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Was ist nur mit Dawkins los?
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1663590) Verfasst am: 17.07.2011, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Es gibt einen kleinen Unterschied zwischen sich richtig verhalten und sich richtig verhalten zu müssen.


Ganz genau! Sehr glücklich
Nur, diesen Unterschied nicht zu machen wird "uns" (den W.-Vertedigern) stellvertretend für Watson untergeschoben, weil wir eine Aussage dieser Frau anders interpretieren. Würden wir uns alle hier darüber einig sein, welche Intention Watson hatte, würden sich die wenigsten hier so uneinig sein.
Das ist ja der ganze Witz an diesem Thread!


Mit Verlaub, das stimmt nicht, zumindest nicht für alle von euch.

Kival hat folgendes geschrieben:

Ich finde übrigens, dass sie vollauf das (moralische) Recht hat, (moralisch) zu fordern, dass Männer sich respektvoll verhandeln. Es ist völlig korrekt, einen Anspruch auf ein Verhalten zu haben, was rücksichtsvoll ist. Es sollte schon Gründe geben, warum man absichtsvoll die Ängste anderer Menschen ignoriert. Und "ich will Sex" gehört sicher nicht dazu...
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig



Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW

Beitrag(#1663591) Verfasst am: 17.07.2011, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

Norm hat folgendes geschrieben:
Nowhere hat folgendes geschrieben:

Eben - es schient, dass sich hier viele nicht vorstellen können, dass für so manch andere Frau diese ‘Anmache’ (auch in dem Kontext): “Don’t take this the wrong way, but I find you very interesting and I would like to talk more. Would you like to come to my hotel room for coffee?” in keinster Weise unbehaglich’ gewesen wäre, und dass es tatsächlich sogar Frauen gibt, die in der Situation ihre Müdigkeit vergessn und ‘ja’ gesagt hätten (und die deshalb vielleicht nicht besonders erbaut darüber wären, dass R.W. sich indirekt zu ihrer Sprecherin machte.

Sie spricht aber ausdrücklich nicht für alle Frauen. Sie spicht für sich und andere Frauen mit ähnlichen Erfahrungen und Gefühlen.
Zitat:

Und soweit ich R.W.verstanden habe, bezog sich ihr Gefühl des ‘Unbehagens’ nicht auf ein Gefühl der Angst (um ihre körperliche Unversehrtheit) oder Bedrohung, sondern auf das Gefühl, ‘sexuell objetifiziert’ zu werden. Das ist etwas ganz anderes, als sich in irgendeiner Weise bedroht zu fühlen. Wenn sie dieses Gefühl hat und dieses ausdrücken möchte, ist das ihr gutes Recht, solange sie es auf sich selbst bezieht. Die Toleranzgrenzen' sind nun mal sher anders. Mir perönlich muss schon was ganz anderes widerfahren, bevor ich mich ‘sexuell objektifiziert’ fühle.

beides zusammen, es macht ihr Angst auf diese Weise (Fahrstuhlsituation) sexualisiert zu werden

Ich glaube, hier ist noch ein mögliches Missverständnis: Ich denke, RW hat für sich gesprochen, als sie von der Sexualisierung an sich sprach (weil es sie offensichtlich inzwischen wirklich nur noch nervt -> "Don't sexualize me!"), sie hat aber allgemeiner gesagt, dass Sexualisierung im Kontext einer bedrohlich wirkenden Situation unerwünscht ist ("Don't do that!"). Und ich denke, da werden alle Frauen aufrichtiger Weise zustimmen müssen, nur die Schwelle ab wann man eine Situation als bedrohlich wahrnimmt, ist sicherlich individuell.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1663592) Verfasst am: 17.07.2011, 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Ich bezweifel nur langsam, ob tatsächlich ein Konsens über gegenseitige Rücksichtnahme herrscht.... Deprimiert

Es bleibt schon ein bisschen Ratlosigkeit, zugegeben.

Wenn ich an der Stelle mal ein bisschen Küchenpsychologie betreiben darf: ich glaube, es gibt viele (oder gar die meisten oder gar alle) Leute, deren Worte und Taten ziemlich auseinanderklaffen. Aber ohne, dass ihnen das bewusst ist, d.h. die lügen mitnichten, wenn sie behaupten, sie würden so und so denken - woraus man eigentlich auf ihre Handlungen zurückschließen sollen könnte, aber Ihr reales Verhalten stimmt damit nicht überein. Dafür gibt es bestimmt einen Fachausdruck, aber den kenne ich nicht.

Dissonanz, übernehmen Sie.


Das glaube ich allerdings auch. Ich glaube sogar fest daran, dass die meisten der Watson-Gegner sich sowieso meist richtig verhalten -und zwar bewusst wie unbewusst.


