einfach gesagt: Eine Frau wird sexualisiert, wenn ihre Bedürfnisse den (auch im weiteren Sinne) sexuellen Wünsche anderer untergeordnet werden - Beispielsweise: Sie sagt, sie geht ins Bett (ist müde und will schlafen), ein Mann spricht sie an, ignoriert ihr Bedürfnis (Schlaf, sich-sicher-fühlen), weil er ein Gespräch und vielleicht mehr will. |
Und was genau ist schlimm daran? Folgendes Szenario: RW will gehen, weil sie müde ist, ein Mann an der Bar sagt: "Komm, bleib noch ein bisschen hier". Er ordnet in diesem Fall ihre Bedürfnisse (ist müde und will schlafen) seinen eignenen (will sich mit ihr unterhalten) unter, aber er zwingt sie nicht, sie kann jederzeit nein sagen.
Oder ist Sexualisierung so schlimm, weil es sich hierbei um sexuelle Wünsche handelt und diese per se böse sind?
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1662911) Verfasst am: 16.07.2011, 00:11 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Das erinnert mich an Diskussionen mit Gläubigen. Wenn denen die Argumente ausgehen, kommen sie mit persöhnlichen Geschichten, a la: "Meine Schwester war schwer krank, da hat sie gebetet und wurde wieder Gesund".
Zur Klarstellung: Sollte einer der hier anwesenden Forumsteilnehmer (oder ein Bekannter) Vergewaltigt oder Sexuell genötigt worden sein, ist das sehr tragisch. Ich bin mir sicher, im Clubraum würdet ihr dafür ein offenes Ohr finden.
Wenn ihr das jedoch hier postet, so wirkt es, als hätte diese persöhnliche Erfahung eurer Meinung nach irgendwelches argumentatives Gewicht. Hat sie aber nicht. Die anderen Forumsteilnehmer können nicht nachprüfen, ob sie stimmt und selbst wenn, könnte sie ein bedauerlicher Einzelfall sein. So hart es auch klingen mag, gesamtgesellschaftlich betrachtet haben solche persöhnlichen Erfahrungsberichte keinen Wert. |
Es ist ja nicht so, dass das nur einige wenige solche Erfahrungen gemacht haben, zumindest Belästigungen im niedrigschwelligen Bereich haben sehr viele Frauen schon mehr als einmal erlebt. |
Vor allem ist das alles halt sehr wohl relevant, wenn es um Wirkung auf andere Personen geht.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1662914) Verfasst am: 16.07.2011, 00:13 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Aber genau das ist doch der Streitpunkt! Denn es gibt eben auch die Fraktion (und ich zähle Watson da nur aus Mangel an Beweisen nicht dazu) Denen es eben nicht nur darum geht, eine Basis für eine Umgang zu schaffen, sondern denen es eben doch um Bevormundung geht. Und solange das im Raum steht, kannst du nicht einfach sagen, dass es nun mal nicht so ist. |
Hm. Wo ist diese Fraktion und welche Bevormundung hat sie im Sinne? |
Schon mal den Namen Alice Schwarzer gehör?. Und von dem Kaliber gibts ja nun nicht nur die eine. Noch nie was von "männliche Sexualität ist von Natur aus gewalttätig" gelesen? Meine Güte, wo lebst du denn?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Sorry, aber ich habe dann wohl noch immer noch begriffen, was die von Dir angegriffene Radikalposition eigentlich ist, was sie beinhaltet. |
Ich gebs auf ...
