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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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 (#1663160) Verfasst am: 16.07.2011, 13:20 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
Kannst du eine Grenze angeben, wo "anflirten lassen" endet und "auf Flirt eingehen" beginnt? |
Im Konkreten Fall
Wenn der Typ sie auf ein Kaffe einlädt, flirtet er sie an. Mit sowas muss sie leben. Sie ist jedoch nicht verpflichtet, auf diese Einladung einzugehen, oder sonstwie mit ihm zu flirten.
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Er hat sie nicht einfach auf einen Kaffee eingeladen.
Im "konkreten Fall" ging es eben um einen Kaffee auf seinem Hotelzimmer um 4 Uhr morgens, die Frage wurde gestellt ohne vorhergehendes Gespräch oder Sympathiesignale ihrerseits in der Beengtheit eines Aufzugs. Ganz eindeutig zu interpretieren als: Ich will mit Dir schlafen, willst Du auch?
Ansonsten würde zum Kaffee einladen nur bedeuten, dass man sich unverbindlich in der öffentlichen Atmosphäre eines Cafés trifft und sich zunächst einmal unverfänglich beschnuppert. Das ist im Vergleich zum "konkreten Fall" megaharmlos.
Ein solches Angebot auszuschlagen, ist zumutbar und für Mann/Frau wesentlich weniger unangenehm, als ein direktes Beischlaf-Angebot ablehnen zu müssen und die Idee ertragen zu müssen, dass diese Person, die man nicht attraktiv findet, sexuelle Fantasien in Bezug auf einen hat. |
Dein Argument war doch, dass Männer allgemein Frauen nicht ansprechen dürfen, solange diese nicht eindeutige Signale senden.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1663162) Verfasst am: 16.07.2011, 13:24 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| astarte hat folgendes geschrieben: | Ich meine: jeder Mann darf sofort das Gespräch abbrechen, wenn eine Frau ihn anbaggert (anflirtet) mit der er das nicht möchte. 
Muss er zB freundlich lächeln? Nein. Dürfte ein Mann zB öffentlich sagen: "liebe Frauen, ich habe nichts dagegen, wenn ihr nicht immer auf Aktivität des Mannes wartet und selbst aktiv werdet. Neulich sprach mich aber eine Frau im engen Hotel-Aufzug an, und lud mich nachts um 4 zum Kaffee auf ihr Zimmer ein. Ich hatte keinerlei Signale ausgesendet, dass ich an irgendeinem Gespräch oder sonst was mit ihr interessiert bin, ich hatte deutlich gesagt, dass ich schlafen gehen will. Ich habe vorher einen Vortrag gehalten über Distanzlosigkeit, und genau dann baggert sie mich an, ohne drauf zu achten, was ich gesagt hatte und wie ich reagiere. Das war äußerst plump, und das sexualisiert mich, lasst das bleiben, seid aufmerksamer, wenn ihr Erfolg bei Männern haben wollt!" Ja! Er darf! |
Klar darf er das. Er kann aber nur für sich und nicht für alle Männer sprechen. Er kann auch nicht erwarten, dass sich jemand für seine Meinung interessiert. Und er kann nicht Mitgefühl einfordern für die schreckliche Situation, in der er sich da befand. Und insbesondere hat er keinen Anspruch darauf, dass Dawkins es für wichtig oder auch für nur relevant hält. |
Ok, er darf. Du würdest also sagen, mit den Worten würde der Mann nicht allen Frauen in die Eierstöcke treten? So spräche er nicht für alle Männer? Fordert kein Mitgefühl ein? Sehe ich auch so. |
Doch, so spräche er für alle Männer ("wenn ihr Erfolg bei Männern haben wollt"), außerdem fehlt die Vergewaltigungskomponente hier. Aber so oder so, ich würde von dem Mann nicht viel halten. Und noch weniger würde ich davon halten, wenn er selbst oder andere versuchen, diese Geschichte innerhalbt der säkularen Szene zu einem großen Sexismusskandal aufzubauschen und ich würde Dawkins zustimmen, wenn er diesen Vorfall als irrelevant bezeichnen würde. |
Du sagtest doch er darf. Ist es ein Tritt in die Eierstöcke von Frauen, wenn er das so ausdrückt?
Wo hat RW von Vergewaltigung gesprochen?
Würdest du also Rebecca W zustimmen, wenn sie einen Kommentar schreiben würde: also was beklagen sich Männer, aus Ländern, die wenn sie eine Frau ansprechen, riskieren, dass ihnen deren Verwandte die Eier abschneiden? Wo doch dem armen Mann (aus meinem Beispiel) sooo viel schlimmeres passiert, eine Frau hat ihn zum Kaffee eingeladen...
