| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
 (#1662473) Verfasst am: 15.07.2011, 13:12 Titel: |
 |
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Muss man dich so verstehen, dass du unser demokratisches Staatssystem abschaffen willst - oder wie muß man deine ständigen Diffamierungsversuche gegen "das System" verstehen - also bist du das, was man gemein hin unter einem "Verfassungsfeind" versteht? |
Bist Du unquests Bruder? wie wär's mit einem Zwillings-Avatar Du Kämpfer gegen "Verfassungsfeinde"?
|
Nö, vielleicht hab ich nur zu lange mit allen möglichen Leuten, u.a. auch Nazis, Politiklehrern u.v.m. diskutiert, um den Wert einer demokratischen Verfassung schätzen zu lernen. Dabei ist es mir dann auch klar geworden, wie so eine Demokratie in ein diktatorisch-faschistisches Irgendwas kippen kann. Und die ganzen Leute, die kommen mit ihren Patentrezepten, die da lauten: Und das machen wird dann so.... und das machen wird dann so... berücksichtigen nicht, dass es nur in einer Diktatur möglich ist, Gesetze vorherbestimmt zu beschließen.
| Zitat: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | So nach diesem Motte: Weg mit diesem Staat - wir basteln uns mal eben einen neuen Staat mit ganz neuen Regeln?
Das kann aber fürchterlich ins Auge gehen, und ich warne davor!
Die letzte große Revolution in Deutschland war 1933.... und das ist richtig scheiße geworden, aber sowas von..... |
Ich wüsste nicht, dass die Faschisten eine "Revolution" (???) gemacht haben. Am Staat haben sie ebenso wenig geändert wie am stinknormalen Privatkapitalismus. Oder habe ich da was verpasst?
|
Eine Revolution ist zunächst einmal wertfrei nur eine tiefgreifende politisch-soziale Veänderung - und das haben die Faschisten getan - allerings zum Negativen.
| Zitat: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Es ist ein Unterschied, ob man einen Staat weiterentwickelt und verändert - hier kann man notfalls den einen oder anderen Fehler auch wieder korrigieren, oder ob man das ganze Staatssystem über Bord wirft - so hab ich dich verstanden, und etwas völlig neues entwickeln will.
Die Wahrscheinlichkeit, dass das in die Hose geht ist bedeutend größer, als dass das gelingt.
Ein Staat, insbesondere ein Demokratischer Staat mit seiner Wirtschaft ist ein dermaßen komplexes Gebilde, das man so etwas nicht mal eben am Reißbrett entwerfen kann. |
Und wo ist der "demokratische Staat", Du Lobhudler?
|
Wenn du wissen willst, wo der Staat demokratisch ist, dann schau einmal nach Stuttgart - dort wurden gerade die "Schwarzen" abgesägt und "S-21" wird gerade verhindert.
Wenn du wissen willst, wo der Staat demokratisch ist, dann betrachte dir gerade mal die Energiewende in Deutschland an. Vor allem betrachte dir die CDU an, die sich (zwangsweise) von der Atomlobbypartei (was sie insgeheim ja noch ist) zur Atomausstiegspartei gemausert.
Demokratie bedeutet, dass die Bevölkerung etwas verändern kann - und das kann sie - fraglos!
| Zitat: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Wenn es aber doch so gemacht wird, und es geht in die Hose (...und es geht in die Hose), dann ist Diktatur fast zwangsläufig die Folge davon. Abgesehen davon, dass auf der einen Seite die Unzufriedenen anfangen, nach dem starken Mann zu rufen, wird es auf der anderen Seite auch so sein, dass die ganzen Unzufriedenen ohne Diktatur kaum zu bändigen sind. Es werden dann also entweder in schneller Folge die Regierungen wechseln - so wie auch in der Weimarer Republik, oder\und es wird zu einer Diktatur kommen, um mithilfe eines "Gewaltfriedens" wieder für "geordnete Verhältnisse" zu sorgen.
Nee, nee...unser jetziges System ist schon gar nicht schlecht, wenn es ein bischen modifiziert wird....
nv. |
Ja ja, dann geh doch in die FDP, wo Du hingehörst. |
Und du willst mir ad hominem vorwerfen?
Ich weiß ja, dass in der Ultralinken bestimmte geschichtliche Erkenntnisse und Vergleiche verpönt sind, aber wir hatten schon einmal eine Demokratie gehabt, die auseinanderbrach und im Faschismus endete, und das, wenn " der soziale Friede explodiert" dann daraus wieder eine Demokratie entsteht, ist ungefähr so wahrscheinlich, wie eine auf dem bodenliegende kaputte Kaffeetasse, die zurück auf den Tisch springt und sich selbst wider zusammensetzt.
Was ich damit sagen will, ist, dass es einfach nicht funktioniert, sich nach dem Baukastensystem ein wie auch immer geartetes Staatswesen vorzustellen, und dieses dann nach einer Montageanleitung 1:1 umzusetzen - mit demokratischen Methoden unvorstellbar, deshalb enden solche Versuche auch immer in der Diktatur.
Das einzige, was mir als sinnvoll erscheint, ist das jetzt Vorhandene zu betrachten, seine Fehler zu erkennen und versuchen, diese zu reparieren.
nv.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1662485) Verfasst am: 15.07.2011, 13:26 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ja ja, dann geh doch in die FDP, wo Du hingehörst. |
....das scheint wohl so die schlimmste Beleidigung zu sein, die du dir vorstellen kannst 
....aber ich wußte nicht, dass die FDP die Steuern für die Reichen extrem nach oben setzen wollten. Hab ich da irgend etwas verpasst?
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
Gnazz
gnazzig
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 401
Wohnort: am Wasser
|
| (#1662488) Verfasst am: 15.07.2011, 13:33 Titel: |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Nee, nee...unser jetziges System ist schon gar nicht schlecht, wenn es ein bischen modifiziert wird....
nv. |
diesen Satz hab ich schon vor 30 Jahren gehört und das System gibt es nicht mehr 
Und frag mal den Rest der Weltbevölkerung 9/10 ob sie dieser Aussage auch zustimmen?
Das dieses System "schon gar nicht schlecht" ist liegt m.E. daran das dieses System auf kosten von 9/10 der Weltbevölkerung existiert u.a. ist das ein Grund warum ich dir nicht zustimmen kann.
Allgemeiner ausgedrückt , der Fehler liegt im System und kann nicht durch korrigieren einiger Regeln des Systems grundlegen geändert werden.
GG
_________________
Sie laufen mit vollen Taschen nach Hause und stehen doch mit leeren Händen da.
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1662511) Verfasst am: 15.07.2011, 14:13 Titel: |
|
|
| Gnazz hat folgendes geschrieben: |
Allgemeiner ausgedrückt , der Fehler liegt im System und kann nicht durch korrigieren einiger Regeln des Systems grundlegen geändert werden.
GG |
Na ja, "das System" wollen ja viele bekämpfen, in welchem Zustand oder in welchem System wir uns befinden, wenn dieses "System" erst mal besiegt ist, das müssen wir erst mal abwarten....
....und nein, ich halte die Aussage, das man Fehler im System nicht beheben könnte für nicht plausibel. Das ganze System aber einfach wegwerfen zu wollen, halte ich für unverantwortlich.
Das ist ungefähr so ähnlich wie auf einem Berg zu stehen, und unter sich eine Nebelwand zu sehen, und dann einfach in die Nebelwand zu springen....
nv.
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
|
| (#1662590) Verfasst am: 15.07.2011, 16:58 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Was ich damit sagen will, ist, dass es einfach nicht funktioniert, sich nach dem Baukastensystem ein wie auch immer geartetes Staatswesen vorzustellen, und dieses dann nach einer Montageanleitung 1:1 umzusetzen |
aber was Du willst, ist doch auch nichts anderes, nur auf niedrigerem Niveau...
was passieren kann, wenn die von Dir empfohlenen Maßnahmen umgesetzt würden, weiß doch auch niemand genau
schon die kleinsten Eingriffe der Politik hatten doch sofort wieder ungeahnte Nebenwirkungen, immer wenn irgendwas beschlossen wurde, gab und gibt es sofort jemanden, der wieder Gesetzeslücken fand und diese für sich ausnutzte
wenn Du sowas willst, dann wird das immer nur ein Wettlauf zwischen Hase und Igel, führt zu immer mehr Regulierungsanstrengungen und genau zum Gegenteil dessen, was Du in Deiner Signatur einforderst: der Staat wird übermächtig und zu einem bürokratischem Monster, bis hin zu eine Bürokratur, also wieder nur eine, allerdings verdeckte, Diktatur
und dahin sind wir hier schon auf dem besten Wege, weil mit "Demokratie" hat das jetzige System nicht mehr viel zu tun
aber träum nur weiter, ich vermute mal, Du bist ein paar Jahre jünger als ich und schnallst das auch noch, das man mit "Reformen" und Reförmchen innerhalb des Systems nichts Grundlegendes ändert, höchstens verschlimmbessert 
_________________
Proletarier aller Länder, macht Schluß!
----------------------------------------------------------------
Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1662721) Verfasst am: 15.07.2011, 20:10 Titel: |
|
|
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Was ich damit sagen will, ist, dass es einfach nicht funktioniert, sich nach dem Baukastensystem ein wie auch immer geartetes Staatswesen vorzustellen, und dieses dann nach einer Montageanleitung 1:1 umzusetzen |
aber was Du willst, ist doch auch nichts anderes, nur auf niedrigerem Niveau...
was passieren kann, wenn die von Dir empfohlenen Maßnahmen umgesetzt würden, weiß doch auch niemand genau
|
Aber dafür weiß man *ziemlich* genau, was passiert, wenn meine Maßnahmen nicht umgesetzt werden:
Spaltung der Gesellschaft in 2% Superreiche und 98% Bettelarme.
...nur dass es zwischendurch noch ein paar Bürgerkriegsähnliche zustände gibt....
Demzufolge ist einfach die Frage:
Soll man sehenden Auges auf die Betonmauer zurasen, oder sollte man vielleicht mal an dem einen oder anderen Hebel drehen, mit dem man die Katastrophe vielleicht abwenden könnte - selbst auf die Gefahr hin, dass man noch nicht alle Konsequenzen einer Maßnahme bis ins einzelne abschätzen kann.
| Zitat: |
schon die kleinsten Eingriffe der Politik hatten doch sofort wieder ungeahnte Nebenwirkungen, immer wenn irgendwas beschlossen wurde, gab und gibt es sofort jemanden, der wieder Gesetzeslücken fand und diese für sich ausnutzte
|
Mit dieser Argumentation dürfte nie irgend etwas geändert werden - es dürfte noch nicht mal die Hundesteuer angehoben werden, weil das dazu führen könnte, dass die Leute alle ihre Hunde abschaffen, was zur Folge, das die Tiernahrungsbranche pleite geht, und dann weitere Branchenpleiten nach sich zöge.
| Zitat: |
wenn Du sowas willst, dann wird das immer nur ein Wettlauf zwischen Hase und Igel, führt zu immer mehr Regulierungsanstrengungen und genau zum Gegenteil dessen, was Du in Deiner Signatur einforderst: der Staat wird übermächtig und zu einem bürokratischem Monster, bis hin zu eine Bürokratur, also wieder nur eine, allerdings verdeckte, Diktatur
und dahin sind wir hier schon auf dem besten Wege, weil mit "Demokratie" hat das jetzige System nicht mehr viel zu tun
|
und wenn du gar nichts tust, dann kippt dieses Gesellschaftssystem (auch) irgendwann um.
Nein - ich halte dein Argument nicht für stichhaltig.
Regulationen sind nur dann schlecht, wenn sie unsinnig, überflüssig, kontraproduktiv sind, oder wenn sie im (verdeckten) Interesse einer einflußreichen Klientel vorgenommen wird.
| Zitat: |
aber träum nur weiter, ich vermute mal, Du bist ein paar Jahre jünger als ich und schnallst das auch noch, das man mit "Reformen" und Reförmchen innerhalb des Systems nichts Grundlegendes ändert, höchstens verschlimmbessert |
....wenn das "System" gerade dabei ist, auf eine Betonmauer zuzurasen, dann gibt es zu entsprechenden Reformen gar keine Alternativen... ....aber wer weiß, vielleicht ist das ja gerade das Ziel von bestimmten gesellschaftlichen Gruppen, wenn auch aus den unterschiedlichsten Motivationen.
So gibt es die Nazis, die hoffen, wenn dieses System zerschellt, endlich ihren Faschismus etablieren zu können, die Komunisten hoffen wohl darauf, jetzt endlich den wahen Komunismus etablieren zu können, und die Oberschicht hofft wohl, dass möglichts viele unproduktive "nichtsnutzige" kostenverursachende Langzeitarbeitslose diesen Chrash nicht überleben....
....meiner Ansicht nach ist es ja immer besser, einen Chrash zu vermeiden, als anschließend aus dem übriggebliebenen Scherbenhaufen wieder neu anzufangen...
nv.
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1662730) Verfasst am: 15.07.2011, 20:22 Titel: |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | [...] traeum weiter [...] |
Damit hat sich jede weitere Diskussion mit dir erledigt. Ich habe einfach keine Lust, meine Zeit an einen Krakeeler zu verschwenden, der nix verstehen will.
|
shit - da hab ich wohl einfach nicht verstehen wollen, dass die steueroasen ganz freiwillig ihre vermoegenssteuer von 15% zu harmonisierungszwecken mit uns einfuehren wuerden. |
Nein - du hast nicht verstanden, dass es sinnlos ist, ein Problem, welches noch nicht exisitiert herbeireden zu wollen - es ist nicht nur sinnlos - es ist auch kontraproduktiv, denn durch diese Art der Argumentation wirde *jede* neue Idee erstickt, und wenn unsere Vorfahren damals schon solche Miesmacher wie du gewesen wären, dann würden wir heute noch auf den Bäumen leben, denn auf dem Boden, da laufen ja Rauptiere umher - also lieber nix riskieren, und auf den Bämen bleiben.
Elektrischen Strom hätten wir natürlich auch noch nicht, denn wenn man den "anfasst" kann man dabei sterben.....du bist einfach nur eine konservative Spaßbremse, nix weiter....
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
Gnazz
gnazzig
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 401
Wohnort: am Wasser
|
| (#1662752) Verfasst am: 15.07.2011, 20:50 Titel: |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
....und nein, ich halte die Aussage, das man Fehler im System nicht beheben könnte für nicht plausibel. Das ganze System aber einfach wegwerfen zu wollen, halte ich für unverantwortlich.
nv.
nv. |
Warum sind dir x000 Jahre nicht genug?
Zähle die Toten?
für mich ist es unverantwortlich auf dieser basis, mit dieser basis, nennen wir es "freie Marktwirtschaft" oder "Kapitalismus" eine Zukunft zu erfinden.