Aber eine ganz blöde Frage hätte ich noch: Wenn du so gar nicht weißt, was ich meine, woher zum Teufel hast du dann deine Erkenntnis, dass das doch gar niemand gesagt hat?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Abgedrehte Links von mental Retardierten in jeder auch nur denkbaren Richtung kann ich auch massenhaft bringen. |
Aber genau um diese abgedrehten Positionen geht es doch! Weil es nämlich, wie du gerade selber schreibst, genug abgedrehte Irre gibt, die diese Positionen vertreten. Und die bloß deswegen, weil sie abgedreht sind, nicht niemand sind, und auch nicht ungefährlich sind, den die verschwinden nicht einfachso, bloß, weil du sie nicht sehen willst. Wenn ich jetzt also daherkomme, und mich über diese abgdrehten Irren aufrege, warum kannst du dann nicht einfach sagen, dass du die auch für abgedreht hältst, und wir sind uns einig und alles ist gut, sondern machst stattdessen ein Bohai, das hätte doch gar niemand gesagt, dass ich mich natürlich fragen muss, ob du auf einem anderen Planeten wilst, oder warum das sonst nicht wahrhaben willst. Im Grunde genommen musst du auch gar nicht antworten. Nur wenn du mir widersprichst, frag ich mich halt, wieso.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | (Disclaimer: Ich will damit nicht sagen, dass BB'S Link so einer sei, ich habe den nicht gelesen, weil der schlicht nichts mit dem Thema hier zu tun hat). |
Der Link hat nicht nur was mit dem Thema zu tun, der Link ist das Thema. Um genau das. was da eben auch beschrieben, geht es. Genau das ist die Radikalposition, die du angeblich nicht erkennen kannst. Jo, klar kannst du nicht, wenn du genau das, was gemeint ist, als nichts damit zu tun habend beiseiteschiebst.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Glaube nur nicht, dass das hier irgendwie weiterbringen könnte. |
Zu tun, als gäbe es sie nicht, bringt uns gewiss nicht weiter.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Distanzwahrer müssen dann beschützt werden, wenn man sie respektiert und Wert auf sie legt. Wenn nicht, dann nicht. |
Ich habe durchaus Respekt vor der Polizei. Muss ich sie hetzt beschützen? |
Nein, die Polizei kann sich wahrscheinlich selber beschützen. |
Ich hab dich nur beim Wort genommen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Könnte aber durchaus Fälle geben, in denen es angebracht wäre, wenn Du einem Polizisten hilfst. |
Und in allen anderen respektiere ich ihn nicht?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber in unserem Kontext waren die 'Distanzwahrer' aber doch wohl diejenigen, die einen großen Wert auf die Einhaltung ihrer Intimdistanz legen. Verstehe jetzt nicht, wie Du plötzlich auf die Polizei kommst. |
Du schreibst, dass man beschützen müsse, wen man respektiert. Ich habe nur ein Beispiel ausgewählt 
Manchmal mag ich halt Worte auf die Goldwaage legen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht darum, Frauen vor bösen Männern zu beschützen. Das können sie offensichtlich sehr gut selber tun. |
Und wieder ist genau das der Streitpunkt. Ist das so, oder steckt da nicht der Ruf nach dem Beschützer drin? Wie glaubwürdig ist es denn, dass es nicht um den Ruf nach einem Beschützer geht, wenn ständig von Vergewaltigung gesprochen wird, vor der man Frauen doch wohl sehr wohl beschützen muss? |
Na gut, den Punkt verstehe ich auch nicht. Wenn ich sehe, wie eine Frau vergewaltigt wird, dann würde ich ihr helfen wollen, ja, weil ich Vergewaltigung falsch finde. Könnte auch sein, dass ich nicht körperliche eingreife, (wenn das mehrere Vergewaltiger sind ud ich Angst habe), sondern lediglich die Polizei verständigte. |
Siehe oben. Du schriebst "Es geht nicht darum, Frauen vor bösen Männern zu beschützen." Natürlich muss man sie beschützen, aber eben nur, wo Schutz erforderlich ist. Und das war beim ElevatorGuy eben nicht der Fall. Bei einem Vergewaltiger aber schon. Und genau diesen Unterschied verwischen einige.
Da, wo man sich fragt, ob die, die im Kontext des ElavotorGuys mit Vergewaltigungen argumentieren, damit den oben genannten Unterschied verwischen wollen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es geht darum, einfach mal zu erkennen, dass Frauen ganz normale und gleichberechtigte Menschen sind, die sagen dürfen, was sie wollen. |
Und auf der anderen Seite geht es vielleicht um die Unterstellung, das man das erst noch erkennen müsste. |
Ja, also, das hier folgende war nicht an Dich adressiert. Ich hätte das kennzeichnen sollen, ist meiner Frustration geschuldet. Tut mir leid. (Ich wollte, ich wäre so cool wie Rohrspatz.) |
Kommt vor.
Besonders, wenn man schimpft wie ein Rohrspatz (SCNR).