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Tja
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goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
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| (#1663165) Verfasst am: 16.07.2011, 13:29 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| astarte hat folgendes geschrieben: | Ich meine: jeder Mann darf sofort das Gespräch abbrechen, wenn eine Frau ihn anbaggert (anflirtet) mit der er das nicht möchte.
Muss er zB freundlich lächeln? Nein. Dürfte ein Mann zB öffentlich sagen: "liebe Frauen, ich habe nichts dagegen, wenn ihr nicht immer auf Aktivität des Mannes wartet und selbst aktiv werdet. Neulich sprach mich aber eine Frau im engen Hotel-Aufzug an, und lud mich nachts um 4 zum Kaffee auf ihr Zimmer ein. Ich hatte keinerlei Signale ausgesendet, dass ich an irgendeinem Gespräch oder sonst was mit ihr interessiert bin, ich hatte deutlich gesagt, dass ich schlafen gehen will. Ich habe vorher einen Vortrag gehalten über Distanzlosigkeit, und genau dann baggert sie mich an, ohne drauf zu achten, was ich gesagt hatte und wie ich reagiere. Das war äußerst plump, und das sexualisiert mich, lasst das bleiben, seid aufmerksamer, wenn ihr Erfolg bei Männern haben wollt!" Ja! Er darf! |
Klar darf er das. Er kann aber nur für sich und nicht für alle Männer sprechen. Er kann auch nicht erwarten, dass sich jemand für seine Meinung interessiert. Und er kann nicht Mitgefühl einfordern für die schreckliche Situation, in der er sich da befand. Und insbesondere hat er keinen Anspruch darauf, dass Dawkins es für wichtig oder auch für nur relevant hält. |
Ok, er darf. Du würdest also sagen, mit den Worten würde der Mann nicht allen Frauen in die Eierstöcke treten? So spräche er nicht für alle Männer? Fordert kein Mitgefühl ein? Sehe ich auch so. |
Doch, so spräche er für alle Männer ("wenn ihr Erfolg bei Männern haben wollt"), außerdem fehlt die Vergewaltigungskomponente hier. Aber so oder so, ich würde von dem Mann nicht viel halten. Und noch weniger würde ich davon halten, wenn er selbst oder andere versuchen, diese Geschichte innerhalbt der säkularen Szene zu einem großen Sexismusskandal aufzubauschen und ich würde Dawkins zustimmen, wenn er diesen Vorfall als irrelevant bezeichnen würde. |
Du sagtest doch er darf. Ist es ein Tritt in die Eierstöcke von Frauen, wenn er das so ausdrückt?
Wo hat RW von Vergewaltigung gesprochen?
Würdest du also Rebecca W zustimmen, wenn sie einen Kommentar schreiben würde: also was beklagen sich Männer, aus Ländern, die wenn sie eine Frau ansprechen, riskieren, dass ihnen deren Verwandte die Eier abschneiden? Wo doch dem armen Mann (aus meinem Beispiel) sooo viel schlimmeres passiert, eine Frau hat ihn zum Kaffee eingeladen... |
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1663167) Verfasst am: 16.07.2011, 13:30 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | [...]Klar darf er das. Er kann aber nur für sich und nicht für alle Männer sprechen. |
Er kann und würde für alle (heterosexuellen) Männer sprechen, die sich auch zu oft ungewollt von Frauen sexualisiert fühlen. (Ich sehe Dich bei dem Satz alleine schon grinsen)
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Er kann auch nicht erwarten, dass sich jemand für seine Meinung interessiert. |
Doch, das sollte all die Frauen interessieren, die auf all die Männern für die er gesprochen hat, Rücksicht nehmen könnten oder würden, und das bislang nur nicht taten, weil es ihnen nicht bekannt war.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Und insbesondere hat er keinen Anspruch darauf, dass Dawkins es für wichtig oder auch für nur relevant hält. |
Stimmt. Wär ja auch nur eine Hand voll, die es betrifft. Und das ist der Grund, warum das alles nicht symmetrisch ist.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
Zuletzt bearbeitet von Yogosh am 16.07.2011, 13:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1663170) Verfasst am: 16.07.2011, 13:31 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: |
Würdest du also Rebecca W zustimmen, wenn sie einen Kommentar schreiben würde: also was beklagen sich Männer, aus Ländern, die wenn sie eine Frau ansprechen, riskieren, dass ihnen deren Verwandte die Eier abschneiden? Wo doch dem armen Mann (aus meinem Beispiel) sooo viel schlimmeres passiert, eine Frau hat ihn zum Kaffee eingeladen... |