Es gibt einen kleinen Unterschied zwischen sich richtig verhalten und sich richtig verhalten zu müssen.


Ganz genau! Sehr glücklich
Nur, diesen Unterschied nicht zu machen wird "uns" (den W.-Vertedigern) stellvertretend für Watson untergeschoben, weil wir eine Aussage dieser Frau anders interpretieren. Würden wir uns alle hier darüber einig sein, welche Intention Watson hatte, würden sich die wenigsten hier so uneinig sein.
Das ist ja der ganze Witz an diesem Thread!


Hätte der Blödmann nicht fragen können: Hé, "wollen sie nicht mal meine Briefmarkensammlung sehen?"
Vielleicht hätten dann einige "wirklich an Kaffee Glaubenden" doch geglaubt, daß es nicht wirklich um Briefmarken gehen würde.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Norm
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Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149

Beitrag(#1663594) Verfasst am: 17.07.2011, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

Norm hat folgendes geschrieben:
Hast du ein Beispiel für die günstige Gelegenheit? Was als solche angesehen wird, kann subjektiv ja sehr unterschiedlich aussehen. Und bitte auch einBeispiel für die Einladung mit sexueller Konnotation.


was soll das bringen? Man könnte z.B. am Tresen die Frau neben sich fragen ob sie Bock hat auf eine Runde Matratzensport, oder irgendwas, wo man halt nicht bedrohlich wirkt. Natürlich wird die Prüderie auch hier Einwände finden, aber grundsätzlich müsste es mE doch in Ordnung sein wenn das Interesse vordergründig erstmal dem Sex gilt. Darauf wollte ich hinaus und ich dachte RW lehnt das ab.

Das du Antworten auf deine Frage bekommen kannst, ohne dass es dabei zu Missverständnissen kommt, soll das bringen. Wenn mit der Frau neben dir am Tresen vorher noch keine Kommunikation stattfand, finde ich die Frage unangebracht, die Frau kann baff sein, das als unverschäm empfinden Aber verängstigend wird die Situation für die meisten Frauen wohl nicht sein, wenn du sie auf eine ablehnende Antwort in Ruhe lässt und Abstand hältst. Am Besten sollte so einer Frage auch an der Bar schon beidseitiges starkes Flirten vorausgehen.

Zitat:
Zitat:

Zitat:
Btw., der Feminismus wäre in meinen Augen erfolgreicher gewesen, wenn man eine Einladung zum Sex genauso problemlos antragen könnte wie eine Einladung in die Bar oder zum Tennis.

Meinst du das als feministische Forderung oder als Ausgangssituation?


Ich meinte, dass sexuelle Offenheit in der Gesellschaft auch Ziel des Feminismus war, mehr nicht.

Sexuelle Offenheit erfordert als Grundvoraussetzung Respekt und Vertrauen. Und was du beschreibst kann ich mir durchaus vorstellen, als positive Utopie, nicht aber unter den derzeitigen gesellschaftlichen Bedingungen.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig



Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW

Beitrag(#1663596) Verfasst am: 17.07.2011, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Es gibt einen kleinen Unterschied zwischen sich richtig verhalten und sich richtig verhalten zu müssen.


Ganz genau! Sehr glücklich
Nur, diesen Unterschied nicht zu machen wird "uns" (den W.-Vertedigern) stellvertretend für Watson untergeschoben, weil wir eine Aussage dieser Frau anders interpretieren. Würden wir uns alle hier darüber einig sein, welche Intention Watson hatte, würden sich die wenigsten hier so uneinig sein.
Das ist ja der ganze Witz an diesem Thread!


Mit Verlaub, das stimmt nicht, zumindest nicht für alle von euch.

Kival hat folgendes geschrieben:

Ich finde übrigens, dass sie vollauf das (moralische) Recht hat, (moralisch) zu fordern, dass Männer sich respektvoll verhandeln. Es ist völlig korrekt, einen Anspruch auf ein Verhalten zu haben, was rücksichtsvoll ist. Es sollte schon Gründe geben, warum man absichtsvoll die Ängste anderer Menschen ignoriert. Und "ich will Sex" gehört sicher nicht dazu...


Ich will auch gar nicht sagen, dass die W-Verteidiger alle einer Meinung sind, ich kritisiere nur, dass ihnen weil sie Pro-Watson sind, Positionen unterstellt werden, die sie gar nicht zwingend vertreten.