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | Oder um den Spieß mal umzudrehen: Nein, ich verbiete den Frauen keineswegs den Mund. Ich sage ihnen lediglich, dass, wenn sie mich so behandeln, ich sie schneide und ihnen auf diese Nase gebe. Und dass sie sich vielleicht besser anders verhalten sollten, wenn sie mich auf ihrer Seite haben wollen. Aber wenn sie das nicht wollen, auch gut ...  |
Wie sollen dich Frauen nicht behandeln? Und wie sollen sie Dich behandeln, wie sollen sie sich verhalten? |
So wie du mich grade behandelt hast. Das war in deinem Fall jetzt keien Absicht, und einfach aus der Welt zu schaffen. Nur: Es gibt eben auch welche, die es genau so meine, wie du grade rübergekommen bist.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tut mir zwar leid, dass ich oben nicht richtig gekennzeichnet habe, was nicht an Dich gerichtet war, aber dies ist an Dich gerichtet: ich verstehe nicht, was eigentlich Dein Thema ist. |
Das hab ich doch nun wirklich schon oft genug gesagt: Mein Thema sind diejenigen Feministinnen, die immer und überall eine Unterdrückung durch Männer sehen, die sich gestalkt fühlen, wenn mna ihnen Avancen macht, Um die, die meine, dass Frauen es nicht nötig haben, Männer verstehen zu lernen, dass Männer lernen müssen, Frauen zu verstehen. Die das Patriarchat abschaffen wollen, aber die Privilegien, die Frauen im Patriarchat eben auch haben, behalten wollen, die sich beklagen, dass es immer noch die Frauen sind, die sich um die Kinder müssen, die aber nach der Trennung reklamieren, dass die Kinder zur Mutter gehören, die zwar gleiches Recht für alle fordern, aber die Frau als armes, hilfloses, zerbrechliches Wesen darstellen, auf das die so mächtigen, starken, brutalen Männer doch bitte Rücksicht zu nehmen haben. Und ... und .... und ...
Und die eben auch in diesem Fall von einer Vergewaltigungskultur sprechen. von Männern verlangen, sich zu verhalten, wie es sich für Schrödingers Vergewaltiger gehört.
Alles noch nie gehört?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wir bereden hier einen ganz konkreten Fall, aber Du scheinst immer irgendwas anderes im Hinterkopf zu haben, Du scheinst irgendwelche Erfahrungen gemacht zu haben, die Du auf diesen Fall überträgst, die aber unverständlich bleiben müssen, wenn die nicht bekannt sind. |
Das ist doch Unfug. Ich ignoriere nur nicht den Umstand, dass dieser konkrete Fall schon längst weite Kreise gezogen hat, und schon längst eine Allgemeine Debatte war, schon längst nicht mehr um Watsons Blogbeitrag ging, lange bevor er hier überhaupt angesprochen wurde.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ist klar, dass dann Missverständnisse entstehen müssen, aber die kannst Du nicht den anderen anlasten. Denn man kann Dich einfach nicht verstehen, wenn Du nicht deutlich wirst. |
Mit Verlaub, ich war deutlich. Aber man hat es ja vorgezogen, es zu ignorieren. Und ja, das kann ich den anderen anlasten.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1662915) Verfasst am: 16.07.2011, 00:13 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Das erinnert mich an Diskussionen mit Gläubigen. Wenn denen die Argumente ausgehen, kommen sie mit persöhnlichen Geschichten, a la: "Meine Schwester war schwer krank, da hat sie gebetet und wurde wieder Gesund".
Zur Klarstellung: Sollte einer der hier anwesenden Forumsteilnehmer (oder ein Bekannter) Vergewaltigt oder Sexuell genötigt worden sein, ist das sehr tragisch. Ich bin mir sicher, im Clubraum würdet ihr dafür ein offenes Ohr finden.