Ja.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1663173) Verfasst am: 16.07.2011, 13:35 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | [...]Klar darf er das. Er kann aber nur für sich und nicht für alle Männer sprechen. |
Er kann und würde für alle (heterosexuellen) Männer sprechen, die sich auch zu oft ungewollt von Frauen sexualisiert fühlen. (Ich sehe Dich bei dem Satz alleine schon grinsen)
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Er kann auch nicht erwarten, dass sich jemand für seine Meinung interessiert. |
Doch, das sollte all die Frauen interessieren, die auf all die Männern für die er gesprochen hat, Rücksicht nehmen könnten oder würden, und das bislang nur nicht taten, weil es ihnen nicht bekannt war.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Und insbesondere hat er keinen Anspruch darauf, dass Dawkins es für wichtig oder auch für nur relevant hält. |
Stimmt. Wär ja auch nur eine Hand voll, die es betrifft. Und das ist der Grund, warum das alles nicht symmetrisch ist. |
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Tja
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1663174) Verfasst am: 16.07.2011, 13:38 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
Würdest du also Rebecca W zustimmen, wenn sie einen Kommentar schreiben würde: also was beklagen sich Männer, aus Ländern, die wenn sie eine Frau ansprechen, riskieren, dass ihnen deren Verwandte die Eier abschneiden? Wo doch dem armen Mann (aus meinem Beispiel) sooo viel schlimmeres passiert, eine Frau hat ihn zum Kaffee eingeladen... |
Ja. |
Ich nicht.
Und tritt der Mann aus meinem Beispiel nun Frauen in die empfindlichen Körperteile mit seinem Video?
Ich finde nein. Frauen dürfen ertragen, zu hören, dass es distanzlose, plumpe (auch bedrohliche) Frauen gibt. Und ein Mann sich in solcher Situation sexualisiert und nicht respektiert und belästigt fühlen kann. Es kann sogar je nach Situation der Fall sein, dass er sich bedroht fühlt.
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Tja
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1663176) Verfasst am: 16.07.2011, 13:52 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | [...]Klar darf er das. Er kann aber nur für sich und nicht für alle Männer sprechen. |
Er kann und würde für alle (heterosexuellen) Männer sprechen, die sich auch zu oft ungewollt von Frauen sexualisiert fühlen. (Ich sehe Dich bei dem Satz alleine schon grinsen) |
Dann sollte er vielleicht statt
lasst das bleiben, seid aufmerksamer, wenn ihr Erfolg bei Männern haben wollt!
lieber
lasst das bleiben, seid aufmerksamer, wenn ihr Erfolg bei Männern, die sich auch zu oft ungewollt von Frauen sexualisiert fühlen, haben wollt!
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Er kann auch nicht erwarten, dass sich jemand für seine Meinung interessiert. |
Doch, das sollte all die Frauen interessieren, die auf all die Männern für die er gesprochen hat, Rücksicht nehmen könnten oder würden, und das bislang nur nicht taten, weil es ihnen nicht bekannt war. |
Das sie sich sexualisiert vorkommen, ist aber in diesem Fall das Problem der Männer und nicht das der Frauen. Männer, die sich sexualisiert vorkommen, können ja von mir aus ne Burka tragen.
Das ist ungefähr so, als würden sich die "Ausländer Raus" Parolen nur an die Ausländer richten, die auf die xenophoben Gefühle der Neonazis Rücksicht nehmen könnten oder würden, und das bislang nur nicht taten, weil es ihnen nicht bekannt war.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Und insbesondere hat er keinen Anspruch darauf, dass Dawkins es für wichtig oder auch für nur relevant hält. |
Stimmt. Wär ja auch nur eine Hand voll, die es betrifft. Und das ist der Grund, warum das alles nicht symmetrisch ist. |
Also, wenn es mehr xenophobe Deutsche als deutschenfeindliche Ausländer gäbe, wäre das Anliegen der Nazis gerechtfertigter?
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1663178) Verfasst am: 16.07.2011, 13:58 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Und tritt der Mann aus meinem Beispiel nun Frauen in die empfindlichen Körperteile mit seinem Video? |
Was hast du eigentlich die ganze Zeit mit dem Tritt in die Eier? 