GG
_________________
Sie laufen mit vollen Taschen nach Hause und stehen doch mit leeren Händen da.
|
|
| Nach oben |
|
|
armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
|
| (#1662816) Verfasst am: 15.07.2011, 22:31 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Soll man sehenden Auges auf die Betonmauer zurasen, oder sollte man vielleicht mal an dem einen oder anderen Hebel drehen, mit dem man die Katastrophe vielleicht abwenden könnte - selbst auf die Gefahr hin, dass man noch nicht alle Konsequenzen einer Maßnahme bis ins einzelne abschätzen kann. |
das ist doch genau das, was seit Urzeiten gemacht wird, immer wird an irgendwas "gedreht" und zum Schluß kommt wieder was raus, woran man auch wieder "drehen" muß, nur auf "höherem" Niveau
(das nennt sich dann "Fortschritt" und ist ganz was Tolles für alle Fortschrittsgläubigen, hat aber seltsamerweise nie zu einer wirklichen Verbesserung der Zustände geführt)
ich sage nur Atomenergie: toller Fortschritt und vor 50 Jahren als die Lösung aller Probleme gefeiert...
hier mal ein interessanter Artikel dazu: http://www.gkpn.de/wuketits.htm
aber um aufs Thema zurückzukommen:
| Zitat: | | Das Problem an der ganzen Sache ist die, dass "unsere" Industrie Finanzmittel benötigt, um zu funktionieren. Diese Finanzmittel kommen aus den Taschen von /mehr oder weniger/ privaten Kapitalisten, und ohne die Aussicht auf einen Profit - ob als Zins oder Dividende - wird kein Anleger bereit sein, der Industrie ihr Geld zu leihen. |
dieser Satz sagt doch alles-- Du begreifst nicht, das genau dieses Profitstreben/-denken der Grund ist, warum es zu den Zuständen kommt, die Du ändern willst
wenn Du Profitstreben als normalen Zustand eines Wirtschaftssystems bzw. der darin befindlichen Subjekte ansiehst, ist Dir auch nicht zu helfen...
nirgendwo in der Natur gibt es sowas
ein unnatürlicher Zustand wird sich irgendwann von selbst "auflösen" bzw. verschwinden, weil er sich irgendwann nur mit unendlicher "Energiezufuhr" von Außen "halten" kann
http://www.wiwi.uni-frankfurt.de/~rainerh/Diplomarbeit/dbdzh04.htm
Du willst aber in letzter Konsequenz den gegenwärtigen Zustand verewigen (genau wie unsere Politiker und die meisten anderen Menschen) und siehst nicht (das hatte AXO ja schon gesagt) das damit nur das Ende etwas hinausgezögert wird
eine wirklich "gerechte" und nachhaltige Wirtschaft kann m.M. nach nur entstehen, wenn kein Profitstreben, sondern Nachhaltigkeit nach dem Vorbild der Natur (also eine echte Kreislaufwirtschaft ohne Abfälle und Profitabschöpfung und -verkonsumierung) das oberste
Prinzip ist, während Profitstreben und Konkurenzdenken nur zu Raubbau am Planeten und den Menschen führt
jeder, der am Grundprinzip nichts ändern will, ändert allenfalls die Fassade und das Verfallsdatum
_________________
Proletarier aller Länder, macht Schluß!
----------------------------------------------------------------
Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1663177) Verfasst am: 16.07.2011, 13:52 Titel: |
|
|
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Soll man sehenden Auges auf die Betonmauer zurasen, oder sollte man vielleicht mal an dem einen oder anderen Hebel drehen, mit dem man die Katastrophe vielleicht abwenden könnte - selbst auf die Gefahr hin, dass man noch nicht alle Konsequenzen einer Maßnahme bis ins einzelne abschätzen kann. |
das ist doch genau das, was seit Urzeiten gemacht wird, immer wird an irgendwas "gedreht" und zum Schluß kommt wieder was raus, woran man auch wieder "drehen" muß, nur auf "höherem" Niveau
|
Tut mir leid, aber diese Kritik ist nicht sachlich.
| Zitat: |
(das nennt sich dann "Fortschritt" und ist ganz was Tolles für alle Fortschrittsgläubigen, hat aber seltsamerweise nie zu einer wirklichen Verbesserung der Zustände geführt)
ich sage nur Atomenergie: toller Fortschritt und vor 50 Jahren als die Lösung aller Probleme gefeiert...
hier mal ein interessanter Artikel dazu: http://www.gkpn.de/wuketits.htm
|
Ok - den Artikel lese ich demnächst....
| Zitat: |
aber um aufs Thema zurückzukommen:
| Zitat: | | Das Problem an der ganzen Sache ist die, dass "unsere" Industrie Finanzmittel benötigt, um zu funktionieren. Diese Finanzmittel kommen aus den Taschen von /mehr oder weniger/ privaten Kapitalisten, und ohne die Aussicht auf einen Profit - ob als Zins oder Dividende - wird kein Anleger bereit sein, der Industrie ihr Geld zu leihen. |
dieser Satz sagt doch alles-- Du begreifst nicht, das genau dieses Profitstreben/-denken der Grund ist, warum es zu den Zuständen kommt, die Du ändern willst
|
Tut mir leid dir sagen zu müssen, dass unsere Gesellschaft nicht ohne Profitstreben und Profitdenken auskommt. Sogar der einfach Arbeiter hat ein "Profitdenken", denn ohne seinen Lohn (das ist in diesem Sinne sein Profit) würde kein Arbeiter einen Finger rühren.
Ich verteufle das Profitstreben und das Profitdenken überhaupt gar nicht, denn dieses ist der Motor für Innovation und der Motor, dass sich etwas bewegt.
Ohne die Aussicht auf Profit würde kein Bäcker morgens aufstehen und Brötchen backen...!
Der Staat muss nur halt eben regulierend in dieses ganze Spiel eingreifen, damit die Profite in der Gesellschaft gerechter verteilt werden - damit nicht am Ende einige wenige allen Profit haben, während der große Rest leer aus geht.
| Zitat: |
wenn Du Profitstreben als normalen Zustand eines Wirtschaftssystems bzw. der darin befindlichen Subjekte ansiehst, ist Dir auch nicht zu helfen...
|
Was ist "normal"? Es ist nun mal ein einfacher Fakt, dass eine Gesellschaft, die nur aus "Nächstenliebe" aufgebaut ist wahrscheinlich (noch) nicht funktioniert. Der Bäcker backt die Brötchen nicht aus Nächstenliebe, sondern weil er damit Geld verdienen will, also Profit machen will....
Ok - danke - auch die lese ich bei Gelegenheit durch
| Zitat: |
Du willst aber in letzter Konsequenz den gegenwärtigen Zustand verewigen (genau wie unsere Politiker und die meisten anderen Menschen) und siehst nicht (das hatte AXO ja schon gesagt) das damit nur das Ende etwas hinausgezögert wird
eine wirklich "gerechte" und nachhaltige Wirtschaft kann m.M. nach nur entstehen, wenn kein Profitstreben, sondern Nachhaltigkeit nach dem Vorbild der Natur (also eine echte Kreislaufwirtschaft ohne Abfälle und Profitabschöpfung und -verkonsumierung) das oberste
Prinzip ist, während Profitstreben und Konkurenzdenken nur zu Raubbau am Planeten und den Menschen führt
|
Ich denke, hier müssen wir ein paar Dinge auseinanderhalten und neu sortieren.
Profit im Sinne als Belohnung dafür, das jemand etwas (positives) tut halte ich für eine ganz normale Selbstverständlichkeit und ist als positive Verstärkung wichtig, nützlich und für fast unverzichtbar.
Das Problem besteht aus meiner Sicht aus dem Übermaß an Profit, und vor allem aus Profit, der nicht in Einklang mit persönlicher Arbeits(Lebens)leistung in Einklang zu bringen ist.
Ein Milliardär, der mit seinen Milliarden Millionen scheffelt hat seinen Profti nicht aufgrund von einer rechtfertigenden Lebens-Arbeits-Leistung, sondern aufgrund der Tatsache, dass er mit dem goldenen Löffel im Mund geboren ist, oder aufgrund der Tatsache, dass er äußert geschickt Millionen von Menschen übervorteilt (übervorteilen = so was ähnliches wie betrügen), vielleicht nur um wenige Cent oder wenige Euro je Bürger, dafür aber dauerhaft, nachhaltig und millionenfach...
Und die Millionen, die er mit seinem Kapital scheffelt, die verdient er auch nicht, sondern die Arbeiter und Arbeiterinnen, und die Konsumenten und Konsumentinnen, an denen er sich bereichtert.
Und aus diesem Grunde ist es sehr wohl gerechtfertigt, dass solche Leute so hohe Steuern zahlen, um ihre Profite auf ein zu rechtfertigendes und nichtgesellschaftsschädigendes Maß herunterzuholen.
Und wie ich schon geschrieben habe, muss das so geschehen, dass dieser Kapitalist auch witerhin sein Geld in der Wirtschaft beläßt.
Deshalb ist es auch sinnvoller, das Kapital eines Kapitalisten selbst zu besteuern, als ihm die Profite an der Quelle in Form von Einkommensteuer wegzunehmen. Denn dieses könnte dazu führen, dass er sein Kapital aus der Wirtschaft herauszieht, und das hätte erst einmal verheerende Folgen.
| Zitat: |
jeder, der am Grundprinzip nichts ändern will, ändert allenfalls die Fassade und das Verfallsdatum |
Das Grundprinzip läßt sich nicht verändern. Jeder der etwas tut, was er nicht rein aus Spaß tut, tut es, um irgend eine Belohnung dafür zu erhalten - und sei es auch nur eine imaterielle Belohnung in Form von Zuwendung und Aufmerksamkeit.
Und wenn sich heute jemand für irgend etwas anstrengt, dann tut er das in der Erwartung von Profit - dieses Prinzip ist fest Eingebaut, und läßt sich nicht einfach so verändern.
Wie schon gesagt, dein Bäcker um die Ecke backt keine Brötchen aus Nächstenliebe oder weil er dir etwas gutes tun will, sondern weil er damit Geld verdienen will.
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1663183) Verfasst am: 16.07.2011, 14:12 Titel: |
|
|
| Gnazz hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
....und nein, ich halte die Aussage, das man Fehler im System nicht beheben könnte für nicht plausibel. Das ganze System aber einfach wegwerfen zu wollen, halte ich für unverantwortlich.
nv.
nv. |
Warum sind dir x000 Jahre nicht genug?
Zähle die Toten?
für mich ist es unverantwortlich auf dieser basis, mit dieser basis, nennen wir es "freie Marktwirtschaft" oder "Kapitalismus" eine Zukunft zu erfinden.
GG |
Wie wir dieses Ding nenenn ist egal - funktionieren muss es - und zwar nicht nur unter hypothetischen Gesichtspunkten mit tausenden von "wenns", "abers" und Annahmen, die nicht zutreffen, sondern es muss _praktisch_ funktionieren!
Und der Mensch ist nun mal nicht so gestrickt, dass er aus lauter Solidarität und Nächstenliebe arbeitet, sondern weil er sich davon einen wie auch immer gearteten Lohn verspricht.
Nun musst du es nur noch schaffen, die Ähnlichkeit, ja fast Gleichheit von Lohn und Profit zu verstehen....... ja ich weiß das fällt schwer, Lohn erhält der Arbeiter und ist "gerechtfertigt", und Profit erhält der Boss und ist "böse"....
Tut mir leid, aber mit derartigen Klischees kommen wir nicht weiter.
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
|
| (#1663257) Verfasst am: 16.07.2011, 17:46 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Tut mir leid dir sagen zu müssen, dass unsere Gesellschaft nicht ohne Profitstreben und Profitdenken auskommt. |
das diese Gesellschaft anders nicht funktioniert, ist mir doch völlig klar, bedeutet aber doch nicht, das andere Gesellschaftsformen genau so funktionieren 
| Zitat: | | Sogar der einfach Arbeiter hat ein "Profitdenken", denn ohne seinen Lohn (das ist in diesem Sinne sein Profit) würde kein Arbeiter einen Finger rühren. |
Du verwechselst Lohn für eine getane Arbeit mit Profit
ich arbeite, um meinen Lebensunterhalt zu bestreiten, aber nicht um "Profit" zu machen
wenn sich Ausgaben und Einnahmen langfristig die Waage halten, dann ist das doch völlig ausreichend, wozu soll ich Profit machen? um es mit ins Grab zu nehmen? um andere reicher zu machen?
| Zitat: | Ich verteufle das Profitstreben und das Profitdenken überhaupt gar nicht, denn dieses ist der Motor für Innovation und der Motor, dass sich etwas bewegt.
|
ich "bewege" mich, um zu leben, aber nicht um irgendwas "zu bewegen", außer es macht mir Spaß (im weitesten Sinne, das kann auch Anerkennung oder sowas sein)
| Zitat: | Ohne die Aussicht auf Profit würde kein Bäcker morgens aufstehen und Brötchen backen...!
|
Quatsch; ich kenne zufällig einen "Bäcker", der sogar etliche Filialen besitzt, der macht das aus Leidenschaft, Profit ist dem ziemlich egal, solange er keine Miesen macht, und Luxus-Ambitionen hat er auch nicht, er steht jeden Tag selber in der Backstube
liegt wohl daran, das er (und ich) in einer Gesellschaft aufgewachen ist, wo Profitstreben nicht "mit der Muttermilch" aufgesogen wurde 
| Zitat: | Der Staat muss nur halt eben regulierend in dieses ganze Spiel eingreifen, damit die Profite in der Gesellschaft gerechter verteilt werden - damit nicht am Ende einige wenige allen Profit haben, während der große Rest leer aus geht.
|
reichlich naiv...
wenn der Staat sich nun aber schon in den Händen derer befindet, die DU regulieren willst?
| Zitat: | | Was ist "normal"? Es ist nun mal ein einfacher Fakt, dass eine Gesellschaft, die nur aus "Nächstenliebe" aufgebaut ist wahrscheinlich (noch) nicht funktioniert. |
sie funktionierte mal, wurde abgeschafft und weil die Leute sich dran gewöhnt haben halten sie sie für "nicht vorstellbar", wie Du
| Zitat: | | Das Grundprinzip läßt sich nicht verändern |
nur weil DU Dir es nicht vorstellen kannst, kann es das also nicht geben 
| Zitat: | | Und wenn sich heute jemand für irgend etwas anstrengt, dann tut er das in der Erwartung von Profit - dieses Prinzip ist fest Eingebaut, und läßt sich nicht einfach so verändern. |
wieder: es ist in diese Gesellschaft eingebaut (worden), angeboren ist Profitstreben sicher nicht
ich strenge mich (möglichst) nicht an, und schon gar nicht für irgendwelchen Profit; was ich tue, tue ich, weil es nötig ist, um meinen Lebensunterhalt zu bestreiten oder weil es Spaß macht (ideal wäre, wenn es beides gleichzeitig tut, in Ansätzen funktioniert das in kleinem Rahmen bei mir sogar)
ein dickes Konto hat mich noch nie interessiert, da scheint die Propaganda und Reklame nicht gewirkt zu haben
_________________
Proletarier aller Länder, macht Schluß!
----------------------------------------------------------------
Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1663407) Verfasst am: 16.07.2011, 21:40 Titel: |
|
|
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Tut mir leid dir sagen zu müssen, dass unsere Gesellschaft nicht ohne Profitstreben und Profitdenken auskommt. |
das diese Gesellschaft anders nicht funktioniert, ist mir doch völlig klar, bedeutet aber doch nicht, das andere Gesellschaftsformen genau so funktionieren
|
Ich lass die Frage mal unbeantwortet, weil eine andere Frage diese mit einschließt....
| Zitat: |
| Zitat: | | Sogar der einfach Arbeiter hat ein "Profitdenken", denn ohne seinen Lohn (das ist in diesem Sinne sein Profit) würde kein Arbeiter einen Finger rühren. |
Du verwechselst Lohn für eine getane Arbeit mit Profit
|
Nein, nein, nein, nein......
Ich wußte, dass das kommt. 