Wenn ihr das jedoch hier postet, so wirkt es, als hätte diese persöhnliche Erfahung eurer Meinung nach irgendwelches argumentatives Gewicht. Hat sie aber nicht. Die anderen Forumsteilnehmer können nicht nachprüfen, ob sie stimmt und selbst wenn, könnte sie ein bedauerlicher Einzelfall sein. So hart es auch klingen mag, gesamtgesellschaftlich betrachtet haben solche persöhnlichen Erfahrungsberichte keinen Wert. |
Es ist ja nicht so, dass das nur einige wenige solche Erfahrungen gemacht haben, zumindest Belästigungen im niedrigschwelligen Bereich haben sehr viele Frauen schon mehr als einmal erlebt. |
Dann bitte ich aber darum, Belästigungen im niedrigschwelligen Bereich auch als solche zu bezeichnen und sie nicht mit Vergewaltigungen in einen Topf zu werfen. Das wird leider allzuoft getan, auch in Studien.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1662916) Verfasst am: 16.07.2011, 00:15 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
RW versteht aber, soweit ich sie verstanden habe, unter Sexualisierung was anderes. Einfach gesagt: Eine Frau wird sexualisiert, wenn ihre Bedürfnisse den (auch im weiteren Sinne) sexuellen Wünsche anderer untergeordnet werden - Beispielsweise: Sie sagt, sie geht ins Bett (ist müde und will schlafen), ein Mann spricht sie an, ignoriert ihr Bedürfnis (Schlaf, sich-sicher-fühlen), weil er ein Gespräch und vielleicht mehr will. |
Und was genau ist schlimm daran? Folgendes Szenario: RW will gehen, weil sie müde ist, ein Mann an der Bar sagt: "Komm, bleib noch ein bisschen hier". Er ordnet in diesem Fall ihre Bedürfnisse (ist müde und will schlafen) seinen eignenen (will sich mit ihr unterhalten) unter, aber er zwingt sie nicht, sie kann jederzeit nein sagen.
Oder ist Sexualisierung so schlimm, weil es sich hierbei um sexuelle Wünsche handelt und diese per se böse sind? |
Wer sagt, dass es (immer) schlimm ist? RW hat nur gesagt, dass sie sowas nicht mag. Es ist ihr unangenehm.
Niemand mag es, wenn andere ihre Bedürfnisse über die eigenen stellen.
Oder?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1662918) Verfasst am: 16.07.2011, 00:20 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Auch das habe ich beantwortet: Es ist offensichtlich nicht so, denn in ihren Augen ist eine Einladung zum Kaffee schon Sexualisierung. Das war doch mein Einwand. |
RW versteht aber, soweit ich sie verstanden habe, unter Sexualisierung was anderes. Einfach gesagt: Eine Frau wird sexualisiert, wenn ihre Bedürfnisse den (auch im weiteren Sinne) sexuellen Wünsche anderer untergeordnet werden - Beispielsweise: Sie sagt, sie geht ins Bett (ist müde und will schlafen), ein Mann spricht sie an, ignoriert ihr Bedürfnis (Schlaf, sich-sicher-fühlen), weil er ein Gespräch und vielleicht mehr will. |
Es kommt natürlich darauf an, wie das Gespräch abläuft. Wenn sie sagt: "Ich möchte jetzt zu Bett gehen" und der Kerl lässt nicht locker, dann ist kann das auf (sexuelle) Nötigung hinauslaufen. Bei "Norms" Geschichte war das ganz bestimmt so.
| Surata hat folgendes geschrieben: | | Du sagst, er könnte es auch als nichtsexuelle Anmache gemeint haben. Prinzipiell möglich. Norms Beispiel ist hier relevant, weil auch eine nichtsexuelle Anmache keine Garantie für Respekt der eigenen Bedürfnisse ist (durch den Anmacher). Aus einer nichtsexuellen Anmache kann trotzdem eine sexuelle Situation werden. Da sag ich dir sicher nichts Neues. |
Klar. Nur frage ich mich, warum sie im konkreten Fall dezidiert von "Sexualisierung" sprach und dann ihre Zuschauer "belehrte", es nicht so zu machen. Entweder, ein Kerl ist so einfühlsam, dass er von selber weiß, wo die Grenze ist, ob er weiß es nicht - dann taugt er nichts und lässt sich auch nicht von Appellen einschüchtern. Norms Belästiger ließ sich nicht mal von einem klaren "Nein" abhalten.
| Surata hat folgendes geschrieben: |
Und hier kommen wir zum "potentiell". RW weiß in dieser Situation nicht, was für ein Mensch EG ist. Sie kennt ihn nicht, sie kann nicht in die Zukunft schauen.
Das macht ihn zu potentiell allem. |
Dann sollte sie das so sagen und den Typen bitten, ihn in Ruhe zu lassen (was sie ja offenbar tat). Sie kann auch sagen: "Mir ist da im Aufzug was ganz Komisches passiert - das Negativbeispiel einer 'Anmache', das zeigt, wie Mann es nicht machen sollte...".
| Surata hat folgendes geschrieben: |
Womit kann sie rechnen? Zu was macht EGs Verhalten ihn potentiell (in RWs Augen in dieser Situation)?
Einem schüchternen Kerl, der nicht weiß, wie er wirkt. Einem Mann, der nur Sex von ihr will. Einem Mann, der ihre Bedürfnisse nicht respektiert. Einem Mann, der vielleicht ein Vergewaltiger ist.