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Ich finde nein. Frauen dürfen ertragen, zu hören, dass es distanzlose, plumpe (auch bedrohliche) Frauen gibt. Und ein Mann sich in solcher Situation sexualisiert und nicht respektiert und belästigt fühlen kann. Es kann sogar je nach Situation der Fall sein, dass er sich bedroht fühlt. |
Das soll er dan mit entsprechenden Frauen ausmachen. Es ist nich die Schuld der Frauen, dass einige unter ihnen distanzlos oder gar kriminell sind darum sind sie gegenüber Männern nicht in Beweispflicht, dass sie persöhnlich es nicht sind.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1663180) Verfasst am: 16.07.2011, 14:08 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Und tritt der Mann aus meinem Beispiel nun Frauen in die empfindlichen Körperteile mit seinem Video? |
Was hast du eigentlich die ganze Zeit mit dem Tritt in die Eier? . |
Hier wurde geschrieben, dass ein Mann RWs Video als solchen wahrnimmt, drum will ich wissen, ob du das ebenso siehst.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1662640#1662640
| Zitat: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Ich finde nein. Frauen dürfen ertragen, zu hören, dass es distanzlose, plumpe (auch bedrohliche) Frauen gibt. Und ein Mann sich in solcher Situation sexualisiert und nicht respektiert und belästigt fühlen kann. Es kann sogar je nach Situation der Fall sein, dass er sich bedroht fühlt. |
Das soll er dan mit entsprechenden Frauen ausmachen. Es ist nich die Schuld der Frauen, dass einige unter ihnen distanzlos oder gar kriminell sind darum sind sie gegenüber Männern nicht in Beweispflicht, dass sie persöhnlich es nicht sind. |
Das hat ja der Mann in meinen Beispiel auch nicht behauptet und nicht verlangt. Ebenso wie RW es von Männern nicht behauptet und verlangt hat.
Alles was gesagt wurde, ist: das ist mir unangenehm, ich fühle mich sexualisiert, und das war durch den Vortrag vorher bereits klar, daher ist das Verhalten mindestens plump und bescheuert gewesen und sich plump und bescheuert und nicht aufmerksam zu verhalten, sollte jeder lassen, der Kontakt sucht.
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Tja
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1663198) Verfasst am: 16.07.2011, 14:50 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Ich würde dir das Emma Forum empfehlen. Dort wird man von den Meinungen Andersdenkender geschützt. |
Du hast recht, dieser Beitrag von mir ist einfach nur peinlich, (daher zitiere ich ihn nicht nochmal). Ich möchte mich dafür entschuldigen. 
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1663203) Verfasst am: 16.07.2011, 15:01 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Ich würde dir das Emma Forum empfehlen. Dort wird man von den Meinungen Andersdenkender geschützt. |
Du hast recht, dieser Beitrag von mir ist einfach nur peinlich, (daher zitiere ich ihn nicht nochmal). Ich möchte mich dafür entschuldigen. |
Jede hat mal das Recht, die Nerven zu verlieren.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1663207) Verfasst am: 16.07.2011, 15:07 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Ich würde dir das Emma Forum empfehlen. Dort wird man von den Meinungen Andersdenkender geschützt. |
Du hast recht, dieser Beitrag von mir ist einfach nur peinlich, (daher zitiere ich ihn nicht nochmal). Ich möchte mich dafür entschuldigen. |
Jede hat mal das Recht, die Nerven zu verlieren. |
Ich hab das eingeordnet unter "es war spät, es war Wochendende". 
Aber sich entschuldigen kriegt auch nicht jeder hin.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1663217) Verfasst am: 16.07.2011, 15:52 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Ich, und soweit ich weiß Cab auch, verstehen unter Kampfemanzen oder Feminazis ne bestimmte Sorte sex-negativer, ichweißbesseralsduwasgutfürdichist, alleskontrollierenwollender Feministinnen. |
Wenn wir mal das mit sex-negativer als Streitpunkt weglassen, gehört RW dann dazu?
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RW war vor elevatorgate laut eigener Aussage gar keine Feministin.
Und nein.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1663220) Verfasst am: 16.07.2011, 15:58 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Ich würde dir das Emma Forum empfehlen. Dort wird man von den Meinungen Andersdenkender geschützt. |
Du hast recht, dieser Beitrag von mir ist einfach nur peinlich, (daher zitiere ich ihn nicht nochmal). Ich möchte mich dafür entschuldigen. |
Dafür hast du meinen Respekt.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1663221) Verfasst am: 16.07.2011, 15:59 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Ich, und soweit ich weiß Cab auch, verstehen unter Kampfemanzen oder Feminazis ne bestimmte Sorte sex-negativer, ichweißbesseralsduwasgutfürdichist, alleskontrollierenwollender Feministinnen. |
Wenn wir mal das mit sex-negativer als Streitpunkt weglassen, gehört RW dann dazu?
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RW war vor elevatorgate laut eigener Aussage gar keine Feministin.