Die Unterschiede, die zwischen "Lohn" und "Profit" gemacht werden sind ideologischer Natur, wobei man den "Lohn" dann immer als "gerecht", und "Profit" gerne als "ungerecht" ettiketiert.
| Zitat: |
ich arbeite, um meinen Lebensunterhalt zu bestreiten, aber nicht um "Profit" zu machen
wenn sich Ausgaben und Einnahmen langfristig die Waage halten, dann ist das doch völlig ausreichend, wozu soll ich Profit machen? um es mit ins Grab zu nehmen? um andere reicher zu machen?
|
Der Profit deiner Arbeit ist, dass du damit genug Lohn zum Leben bekommst. Dein "Profit" besteht quasi darin, genug zum Leben zu haben. Der Profit von anderen Leuten besteht darin, einen geilen Porsche fahren zu können..... ein geiles Haus, Swimingpool, Segeljacht, wasserstoffblonde Bettgefährtin etc zu haben.
Es ist diese komische ideologische Trennung zwischen Lohn und Profit, um zwischen zwei Klassen - Ausbeuter und Ausgebeutete unterscheiden zu können, aber rein praktisch gesehen gibt es diesen Unterschied zwischen "Lohn" und "Profit" nicht - beides sind finanzielle Zuflüsse für eine bestimmte Handlung oder Tätigkeit. Und selbst wenn du jetzt noch trotzdem zwischen Lohn und Profit unterscheiden willst, dann muss ich dir sagen, dass der Lohn von so mancher Edelprostituierten wesentlich höher ist, als der Profit des Gemüsehändlers um die Ecke. Von daher gibt es auch in der Höhe diesen Unterschied zwischen Lohn und Profit nicht.
| Zitat: |
| Zitat: | Ich verteufle das Profitstreben und das Profitdenken überhaupt gar nicht, denn dieses ist der Motor für Innovation und der Motor, dass sich etwas bewegt.
|
ich "bewege" mich, um zu leben, aber nicht um irgendwas "zu bewegen", außer es macht mir Spaß (im weitesten Sinne, das kann auch Anerkennung oder sowas sein)
|
Angenommen, du würdest für deine Arbeit keinen Lohn bekommen - würdest du dann noch arbeiten? Sicherlich wohl nicht.
Es geht um dieses Prinzip: Dafür dass jemand etwas bestimmtes tut, oder auch nicht tut, dafür bekommt er eine Belohnung - ob du jetzt Lohn oder Profit dazu sagst, das ist sowas von egal.
Es ist lediglich so, dass man Profit negativ koonotiert hat, um den, der Profit hat an den Pranger stellen zu können. Es gibt sogar den Begriff des "Unternehmerlohns".
Profit ist quasi nix anderes als die Anprangerung eines Lohnes, der als nicht gerechtfertigt, als zu hoch oder auf Kosten anderer angeprangert werden soll.
Ich möchte jetzt nicht den Eindruck erwecken, bestimmte Formen der "Belohnungen" nicht als nicht sittenwiedrig kritisieren zu wollen, es geht mir alleine nur um die Begrifflichkeit, dass die Unterscheidung Lohn - Profit nur eine ideologische Deutung ist. Ok - das eine wird durch den Einsatz von eigener Arbeit "erzeugt", und das andere wird durch "Konsumverzicht" bzw dem Anlegen von Geld "erzeugt".
| Zitat: |
| Zitat: | Ohne die Aussicht auf Profit würde kein Bäcker morgens aufstehen und Brötchen backen...!
|
Quatsch; ich kenne zufällig einen "Bäcker", der sogar etliche Filialen besitzt, der macht das aus Leidenschaft, Profit ist dem ziemlich egal, solange er keine Miesen macht, und Luxus-Ambitionen hat er auch nicht, er steht jeden Tag selber in der Backstube
liegt wohl daran, das er (und ich) in einer Gesellschaft aufgewachen ist, wo Profitstreben nicht "mit der Muttermilch" aufgesogen wurde
|
Glaube ich nicht. Wenn dieser Bäcker für seine Tätigkeit kein Geld bekäme, dann würde er sie nicht ausführen - möglicherweise gibt es ausnahmen, die etwas tun, was ihnen so viel Spaß macht, dass sie das auch tun, wenn es dafür kein Geld gäbe, aber das ist nicht Standard.
| Zitat: |
| Zitat: | Der Staat muss nur halt eben regulierend in dieses ganze Spiel eingreifen, damit die Profite in der Gesellschaft gerechter verteilt werden - damit nicht am Ende einige wenige allen Profit haben, während der große Rest leer aus geht.
|
reichlich naiv...
wenn der Staat sich nun aber schon in den Händen derer befindet, die DU regulieren willst?
|
Der Staat befindet sich in den Händen der Bevölkerung.
Nur wenn die zu bekloppt ist, zu erkennen, dass sie über den Tisch gezogen wird, dann hat sie ein Problem. Aber vom Prinzip her sind wir eine parlamentarische Demokratie mit bestimmten Spielregeln, die im Grundgesetz festgelegt sind, die Gültig sind, um mit denen die Bürger Einfluß auf die Politik nehmen können - ja es geht noch viel weiter, die Bürger selbst können in die Politik gehen, Parteimitglied werden und versuchen, ihre Vorstellungen umzusetzen.
Und von daher ist das im prinzip gar kein Problem, dass wenn eine Mehrheit in der Bevölkerung für eine "linke Politik" ist, bei der die Reichen "herunterreguliert" werden sollen, dieses auch ohne weiteres umsetzbar ist.
Natürlich ist klar, dass "die Reichen" alles mögliche anstellen werden, um das zu verhindern, in dem sie ihre Propagandamaschenerie versuchen, anlaufen zu lassen, versuchen werden, Politiker zu bestechen u.v.m.
Und auch hier ist es die Wachheit des Wählers, das Engagement der Parteibasis, die so etwas verhindert.
Wenn wie aber solche Tölpel haben, die Parteien wählen, die sich bestechen lassen, ja dann gute Nacht. Es heißt so schön: "Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient...." - wenn also die Bevölkerung hier zum Großteil aus "Dumpfbacken" und "Hohlbratzen" bestehen, die sich ihre eigenen Metzger aussuchen, dann sieht das schlecht aus....
| Zitat: |
| Zitat: | | Was ist "normal"? Es ist nun mal ein einfacher Fakt, dass eine Gesellschaft, die nur aus "Nächstenliebe" aufgebaut ist wahrscheinlich (noch) nicht funktioniert. |
sie funktionierte mal,
|
Wann soll das gewesen sein? Vielleicht zu Zeiten, als es noch keine Staaten gab, und die Menschen in Horden zu je 25 Mann durch die Weltgeschichte gezogen sind?
Ich glaube, das kann man nicht mit einer Massengesellschaft vergleichen.
| Zitat: |
wurde abgeschafft und weil die Leute sich dran gewöhnt haben halten sie sie für "nicht vorstellbar", wie Du
|
Na, das ist jetzt ein bischen larifari-argumentiert....weil Leute sich wie "ich" sich daran gewöhnt hätten und sie nicht für vorstellbar hielten.
Wenn sich Leute wie "ich" an die "nächstenliebefunktionierende Gesellschaft" gewöhnt hätten, dann würden sie sie ja auch für vorstellbar halten, denn schließlich lebten sie ja in ihr.
Also ein bischen logischer solltest du schon argumentieren!
| Zitat: |
| Zitat: | | Das Grundprinzip läßt sich nicht verändern |
nur weil DU Dir es nicht vorstellen kannst, kann es das also nicht geben
|
Nicht in einer Massengesellschaft. Da sitzt niemand 8 Std im Supermarkt hinter einer Kasse, weil er das so toll findet oder ackert 80 Stunden in der Woche als Assistenzarzt oder kriecht als Kanalarbeiter in stinkenden Abflüssen herum, um die Rohre zu reinigen... die Leute tun das alle nur für Geld. Das ist ihr "Profit".
Und lass dich mal nicht von dem glücklichen Gesicht deines Bäckers blenden - du kannst ihn ja mal fragen, ob er dir auch seine Erzeugnisse zu Selbstkostenpreis abgeben würde....
| Zitat: |
| Zitat: | | Und wenn sich heute jemand für irgend etwas anstrengt, dann tut er das in der Erwartung von Profit - dieses Prinzip ist fest Eingebaut, und läßt sich nicht einfach so verändern. |
wieder: es ist in diese Gesellschaft eingebaut (worden), angeboren ist Profitstreben sicher nicht
|
Dieses Streben nach Belohnung ist in allen denkenden Lebewesen eingebaut. Sogar bei den Affen im Zoo.
Wenn die irgend ein Kunststück vorführen sollen, dann erwarten sie anschließend ihre Belohnung, und wehe die kommt nicht, dann wird das mit dem Kunststück demnächst nichts mehr.
Und klar - es gibt auch die immaterielle Belohnung, wie z.B. ein Lob, aber auch dieses ist Lohn und Profit.
Und von daher ist es "Wurst", um welche Form der Belohnung es sich handelt - Belohnung ist quasi die Grundmotivation dafür, dass irgend etwas getan wird.
Dein Denkfehler besteht darin, dass du Profit nicht als "Belohnung" für eine bestimmte Handlung erkennen willst, weil ansonsten dein schönes Denkgebäude nicht mehr funktioniert, und deshalb willst du mir einreden, es läge daran, dass ich mir das nicht anders vorstellen könne....
| Zitat: |
ich strenge mich (möglichst) nicht an, und schon gar nicht für irgendwelchen Profit; was ich tue, tue ich, weil es nötig ist, um meinen Lebensunterhalt zu bestreiten oder weil es Spaß macht (ideal wäre, wenn es beides gleichzeitig tut, in Ansätzen funktioniert das in kleinem Rahmen bei mir sogar)
ein dickes Konto hat mich noch nie interessiert, da scheint die Propaganda und Reklame nicht gewirkt zu haben |
Dann ist eben das Bestreiten deines Lebensunterhaltes dein Profit, und es ist schön für dich, wenn du dich dabei nicht anstrengen musst.
Die Frage wäre jetzt, wenn dein Lebensunterhalt auch so gesichert wäre, und du würdest für deine Arbeit keinen müden Euro zusätzlich bekommen, ob du dann auch arbeiten würdest?
Nein? - warum denn nicht, du bist doch nicht auf Profit aus, also kannst du ja auch kostenlos arbeiten.... immer natürlich unter der Voraussetzung, dass dein Lebensunterhalt bereits aus anderen Quellen gesichert wäre.
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
|
| (#1663444) Verfasst am: 16.07.2011, 23:37 Titel: |
|
|
ehrlich gesagt wird mir das zu viel, auf alles zu antworten, was da so unausgegoren aus Dir raus sprudelt
vielleicht solltest Du Dich erstmal über die beiden Begriffe "Lohn" und "Profit" kundig machen?
das hat nichts mit einer "komischen ideologischen Trennung" zu tun, sondern DU wirfst zwei unterschiedliche Dinge zusammen und verrührst sie zu einem Einheitsbrei, um es kurz darauf wieder zu trennen: | Zitat: | Ok - das eine wird durch den Einsatz von eigener Arbeit "erzeugt", und das andere wird durch "Konsumverzicht" bzw dem Anlegen von Geld "erzeugt".
|
so kann man nicht diskutieren
| Zitat: | | Glaube ich nicht. Wenn dieser Bäcker für seine Tätigkeit kein Geld bekäme, dann würde er sie nicht ausführen |
natürlich muß er Geld damit verdienen, um damit seine Kosten und seinen Lebensunterhalt zu bestreiten, aber sein Lebensinhalt besteht nicht darin, möglichst viel Profit zu machen, sondern einfach nur "Bäcker "zu sein", kreativ zu sein, mit Menschen zu tun zu haben usw.usf.
| Zitat: | Und lass dich mal nicht von dem glücklichen Gesicht deines Bäckers blenden - du kannst ihn ja mal fragen, ob er dir auch seine Erzeugnisse zu Selbstkostenpreis abgeben würde....
|
da täuschst Du Dich! er hat mir sogar mal Zutaten geschenkt, die ich nicht mehr kaufen konnte (Saisonware), weil ich selbst was damit backen wollte und hat sich darüber gefreut, das ich selbst backen wollte; so verhält sich keiner, der nur auf Profit aus ist
Profitöre würden verhindern wollen, das Leute selbst kreativ sind, sondern würden anstreben, das die Leute ihre Produkte kaufen
| Zitat: | Dieses Streben nach Belohnung ist in allen denkenden Lebewesen eingebaut. Sogar bei den Affen im Zoo.
|
siehe oben: Belohnung ist nicht gleich Profit
| Zitat: | | Dein Denkfehler besteht darin, dass du Profit nicht als "Belohnung" für eine bestimmte Handlung erkennen willst, weil ansonsten dein schönes Denkgebäude nicht mehr funktioniert, und deshalb willst du mir einreden, es läge daran, dass ich mir das nicht anders vorstellen könne.... |
Irrtum; wenn ich im Garten Kartoffeln anbaue, um diese zu essen, ist das einfach das Ergebniss meiner Arbeit (ich habe was zu essen, und das reicht mir als "Lohn", deswegen baue ich ja schließlich die Kartoffeln an)
baue ich Unmengen an Kartoffeln an, viel mehr als ich essen kann, dann ist das Verkaufsergebnis "Profit" und also etwas, was ich im Prinzip gar nicht brauche (es sei denn, ich tausche die Kartoffeln gegen etwas, was ich nicht selber anbauen kann, aber auch brauche, um zu leben)
wenn ich also arbeite, um Profit zu machen, tue ich etwas, was ich nicht brauche und allenfalls der Befriedigung niederer Bedürfnisse dient (z.B.Gier)
| Zitat: | Die Frage wäre jetzt, wenn dein Lebensunterhalt auch so gesichert wäre, und du würdest für deine Arbeit keinen müden Euro zusätzlich bekommen, ob du dann auch arbeiten würdest?
|
natürlich, das mache ich ja gerade, wenn ich z.B. Kartoffeln anbaue, obwohl der Stundenlohn dabei unterirdisch niedrig liegt, im Vergleich zu gekauften Kartoffeln
mein "Lohn" ist einfach ein gutes Gewissen (ich habe kein Gift in den Boden gebracht, kein Öl verbraucht usw.)
stünde Profit an erster Stelle, würde ich irgendwas verbotenes anbauen oder mittels Chemie und Erdöl das höchstmögliche aus meinem Grundstück herauspressen, zum Schaden der Umwelt und der Nachkommen...
da das nicht der Fall ist, können sich auch meine Nachfolger auf einem gesunden, ertragreichen Boden weiterhin ihre Kartoffeln anbauen
| Zitat: | Wann soll das gewesen sein? Vielleicht zu Zeiten, als es noch keine Staaten gab, und die Menschen in Horden zu je 25 Mann durch die Weltgeschichte gezogen sind?
|
genau! das hat ja schließlich 100 000 Jahre funktioniert, während die Profitgesellschaft nach ein paar 100 Jahren von einer Krise zur nächsten taumelt und dabei den Planeten und Milliarden Menschen zerstört
| Zitat: | Ich glaube, das kann man nicht mit einer Massengesellschaft vergleichen.
|
eben deshalb kann eine Massengesellschaft m.M. nach nicht lange existieren, und je eher sie sich verabschiedet, desto besser, oder denkst Du im Ernst, das in 100 Jahren 20 Mia. Leute auf diesem Planeten auch nur annähernd vernünftig und friedlich und in "Wohlstand" leben können, wenn sie weiterhin dem Profitstreben frönen? Du vergißt nämlich, das Dein Prinzip nur solange funktioniert, wie es etwas auszuplündern gibt; mittlerweile werden abwer schon Vergangenheit (Rohstoffe), Gegenwart (Menschen) und Zukunft! (Schulden) ausgeplündert...was soll danach kommen? vielleicht Aliens, denen man Kredite aufschwatzt oder deren Planeten man ausbeutet?
| Zitat: | die Leute tun das alle nur für Geld. Das ist ihr "Profit".
|
nein, das ist ihr Lohn; allerdings bräuchten sie eigentlich viel weniger arbeiten, wenn sie diesen Lohn nicht für völlig unsinniges Zeug ausgeben würden--also um ihre niederen Bedürfnisse zu befriedigen (Dritthandy, Zweitwagen usw.), die sie letztendlich aber nicht "glücklicher" machen
_________________
Proletarier aller Länder, macht Schluß!