Ich gebe Kival aber fast völlig recht. Nur bei einem einzelnen Satz (den mit dem Anspruch) bin ich mir nicht sicher, ob wir konform gehen. Meine Meinung zu der Rücksichtnahme sieht jedenfalls wie folgt aus:

Rücksicht ist eine Sache der Moral, aber es ist ein sehr abstrakter Begriff. Höflichkeit wiederum ist eine Technik, sich in Rücksicht zu üben und äußert sich direkt im Verhalten.
Rücksichtnahme darf als universal verbreiteter moralischer Wert durchaus eingefordert werden, nur wenn wir zu der Frage kommen, wie das aussehen soll, kommen wir wieder auf die Verhaltensebene und sind damit wieder auf der Ebene der Höflichkeit.

Also:
Generelle Forderung -> Rücksichtname
konkrete Appelle -> Höflichkeit
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1663606) Verfasst am: 17.07.2011, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Ich will auch gar nicht sagen, dass die W-Verteidiger alle einer Meinung sind, ich kritisiere nur, dass ihnen weil sie Pro-Watson sind, Positionen unterstellt werden, die sie gar nicht zwingend vertreten.


Wer macht das denn? Ich jedenfalls nicht.

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Rücksicht ist eine Sache der Moral, aber es ist ein sehr abstrakter Begriff. Höflichkeit wiederum ist eine Technik, sich in Rücksicht zu üben und äußert sich direkt im Verhalten.
Rücksichtnahme darf als universal verbreiteter moralischer Wert durchaus eingefordert werden, nur wenn wir zu der Frage kommen, wie das aussehen soll, kommen wir wieder auf die Verhaltensebene und sind damit wieder auf der Ebene der Höflichkeit.


Nein, man kann Rücksichtsnahme nicht universal einfordern. Nimmst du Rücksicht auf den strenggläubigen Muslim, den es stört, wenn du nicht eine Burka trägst? Rücksichtsnahme ist immer eine Sache der Abwägung.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1663607) Verfasst am: 17.07.2011, 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

Norm hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Meine Ideal-Vorstellungen für solche Situationen ist eine deutliche "Don't do it"-Reaktion, realistisch wäre aber für mich persönlich eher ignorieren und weitergehen, bestenfalls eine schwache "Don't do it"-Reaktion, wie ein böser Blick oder an einem guten Tag auch mal ein "Sag mal gehts noch?" oder "Was soll das?".

zum glueck sind nicht alle frauen wie DU. es gibt auch noch freundlichere, die einen harmlosen flirt nicht als angriff auf ihre persoenlichkeitsrechte sehen. ich denke, du solltest mach einen gang runterschalten.

Kannst du mir erklären, warum ich runterschalten sollte und wie eine angemessene Reaktion für dich aussieht? Was ist an meiner Reaktion so schlimm? Ich fände es unverschämt von einem Fremden auf meinen Hintern angesprochen zu werden und möchte das auch zeigen.


Das ist, weil du prüde bist. Das ist zwar dein gutes Recht, ich finde es aber gut, dass nicht alle Menschen so sind wie du, sonst wäre diese Welt ein freudloser Ort.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1663608) Verfasst am: 17.07.2011, 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Meine Ideal-Vorstellungen für solche Situationen ist eine deutliche "Don't do it"-Reaktion, realistisch wäre aber für mich persönlich eher ignorieren und weitergehen, bestenfalls eine schwache "Don't do it"-Reaktion, wie ein böser Blick oder an einem guten Tag auch mal ein "Sag mal gehts noch?" oder "Was soll das?".

zum glueck sind nicht alle frauen wie DU. es gibt auch noch freundlichere, die einen harmlosen flirt nicht als angriff auf ihre persoenlichkeitsrechte sehen. ich denke, du solltest mach einen gang runterschalten.

Kannst du mir erklären, warum ich runterschalten sollte und wie eine angemessene Reaktion für dich aussieht? Was ist an meiner Reaktion so schlimm? Ich fände es unverschämt von einem Fremden auf meinen Hintern angesprochen zu werden und möchte das auch zeigen.


Das ist, weil du prüde bist. Das ist zwar dein gutes Recht, ich finde es aber gut, dass nicht alle Menschen so sind wie du, sonst wäre diese Welt ein freudloser Ort.


Wenn du nicht immer und in jeder Situation Lust auf ein Eis hast, bist du dann eisfeindlich?
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Rohrspatz
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Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW

Beitrag(#1663609) Verfasst am: 17.07.2011, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Ich will auch gar nicht sagen, dass die W-Verteidiger alle einer Meinung sind, ich kritisiere nur, dass ihnen weil sie Pro-Watson sind, Positionen unterstellt werden, die sie gar nicht zwingend vertreten.


Wer macht das denn? Ich jedenfalls nicht.


Zwei Beispiele: Beachbernie hat - obwohl ich finde, dass meine moderate Einstellung von Anfang an nicht gerade versteckt war - selbst mir unterstellt, ich hätte etwas gegen Anmachen generell, DU hat angeblich selten so viel "Männerhass" (oder so ähnlich) erlebt wie hier und drängt Surata merklich in die Feminazi-Ecke.