Und nein. |
Ich dachte, sie sei vor dem ganzen casual sexism mit dem sie konfrontiert wurde keine Feministin gewesen und meinte längere Zeit, dass Feminismus etwas für die Vergangenheit/andere Leute sei.
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1663222) Verfasst am: 16.07.2011, 16:01 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Ich, und soweit ich weiß Cab auch, verstehen unter Kampfemanzen oder Feminazis ne bestimmte Sorte sex-negativer, ichweißbesseralsduwasgutfürdichist, alleskontrollierenwollender Feministinnen. |
Wenn wir mal das mit sex-negativer als Streitpunkt weglassen, gehört RW dann dazu?
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RW war vor elevatorgate laut eigener Aussage gar keine Feministin. |
Soweit ich sie verstanden habe, war sie vor dem Eintritt in die säkulare Szene keine Feministin.
Wer auf Konferenzen irgendwas über Sexualisierung erzählt, ist mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit ein Feminist.
| Surata hat folgendes geschrieben: | | Und nein. |
Also sie ist nicht jemand, der ungefragt für Frauen spricht und Männern ihr Verhalten vorschreiben will?
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1663225) Verfasst am: 16.07.2011, 16:10 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Und tritt der Mann aus meinem Beispiel nun Frauen in die empfindlichen Körperteile mit seinem Video? |
Was hast du eigentlich die ganze Zeit mit dem Tritt in die Eier? . |
Hier wurde geschrieben, dass ein Mann RWs Video als solchen wahrnimmt, drum will ich wissen, ob du das ebenso siehst.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1662640#1662640 |
Ich weiß nicht genau, was dieses Metapher bedeuten soll. Es interssiert mich nicht besonders, was irgendeine Feministin den Männern vorschreiben will, mich stört es aber, wenn die atheistische Community mit diesem Unsinn überflutet wird und wenn Dawkins diskrediert wird, nur weil ihn dieser lächerlicher Vorfall nicht interessiert. Insofern nein, ich würde ihre Aussage alleine nicht als Tritt in meien Eier ansehen.
| Zitat: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Ich finde nein. Frauen dürfen ertragen, zu hören, dass es distanzlose, plumpe (auch bedrohliche) Frauen gibt. Und ein Mann sich in solcher Situation sexualisiert und nicht respektiert und belästigt fühlen kann. Es kann sogar je nach Situation der Fall sein, dass er sich bedroht fühlt. |
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Das soll er dan mit entsprechenden Frauen ausmachen. Es ist nich die Schuld der Frauen, dass einige unter ihnen distanzlos oder gar kriminell sind darum sind sie gegenüber Männern nicht in Beweispflicht, dass sie persöhnlich es nicht sind. |
Das hat ja der Mann in meinen Beispiel auch nicht behauptet und nicht verlangt. Ebenso wie RW es von Männern nicht behauptet und verlangt hat.
Alles was gesagt wurde, ist: das ist mir unangenehm, ich fühle mich sexualisiert, und das war durch den Vortrag vorher bereits klar, daher ist das Verhalten mindestens plump und bescheuert gewesen und sich plump und bescheuert und nicht aufmerksam zu verhalten, sollte jeder lassen, der Kontakt sucht. |
Doch das hat sie. Sie drückt aus, dass Männer in ihren Augen potenzielle Vergewaltiger sind und sich gefälligst so zu verhalten haben, dass sie ihr keine Angst einjagen. Aber es ist ihr Problem, wenn sie in Männern potenzielle Vergewaltiger sieht, nicht das der Männer.
Aber wie ich schon geschrieben habe, mir ging es eher um die Sekundäraussagen, von Leuten wie Myers und Jörg, die aus diesem einen Vorfall Sexismus in der Szene folgerten.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1663229) Verfasst am: 16.07.2011, 16:17 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | [...]Das sie sich sexualisiert vorkommen, ist aber in diesem Fall das Problem der Männer und nicht das der Frauen. Männer, die sich sexualisiert vorkommen, können ja von mir aus ne Burka tragen. |
Thats it, in a nutshell. Es ist nicht Dein Problem, sondern das anderer Leute.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | [...]Also, wenn es mehr xenophobe Deutsche als deutschenfeindliche Ausländer gäbe, wäre das Anliegen der Nazis gerechtfertigter? |
Nein, wenn Xenophobie gerechtfertigter wäre, wäre auch das Anliegen der Nazis gerechtfertigter. Aber das ist eine Tautologie.
Worauf wir uns glaube ich einigen können ist: Allein die aufrichtige Behauptung, dass man mit irgendwas ein Problem hat, rechtfertigt nicht per se, das zum Problem anderer Leute zu machen und sie damit zu behelligen. Da muss erstens schon noch ein bißchen mehr gegeben sein und zweitens man kann auch nicht erwarten, dass andere sich um alles einen Kopf machen.