----------------------------------------------------------------
Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
|
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
|
| (#1663456) Verfasst am: 16.07.2011, 23:47 Titel: |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
... aber rein praktisch gesehen gibt es diesen Unterschied zwischen "Lohn" und "Profit" nicht - beides sind finanzielle Zuflüsse für eine bestimmte Handlung oder Tätigkeit. |
Das ist Blödsinn - Profit ist das was man für eine Anlage kriegt und nicht für eine Tätigkeit eben
das unterscheidet Lohn und Profit. Profit gibts aufgrund dessen das man etwas besitzt und eben
gegen diesen zur Verfügung stellt - OHNE Tätigkeit. Bei einen Inhaber geführten Betrieb z.B.
kriegt der Inhaber für seine FührungsTÄTIGKEIT - Lohn (bzw. Gehalt) und wenn außerdem am
Jahresende n Überschuß bleibt, ist das sein Profut aus dem BESITZ der Firma. Stellt er statt
seiner einen Geschäftsführer ein und legt sich statt dessen an den Strand, dann kriegt der dann
ein Gehalt für seine TÄTIGKEIT und der "Strandlieger" kriegt den Profit weil er die Firma besitzt.
Es gibt schon Gründe warum man das trennt und es verschiedene Begriffe dafür gibt und daran
wirst auch Du mit Deinem ökonomischen Halbwissen nichts ändern.
Das Dumme mit dem Profit ist - und das ist die Ursache der Probleme die Du meinst durch
Umverteilung lösen zu können ist das Profit von persönlicher Leistungsfähigkeit entkoppelt ist
weil er aus Besitz resultiert. Deswegen kommt die Vermögenskonzentration zustande weil
eine einzige Person theoretisch den Profit der Wirtschaft dieses ganzen Planeten auf sich
konzentrieren könnte - sofern er diese komplett in seinen Besitz bringt.Je mehr Besitz man hat
umso mehr Profit kann man erwirtschaften und sich mit diesen weiteren Besitz kaufen der mehr
Profit erwirtschaftet usw.
Dem Tätigen hingegen bleibt immer nur ein 24h Tag und das Maximum dessen was er als Lohn/Gehalt
erwirtschaften kann ist was man ihm marktwirtschaftlich dafür zu zahlen bereit ist.
Das kann bei als wichtig erachteten Spezialisten schonmal n paar Mio im Jahr sein aber
es gibt immer und in jedem Fall eine Grenze und immer und in jedem Fall erwirtschaftet
er für den Arbeitgeber mehr als er kriegt (sonst gäbs den Profit nicht)
Ein Steve Jobs z.B. Applemitbegründer und langjähriger Chef kriegt für seine TÄTIGKEIT
bei Apple einen symbolischen Dollar im Jahr - obwohl diese Tätigkeit nach üblichen Maßstab
Millionen "wert" wäre. Seine Einkünfte bekommt er allein aus Profit an Besitz.
Diese - nun hoffentlich hinreichend und so einfachst verständlich wie möglich - erläutere
UNTERSCHEIDUNG zwischen Profit aus Besitz und Lohn/Gehalt für Tätigkeit ist die elementarste
Grundlage zum Verständnis dieses Finanzsystem und damit Voraussetzung seinen grundlegenden
Fehler zu begreifen.
Besitz verleiht die Macht sich weiteren Besitzes zu bemächtigen und Einkünfte in theoretisch
"unendlicher Höhe" OHNE TÄTIGKEIT zu beziehen.
Die Einkünfte eines TÄTIGEN hingegen werden immer von seiner individuellen Leistungsfähigkeit begrenzt sein.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dieses simple Prinzip nimm st Du quasi als "gottgegeben" hin - ohne es zu hinterfragen oder auch nur
einfachste grundlegende Zusammenhänge wie den Unterschied zwischen Profit und Lohn/Gehalt zu begreifen
und willst nun - weil Du wenigstens merkst was jedes Schuldkind begreift das es 1x1 mächtig ist -
die dadurch entstehende Konzentration "auflösen" indem Du Steuern auf Besitz erhebst, welche
Du letztlich unter den Tätigen - oder noch schlimmer unter den wegen der Besitzverhältnisse zur
Untätigkeit gezwungenen - verteilst.
Ganz abgesehn davon das die dadurch entstehenden Verwaltungsprozesse und die vielen Hände
durch die das Geld geht bevor es dort ankommt wo Du es haben willst einen großen Teil der möglichen
Gesamtsumme auffrisst - indem dieser wiederum bei den eh besserverdienenden Staatsbeschäftigten bleibt,
werde doch mal konkret -> Stichwort fragiles Konstrukt.
Ein Vermögender hat in der Regel sein Vermögen nicht in bar unter dem Kopfkissen - Du willst einen
Teil davon als Steuer - er muß Aktien verkaufen um sie zu bezahlen. Was passiert? - der Kurs für die
Aktie eines an sich wirtschaftlich völlig gesunden Unternehmens fällt weil jemand Anteile verkauft.
Kleinanleger die von Deiner Steuer gar nicht betroffen sind aber in der Regel panischer reagieren weil
sie um ihre paar Kröten fürchten verkaufen auch - der Kurs fällt weiter....
Welche Auswirkungen hat dies für das Unternehmen - für die Beschäftigten?
Wieviele mehr mußt Du dadurch mit Deiner Steuer durchfüttern?
Du versuchst das Dach eines Hauses das kein Fundament hat mit Ziegeln zu flicken die Du an ner
anderen Stelle abdeckst.
Das ist nicht neu - das erleben wir in der Tätigkeit unserer demokratisch gewählten Politiker jeden Tag
und ich nehm DENEN das nicht mal übel - wer sich vor der Sanierung des Fundamentes scheut wird
über diese Flickschusterei nie hinauskommen.
Das Fundament kann man sanieren - aber gewiss nicht indem man uralten Wein in nicht mal
wirklich neuen Schläuchen zu verkaufen versucht - und erst recht nicht wenn man ne völlig marode
Hütte als Villa verkaufen will an der mal eben nur ein paar Schönheitsreparaturen fällig sind.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
| Nach oben |
|
|
armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
|
| (#1663465) Verfasst am: 16.07.2011, 23:56 Titel: |
|
|
noch was: da Du Profitstreben und Lohnarbeit für etwas "angeborenes" hälst, empfehle ich diesen Artikel: http://www.exit-online.org/textanz1.php?tabelle=schwerpunkte&index=8&posnr=1&backtext1=text1.php
insbesondere Punkt 9
m.M. nach mußte der (westliche, "zivilisierte" ) Mensch erst konditioniert werden, mehr zu arbeiten, als unbedingt für seinen Lebensunterhalt nötig wäre (sprich: "Profit zu machen"); eigentlich ist der Mensch, wie jedes Tier, bestrebt, möglichst wenig Energie aufzuwenden...
wahrscheinlich liegt da auch der Grund, sich nicht selber Gedanken zu machen, sondern das wiederzukäuen, was einem so vorgekaut durch Politik und Gesellschaft hingeworfen wurde
_________________
Proletarier aller Länder, macht Schluß!
----------------------------------------------------------------
Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
|
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
|
| (#1663472) Verfasst am: 17.07.2011, 00:07 Titel: |
|
|
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | noch was: da Du Profitstreben und Lohnarbeit für etwas "angeborenes" hälst, empfehle ich diesen Artikel: http://www.exit-online.org/textanz1.php?tabelle=schwerpunkte&index=8&posnr=1&backtext1=text1.php
insbesondere Punkt 9
m.M. nach mußte der (westliche, "zivilisierte" ) Mensch erst konditioniert werden, mehr zu arbeiten, als unbedingt für seinen Lebensunterhalt nötig wäre (sprich: "Profit zu machen"); eigentlich ist der Mensch, wie jedes Tier, bestrebt, möglichst wenig Energie aufzuwenden...
wahrscheinlich liegt da auch der Grund, sich nicht selber Gedanken zu machen, sondern das wiederzukäuen, was einem so vorgekaut durch Politik und Gesellschaft hingeworfen wurde |
Einen Menschen zum denken zu ermuntern ist als würde man nem Hund erzählen wollen das er auch n Wolf sein könnte.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1663474) Verfasst am: 17.07.2011, 00:13 Titel: |
|
|
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
... aber rein praktisch gesehen gibt es diesen Unterschied zwischen "Lohn" und "Profit" nicht - beides sind finanzielle Zuflüsse für eine bestimmte Handlung oder Tätigkeit. |
Das ist Blödsinn - Profit ist das was man für eine Anlage kriegt und nicht für eine Tätigkeit
|
So ist es wohl definiert - aber in gewisser Hinsicht ist es doch ein "tun" - man tut nämlich damit auf Konsum verzichten. Und statt dessen "tut" man das Geld jemandem leihen.
Die Tätigkeit besteht damit in dem verleihen und in dem verzichten von Konsum - so ähnlich wie eine Nutte, die verleiht ihren Körper einem anderen und verzichtet darauf Ekel zu zeigen.
Und damit "tut" man etwas für Andere, die sich dieses Geld gerne ausborgen würden - und für dieses tun des Konsumverzichtes bekommt man einen Lohn - nämlich den Zins oder die Dividende - je nach dem.
| Zitat: |
eben
das unterscheidet Lohn und Profit. Profit gibts aufgrund dessen das man etwas besitzt
|
Falsch - für das Besitzen gibt es keinen müden Euro - das Geld gibt es nur für das verleihen - und damit verzichtet derjenige, der etwas Verleiht auf den Konsum und/oder den Verbrauch des Geldes oder des Objektes.
| Zitat: |
und eben
gegen diesen zur Verfügung stellt - OHNE Tätigkeit.
|
Die Tätigkeit hab ich oben beschrieben. Sie besteht in Konsumverzicht und sie besteht in dem Verleihen.
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
|
| (#1663475) Verfasst am: 17.07.2011, 00:13 Titel: |
|
|
| Zitat: | Im Grunde fühlt man jetzt [...], daß eine solche Arbeit die beste Polizei ist, daß sie jeden im Zaume hält und die Entwicklung der Vernunft, der Begehrlichkeit, des Unabhängigkeitsgelüstes kräftig zu hindern versteht. Denn sie verbraucht außerordentlich viel Nervenkraft und entzieht dieselbe dem Nachdenken, Grübeln, Träumen, Sorgen, Lieben, Hassen.
(Friedrich Nietzsche, Die Lobredner der Arbeit, 1881) |
_________________
Proletarier aller Länder, macht Schluß!
----------------------------------------------------------------
Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
|
|
| Nach oben |
|
|
armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
|
| (#1663477) Verfasst am: 17.07.2011, 00:16 Titel: |
|
|
| Zitat: | Die Tätigkeit hab ich oben beschrieben. Sie besteht in Konsumverzicht und sie besteht in dem Verleihen.
|
wenn Du "gierig sein" als Tätigkeit ansiehst, ist Dir wirklich nicht mehr zu helfen
_________________
Proletarier aller Länder, macht Schluß!
----------------------------------------------------------------
Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
|
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
|
| (#1663486) Verfasst am: 17.07.2011, 00:36 Titel: |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Wie wir dieses Ding nenenn ist egal - funktionieren muss es - und zwar nicht nur unter hypothetischen Gesichtspunkten mit tausenden von "wenns", "abers" und Annahmen, die nicht zutreffen, sondern es muss _praktisch_ funktionieren! |
spitze - Du hast was erkannt - jetzt brauchst Du nur noch realisieren das Du JETZT IN JEDEN MOMENT
erlebst das nicht funktioniert was umgangssprachlich mit "System" bezeichnet wird.
| Zitat: |
Und der Mensch ist nun mal nicht so gestrickt, dass er aus lauter Solidarität und Nächstenliebe arbeitet, sondern weil er sich davon einen wie auch immer gearteten Lohn verspricht. |
Schließ nicht von Dir auf andere - solange Du denkst das Du für Lohn arbeitest hast Du noch
nicht begriffen das Du Deine Leistungsfähigkeit für ein Almosen verkaufst. Das ist nicht "das Wesen
des Menschen" sondern nur seine "westlich industionaliserte Konditionierung" - wie der arme
Schlucker bereits erwähnte gibt es glücklicherweise noch wenige die völlig anders konditioniert wurden
und langsam fürchte ich das es keiner mehr reißt wenn die es nicht reißen.
| Zitat: |
Nun musst du es nur noch schaffen, die Ähnlichkeit, ja fast Gleichheit von Lohn und Profit zu verstehen....... ja ich weiß das fällt schwer, Lohn erhält der Arbeiter und ist "gerechtfertigt", und Profit erhält der Boss und ist "böse"....
Tut mir leid, aber mit derartigen Klischees kommen wir nicht weiter.
nv. |
Da hilft nur noch Buchstabenumstellung -> NAIV-gator 1.0
Obwohl Boss war ich im Leben sicher nie böse - viele meiner Freunde sind Bosse und nichts was sie je getan haben ist böse.
Sie reißen sich täglich den Arsch auf damit der Laden läuft und alle Beteiligten ihr Auskommen haben
und jeden cent den sie für diese TÄTIGKEIT kriegen sei ihnen gegönnt - sie sind nicht weniger
"Lohnarbeiter" als ihre Angestellten und so mancher hatte im Jahresmittel zeitweise weniger
als sein bestbezahlter Mitarbeiter - das ist nicht das Level von dem wir reden.
Ich jedenfalls rede von dem der diesen Bossen 1000 € gibt und dafür jedes Jahr nen 100ter Rendite/Zinsen verlangt,
von dem wegen dem diese Bosse ihren Angestellten diesen 100ter nicht mehr zahlen können weil
ihn irgend ein wildfremder Mensch beansprucht der nichts können und nichts leisten muß außer
mehr Geld zu BESITZEN als er braucht.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 17.07.2011, 01:19, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
|
| (#1663494) Verfasst am: 17.07.2011, 01:12 Titel: |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
... aber rein praktisch gesehen gibt es diesen Unterschied zwischen "Lohn" und "Profit" nicht - beides sind finanzielle Zuflüsse für eine bestimmte Handlung oder Tätigkeit. |
Das ist Blödsinn - Profit ist das was man für eine Anlage kriegt und nicht für eine Tätigkeit
|
So ist es wohl definiert - aber in gewisser Hinsicht ist es doch ein "tun" - man tut nämlich damit auf Konsum verzichten. Und statt dessen "tut" man das Geld jemandem leihen. |
grandiose Leistung jemanden ein paar Papierzettel rüber zu reichen - wenn ich sie habe mach ich das
jeden Tag und werd nicht mal müde dabei.
und was den "Verzicht" betrifft - auf was verzichtet denn der Milliardär der 5Mio anlegt?
Kein Mensch legt auch nur einen cent an den er über die Deckung seiner Bedürfnisse nicht übrig hat.
Wenn ich meine nen Ferrari zu brauchen und das Geld dafür habe dann kauf ich ihn und lege
nur das an was ich darüber hinaus noch übrig habe. Wenn ich drauf verzichte - dann hab ich
den Ferrari nicht gebraucht.
| Zitat: |
Die Tätigkeit besteht damit in dem verleihen und in dem verzichten von Konsum - so ähnlich wie eine Nutte, die verleiht ihren Körper einem anderen und verzichtet darauf Ekel zu zeigen. |
was für ein perverser Gedankenschrott....