Dir hingegen halte ich wirklich zugute, dass du vielleicht (wie wir alle) den ein oder anderen Bias hast, aber nicht darauf pochst, dass deine Diskussionsgegner die schlimmst denkbare Position vertreten, um sie so für die Diskussion zu diskreditieren.

Nebenbei: Das tun glücklicherweise auch nicht viele. Die Watson-kritische Mitte ist nur leider schnell im Verlauf des Threads weggebrochen.

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Rücksicht ist eine Sache der Moral, aber es ist ein sehr abstrakter Begriff. Höflichkeit wiederum ist eine Technik, sich in Rücksicht zu üben und äußert sich direkt im Verhalten.
Rücksichtnahme darf als universal verbreiteter moralischer Wert durchaus eingefordert werden, nur wenn wir zu der Frage kommen, wie das aussehen soll, kommen wir wieder auf die Verhaltensebene und sind damit wieder auf der Ebene der Höflichkeit.


Nein, man kann Rücksichtsnahme nicht universal einfordern. Nimmst du Rücksicht auf den strenggläubigen Muslim, den es stört, wenn du nicht eine Burka trägst? Rücksichtsnahme ist immer eine Sache der Abwägung.


Da sprichst du etwas wichtiges an, was ich nicht erläutert habe, weil ich es für selbstverständlich hielt: Rücksichtnahme ist keine Einbahnstraße sondern gegenseitig. Rücksichtnahme ist das gelebte "meine Freiheit hört auf, wo die eines anderen beginnt". Nun, noch kleinlicher betrachtet überschneiden sich Freiheiten oft, es ist in einer aufgeklärten Gesellschagt nur niemand dazu gezwungen, seine eigene Freiheit stärker beschneiden zu lassen, als sein Gegenüber im Gegenzug tut.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1663611) Verfasst am: 17.07.2011, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

Bezogen auf :
Surata hat folgendes geschrieben:


Du hast einen wichtigen vergessen:
Zitat:
Wenn Du so eine Heulsuse bist, ist ja klar, dass Du keine abbekommst




Zitat:
Klar darfst du dich verletzt und bloßgestellt fühlen, aber das kannst du doch deinen Kumpels erzählen. Das musst du doch nicht in deinem Blog ansprechen.

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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1663612) Verfasst am: 17.07.2011, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Elevatorgate mal anders:

Du bist ein Mann und sprichst auf einer Konferenz darüber, dass zuviele Frauen nicht miteinbeziehen, wie ihre Abfuhr ankommt.

Später gehts du in Begleitung einiger Kumpels auf dein Zimmer, siehst eine Frau, denkst dir once more onto the breach und sprichst sie an.

Sie reagiert (vor deinen Kumpels):
Zitat:
Also echt, mit jemanden wie DIR würd ich niemals was anfangen!


(EG war nicht unhöflich, aber er hätte bestimmte Umstände vermeiden können. Die Frau hier hätte vermeiden können, den Mann vor seinen Kumpels bloßzustellen.)

Du denkst dir: Ok, dann halt (mal wieder) nicht.

Ein paar Tage später machst du einen Bericht über die Reise und Konferenz, eigentlich hat dir sehr viel, fast alles gefallen. Da dieses Ereignis mit deinem Thema zusammenhängt, erwähnst du es auch.

Zitat:
Ein Hinweis, Mädels: Wenn ihr so reagiert, vor meinen Freunden, das ist ungut, da fühl ich die Abweisung gleich doppelt stark. Tut sowas nicht.


Blablabla ein paar Kommentare... ein weiter Redner erwähnt deine Geschichte in seinem Blog, und sagt:
Zitat:
Frauen, das könnt ihr doch auch anders machen.


Alice Schwarzer (passt nicht wirklich, mir fällt aber niemand besseres ein) kommentiert in diesem Blog:
Zitat:

Lieber XY,

in deinem Land wird man fürs Ansprechen einer Frau gehängt und gevierteilt und soweiter.

Aber das ist alles nicht so schlimm, denn Critic hat eine angebaggert und hat einen Korb bekommen.



Jetzt regen sich viel mehr Leute auf. Das ist kein ordentlicher Vergleich, man darf doch auch auf Probleme hinweisen, auch wenn schlimmeres auf der Welt passiert... usw.

Alice sagt dann:

Zitat:
Nein Leute, ich hab richtig reagiert. Das, was Critic passiert ist, war nicht schlimm. Das waren nur Worte. Da ist sonst nichts passiert!

bravo Daumen hoch!

Zitat:
Ist das jetzt verständlich für alle?