Ich sehe hier mehr als die bloße aufrichtige Behauptung, Du anscheinend nicht. Das ist eine inhaltliche Differenz, keine formale.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1663232) Verfasst am: 16.07.2011, 16:28 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | [...]Das sie sich sexualisiert vorkommen, ist aber in diesem Fall das Problem der Männer und nicht das der Frauen. Männer, die sich sexualisiert vorkommen, können ja von mir aus ne Burka tragen. |
Thats it, in a nutshell. Es ist nicht Dein Problem, sondern das anderer Leute. |
Genau.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | Worauf wir uns glaube ich einigen können ist: Allein die aufrichtige Behauptung, dass man mit irgendwas ein Problem hat, rechtfertigt nicht per se, das zum Problem anderer Leute zu machen und sie damit zu behelligen. Da muss erstens schon noch ein bißchen mehr gegeben sein und zweitens man kann auch nicht erwarten, dass andere sich um alles einen Kopf machen.
Ich sehe hier mehr als die bloße Behauptung, Du anscheinend nicht. Das ist eine inhaltliche Differenz, keine formale. |
Naja, ich kaufe es RW ja durchaus ab, dass sie ein Problem mit Sexualisierung hat und es nicht nur einfach so behautet. Dass ist aber ihr Problem, nicht das der Männer.
Es ist vergleichbar mit Männern, die sich an Frauen in knappen Outfits stören. Es ist aber ebenso ihr Problem, sie können Frauen nicht vorschreiben, was sie anziehen dürfen, genausowenig, wie RW Männern vorschreiben darf, was diese über sie denken dürfen oder nicht dürfen.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1663234) Verfasst am: 16.07.2011, 16:31 Titel: |
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Einigen Männern scheint nicht bewusst zu sein, um was Frauen sich nen Kopf machen (müssen).
Frauen kriegen immer wieder mit, dass, wenn denn doch sexuelle Übergriffe vorkommen, Fragen, ja Vorwürfe kommen, wie "was bringt sie sich auch in diese Situation", "warum geht sie auch mit dem mit", "was zieht sie sich auch so an" usw.
Das ist so eine Art Hintergrundrauschen, nach dem die meisten Frauen ihr Verhalten (bewusst oder unbewusst) ausrichten. Wenn Frau das nun eh schon tut, wäre es eben schön, wenn Mann sie nicht noch (absichtlich oder unabsichtlich) in verunsichernde Situationen bringt.
That's all.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1663236) Verfasst am: 16.07.2011, 16:38 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Und tritt der Mann aus meinem Beispiel nun Frauen in die empfindlichen Körperteile mit seinem Video? |
Was hast du eigentlich die ganze Zeit mit dem Tritt in die Eier? . |
Hier wurde geschrieben, dass ein Mann RWs Video als solchen wahrnimmt, drum will ich wissen, ob du das ebenso siehst.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1662640#1662640 |
Ich weiß nicht genau, was dieses Metapher bedeuten soll. Es interssiert mich nicht besonders, was irgendeine Feministin den Männern vorschreiben will, mich stört es aber, wenn die atheistische Community mit diesem Unsinn überflutet wird und wenn Dawkins diskrediert wird, nur weil ihn dieser lächerlicher Vorfall nicht interessiert. Insofern nein, ich würde ihre Aussage alleine nicht als Tritt in meien Eier ansehen. |
Der letzte Satz ist eine Antwort auf die Frage, thanks. Der Rest ist Ansichtsache, ich und andere hier sehen hier keine Vorschriften, du schon. Da kommen wir auch nicht zusammen.
| Zitat: |
| astarte hat folgendes geschrieben: |
Das hat ja der Mann in meinen Beispiel auch nicht behauptet und nicht verlangt. Ebenso wie RW es von Männern nicht behauptet und verlangt hat.
Alles was gesagt wurde, ist: das ist mir unangenehm, ich fühle mich sexualisiert, und das war durch den Vortrag vorher bereits klar, daher ist das Verhalten mindestens plump und bescheuert gewesen und sich plump und bescheuert und nicht aufmerksam zu verhalten, sollte jeder lassen, der Kontakt sucht. |
Doch das hat sie. Sie drückt aus, dass Männer in ihren Augen potenzielle Vergewaltiger sind und sich gefälligst so zu verhalten haben, dass sie ihr keine Angst einjagen. Aber es ist ihr Problem, wenn sie in Männern potenzielle Vergewaltiger sieht, nicht das der Männer.