Konsumverzicht ist ein Märchen zur legitimation von Zinsnahme - nichts weiter.
Frag Beachbernie - ob der bei äußerst bescheidenen Lebenstil auf irgendwas verzichtet was er zu unbedingt zu brauchen meint-
Und der Vergleich mit der Nutte ist nicht schlüssiger als zu sagen das ich auf meine Freizeit verzichte um schöpferisch TÄTIG zu sein.
Natürlich ist Arbeit immer Verzicht auf irgendwas - "Konsumverzicht" hingegen ist nichts als ein Konstrukt
das versucht Einkommen aus NICHTARBEIT zu legitimieren.
| Zitat: |
Und damit "tut" man etwas für Andere, die sich dieses Geld gerne ausborgen würden - und für dieses tun des Konsumverzichtes bekommt man einen Lohn - nämlich den Zins oder die Dividende - je nach dem.
|
VERZICHT = NICHTS TUN -> ungleich -> TUN - aus NICHTS wird nichts geschaffen und dafür Lohn zu kriegen enthält ihn denen die ihn erwirtschaften anteilig vor.
Umkehrschluß - wenn alles "konsumverzichtete" Geld verkonsumiert würde - wäre es auf der GUTHABENSEITE und nicht auf der zinsbelasteten SCHULDENSEITE in der Wirtschaft - aber dafür gäbs dann nur
Produkte und Leistungen - mehr als man verkonsumieren könnte und kein Anrecht auf die Potenz
davon die man auch nicht verkonsumieren kann.
Soll ich als unternehmer jemanden dafür lobpreisen der darauf VERZICHTET meine Produkte zu kaufen
und mir statt dessen Geld in die Tasche stecken möchte um ein vielfaches der Summe aus meiner Tätigkeit
und der meiner Mitarbeiter rauszupressen?
Drauf geschissen - wenn ich genug verkaufe muß der Mensch auf mein Produkt nicht verzichten und
ich hab genug Geld um aus GUTHABEN zu investieren.
Das ALLERLETZTE an was ein Unternehmen interessiert ist ist KONSUMVERZICHT
| Zitat: |
Die Tätigkeit hab ich oben beschrieben. Sie besteht in Konsumverzicht und sie besteht in dem Verleihen.
nv. |
das ist keine Tätigkeit - sie erschafft null komma nichts - und eben der Anspruch auf NICHTS
ist das Defizit das jetzt im Moment unsere Staaten - deren Wirtschaft und damit die Zivilisation
in den Ruin treibt.
Leistung ohne Gegenleistung beanspruchen funktioniert NICHT
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1663495) Verfasst am: 17.07.2011, 01:15 Titel: |
|
|
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | ehrlich gesagt wird mir das zu viel, auf alles zu antworten, was da so unausgegoren aus Dir raus sprudelt
vielleicht solltest Du Dich erstmal über die beiden Begriffe "Lohn" und "Profit" kundig machen?
|
Das ist nicht nötig, da ich keine lingusistische Diskussion führen möchte, sondern eine Sachdiskussion.
Es geht nämlich auch nicht darum, ob die Begriffe Lohn und Profit eine unterschiedliche Definition haben, sondern es geht darum, dass beide Begriffe in ihrem Wesensgehalt das gleiche Ausdrücken - nämlich das Generieren von Geld oder einer anderen Sache, die für wertvoll gehalten wird.
Die Art und Weise, auf die das Geld (oder die andere wertvolle Sache) generiert wird, ist für das Bestreben eines denkenden Wesens nach der generierung dieser Zahlungsmittel völlig egal.
Ein armer Schlucker geht dafür arbeiten, ein Reicher legt sein Geld an, und ein Verbrecher raubt eine Bank aus - jeder nach seinen Möglichkeiten.
Es ging in der ganzen Diskussion nämlich darum, dass die Generierung von Einkommen - (dabei ist es wurscht, ob du das Lohn, Profit oder Beute nennst) einem jeden denkenden Wesen, welches sich darüber bewußt ist, dass es dieses Einkommen zur Befriedigung seiner Bedrüfnisse benötigt, zu eigen ist.
Dass natürlich ein armer Schlucker jede andere Form der Geldgenerierung als seine eigene, durch beschwerliche Arbeit, für verwerflich ansieht, das wundert nicht.
Das ändert sich spätestens dann, wenn der "arme Schlucker" die Seiten wechselt - spätestens dann werden die anderen Forme der Geldgenerierung nicht mehr als verwerflich angesehen - so welchselbar ist der menschliche Charakter, aber das ist ein anderes Thema....
Und _damit_ ist praktisch das Streben nach Generierung von Einkommen (Egal ob in Form von Lohn, Profit oder Beute) in einem jeden denkenden Wesen innewohnend.
Und ob du dazu Lohn, Profit oder Beute sagst, ist für die Sache selbst ebenfalls wurscht - denn damit wird lediglich eine Andeutung darüber gemacht, auf welche Weise dieses Einkommen generiert wurde, und in welchem Maße man dieses Einkommen als ehrbar hält.
Da aber die persönlichen Wertmaßstäbe für das Diskussionsthema entbehrlich sind, ist es Wurst, welchen Namen dieser Einkommensgenerierung nun gibt.
Deshalb ergibt sich aus der Sache heraus die Gleichheit von Lohn und Profit.
Verstehe es, oder lass es bleiben.
| Zitat: |
das hat nichts mit einer "komischen ideologischen Trennung" zu tun, sondern DU wirfst zwei unterschiedliche Dinge zusammen
|
Nein, die beiden Dinge sind nicht unterschiedlich.
In beiden Fällen geht es um die Generierung von Einkommen.
Na ja, die eine Art der Einkommensgenerierung ist etwas beschwerlicher - dazu sagt man dann halt Lohn, die ander Form der Einkommensgenerierung ist etwas angenehmer - dazu sagt man dann halt Profi.
Und diejenigen, die nur Lohn bekommen sind natürlich neidisch auf die, die ohne jede Anstrengung Profit bekommen, und diskreditieren dieses Verhalten - aber insgeheim würden sie selbst lieber leichterlangten Profit bekommen, als hart erarbeiteter Lohn.
Zumindest ich sehe hier gar keinen Grund zur Heuchelei - falls es in meiner Macht stünde, schnellverdienter Profit zu kassieren anstatt mühsam verdienter Lohn, so würde ich mich für den Profit entscheiden. Leider habe ich diese Wahl nicht....
[/quote]
und verrührst sie zu einem Einheitsbrei, um es kurz darauf wieder zu trennen: | Zitat: | Ok - das eine wird durch den Einsatz von eigener Arbeit "erzeugt", und das andere wird durch "Konsumverzicht" bzw dem Anlegen von Geld "erzeugt".
|
so kann man nicht diskutieren
[/quote]
Du möchtest die paralellen von Lohn und Profit nicht wahrhaben, weil es deine Ideologie sprengen würde.
Eine Tätigkeit ist ...im erweiterten Sinne... jede Handlung, oder auch Nichthandlung.
Ich könnte dir jetzt x-beliebige Beispiele bringen, wo jemand einen Lohn für etwas bekommt, was man nicht unter Arbeit subsumieren kann.
Du musst dich einfach nur etwas von deinen Denkschablonen lösen - sorry wenn ich das so sagen muss.
Lohn kommt von beLOHNEN, oder davon dass sich irgend etwas lohnt.
Folglich generiert nicht nur Arbeit Lohn, sonder immer dann, wenn einer etwas tut - oder etwas läßt, was ein anderer bezahlenswert findet, generiert einen Lohn.
Manche Zeugen werden von Verbrechern belohnt, dass sie vor Gericht keine Aussage machen.
Manche Kinder werden von ihren Eltern belohnt, wenn sie gute Zensuren nach Hause bringen.
Manche Menschen werden von Freiern belohnt, dass sie ihrgendweche Körperöffnungen verleihen.
Und wiederum ander Menschen werden dafür belohnt, dass sie jemandem ihr Geld für eine gewisse Zeit leihen.
Und manche Nachtwächter werden einfach dafür belohnt, dass sie Anwesend sind - ist ja nach deiner Lesart auch keine Tätigkeit, weil ja der Nachtwächter nur ruhig da sitzt.
Kapiere es einfach, dass ein jedes Verhalten als Tätigkeit angesehen werden kann, und wenn man damit Geld generiert, dann ist das der Lohn für dieses Verhalten - unabhängig davon, ob dieses Verhalten darin besteht, zu arbeiten, nicht zu arbeiten, zu schweigen, sich f***** zu lassen oder etwas zu verleihen. Das sind alles Handlungen, für die man Geld bekommt, und ob du dazu im einzelnen jetzt Arbeit sagtst oder nicht, und ob du für diesen Lohn jetzt Lohn oder Profit sagst, das ist Jacke wie Hose.
Euere ideologische Scheuklappen bestehen darin, dass ihr bestimmte Handlungen als "ehrbar" empfindet, die bezeichnet ihr dann als Arbeit und was man dafür bekommt als Lohn bezeichnet, während ihr andere Handlungen mit irgendwelchen abwertenden Begriffen betituliert, und was man dafür bekommt wird dann als Profit bezeichnet, um dem eine ehrenrührige Konotierung zu verpassen.
Dabei ist das, was ihr als "ehrbar" im Sinn von "ehrlicher Arbeit" empfindet nix anderes, als euer kleinkarrierter Wertemaßstab.
Der Begriff Profit existiert meiner Ansicht nach hauptsächlich nur, um bestimmte Formen des Lohnes, die teils als anrüchig angesehen werden, negativ zu konotieren.
Begreift es, oder lasst es bleiben und lebt weiter mit euren ideologischen Scheuklappen...
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
|
| (#1663501) Verfasst am: 17.07.2011, 01:32 Titel: |
|
|
@ Navigator - Du willst den armen eh schon konsumverzichtenden Leuten Geld wegnehmen
ohne das sie dafür Konsum kriegen und ohne das sie dafür Rendite kriegen?
Was - das sie nicht schon haben - kannst Du als Staat dafür anbieten?
Du kannst ihn nichtmal ne Logik vermitteln warum sie das müßten - weil schon wie sie ihr Geld
bekommen für dich logisch und akzeptabel ist und Du willkürliche Konstrukte benutzt um das zu rechtfertigen.
Verleihen ist TUN - Konsumverzicht ist TUN? Dafür ist ein "Lohn" gerechtfertigt?
und jetzt kommt der Staat und nimmt mir den durch Navigator gerechtfertigten Lohn einfach weg?
Das was meine entsprechend Navigators Auffassung gerechtfertigte TÄTIGKEIT erwirtschaftet hat,
soll reduziert werden weil Navigator meint das ich eben dadurch reich genug geworden bin um meinen
Lohn zu halbieren?
mit welchem Recht?
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
|
| (#1663510) Verfasst am: 17.07.2011, 02:22 Titel: |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | ehrlich gesagt wird mir das zu viel, auf alles zu antworten, was da so unausgegoren aus Dir raus sprudelt
vielleicht solltest Du Dich erstmal über die beiden Begriffe "Lohn" und "Profit" kundig machen?
|
Das ist nicht nötig, da ich keine lingusistische Diskussion führen möchte, sondern eine Sachdiskussion. |
Du kannst ne Sachdiskussion unter Vernachlässigung der Lingustik führen?
Gibts noch wen außer Dir der die von Dir erfundene Sprache ausreichend versteht um Dich ihn verständlich zu machen?
Oder müssen jetzt alle die mit Dir reden wollen navigatoristisch sprechen um für Dich als sachlich zu gelten?
| Zitat: |
Es geht nämlich auch nicht darum, ob die Begriffe Lohn und Profit eine unterschiedliche Definition haben, sondern es geht darum, dass beide Begriffe in ihrem Wesensgehalt das gleiche Ausdrücken - nämlich das Generieren von Geld oder einer anderen Sache, die für wertvoll gehalten wird. |
und weil nur Tätigkeit Wert = Geld generiert und Profit sich an anderer Leute Tätigkeit bedient
gibt es diese zwei GRUNDVERSCHIEDENEN Begriffe auch wenn die ganz oberflächlich gesehn
völlig ebenso Geld in Taschen wandern lässt.
| Zitat: |
Die Art und Weise, auf die das Geld (oder die andere wertvolle Sache) generiert wird, ist für das Bestreben eines denkenden Wesens nach der generierung dieser Zahlungsmittel völlig egal. |
mittels Profit wird nichts generiert - der scheinbare Wert ist nichts als das äquievalente Defizit bei wem anders.
| Zitat: |
Ein armer Schlucker geht dafür arbeiten, ein Reicher legt sein Geld an, und ein Verbrecher raubt eine Bank aus - jeder nach seinen Möglichkeiten. |
ein Verbrecher raubt nur das was DA ist - der Profit ist fiktiv weil er zwangsläufig das Leistungsvermögen der Tätigen überfordern muß.
| Zitat: |
Es ging in der ganzen Diskussion nämlich darum, dass die Generierung von Einkommen - (dabei ist es wurscht, ob du das Lohn, Profit oder Beute nennst) einem jeden denkenden Wesen, welches sich darüber bewußt ist, dass es dieses Einkommen zur Befriedigung seiner Bedrüfnisse benötigt, zu eigen ist. |
im Grunde richtig - nur das Rendite Leistung beansprucht die andere erbringen müssen,
folglich geringer vergütet werden als sie leisten. Das eine nennst Du Raub - das andere legitim,
obwohl beides die Möglichkeit der Teilhabe über das eigene Leistungsvermögen hinaus ist.
| Zitat: |
Dass natürlich ein armer Schlucker jede andere Form der Geldgenerierung als seine eigene, durch beschwerliche Arbeit, für verwerflich ansieht, das wundert nicht. |
hatte ich nicht eingangs unserer Gespräche irgendwo erwähnt das Du n durch die Krise aufgeschreckter Kleinbürger bist der um seine Schißeinhalbpfennige Ersparnisse fürchtet
und meint jetzt die Superlösung präsentieren zu können die sein Weltbild rettet,
während hier wirklich kompetente Leute sind - mit denen unter anderen ich die Ehre hatte
meine Gedanken einem "Stresstest" zu unterziehen - zu Zeiten als für Dich die Welt noch heil und in Ordnung schien?
| Zitat: |
Das ändert sich spätestens dann, wenn der "arme Schlucker" die Seiten wechselt - spätestens dann werden die anderen Forme der Geldgenerierung nicht mehr als verwerflich angesehen - so welchselbar ist der menschliche Charakter, aber das ist ein anderes Thema.... |
redest Du von Dir?
| Zitat: |
Und _damit_ ist praktisch das Streben nach Generierung von Einkommen (Egal ob in Form von Lohn, Profit oder Beute) in einem jeden denkenden Wesen innewohnend. |
die einen wollen für ehrliche wertschaffende Tätigkeit ehrliche Vergütung - die anderen finden es legitim
sich davon was die Erstgenannten leisten was abzuzweigen weil sie heilige Konsumverzichter sind
und die anderen nehmen sich einfach was sie wollen und jeder von ihnen nimmt die Rechung für
ihr tun in Kauf.
nun rate mal wer davon die demokratische Mehrheit ist und dementsprechend legitimiert ist die Rechnung auszustellen?
| Zitat: |
Und ob du dazu Lohn, Profit oder Beute sagst, ist für die Sache selbst ebenfalls wurscht - denn damit wird lediglich eine Andeutung darüber gemacht, auf welche Weise dieses Einkommen generiert wurde, und in welchem Maße man dieses Einkommen als ehrbar hält. |
GENERIERT wird egal was nur über Tätigkeit - der Rest ist Diebstahl von etwas das bereits von
anderen generiert wurde - ein Diebstahl wird gahndet - der andere gilt als volkswirtschaftlich
unverzichtbar.
| Zitat: |
Da aber die persönlichen Wertmaßstäbe für das Diskussionsthema entbehrlich sind, ist es Wurst, welchen Namen dieser Einkommensgenerierung nun gibt. |
ich bin ein Meisterdieb und klau morgen jedem alles was er je bessen hat - ich hab alles und
in 6 Wochen sind alle anderen tot weil sie nichts mehr haben und ich ihnen nichts gebe
und 6 wochen später bin ich auch tot weil Besitz allein mich nicht satt macht.