Vor welchem dieser potentiellen Männer hätte sie Angst?
Welcher würde in ihr unkomfortable Gefühle erzeugen?
Irrational wäre in einer solchen Situation folgendes: "Ach, mir wird schon nichts passieren." |
Naja, was soll sie denn machen? Mehr als "Nein" sagen kann sie nicht. Wenn sie ein Typ vergewaltigen wollte, würde nur Pfefferspray helfen. Im Fall des EG war das glücklicherweise nicht nötig. Aber hält man mit Appellen an die männliche Zuseherschaft einen Vergewaltiger vom Vergewaltigen ab?
| Surata hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
Die merken nicht, wie sie wirken, und wären erstaunt, wenn man es ihnen sagte. |
Das denke ich nämlich auch. |
Also sollte man es ihnen sagen? |
Natürlich.
| Surata hat folgendes geschrieben: |
Ist dir mal der Gedanke gekommen, dass RW sich in einem Video dazu äußert, weil sie den Kerl vielleicht auch nicht mehr getroffen hat auf der convention? |
Was meinst Du damit?
| Surata hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Aber genau deshalb ist das eine andere Kategorie als "Sexualisierung"/sexuelle Belästigung, denn das ist eindeutig. Spätestens, nach dem ersten "Nein". |
Nach RWs Verständnis nicht. Missverständnisse inklusive natürlich. |
Also, wenn sich ein Missverständnis nach dem ersten Klärungsversuch nicht lösen auflässt, dann ist es kein Missverständnis mehr. Und dann helfen auch keine Appelle.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1662919) Verfasst am: 16.07.2011, 00:21 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Schon mal den Namen Alice Schwarzer gehör?. Und von dem Kaliber gibts ja nun nicht nur die eine. Noch nie was von "männliche Sexualität ist von Natur aus gewalttätig" gelesen? Meine Güte, wo lebst du denn?
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Können wir Alice bitte außen vor lassen, solange sie nicht über elevatorgate berichtet?
Will sagen: Was hat die Alice mit dem Fall zu tun? Und wie hätte mensch herausfinden können, dass du von Anfang an über Leute wie sie sprechen wolltest?
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1662920) Verfasst am: 16.07.2011, 00:22 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
RW versteht aber, soweit ich sie verstanden habe, unter Sexualisierung was anderes. Einfach gesagt: Eine Frau wird sexualisiert, wenn ihre Bedürfnisse den (auch im weiteren Sinne) sexuellen Wünsche anderer untergeordnet werden - Beispielsweise: Sie sagt, sie geht ins Bett (ist müde und will schlafen), ein Mann spricht sie an, ignoriert ihr Bedürfnis (Schlaf, sich-sicher-fühlen), weil er ein Gespräch und vielleicht mehr will. |
Und was genau ist schlimm daran? Folgendes Szenario: RW will gehen, weil sie müde ist, ein Mann an der Bar sagt: "Komm, bleib noch ein bisschen hier". Er ordnet in diesem Fall ihre Bedürfnisse (ist müde und will schlafen) seinen eignenen (will sich mit ihr unterhalten) unter, aber er zwingt sie nicht, sie kann jederzeit nein sagen.
Oder ist Sexualisierung so schlimm, weil es sich hierbei um sexuelle Wünsche handelt und diese per se böse sind? |
Wer sagt, dass es (immer) schlimm ist? RW hat nur gesagt, dass sie sowas nicht mag. Es ist ihr unangenehm. |
Und warum leitet sie daraus, dass es ihr persöhnlich nicht gefällt, eine Forderung an alle Männer ab?
| Surata hat folgendes geschrieben: | Niemand mag es, wenn andere ihre Bedürfnisse über die eigenen stellen.
Oder? |
Ganz im Gegenteil. Mich persöhnlich würde es sogar stören, wenn Menschen, mit denen ich zu tun habe, es mir gegenüber nicht wagen würden, ihre eigenen Wünsche zu formulieren, aus Angst meine Gefühle zu verletzen. Ich kenne einige so rückgratslose Typen, die es jedem recht machen wollen, sowas finde ich persöhnlich total zum kotzen.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1662923) Verfasst am: 16.07.2011, 00:23 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Das erinnert mich an Diskussionen mit Gläubigen. Wenn denen die Argumente ausgehen, kommen sie mit persöhnlichen Geschichten, a la: "Meine Schwester war schwer krank, da hat sie gebetet und wurde wieder Gesund".