Aber wie ich schon geschrieben habe, mir ging es eher um die Sekundäraussagen, von Leuten wie Myers und Jörg, die aus diesem einen Vorfall Sexismus in der Szene folgerten. |
Das sehe ich eben anders. Sie hat das mMn nicht getan. Auch da kommen wir nicht zusammen. Belassen wirs dabei.
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Tja
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1663246) Verfasst am: 16.07.2011, 17:05 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Wer auf Konferenzen irgendwas über Sexualisierung erzählt, ist mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit ein Feminist. |
Nein.
| Zitat: |
Also sie ist nicht jemand, der ungefragt für Frauen spricht und Männern ihr Verhalten vorschreiben will? |
Nein.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1663247) Verfasst am: 16.07.2011, 17:07 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | Einigen Männern scheint nicht bewusst zu sein, um was Frauen sich nen Kopf machen (müssen).
Frauen kriegen immer wieder mit, dass, wenn denn doch sexuelle Übergriffe vorkommen, Fragen, ja Vorwürfe kommen, wie "was bringt sie sich auch in diese Situation", "warum geht sie auch mit dem mit", "was zieht sie sich auch so an" usw.
Das ist so eine Art Hintergrundrauschen, nach dem die meisten Frauen ihr Verhalten (bewusst oder unbewusst) ausrichten. Wenn Frau das nun eh schon tut, wäre es eben schön, wenn Mann sie nicht noch (absichtlich oder unabsichtlich) in verunsichernde Situationen bringt.
That's all. |
Jup.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1663249) Verfasst am: 16.07.2011, 17:23 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | Andere Blogs haben sich da wesentlich unglücklicher ausgedrückt. Und auf die hast Du Dich glaube ich bezogen.
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Eben. Diese anderen gibt es auch. Auch wenn es die üblichen Verdächtigen sind. Nur: Die Kampfchauvis, die mit Mord und Vergewaltigung drohen, sind eben auch die üblichen Verdächtigen.
Jetzt kann man sich sicher drauf einigen, die üblichen Verdächtigen einfach auszuklammern. Das müssen dann aber die auf beiden sein.
Im übrigen habe ich deinen Link keineswegs ignoriert. Ich hab es nur vorgezogen, ihn nicht zu kommentieren
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1663250) Verfasst am: 16.07.2011, 17:25 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Ich, und soweit ich weiß Cab auch, verstehen unter Kampfemanzen oder Feminazis ne bestimmte Sorte sex-negativer, ichweißbesseralsduwasgutfürdichist, alleskontrollierenwollender Feministinnen. |
Wenn wir mal das mit sex-negativer als Streitpunkt weglassen, gehört RW dann dazu?
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RW war vor elevatorgate laut eigener Aussage gar keine Feministin.
Und nein. |
Ich dachte, sie sei vor dem ganzen casual sexism mit dem sie konfrontiert wurde keine Feministin gewesen und meinte längere Zeit, dass Feminismus etwas für die Vergangenheit/andere Leute sei. |
Ich habe es auch eher so verstanden, also der erste Teil deiner Aussage, deckt sich mit dem was ich in Erinnerung habe.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#1663251) Verfasst am: 16.07.2011, 17:27 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Nowhere hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Komisch, Norm hat doch eine wahre Begebenheit erzählt, die ihr widerfahren ist. Und die ignoriert ihr einfach, um eure Argumentation durchziehen zu können. Allmählich pack ich's nicht mehr. |
Und was sagt uns das?[...] |
Es sagt uns, daß die Behauptung, auf die Norm reagiert hat, nicht zutrifft. Und Du hast den Zusmmenhang vielleicht nicht gelesen, weil Du später eingestiegen bist. Deswegen ist das nicht weiters ärgerlich. Aber diejenigen, denen ich das geschrieben habe, konnten nur auf die Weise reagieren wie sie reagiert haben, weil sie den Zusammenhang vorsätzlich weggelassen haben. Um mehr geht es nicht. Aber auch nicht um weniger. |
Ignorierst jetzt du, dass ich in meiner Antwort auf genau solche Situationen eingegangen bin?