Völlig wertfrei sachliche Einkommensgenerierung nach Deinen - äußerst bescheidenen - Masstäben.
| Zitat: |
Deshalb ergibt sich aus der Sache heraus die Gleichheit von Lohn und Profit.
Verstehe es, oder lass es bleiben. |
nur in naviogatorisch - und zum Glück haben speziell die Deutschen ne hochkomplex differenzeirende
Sprache entwickelt die eine Denke ermöglicht welche etwas mehr Optionen als die vollständige
Vernichtung der Menschheit durch eindimensionale Pauschalisierung zulässt.
| Zitat: |
| Zitat: |
das hat nichts mit einer "komischen ideologischen Trennung" zu tun, sondern DU wirfst zwei unterschiedliche Dinge zusammen
|
Nein, die beiden Dinge sind nicht unterschiedlich. |
generierst Du Einkommen mit Deiner Resistenz gegen jede extra auch für den letzten Vollidioten
einleuchtende Erklärung oder bist Du einfach nur was mir ein grundsätzlicher Respekt vor jedem
den ich nicht näher kenne zu vermuten verboten hat?
| Zitat: |
In beiden Fällen geht es um die Generierung von Einkommen.
|
hast Du - nun wirklich so simpel wie möglich formuliert - Einkommen GENERIERT wenn ich
Dir 100 € schenke?
oder war ICH das der es generiert hat?
Wenn Du mit a antwortest kannste mir Deine Bankverbindung per PN schicken und Dich über
100 von Dir generierte Euro freun und als Bonus versprech ich Dir das ich Dich zukünftig völlig ignoriere.
| Zitat: |
Na ja, die eine Art der Einkommensgenerierung ist etwas beschwerlicher - dazu sagt man dann halt Lohn, die ander Form der Einkommensgenerierung ist etwas angenehmer - dazu sagt man dann halt Profi. |
was n Spinner...
| Zitat: |
Und diejenigen, die nur Lohn bekommen sind natürlich neidisch auf die, die ohne jede Anstrengung Profit bekommen, und diskreditieren dieses Verhalten - aber insgeheim würden sie selbst lieber leichterlangten Profit bekommen, als hart erarbeiteter Lohn. |
ich könnte Dir erklären das sie lediglich zu Recht UNBEFRIEDIGT sind weil das was die haben das ist
was von ihnen erwirtschaftet wurde
aber mit jedem Wort was ich von Dir lese frag ich mich mehr und mehr warum ich überhaupt je mit Dir befasst habe.
| Zitat: |
Begreift es, oder lasst es bleiben und lebt weiter mit euren ideologischen Scheuklappen...
nv. |
besteht die Möglichkeit das Religionen überhaupt nur deswegen erfunden wurden weil es
immer nen Punkt gibt an dem jemand einfach nur sagen möchte -> OMG - egal ob er Atheist ist oder nicht?
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1663529) Verfasst am: 17.07.2011, 03:30 Titel: |
|
|
...da sind noch ein paar Fehler drinnen, besonders in den Quteebenen, die ich morgen berichtige...ich poste das mal so zum "Zwischenspeichern". Fehlerkorrektur wird dann nachgeliefert.
nv.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
... aber rein praktisch gesehen gibt es diesen Unterschied zwischen "Lohn" und "Profit" nicht - beides sind finanzielle Zuflüsse für eine bestimmte Handlung oder Tätigkeit. |
Das ist Blödsinn - Profit ist das was man für eine Anlage kriegt und nicht für eine Tätigkeit
|
So ist es wohl definiert - aber in gewisser Hinsicht ist es doch ein "tun" - man tut nämlich damit auf Konsum verzichten. Und statt dessen "tut" man das Geld jemandem leihen. |
grandiose Leistung jemanden ein paar Papierzettel rüber zu reichen - wenn ich sie habe mach ich das
jeden Tag und werd nicht mal müde dabei.
|
Darauf kommt es nicht. Es gibt sogar Leute, die werden für ihr Schweigen bezahlt.
Es geht hier nur darum, dass es um die Abstraktion der Generierung von Geld geht.
Ob das Geld jetzt durch Arbeit, oder durch irgend eine andere Verhaltensweise erzeugt wird, das ist in der Sache egal - so egal, als ob du Lohn, Profit oder Beute dazu sagst.
| Zitat: |
und was den "Verzicht" betrifft - auf was verzichtet denn der Milliardär der 5Mio anlegt?
|
Auch das ist nach einer weiteren Überlegung egal - aber man könnte sagen, er verzichtet darauf, sich ein Schloß zu bauen.
Statt dessen verleiht er seine Kohle einer Firma, die damit Produktionsmittel kaufen kann und Arbeiter und Ingenieure und Forscher bezahlen kann, damit die dann irgendwelche Produkte herstellen können, wie z.B. Notebooks.
Und dafür dass der Milliardär nicht in einem großen Schloß wohnt - was er sich ja leisten könnte, sondern nur in einer schäbigen 380 qm Villa, dafür verlangt er eine Entschädigung - nämlich den Zins.
Das ist nichts anderes als eine Form der Einkommensgenerierung, so wie arbeiten auch, bis auf den Umstand, das Profit machen angenehmer ist, als Lohn erwerben.
Es ändert aber nix daran - dass im *WESEN DER SACHE* sich es um das Gleiche handelt: jemand "tut" etwas, was einem anderen nützt, und bekommt dafür Geld.
Das "tun" kann im arbeiten, im Verleichen, im Gedlanlegen, im Schweigen, im Verraten in allen möglichen Handlungen oder Nichthandlungen gehen - es ist alles dem Grunde nach die Gleiche Sache, nämlich die Generierung von Einkommen.
Dass die eine Form des Einkommens als ehrbarer angesehen wird, als die andere, das liegt am Standpunkt des jeweiligen Betrachters, und kann auch kein Maßstab für die Unterschiedlichkeit sein.
| Zitat: |
Kein Mensch legt auch nur einen cent an den er über die Deckung seiner Bedürfnisse nicht übrig hat.
|
Da kennst du aber die Menschen schlecht....
| Zitat: |
Wenn ich meine nen Ferrari zu brauchen und das Geld dafür habe dann kauf ich ihn
|
Ja klar, du bist ja auch der Nabel der Welt - nicht wahr? Und alle anderen Menschen, die ticken genau so wie du, etwas anderes kannst du dir wohl nicht vorstellen?
Und nach spätestens 10 Jahren ist der Ferrari verrostet und wertlos, wenn er nicht schon vorher zu Schrott gefahren wurde oder geklaut wurde, und du bist wieder bettelarm - Hans im Glück, oder so ähnlich....
Also wenn ich das Geld nur für *einen* Ferrari hätte, und ich wollte unbedingt einen Ferrari, dann würde ich ihn trotzdem nicht kaufen. Ich würde eher versuchen, mit meinem Geld so umzugehen, dass ich mölichst lange ohne Arbeitszwang leben könnte....und ja, wenn Geld anlegen dazu eine geeigente Strategie wäre, dann würde ich auch das tun....
Und dafür, dass ich dann *keinen* Ferrari hab, dafür bekomme ich dann Zinsen.
Damit hab ich dann Einkommen generiert - von mir aus sage Profit dazu - weil ich jemandem mein Geld verliehen habe, und selbst dabei einen Konsumwunsch Ferrari zurückgesteckt habe.
Ist daran irgend etwas verwerfliches?
| Zitat: |
und lege
nur das an was ich darüber hinaus noch übrig habe. Wenn ich drauf verzichte - dann hab ich
den Ferrari nicht gebraucht.
|
Das ist eine Frage, wie man "brauchen" definiert... brauchen braucht man vieles - aber man kann auch ohne das Leben. Müßig hierüber diskutieren zu wollen.....
| Zitat: |
| Zitat: |
Die Tätigkeit besteht damit in dem verleihen und in dem verzichten von Konsum - so ähnlich wie eine Nutte, die verleiht ihren Körper einem anderen und verzichtet darauf Ekel zu zeigen. |
was für ein perverser Gedankenschrott....
Konsumverzicht ist ein Märchen zur legitimation von Zinsnahme - nichts weiter.
|
Zinsnahme ist legitim, denn ohne Zins nix Geld für den, der will Kredit - so einfach.
Du wollen meine Fahrrad leihen, du bezahlen 4 Euro die Stunde, 10 Euro den Tag oder 15 Euro für 2 Tage - so funktioniert das, völlig legitm.
| Zitat: |
Frag Beachbernie - ob der bei äußerst bescheidenen Lebenstil auf irgendwas verzichtet was er zu unbedingt zu brauchen meint-
Und der Vergleich mit der Nutte ist nicht schlüssiger als zu sagen das ich auf meine Freizeit verzichte um schöpferisch TÄTIG zu sein.
Natürlich ist Arbeit immer Verzicht auf irgendwas - "Konsumverzicht" hingegen ist nichts als ein Konstrukt
|
Überhaupt nicht, aber ich merke gerade, dass es darauf auch gar nicht ankommt.
Die Sache, um die es geht, ist Generierung von Einkommen.
Wie wir dieses Ding bezeichnen - Lohn, Profit, Beute, Schweigegeld oder was auch immer, ist eigentlich egal.
Es ging nämlich im wesentlich darum, dass der Wunsch nach der Generierung von Einkommen (ich bezeichnete das einfach als Profit und löst damit diese unselige Begriffsdiskussion aus), und die Möglichkeit, dieses zu tun, der Treibstoff aller wirtschaftlicher Tätigkeit ist.
Darum ging es nämlich, und nicht, wie Definieren wir diese oder jende Art der Einkommensgewinnung.
Und nun hattest du den Standpunkt vertreten, das die Generierung von Einkommen durch den Verleih von Kapital abgeschafft oder verboten gehöre.
Und hierauf hab ich dir entgegengehalten, dass ein solches Verbot, oder eine solche Abschaffung mit dem Verlust des benötigten Kapitals der Wirtschaft einherginge.
| Zitat: |
das versucht Einkommen aus NICHTARBEIT zu legitimieren.
|
Einkommen aus Nichtarbeit ist legitm - ich kann jemandem etwas für Geld verleihen und daraus Einkommen generieren - völlig legitm.
Übrigens: Die Nazis wollten ebenfalls arbeitsloses Einkommen abschaffen.... mal so zum nachdenken, ach ja, und weiterhin zum Nachdenken: Auch Hartz IV - Bezieher oder Sozialhilfeempfänger beziehen Einkommen aus Nichtarbeit.
....nur mal so zum Nachdenken, nicht dass du plötzlich ganz viele Freunde aus der braunen Ecke hast....
| Zitat: |
| Zitat: |
| Zitat: |
Und damit "tut" man etwas für Andere, die sich dieses Geld gerne ausborgen würden - und für dieses tun des Konsumverzichtes bekommt man einen Lohn - nämlich den Zins oder die Dividende - je nach dem.
|
VERZICHT = NICHTS TUN -> ungleich -> TUN - aus NICHTS wird nichts geschaffen und dafür Lohn zu kriegen enthält ihn denen die ihn erwirtschaften anteilig vor.
|
Auslegungssache - wenn derjenige, der sein Geld in ein Unternehmen steckt dieses nicht tun würde, dann könnten die Arbeiter gar nicht arbeiten, und wären arbeitslos.
So aber investiert ein Investor sein Geld, und schafft erst die Möglichkeit, dass jemand etwas produzieren kann, und dafür, dass der Investor sein Geld investiert, kann er einen Anteil verlangen, denn er könnte ja auch genau so gut gar kein Geld investieren.
Ich denke, du musst da wohl noch ein bischen nachdenken....
... im übrigen hat der Investor doch etwas getan: Er hat investiert, und damit *hat* er etwas getan, nämlich für andere, damit die überhaupt erst etwas produzieren können.
Auf diese Art kommst du nicht weiter, und du wirst auf diese Art auch nicht die Nichtlegitimation begründen können.
Umkehrschluß - wenn alles "konsumverzichtete" Geld verkonsumiert würde - wäre es auf der GUTHABENSEITE und nicht auf der zinsbelasteten SCHULDENSEITE in der Wirtschaft - aber dafür gäbs dann nur
Produkte und Leistungen - mehr als man verkonsumieren könnte und kein Anrecht auf die Potenz
davon die man auch nicht verkonsumieren kann.
|
Unerheblich. Der Punkt, an dem es bei dir hakt ist, dass du nicht erkennst (nen willst), das jede Form, in der ein Mensch einem anderen Menschen einen Dienst erweist - egal wodurch - eine legitime Geldforderung begründen kann.
Und einen "Dienst erweisen" - das kann nicht nur Arbeit sein, dass kann auch Verleih (hier von Geld), Duldung oder ähnliches sein.
Es gibt einen direkten Aufhänger, an dem du Einkommensgenerierung durch Geldverleih als illegitim begründen könntest.
| Zitat: |
Soll ich als unternehmer jemanden dafür lobpreisen der darauf VERZICHTET meine Produkte zu kaufen
und mir statt dessen Geld in die Tasche stecken möchte um ein vielfaches der Summe aus meiner Tätigkeit
und der meiner Mitarbeiter rauszupressen?
|
Du musst dieses Geld ja nicht nehmen - nur haben die wenigsten Unternehmer so viel Kapital, dass sie ihr Unternehmen aus ihrem vorhanden Guthaben aufbauen können.
Also haben sie nur zwei Möglichkeiten - entweder sie lassen das Unternehmen - oder sie nehmen Kapital auf bei jemandem, der ihnen Kapital gibt.
Und der, der ihnen Kapital gibt, hat dann natülich einen ganz legitimen Anspruch darauf, dafür, dass er ihnen das Kapital leiht, bezahlt zu werden - ansonsten verleiht er sein Kapital nicht, und der Unternehmer kann sein Unternehen nicht starten - so einfach ist das.
| Zitat: |
Drauf geschissen - wenn ich genug verkaufe muß der Mensch auf mein Produkt nicht verzichten und
ich hab genug Geld um aus GUTHABEN zu investieren.
|
Du musst ja erst einmal das Kapital haben, um überhaupt erst einmal ein Unternehmen aufzubauen.
Damit fängt dein Problem erst einmal an.
Natürlich steht es dir frei, wenn dein Unternehmen gut läuft, die Kredite zurückzuzahlen, und dann als schuldenfreier Unternehmer deinen Profit zu maximieren....
| Zitat: |
Das ALLERLETZTE an was ein Unternehmen interessiert ist ist KONSUMVERZICHT
| Zitat: |
Die Tätigkeit hab ich oben beschrieben. Sie besteht in Konsumverzicht und sie besteht in dem Verleihen.
nv. |
das ist keine Tätigkeit - sie erschafft null komma nichts
| Zitat: |
mag ja sein, dass du das so siehst....
|
- und eben der Anspruch auf NICHTS
|
Aber natürlich exisitert der Anspruch auf den vorher vereinbarten Zins, oder im Falle von Aktien auf die anteilsmäßige Dividende vom Unternehmensgewinn.