Ein schöner Traum Deprimiert
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1663613) Verfasst am: 17.07.2011, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:



Zitat:
Klar darfst du dich verletzt und bloßgestellt fühlen, aber das kannst du doch deinen Kumpels erzählen. Das musst du doch nicht in deinem Blog ansprechen.

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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1663614) Verfasst am: 17.07.2011, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Ist das so schwer zu verstehen, dass eine - natürlich stilvoll und nicht plum, sondern respektvoll- vorgebrachte sexuell konnontierte Ansprache nur akzeptabel ist, wenn die Dame eine sofortige Rück- und Abzugsmöglichkeit hat?

Wieso man daraus ein Politikum machen muss, ist mir völlig rätselhaft. Wenn jemand dies als eine Art Anlass für einen feministischen Rundumschlag machen will, soll er bzw. sie doch. (Obwohl es traurig ist, wenn dieses "Guys, don't do that") überhaupt nötig und keine selbstverständlichkeit ist.

Warum der völlig überschätzte und an sich uninteressante Dawkins sich mit blöde Kommentaren in die Debatte einmischt, ist mir nicht klar, aber soll er doch - das disqualifiziert sich selbst.

Nochmal die Frage, wieso ihr solche Banalitäten so aggresiv über 64 Seiten diskutieren muss. Aber vielleicht verstehe ich auch nicht, worum es geht, der Vorwurf sitzt in diesem Thread ja eher locker.

Es geht darum, dass der ungute (bzw. nur einige denken hier anscheinend, dass das ungut ist) Eindruck entstanden ist, dass Frauen der Mund verboten werden soll, sie gefälligst zu schweigen haben:

1. Korinther hat folgendes geschrieben:
Wie es in allen Gemeinden der Heiligen üblich ist, 34 sollen die Frauen in der Versammlung schweigen; es ist ihnen nicht gestattet zu reden. Sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz es fordert. 35 Wenn sie etwas wissen wollen, dann sollen sie zu Hause ihre Männer fragen; denn es gehört sich nicht für eine Frau, vor der Gemeinde zu reden.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1663615) Verfasst am: 17.07.2011, 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Ist das so schwer zu verstehen, dass eine - natürlich stilvoll und nicht plum, sondern respektvoll- vorgebrachte sexuell konnontierte Ansprache nur akzeptabel ist, wenn die Dame eine sofortige Rück- und Abzugsmöglichkeit hat?

Wieso man daraus ein Politikum machen muss, ist mir völlig rätselhaft. Wenn jemand dies als eine Art Anlass für einen feministischen Rundumschlag machen will, soll er bzw. sie doch. (Obwohl es traurig ist, wenn dieses "Guys, don't do that") überhaupt nötig und keine selbstverständlichkeit ist.

Warum der völlig überschätzte und an sich uninteressante Dawkins sich mit blöde Kommentaren in die Debatte einmischt, ist mir nicht klar, aber soll er doch - das disqualifiziert sich selbst.

Nochmal die Frage, wieso ihr solche Banalitäten so aggresiv über 64 Seiten diskutieren muss. Aber vielleicht verstehe ich auch nicht, worum es geht, der Vorwurf sitzt in diesem Thread ja eher locker.

Es geht darum, dass der ungute (bzw. nur einige denken hier anscheinend, dass das ungut ist) Eindruck entstanden ist, dass Frauen der Mund verboten werden soll, sie gefälligst zu schweigen haben:

1. Korinther hat folgendes geschrieben:
Wie es in allen Gemeinden der Heiligen üblich ist, 34 sollen die Frauen in der Versammlung schweigen; es ist ihnen nicht gestattet zu reden. Sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz es fordert. 35 Wenn sie etwas wissen wollen, dann sollen sie zu Hause ihre Männer fragen; denn es gehört sich nicht für eine Frau, vor der Gemeinde zu reden.


Vor allem in Kombination mit einem Thema, bei dem früher den Frauen auch gesagt wurde, sie sollen die Klappe halten, darüber spricht man nicht, das bringt Schande über die Familie.


Zuletzt bearbeitet von Surata am 17.07.2011, 15:19, insgesamt einmal bearbeitet
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Norm
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Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149

Beitrag(#1663616) Verfasst am: 17.07.2011, 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Meine Ideal-Vorstellungen für solche Situationen ist eine deutliche "Don't do it"-Reaktion, realistisch wäre aber für mich persönlich eher ignorieren und weitergehen, bestenfalls eine schwache "Don't do it"-Reaktion, wie ein böser Blick oder an einem guten Tag auch mal ein "Sag mal gehts noch?" oder "Was soll das?".

zum glueck sind nicht alle frauen wie DU. es gibt auch noch freundlichere, die einen harmlosen flirt nicht als angriff auf ihre persoenlichkeitsrechte sehen. ich denke, du solltest mach einen gang runterschalten.