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#1663254) Verfasst am: 16.07.2011, 17:32 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Dürfte ein Mann zB öffentlich sagen: "liebe Frauen, ich habe nichts dagegen, wenn ihr nicht immer auf Aktivität des Mannes wartet und selbst aktiv werdet. Neulich sprach mich aber eine Frau im engen Hotel-Aufzug an, und lud mich nachts um 4 zum Kaffee auf ihr Zimmer ein. Ich hatte keinerlei Signale ausgesendet, dass ich an irgendeinem Gespräch oder sonst was mit ihr interessiert bin, ich hatte deutlich gesagt, dass ich schlafen gehen will. Ich habe vorher einen Vortrag gehalten über Distanzlosigkeit, und genau dann baggert sie mich an, ohne drauf zu achten, was ich gesagt hatte und wie ich reagiere. Das war äußerst plump, und das sexualisiert mich, lasst das bleiben, seid aufmerksamer, wenn ihr Erfolg bei Männern haben wollt!" Ja! Er darf! |
Klar darf er. Jeder darf sich blamieren, so gut er kann;-)
Er darf sich dann auch hinterher das Hohngelächter der gesamten Szene anhören.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1663255) Verfasst am: 16.07.2011, 17:37 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | [
Würdest du also Rebecca W zustimmen, wenn sie einen Kommentar schreiben würde: also was beklagen sich Männer, aus Ländern, die wenn sie eine Frau ansprechen, riskieren, dass ihnen deren Verwandte die Eier abschneiden? Wo doch dem armen Mann (aus meinem Beispiel) sooo viel schlimmeres passiert, eine Frau hat ihn zum Kaffee eingeladen... |
Ich kann natürlich nicht für Ilmor sprechen, aber ich würde mich in dem Fall am Boden kringeln. Wenn ichs nicht vorher selber gepostet hätte ...
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1663266) Verfasst am: 16.07.2011, 18:20 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Welche Dogmen haben Feministen? |
Z.B. das, dass Frauen die besseren Menschen waeren und deshalb ihre Gefuehle und Befindlichkeiten unbedingten Vorrang gegenueber denen von Maennern haetten.
Das laesst sich hervorragend in diesem Thread erkennen. Ueber den Mann, um den es geht, wissen wir ausser, dass er im Fahrstuhl eine Frau hoeflich angesprochen hat um sie zum Kaffee einzuladen, rein gar nix. Trotzdem scheinen manche Leute von recht wenig Zweifeln an seinen Motiven zu geplagt zu werden. Weil es sich um einen Mann handelt wird ihm alles moegliche unterstellt. Zuerst mal natuerlich, dass er bei seiner Einladung vor allem an Sex denkt, wohl weil er ein Mann ist und Maenner angeblich immer nur an Sex denken, andere spinnen das noch weiter aus und spekulieren, dass er voellig besoffen war, obwohl es im Bericht der Frau keinerlei Hinweis darauf gibt, dass er ueberhaupt Alkohol getrunken hat, aus dem Kaffee wird bei manchen schon fast der Versuch die Frau unter Drogen zu setzen.
Im Gegensatz dazu gibt es absolut niemand, der die Motive Frau anzweifelt, geschweige denn ihr von vorneherein solche Schlechtigkeiten unterstellt. Jeder geht sofort davon aus, dass die nur edel und gut sei und glaubt ihr unhinterfragt jedes Wort.
Was glaubst Du wohl, wie die Diskussion hier aussehen wuerde, wenn der Fall umgekehrt liegen wuerde? Wenn die Frau den Mann auf einen Kaffee zu sich aufs Zimmer eingeladen haette? Wenn der jetzt herginge und sich oeffentlich darueber ausweinen wuerde, dass eine Frau ihm in einer Stuation, in der er nicht sofort schreiend weglaufen konnte, ein angebliches "unsittliches Angebot" gemacht hat? Ich denke, dass hier genau die gleichen Leute, die letztlich von den Maennern fordern sich freiwillig dem Diktum des Feminismus zu unterwerfen (was manche pflichtschuldigst machen, manche sogar in vorauseilendem Gehorsam), ein Riesen Gezeter veranstalten wuerden, weshalb der armen Frau ohne jeden Beweis unterstellt wird sie wuerde bei ihrer Einladung zum Kaffee an Sex denken. Wieder waere der Mann der Boese. Ihm wuerde Sexismus, Strereotypisierung der Frau, Wunschdenken und alles Moegliche unterstellt werden. Ist ja schliesslich ein Mann und wir wissen ja wie die Maenner sind.....
Wer eher wissenschaftlich (ohne Vorurteile) an die Sache herangeht, der waegt die Interessen und Argumente gegeneinander ab und schlaegt sich je nach Ergebnis dieser Abwaegung mal auf die eine oder die andere Seite oder kommt zu einer Kompromisshaltung.
| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Edit: Und: Wie operationalisierst du die Messung von Feminist/Nichtfeminist hier? |
Man kriegt ja schliesslich mit wer wie argumentiert und wessen Argumentation wie stark von der feministischen Ideologie durchsetzt ist.
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Defund the gender police!! 
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