Zur Klarstellung: Sollte einer der hier anwesenden Forumsteilnehmer (oder ein Bekannter) Vergewaltigt oder Sexuell genötigt worden sein, ist das sehr tragisch. Ich bin mir sicher, im Clubraum würdet ihr dafür ein offenes Ohr finden.
Wenn ihr das jedoch hier postet, so wirkt es, als hätte diese persöhnliche Erfahung eurer Meinung nach irgendwelches argumentatives Gewicht. Hat sie aber nicht. Die anderen Forumsteilnehmer können nicht nachprüfen, ob sie stimmt und selbst wenn, könnte sie ein bedauerlicher Einzelfall sein. So hart es auch klingen mag, gesamtgesellschaftlich betrachtet haben solche persöhnlichen Erfahrungsberichte keinen Wert. |
Es ist ja nicht so, dass das nur einige wenige solche Erfahrungen gemacht haben, zumindest Belästigungen im niedrigschwelligen Bereich haben sehr viele Frauen schon mehr als einmal erlebt. |
Dann bitte ich aber darum, Belästigungen im niedrigschwelligen Bereich auch als solche zu bezeichnen und sie nicht mit Vergewaltigungen in einen Topf zu werfen. Das wird leider allzuoft getan, auch in Studien. |
| Norm hat folgendes geschrieben: |
Hier mal ein Erlebnis, nein keine Vergewaltigung, kein Vergewaltigungsversuch. |
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1662924) Verfasst am: 16.07.2011, 00:24 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Schon mal den Namen Alice Schwarzer gehör?. Und von dem Kaliber gibts ja nun nicht nur die eine. Noch nie was von "männliche Sexualität ist von Natur aus gewalttätig" gelesen? Meine Güte, wo lebst du denn?
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Können wir Alice bitte außen vor lassen, solange sie nicht über elevatorgate berichtet?
Will sagen: Was hat die Alice mit dem Fall zu tun? Und wie hätte mensch herausfinden können, dass du von Anfang an über Leute wie sie sprechen wolltest? |
Tja, jeder Frau ist eine Schrödinger-Männerhassende-Emanze, oder etwa nicht?
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1662928) Verfasst am: 16.07.2011, 00:26 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
RW versteht aber, soweit ich sie verstanden habe, unter Sexualisierung was anderes. Einfach gesagt: Eine Frau wird sexualisiert, wenn ihre Bedürfnisse den (auch im weiteren Sinne) sexuellen Wünsche anderer untergeordnet werden - Beispielsweise: Sie sagt, sie geht ins Bett (ist müde und will schlafen), ein Mann spricht sie an, ignoriert ihr Bedürfnis (Schlaf, sich-sicher-fühlen), weil er ein Gespräch und vielleicht mehr will. |
Und was genau ist schlimm daran? Folgendes Szenario: RW will gehen, weil sie müde ist, ein Mann an der Bar sagt: "Komm, bleib noch ein bisschen hier". Er ordnet in diesem Fall ihre Bedürfnisse (ist müde und will schlafen) seinen eignenen (will sich mit ihr unterhalten) unter, aber er zwingt sie nicht, sie kann jederzeit nein sagen.
Oder ist Sexualisierung so schlimm, weil es sich hierbei um sexuelle Wünsche handelt und diese per se böse sind? |
Wer sagt, dass es (immer) schlimm ist? RW hat nur gesagt, dass sie sowas nicht mag. Es ist ihr unangenehm. |
Und warum leitet sie daraus, dass es ihr persöhnlich nicht gefällt, eine Forderung an alle Männer ab? |
Warum leiten Atheisten, aus der Tatsache, dass ihnen Kreuze in Klassenzimmern nicht gefallen, eine Forderung an Schulen ab, diese abzunehmen?
Weil man was verändern möchte vielleicht? Weil man es anders haben möchte?
| Zitat: |
Ganz im Gegenteil. Mich persöhnlich würde es sogar stören, wenn Menschen, mit denen ich zu tun habe, es mir gegenüber nicht wagen würden, ihre eigenen Wünsche zu formulieren, aus Angst meine Gefühle zu verletzen. Ich kenne einige so rückgratslose Typen, die es jedem recht machen wollen, sowas finde ich persöhnlich total zum kotzen. |
Das ist was anderes als "xy stellt seine/ihre Bedürfnisse über meine".
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