Kannst du mir erklären, warum ich runterschalten sollte und wie eine angemessene Reaktion für dich aussieht? Was ist an meiner Reaktion so schlimm? Ich fände es unverschämt von einem Fremden auf meinen Hintern angesprochen zu werden und möchte das auch zeigen.


Das ist, weil du prüde bist. Das ist zwar dein gutes Recht, ich finde es aber gut, dass nicht alle Menschen so sind wie du, sonst wäre diese Welt ein freudloser Ort.

Warum, es gäbe dann doch nur Menschen wie ich, die gerne Sex mit dem Partner haben, aber es nicht mögen von Fremden sexualisiert zu werden. OK, wenn alle Menschen in jeglicher Hinsicht so wären wie ich, wäre das langweilig. Aber wenn es nur in sexueller Hinsicht so wäre, würde das allen existierenden Menschen besser gefallen als der status quo. Ilmors die das freudlos finden könnten existieren ja nicht. Allerdings funktioniert das Gedankengebäude nicht, denn wenn alle Mensche so wären wie ich, dann wäre ich ja nicht so wie ich bin, weil das soziale Umfeld ganz und gar anders ist. Schon möglich, dass ich dann weniger monogam leben würde.

Übrigens Ilmor, da du nicht prüde bist, ist ja nichts dabei dich das ja fragen.
Wie lange ist dein Penis?
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1663617) Verfasst am: 17.07.2011, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

Norm hat folgendes geschrieben:


Übrigens Ilmor, da du nicht prüde bist, ist ja nichts dabei dich das ja fragen.
Wie lange ist dein Penis?


Pics or it doesn't exist.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#1663622) Verfasst am: 17.07.2011, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Surata!


nocquae hat folgendes geschrieben:


bravo Daumen hoch!

Surata hat folgendes geschrieben:

Ist das jetzt verständlich für alle?

Ein schöner Traum Deprimiert


Surata hat folgendes geschrieben:

Norm hat folgendes geschrieben:

Übrigens Ilmor, da du nicht prüde bist, ist ja nichts dabei dich das ja fragen.
Wie lange ist dein Penis?


Pics or it doesn't exist.


Um was geht es denn hier überhaupt?




Cheers,

Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1663624) Verfasst am: 17.07.2011, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:


Surata hat folgendes geschrieben:

Norm hat folgendes geschrieben:

Übrigens Ilmor, da du nicht prüde bist, ist ja nichts dabei dich das ja fragen.
Wie lange ist dein Penis?


Pics or it doesn't exist.


Um was geht es denn hier überhaupt?




Cheers,

Lamarck


Norm und ich versuchen Ilmor gerade über das Konzept tertium non datur bzw. false dichotomy aufzuklären.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1663626) Verfasst am: 17.07.2011, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
„ ... great feminists there, male and female, and also just open minded people, who had maybe never really considered the way that women are treated in this community but were interested in learning more. So thank you to everyone, who was at this conference, who engaged in these discussions (...) you were all fantastic. I loved talking to you guys, all of you except for the one man ...“ Rebecca Watson



Und die Moral von der Geschicht': Ein echter Freigeist tut das nicht! Nein, so geht das nicht!
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock
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Norm
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Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149

Beitrag(#1663627) Verfasst am: 17.07.2011, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
„ ... great feminists there, male and female, and also just open minded people, who had maybe never really considered the way that women are treated in this community but were interested in learning more. So thank you to everyone, who was at this conference, who engaged in these discussions (...) you were all fantastic. I loved talking to you guys, all of you except for the one man ...“ Rebecca Watson



Und die Moral von der Geschicht': Ein echter Freigeist tut das nicht! Nein, so geht das nicht!

Du hast eine blühende Phantasie. Aber schön, dass meine Signatur gelesen wird. Smilie
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1663628) Verfasst am: 17.07.2011, 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
...Beachbernie hat - obwohl ich finde, dass meine moderate Einstellung von Anfang an nicht gerade versteckt war - selbst mir unterstellt, ich hätte etwas gegen Anmachen generell ...



Auf welches posting von mir beziehst Du Dich?
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beachbernie
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Beitrag(#1663629) Verfasst am: 17.07.2011, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

Norm hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
„ ... great feminists there, male and female, and also just open minded people, who had maybe never really considered the way that women are treated in this community but were interested in learning more. So thank you to everyone, who was at this conference, who engaged in these discussions (...) you were all fantastic. I loved talking to you guys, all of you except for the one man ...“ Rebecca Watson



Und die Moral von der Geschicht': Ein echter Freigeist tut das nicht! Nein, so geht das nicht!