Eine Aktiengesellschaft gehört den Aktionären - folglich haben die Aktionäre auch den Anspruch auf ihre Dividende.
Es sei denn, du schaffst unsern Rechtsstaat ab, und enteignest mal gerade eben alle Aktionäre - das kann man natürlich machen, aber dann ist das auch keine Demokratie mehr, sondern hat schon eher etwas mit einer Diktatur und einem Willkürstaat zu tun.
| Zitat: |
ist das Defizit das jetzt im Moment unsere Staaten - deren Wirtschaft und damit die Zivilisation
in den Ruin treibt.
|
Nein - das ist es nicht!
In den Ruin werden die Staaten dadurch getrieben - ganz platt ausgedrück - dass sie mehr Geld ausgeben, als sie einehmen.
Und hier kommt dann die Lösung ins Spiel, nämlich dass sich die Staaten das Geld, was sie benötigen, bei *den Leuten* hohlen, die am meisten Geld haben.
Und das ist der Unterschied zwischen meiner Lösung - die funktionsfähig wäre, weil sie bis auf die eine Veränderung, das ganze System so beibehält.
Du hingegen möchtest das ganze System umkrempeln, und das geht schief.
Es ist schon rechtsstaatlich nicht machbar - wenn du den Aktionären keine Dividende mehr zahlen willst, dann must du sie enteignen, und das ist schon ein Verfassungsbruch.
| Zitat: |
Leistung ohne Gegenleistung beanspruchen funktioniert NICHT |
Du siehst doch, dass das funktioniert, das funktioniert schon, seit es Sklaverei gibt - na ja, heute sind die Arbeitssklaven an andere Ketten gefesselt.... die heißen Versicherung, Bausparvertrag, Miete und die Kredite, die sie abbezahlen müssen...
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1663576) Verfasst am: 17.07.2011, 11:44 Titel: |
|
|
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | ehrlich gesagt wird mir das zu viel, auf alles zu antworten, was da so unausgegoren aus Dir raus sprudelt
vielleicht solltest Du Dich erstmal über die beiden Begriffe "Lohn" und "Profit" kundig machen?
|
Das ist nicht nötig, da ich keine lingusistische Diskussion führen möchte, sondern eine Sachdiskussion. |
Du kannst ne Sachdiskussion unter Vernachlässigung der Lingustik führen?
|
Die Frage läßt sich so nicht beantworten.
Es ist allerdings einen Unterschied, ob man haarspalterisch um Begriffe streitet - was zu keinen neuen Erkenntnissen führt, oder ob man versucht, ein Thema zu erörtern.
Ich habe schon erklärt, dass es *mir* um den Allgemeinbegriff "Generierung von Einkommen" geht, unabhängig davon, ob du das Lohn, Profit, Beute, oder SonstWie nennst.
Ich habe auch nicht die große Lust zu erörtern, ob ihr Profite als illegitim haltet - das ist nämlich eine Frage des Standpunktes oder des persönlichen Geschmacks.
Allerdings gebe ich hier mal zu bedenken, dass diejenigen, die Profite machen, im Grunde genommen nichts anderes tun, als Geld verleihen, was andere dringend benötigen.
Wenn du also die Profite aus dem Geldverleih bekämpfst, dann bekämpfst du den Geldverleih an und für sich, und gefährdest damit die Geldversorgung der Wirtschaft.
Neue Unternehmen können nicht gegründet werden, weil es keine Kreditgeber mehr gibt, und alte Unternehmen können nicht erneuert werden.
Ganz davon abgesehen, das die Aktiengesellschaften den Aktionären gehören, und folglich den Aktionären der Gewinn der Aktiengesellschaften zusteht.
Die alle einfach zu enteignen ist verfassungswidridg.
| Zitat: |
Gibts noch wen außer Dir der die von Dir erfundene Sprache ausreichend versteht um Dich ihn verständlich zu machen?
Oder müssen jetzt alle die mit Dir reden wollen navigatoristisch sprechen um für Dich als sachlich zu gelten?
|
....spar dir dein Palaver...
| Zitat: |
| Zitat: |
Es geht nämlich auch nicht darum, ob die Begriffe Lohn und Profit eine unterschiedliche Definition haben, sondern es geht darum, dass beide Begriffe in ihrem Wesensgehalt das gleiche Ausdrücken - nämlich das Generieren von Geld oder einer anderen Sache, die für wertvoll gehalten wird. |
und weil nur Tätigkeit Wert = Geld generiert und Profit sich an anderer Leute Tätigkeit bedient
gibt es diese zwei GRUNDVERSCHIEDENEN Begriffe auch wenn die ganz oberflächlich gesehn
völlig ebenso Geld in Taschen wandern lässt.
|
Falsch - jedes Mittel, welches Geld einbringt generiert aus der Sicht dessen, der das Geld bekommt Geld. Verstehe es .... oder lass es bleiben.
Die Mittel sind verschieden: Arbeit, Geldverleih, Besitz von Unternehmen(santeilen), Bankraub, alle Formen von Dienstleistungen, die alles Mögliche beinhalten können, von denen man nur einen geringen Teil als "Arbeit" bezeichnen kann.
Eine dieser Dienstleistungen ist der Verleih und die zur Verfügungstellung von Produktionsmitteln.
| Zitat: |
| Zitat: |
Die Art und Weise, auf die das Geld (oder die andere wertvolle Sache) generiert wird, ist für das Bestreben eines denkenden Wesens nach der generierung dieser Zahlungsmittel völlig egal. |
mittels Profit wird nichts generiert -
|
Deine Gedanken sind verworren - wer Profit erhalten hat, der hat doch schon Geld für sich generiert.
Wenn ich bei einem Geschäft einen Profit von 1000 Euro gemacht habe, dann habe ich für micht 1000 Euro generiert.....verstehe es ..... oder lasse es meintewegen bleiben!
| Zitat: |
der scheinbare Wert ist nichts als das äquievalente Defizit bei wem anders.
|
Der Lohn, den jemand bekommt ist auch nix anderes, als der äquievaltente Defizit, nähmlich bei dem, der den Lohn bezahlen musste.
Also - wo ist der Unterschied, zwischen Lohn und Profit?
Der Gemüsehändler verkauft dir einen Kohlkopf für 2 Euro, den er aber selbst nur für 1 Euro eingekauft hat. Ist der 1 Euro jetzt sein Lohn - oder sein Profit?
Gibt es da eine sinnvolle Erklärung dazu?
| Zitat: |
| Zitat: |
Ein armer Schlucker geht dafür arbeiten, ein Reicher legt sein Geld an, und ein Verbrecher raubt eine Bank aus - jeder nach seinen Möglichkeiten. |
ein Verbrecher raubt nur das was DA ist - der Profit ist fiktiv weil er zwangsläufig das Leistungsvermögen der Tätigen überfordern muß.
|
Unfug, Geschwätz ohne Hand und Fuß, Phrasendrescherei....
Was hat denn der Gewinn eines Unternehmens mit deiner behaupteten "Überforderung der dort Tätigen" zu tun. Zwischen diesen beiden Dingen gibt es doch gar keinen Zusammenhang!
| Zitat: |
| Zitat: |
Es ging in der ganzen Diskussion nämlich darum, dass die Generierung von Einkommen - (dabei ist es wurscht, ob du das Lohn, Profit oder Beute nennst) einem jeden denkenden Wesen, welches sich darüber bewußt ist, dass es dieses Einkommen zur Befriedigung seiner Bedrüfnisse benötigt, zu eigen ist. |
im Grunde richtig -
|
Gut. Danke, um mehr ging es zunächst nicht!
| Zitat: |
nur das Rendite Leistung beansprucht die andere erbringen müssen,
folglich geringer vergütet werden als sie leisten. Das eine nennst Du Raub - das andere legitim,
obwohl beides die Möglichkeit der Teilhabe über das eigene Leistungsvermögen hinaus ist.
|
Auch das ist eine falsche Darstellung.
Rendite ist zunächst einmal nichts anders als die "beLOHNung" für die Zurverfügungstellung von Kapital. Und das ist eben nicht Raub - Raub ist illegal, Rendite nicht. Rendite ist noch nicht einmal illegitim, sondern wie ich schon schrieb, die "beLOHNung" für die Zurverfügungstellung von Kapital und Produktionsmitteln.
Und diese Zurverfügungstellung von Kapital und Produktionsmitteln ist genau so eine Dienstleistung, selbst wenn der, der Zurverfügungstellt gar nichts tut. Ein Zeuge, der Schweigegeld von jemandem bekommt, dass er vor Gericht die Klappe hält, der _tut_ aktiv gesehen auch nicht. Seine Dienstleistung besteht ja gerade darin, nichts zu tun.
Das kannst du jetzt ungerecht finden, da kannst du toben schreien und wüten, das manche Menschen ihr Geld durch nichtstun verdienen - das ist einfach so.
Denn wenn der Zeuge kein Geld bekommt, dann plappert er vor Gericht, und der Missetäter ist geliefert, und wenn du einem Aktionär die Dividende verweigerst, dann investiert der erst gar nicht in Aktien - dann gäbe es aber auch keine Aktiengesellschaften, und es gäbe auch nicht die Produktionsstätten, die uns unsere modernen Güter produzieren.
Wir lebten dann noch im Mittelalter oder in einer diktatorischen Planwirtschaft, a la DDR 2.0.
| Zitat: |
| Zitat: |
Dass natürlich ein armer Schlucker jede andere Form der Geldgenerierung als seine eigene, durch beschwerliche Arbeit, für verwerflich ansieht, das wundert nicht. |
hatte ich nicht eingangs unserer Gespräche irgendwo erwähnt das Du n durch die Krise aufgeschreckter Kleinbürger bist der um seine Schißeinhalbpfennige Ersparnisse fürchtet
und meint jetzt die Superlösung präsentieren zu können die sein Weltbild rettet,
|
Ja du hast einen ausgeprägten Hang zur Pöbelei. Leider nicht nur das, du bist auch ein unsauberer Denker, und je mehr man dir nachweist, wie Fehlerhaft dein Denken ist, um so mehr fängst du an zu Pöbeln.
Wenn du in der Sache nicht mehr punkten kannst, weil du am Ende jeder Argumentation bist, dann must du es mit ad hominem probieren.
| Zitat: |
während hier wirklich kompetente Leute sind - mit denen unter anderen ich die Ehre hatte
meine Gedanken einem "Stresstest" zu unterziehen - zu Zeiten als für Dich die Welt noch heil und in Ordnung schien?
|
Deine Gedanken überstehen - nach dem ich dich jetzt so langsam kennengelernt habe - nicht mal den einfachsten Plausibilitätstest, und das zeige ich dir hier gerade Stück für Stück.
Und wenn ein verwirrter Geist jemand anders für kompetent hält, dann besagt das garnix....
Bis jetzt bist du über Dampfblasenplauderei über "Finanzmonster" noch nicht herausgekommen.
Einen _konkreten_ Vorschlag und ein plausibles Modell, was wie geändert werden sollte, hast du bis jetzt noch nicht geliefert, und bei jedem Versuch, deine wagen Äußerungen in Konkrete zu bringen, bist du elegant ausgewichen.
Schreib doch mal ein Buch: Harry Potter und das Finanzmonster.
....ach ja, falls du damit Millionär werden solltest, wären deine Tantiemen dann Lohn...oder Profit?
| Zitat: |
| Zitat: |
Das ändert sich spätestens dann, wenn der "arme Schlucker" die Seiten wechselt - spätestens dann werden die anderen Forme der Geldgenerierung nicht mehr als verwerflich angesehen - so welchselbar ist der menschliche Charakter, aber das ist ein anderes Thema.... |
redest Du von Dir?
|
Ich rede von "dem Menschen" - falls du dir darunter etwas vorstellen kannst.
| Zitat: |
| Zitat: |
Und _damit_ ist praktisch das Streben nach Generierung von Einkommen (Egal ob in Form von Lohn, Profit oder Beute) in einem jeden denkenden Wesen innewohnend. |
die einen wollen für ehrliche wertschaffende Tätigkeit ehrliche Vergütung - die anderen finden es legitim
sich davon was die Erstgenannten leisten was abzuzweigen weil sie heilige Konsumverzichter sind
und die anderen nehmen sich einfach was sie wollen und jeder von ihnen nimmt die Rechung für
ihr tun in Kauf.
nun rate mal wer davon die demokratische Mehrheit ist und dementsprechend legitimiert ist die Rechnung auszustellen?
|
Wie ich schon sagte: Du denkst unsauber und formulierst unsauber, deine Aussagen bleiben ganz wage im Nebel, man kann immer nur vermuten, was du gemeint haben könntest, und zudem gehst du auch nicht auf die Aussagen deines Vorredners ein.
Meine Aussage war - platt ausgedrück - "Wir alle wollen (brauchen) Geld (Einkommen)" - und damit ist das Bestreben, an Geld zu gelangen, uns allen innewohnend.
Über die Methode, wie wir das erreichen wollen hab ich noch gar nix gesagt.
Und jetzt wirst du vermutlich ganz überrascht und schokiert aus der Wäsche gucken, wenn du zur Kenntnis nehmen musst, dass ein nicht unbetächlicher Teil der Bevölkerung - ob es eine Mehrheit ist weiß ich nicht, als Kleinsparer verzinsliche Rücklagen für ihr Alter schaffen, damit sie auch im Alter noch was zu beißen haben. Und damit ist ein Großteil der Bevölkerung selbst "Klein"-Profiteur des "Systems", welches du abschaffen willst. Von mir aus kannst du diese Leute verachten - die jukt das nicht...
Und was glaubst Du weshalb so viele "kleine Leute" Angst vor "Links" haben, denn auch viele kleine Leute fühlen sich als "Profiteure" des Systems, auch wenn es nur wenige zehntausend Euro sind, die sie angelegt haben. Und damit kannst du deine "demokratische Mehrheit" in die Tonne treten.
Darüber hinaus ist deine Darstellung, dass die "geldanlegende Bevölkerung" sich einfach bei der "arbeitenden Bevölkerung" bereichert einfach nur fehlerhaft, denn die "geldanlegende Bevölkerung" schafft erst die Voraussetzung dafür, dass andere arbeiten können, in dem sie nämlich die Produktionsstätten auf ihre Kosten vorfinanziert haben - sprich ihr Geld dort reingesteckt haben, und _DESHALB_ _ZU_ _RECHT_, für ihr Geld, was sie dort in die Produktionsmittel reingesteckt haben, eine beLOHNung - in deinen Kreisen als Profit verteufelt - erwarten können.
| Zitat: |
| Zitat: |
Und ob du dazu Lohn, Profit oder Beute sagst, ist für die Sache selbst ebenfalls wurscht - denn damit wird lediglich eine Andeutung darüber gemacht, auf welche Weise dieses Einkommen generiert wurde, und in welchem Maße man dieses Einkommen als ehrbar hält. |
GENERIERT wird egal was nur über Tätigkeit - der Rest ist Diebstahl von etwas das bereits von
anderen generiert wurde - ein Diebstahl wird gahndet - der andere gilt als volkswirtschaftlich
unverzichtbar.
|
Schwachsinn.
Aus der Sicht dessen, der das Geld erhält, ist es eine Generierung.
Ich weiß aber, wo du drauf hinaus willst, und helfe dir zur Klärung der Sachlage ein wenig....(siehst du, so bin ich zu dir....)