Du hast eine blühende Phantasie. Aber schön, dass meine Signatur gelesen wird. Smilie


Wie schoen, dass RW keine "bluehende Phantasie" hat. Pfeifen
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Norm
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Beitrag(#1663630) Verfasst am: 17.07.2011, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
„ ... great feminists there, male and female, and also just open minded people, who had maybe never really considered the way that women are treated in this community but were interested in learning more. So thank you to everyone, who was at this conference, who engaged in these discussions (...) you were all fantastic. I loved talking to you guys, all of you except for the one man ...“ Rebecca Watson



Und die Moral von der Geschicht': Ein echter Freigeist tut das nicht! Nein, so geht das nicht!

Du hast eine blühende Phantasie. Aber schön, dass meine Signatur gelesen wird. Smilie


Wie schoen, dass RW keine "bluehende Phantasie" hat. Pfeifen

Ich nehms zurück, du bist nicht sehr einfallsreich.
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Lamarck
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Beitrag(#1663631) Verfasst am: 17.07.2011, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Surata!


Surata hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:


Surata hat folgendes geschrieben:

Norm hat folgendes geschrieben:

Übrigens Ilmor, da du nicht prüde bist, ist ja nichts dabei dich das ja fragen.
Wie lange ist dein Penis?


Pics or it doesn't exist.


Um was geht es denn hier überhaupt?


Norm und ich versuchen Ilmor gerade über das Konzept tertium non datur bzw. false dichotomy aufzuklären.


Das könnte Ilmor sicherlich nicht schaden. Geht es in diesem Thread aber vielleicht um die Frage, wie Mann erfolgreich Frauen aufreißt?




Cheers,

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Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 17.07.2011, 16:22, insgesamt einmal bearbeitet
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beachbernie
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Beitrag(#1663632) Verfasst am: 17.07.2011, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Ist das so schwer zu verstehen, dass eine - natürlich stilvoll und nicht plum, sondern respektvoll- vorgebrachte sexuell konnontierte Ansprache nur akzeptabel ist, wenn die Dame eine sofortige Rück- und Abzugsmöglichkeit hat?

Wieso man daraus ein Politikum machen muss, ist mir völlig rätselhaft. Wenn jemand dies als eine Art Anlass für einen feministischen Rundumschlag machen will, soll er bzw. sie doch. (Obwohl es traurig ist, wenn dieses "Guys, don't do that") überhaupt nötig und keine selbstverständlichkeit ist.

Warum der völlig überschätzte und an sich uninteressante Dawkins sich mit blöde Kommentaren in die Debatte einmischt, ist mir nicht klar, aber soll er doch - das disqualifiziert sich selbst.

Nochmal die Frage, wieso ihr solche Banalitäten so aggresiv über 64 Seiten diskutieren muss. Aber vielleicht verstehe ich auch nicht, worum es geht, der Vorwurf sitzt in diesem Thread ja eher locker.

Es geht darum, dass der ungute (bzw. nur einige denken hier anscheinend, dass das ungut ist) Eindruck entstanden ist, dass Frauen der Mund verboten werden soll, sie gefälligst zu schweigen haben:

1. Korinther hat folgendes geschrieben:
Wie es in allen Gemeinden der Heiligen üblich ist, 34 sollen die Frauen in der Versammlung schweigen; es ist ihnen nicht gestattet zu reden. Sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz es fordert. 35 Wenn sie etwas wissen wollen, dann sollen sie zu Hause ihre Männer fragen; denn es gehört sich nicht für eine Frau, vor der Gemeinde zu reden.



Niemand hat versucht der Frau den Mund zu verbieten. Es wurde lediglich kritisiert, was sie gesagt hat und nicht, dass sie ueberhaupt gesprochen hat!

Ich habe uebrigens auch einen schoenen Strohmann:

Zitat:
...wie es in allen Kommunen der Scheinheiligen ueblich ist, sollen Maenner nach Versammlungen schweigen, es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sie sollen sich unterordnen, wie es auch das Gesetz erfordert. Wenn sie etwas wissen wollen, dann sollen sie zuhause ihre Frauen fragen, denn es gehoert sich nicht fuer einen Mann im Fahrstuhl zu reden...


zynisches Grinsen
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Mo.
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Beitrag(#1663633) Verfasst am: 17.07.2011, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

http://p-pricken.de/2011/07/skeptisch-atheistische-mannerhirne/

Zitat:
Fassen wir zusammen: Männer dürfen entscheiden, worüber Frauen sich ärgern dürfen, und jeweils in welchem Tonfall. Sie dürfen entscheiden, welche Reaktion angemessen ist. Sie dürfen entscheiden, welches Verhalten Frauen als unangenehm, unerwünscht oder gar bedrohlich auffassen dürfen. Sie dürfen auch entscheiden, welche Themen gerade zu diskutieren sind.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1663635) Verfasst am: 17.07.2011, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Niemand hat versucht der Frau den Mund zu verbieten. Es wurde lediglich kritisiert, was sie gesagt hat und nicht, dass sie ueberhaupt gesprochen hat!