Du wolltest sagen, dass es nur der Arbeiter sei, der ein Produkt und damit einen Wert erschafft, und aus diesem Grunde der Mehrwert, den der Arbeiter erschaffen hat, auch nur dem Arbeiter zustünde.
Nicht wahr - so denkt es doch in dir?
Allerdings ist das ein grober Irrtum, denn der Arbeiter hat dieses Produkt nicht alleine geschaffen, sondern hat sich zu diesem Zweck der Produktionsmittel bedient, die ihm ein Kapitalist zur verfügung gestellt hat - denn auf sich alleine gestellt kann ein Arbeiter heute fast gar nix mehr produzieren.
Und damit hat der Kapitalist, der sein Kapital zur Erstellung der Produktionsmittel zur Verfügung gestellt hat, das Recht, auf eine gewisse beLOHNung, dafür, dass er so freundlich war, und dem Arbeiter die Produktionsmittel zur Verfügung zu stellen, und diese beLOHNung nennt man Profit.
Ich hoffe du erkennst die Ähnlichkeit von Lohn und Profit mittlerweile - zur Erstellung eines Produktes wirken Kapitalist und Arbeiter zusammen: Der eine stellt sein Kapital zur Verfügung, der andere stellt seine Arbeit zur Verfügung, und nur _beide_ gemeinsam sind in der Lage, ein Produkt herzustellen, und deshalb steht auch beiden ein Anteil des erzeugten Mehrwertes zu - ob du das jetzt Lohn oder Profit nennst, das ist sowas von Wurst....
| Zitat: |
| Zitat: |
Da aber die persönlichen Wertmaßstäbe für das Diskussionsthema entbehrlich sind, ist es Wurst, welchen Namen dieser Einkommensgenerierung nun gibt. |
ich bin ein Meisterdieb und klau morgen jedem alles was er je bessen hat - ich hab alles und
in 6 Wochen sind alle anderen tot weil sie nichts mehr haben und ich ihnen nichts gebe
und 6 wochen später bin ich auch tot weil Besitz allein mich nicht satt macht.
Völlig wertfrei sachliche Einkommensgenerierung nach Deinen - äußerst bescheidenen - Masstäben.
|
Diebstal ist nach dem StGB verboten, und damit endet dieser Strang.
Wenn du jetzt aber nicht Diebstahl meinst - sondern Kapitaleinkünfte, die aufgrund der Kapitalzurverfügungsstellung völlig gerechtfertigt sind - an diesem Punkt gibt es nix zu rütteln in einem Rechtsstaat - dann kann die ausgleichende Gerechtigkeit nur in Form von Reichensteuer stattfinden, mit der Begründung dass eine exorbitante Vermögensungleichheit eine gesellschaftliche Ungerechtigkeit ist.
Der Punkt, in dem wir uns unterscheiden ist - du willst irgendwie den Profit abschaffen - wie du das genau vor hast, dazu hast du ja bisher vornehm geschwiegen - und damit machst du das gesamte funktionierende System bestehend aus Rechtsstaatlichkeit, Unternehmertum, Demokratie, kooperative Güterproduktion, kaputt. Das Ergebnis deiner Veränderung wären Diktatur und Planwirtschaft - also DDR 2.0...oder gar Faschismus 2.0, je nach dem.
Das was ich will, ist, die bisher erfolgreich funktionierenden Strukturen erhalten, und an dem Punkt, an dem das System eine für (fast) alle unerträgliches Ungleichgewicht bekommt, neu austarieren, in dem man denen, die zu viel haben etwas weg nimmt, und denen, die zu wenig haben etwas hinzu gibt.
| Zitat: |
| Zitat: |
Deshalb ergibt sich aus der Sache heraus die Gleichheit von Lohn und Profit.
Verstehe es, oder lass es bleiben. |
nur in naviogatorisch - und zum Glück haben speziell die Deutschen ne hochkomplex differenzeirende
Sprache entwickelt die eine Denke ermöglicht welche etwas mehr Optionen als die vollständige
Vernichtung der Menschheit durch eindimensionale Pauschalisierung zulässt.
|
blaaaaahhhhh
| Zitat: |
| Zitat: |
| Zitat: |
das hat nichts mit einer "komischen ideologischen Trennung" zu tun, sondern DU wirfst zwei unterschiedliche Dinge zusammen
|
Nein, die beiden Dinge sind nicht unterschiedlich. |
generierst Du Einkommen mit Deiner Resistenz gegen jede extra auch für den letzten Vollidioten
einleuchtende Erklärung oder bist Du einfach nur was mir ein grundsätzlicher Respekt vor jedem
den ich nicht näher kenne zu vermuten verboten hat?
| Zitat: |
In beiden Fällen geht es um die Generierung von Einkommen.
|
hast Du - nun wirklich so simpel wie möglich formuliert - Einkommen GENERIERT wenn ich
Dir 100 € schenke?
|
Wenn ich dich dazu bringe, dass du mir die 100 Euro schenkst, dann hab ich die in _diesem_ Moment generiert, denn ich habe dich dazu gebracht, mir diese 100 Euro zu schenken, auf welche weise auch immer... sei es nun ob ich als Straßenbettler dein Mitleid erregt hab, oder sei es, dass ich durch meine großen Titten etwas anderes bei dir erregt hab. Ich hab dich dazu gebracht, mir 100 Euro zu geben, und damit hab ich die 100 Euro generiert - so einfach ist das.
Damit, dass du diese 100 Euro schon mal früher bei jemand anderm diese 100 Euro generiert hat, hat dieser zweite Vorgang nix mehr zu tun - diese Vorgänge sind voneinander unabhängig.
| Zitat: |
oder war ICH das der es generiert hat?
|
Nein, du warst es, der die in diesem Moment ausgeben hat - zu meiner Freude sozusagen.
| Zitat: |
Wenn Du mit a antwortest kannste mir Deine Bankverbindung per PN schicken und Dich über
100 von Dir generierte Euro freun und als Bonus versprech ich Dir das ich Dich zukünftig völlig ignoriere.
|
Was war noch mal (a)?
| Zitat: |
| Zitat: |
Na ja, die eine Art der Einkommensgenerierung ist etwas beschwerlicher - dazu sagt man dann halt Lohn, die ander Form der Einkommensgenerierung ist etwas angenehmer - dazu sagt man dann halt Profi. |
was n Spinner...
|
Sprichst du gerade von dir selbst?
| Zitat: |
| Zitat: |
Und diejenigen, die nur Lohn bekommen sind natürlich neidisch auf die, die ohne jede Anstrengung Profit bekommen, und diskreditieren dieses Verhalten - aber insgeheim würden sie selbst lieber leichterlangten Profit bekommen, als hart erarbeiteter Lohn. |
ich könnte Dir erklären das sie lediglich zu Recht UNBEFRIEDIGT sind weil das was die haben das ist
was von ihnen erwirtschaftet wurde
|
Arbeiter erwirtschaften an ihrem Arbeitsplatz keinen Gewinn, sie arbeiten.
Gewinn erwirtschaftet der Unternehmer, in dem er nämlich versucht aus der Differenz
EINNAHMEN minus (un)KOSTEN einen positiven Wert zu erzeugen. Erst dann hat er Gewinn.
Du bist ein unpräziser Denker, und weil du den Gedanken von anderen nicht folgen kannst, hast du es nötig zu pöbeln - kenne ich alles schon.....
| Zitat: |
aber mit jedem Wort was ich von Dir lese frag ich mich mehr und mehr warum ich überhaupt je mit Dir befasst habe.
|
Da geht es mir mit dir ähnlich.
Aber ich sehe es einfach mal sportlich - letztendlich geht es um die Erörtrung eines Sachverhaltes, zu dem du bisher deine genauen und konkreten Vorstellungen bisher nicht vorgestellt hast.
Und bei dem, was du so an Buchstaben generierst, kann man nur raten und vermuten, was du konkret gemeint haben könntest.
Das macht die Diskussion etwas anstrengend, aber auch irgendwie spannend.
Aber je mehr du dich in die Ecke gedrängt fühlst, um so ausfälliger wirst du - auch das ein Symptom was mir von anderen Leuten mit fehlenden Argumenten nicht unbekannt ist.
Also beschimpf mich ruhig, wenn dir das Erleichterung bringt.
| Zitat: |
| Zitat: |
Begreift es, oder lasst es bleiben und lebt weiter mit euren ideologischen Scheuklappen...
nv. |
besteht die Möglichkeit das Religionen überhaupt nur deswegen erfunden wurden weil es
immer nen Punkt gibt an dem jemand einfach nur sagen möchte -> OMG - egal ob er Atheist ist oder nicht? |
Du stößt Nebel aus, nix als Nebel - ein Spiegel deiner Gedankenwelt..., und wenn man dir zeigt, wie ungenau dein Denken ist, wirst du ausfällig, auch das ein altbekanntes Reaktionsschema.
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1663586) Verfasst am: 17.07.2011, 12:26 Titel: |
|
|
| AXO hat folgendes geschrieben: | @ Navigator - Du willst den armen eh schon konsumverzichtenden Leuten Geld wegnehmen
|
Nein - ich will _REICHE_ konsumverzischtede Leute besteuern, und nicht nur dass, ich woll ganz allgemein Reichtum besteuern.
Du denkst nicht nur unpräzise, du behauptest auch die Unwahrheit.
| Zitat: |
ohne das sie dafür Konsum kriegen und ohne das sie dafür Rendite kriegen?
|
Erledigt, weil irrelvant.
| Zitat: |
Was - das sie nicht schon haben - kannst Du als Staat dafür anbieten?
|
Weshalb sollte man dafür etwas "anbieten"?
Das Angebot ist ganz einfach dieses, dass sie in dieser Gesellschaft leben dürfen, und auch ihren Reichtum in dieser Gesellschaft genießen dürfen - zwar etwas weniger, nachdem die Vermögensteuer zugeschlagen hat, aber immerhin....
| Zitat: |
Du kannst ihn nichtmal ne Logik vermitteln warum sie das müßten
|
Was tun müssten - Steuern zahlen?
*Überraschung*: Für eine Steuer bedarf es keine Logik - nur jemand, der sie bezahlt.
Welche Logik gibt es für die Einkommensteuer, Hundesteuer, Mehrwertsteuer, Sektsteuer, Biersteuer, Grundsteuer....?
| Zitat: |
- weil schon wie sie ihr Geld
bekommen für dich logisch und akzeptabel ist und Du willkürliche Konstrukte benutzt um das zu rechtfertigen.
|
Wer anderen sein Geld verleiht, und dann dafür eine beLOHNung in Form von Zins oder Dividende bekommt, tut nichts unrechtes.
Das solltest du langsam mal in dein Hirn bekommen. Na ja, wußtest du, dass 50% aller Menschen einen IQ von unter 100 haben? Vielleicht gehörst du ja dazu.... die Chancen stehen immerhin 50% !
| Zitat: |
Verleihen ist TUN - Konsumverzicht ist TUN? Dafür ist ein "Lohn" gerechtfertigt?
|
Es ist eine Form der Dienstleistung, und _JA_, dafür ist ein "Lohn" gerechtfertigt - denn der Kapitalist bräuchte ja nicht sein Kapital zur Erstellung einer Fabrik zur Verfügung stellen - er könnte sich davon auch ein Schloß bauen lassen.
Dann gäbe es keine Fabrik, es gäbe keine Produkte die hergestellt werden können, und die Arbeiter hätten keinen Arbeitsplätze, an denen sie Geld verdienen können.
Verstehe es endlich, oder stirb dumm....
| Zitat: |
und jetzt kommt der Staat und nimmt mir den durch Navigator gerechtfertigten Lohn einfach weg?
|
Nein - der nimmt das nicht einfach weg, der erhebt eine Steuer, die an bestimmte Bedinungen geknüpft sind. Im Falle des Vermögenssteuer ist das Vermögen die Bedinung für die Steuer, und nicht der Profit. Die Steuer die für den Profit zuständig ist, die heißt übrigens Einkommensteuer - nur mal so nebenbei zu deiner Bildung. Die gibt es auch noch.
| Zitat: |
Das was meine entsprechend Navigators Auffassung gerechtfertigte TÄTIGKEIT erwirtschaftet hat,
soll reduziert werden weil Navigator meint das ich eben dadurch reich genug geworden bin um meinen
Lohn zu halbieren?
mit welchem Recht? |
Das Recht heißt Steuerrecht, und gibt es schon ganz lange, und ist ein integraler Bestandteil unseres gesamten Wirtschaftssystem, auch wenn du davon noch keine Kenntnis erlangt hast.
Kann ich sonst noch was zu deiner Bildung beitragen?
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
|
| (#1663595) Verfasst am: 17.07.2011, 12:47 Titel: |
|
|
| Zitat: | Kann ich sonst noch was zu deiner Bildung beitragen?
|
auf Deinem "Bildungsniveau" war ich mal, so schätzungsweise mit 16
den Rest Deiner Ergüsse zu kommentieren, erspare ich mir
_________________
Proletarier aller Länder, macht Schluß!
----------------------------------------------------------------
Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1663597) Verfasst am: 17.07.2011, 13:08 Titel: |
|
|
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Wie wir dieses Ding nenenn ist egal - funktionieren muss es - und zwar nicht nur unter hypothetischen Gesichtspunkten mit tausenden von "wenns", "abers" und Annahmen, die nicht zutreffen, sondern es muss _praktisch_ funktionieren! |
spitze - Du hast was erkannt - jetzt brauchst Du nur noch realisieren das Du JETZT IN JEDEN MOMENT
erlebst das nicht funktioniert was umgangssprachlich mit "System" bezeichnet wird.
|
Bis JETZT - hat es doch "ganz wunderbar" funktioniert! Nicht wahr?
Also kann das "ganze System" bisher nicht soooooo falsch sein....nur ein bischen fehlerhaft....
| Zitat: |
| Zitat: |
Und der Mensch ist nun mal nicht so gestrickt, dass er aus lauter Solidarität und Nächstenliebe arbeitet, sondern weil er sich davon einen wie auch immer gearteten Lohn verspricht. |
Schließ nicht von Dir auf andere - solange Du denkst das Du für Lohn arbeitest hast Du noch
nicht begriffen das Du Deine Leistungsfähigkeit für ein Almosen verkaufst.
|
blahhhh.
Das ist wieder die typische unsaubere Denk - und Argumentationsweise von dir.
Erst ein bischen ad hominem: "Schließ nicht von dir auf andere"...
und anschließend gar nicht auf den Text eingehen, den der Vorredner geschrieben hat.
Es ging nicht um den Betrag, wofür ich meine Leistungsfähigkeit verkaufe, sondern es ging darum, das jeder Mensch Einkommen erzielen will - egal ob man das Lohn, Profit, Beute oder sonstwie bezeichnet.
Wenn ein Berliner Taxifahrer einem anderen Glück für seine Arbeit wünscht (Taxifahrer werden nach Umsatz bezahlt), dann wünscht der dem "Fette Beute"....nur mal so als Denkanstoß.
| Zitat: |
Das ist nicht "das Wesen
des Menschen" sondern nur seine "westlich industionaliserte Konditionierung" - wie der arme
Schlucker bereits erwähnte gibt es glücklicherweise noch wenige die völlig anders konditioniert wurden
und langsam fürchte ich das es keiner mehr reißt wenn die es nicht reißen.
|
blaaahhhh.... ja ich weiß, wir sind alles Pavlowsche Hunde, die von dem "System" Gehirngewaschen sind....diese Denkfigur ist mittlerweile aber auch schon dermaßen etwas von abgegriffen.
Ändert nix an der Tatsache, dass wir alle auf Einkommen angewiesen sind....
Mahlzeit!
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