Doch, sehr wohl wurde das versucht, u.a. von Dir:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Warum klaert sie das nicht mit dem ab, der machte, dass sie sich unangenehm fuehlte? Warum sagt sie nicht, dass man mit ihr in der Beziehung vorsichtig sein muss, weil sie sich in solchen Situationen schlecht fuehlt? (Ich wuerde dann sofort beim Umgang mit ihr Ruecksicht darauf nehmen) Warum verallgemeinert sie das so schrecklich und macht damit ihre eigenen Gefuehle zum Mass aller Dinge, nach dem sich der Rest der Menschheit zu richten hat?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was ist denn ueberhaupt passiert? Nichts, was irgendwie der Rede wert ist. Niemandes Selbstbestimmungsrecht wurde angetastet, niemandem Gewalt angetan. Eine Frau hat sich subjektiv schlecht gefuehlt, obwohl dafuer objektiv kein Grund bestand. Mein Rat an die Frau: Get on with Your life. Wenn Dich stoert, was der Typ gesagt hat, dann sage ihm das und dann sollte er so nett sein und auf ihre subjektiven Gefuehle Ruecksicht nehmen, wenn er das naechste Mal mit ihr im Fahrstuhl ist. Das kann sie erwarten, nicht jedoch, dass er auf ihre Gefuehle Ruecksicht nimmt, wenn er mit einer ganz anderen Frau mit ganz anderen Gefuehlen im Fahrstuhl steht.

Andere Frauen fuehlen sich schlecht, wenn sie der Typ im Fahrstuhl ignoriert und bloss verklemmt rumsteht und nix sagt. Das ist auch deren Problem und nicht das des Mannes.

Um es frei nach Richard Dawkins zu sagen: Habt ihr sonst keine Probleme?
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



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Beitrag(#1663636) Verfasst am: 17.07.2011, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Mo.

Mo. hat folgendes geschrieben:

http://p-pricken.de/2011/07/skeptisch-atheistische-mannerhirne/

Zitat:
Fassen wir zusammen: Männer dürfen entscheiden, worüber Frauen sich ärgern dürfen, und jeweils in welchem Tonfall. Sie dürfen entscheiden, welche Reaktion angemessen ist. Sie dürfen entscheiden, welches Verhalten Frauen als unangenehm, unerwünscht oder gar bedrohlich auffassen dürfen. Sie dürfen auch entscheiden, welche Themen gerade zu diskutieren sind.


Aus dem gleichen Blog:




Zitat:

http://p-pricken.de/2011/07/skeptisch-atheistische-mannerhirne/

Die war auf einer atheistischen Konferenz, wo sie unter anderem darüber sprach, mit welchem Verhalten Männer Frauen immer wieder abschrecken und von solchen Konferenzen fernhalten. Um 4 Uhr nachts dann sagte sie, sie sei müde und gehe ins Bett. Ein Mann folgte ihr in den Aufzug und dann sprach er sie unter vier Augen an und wollte sie mit auf sein Zimmer holen.

Das ist erst einmal bescheuert, weil Watson gerade erst darüber gesprochen hat, so etwas nicht zu tun, und weil sie eindeutig sagte, sie wolle schlafen gehen. Dadurch, dass er sie in diesem engen Raum des Aufzugs allein abpasste, verstärkte er sogar das Szenario einer möglichen Bedrohung. Watson kann nicht sofort weg und weiß auch nicht, wie der Typ auf eine Absage reagieren würde. So etwas tut Mann also nicht.

Mehr sagte Watson auch nicht. Nur: Jungs, macht das nicht.


Und das ist das Interessante: Wie kommt der narrative Teil auf den Teil der Meinung?




Cheers,

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nocquae
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Beitrag(#1663637) Verfasst am: 17.07.2011, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Das könnte Ilmor sicherlich nicht schaden. Geht es in diesem Thread aber vielleicht um die Frage, wie Mann erfolgreich Frauen aufreißt?

Nein, nicht mal im Ansatz.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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beachbernie
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Beitrag(#1663638) Verfasst am: 17.07.2011, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Niemand hat versucht der Frau den Mund zu verbieten. Es wurde lediglich kritisiert, was sie gesagt hat und nicht, dass sie ueberhaupt gesprochen hat!

Doch, sehr wohl wurde das versucht, u.a. von Dir:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Warum klaert sie das nicht mit dem ab, der machte, dass sie sich unangenehm fuehlte? Warum sagt sie nicht, dass man mit ihr in der Beziehung vorsichtig sein muss, weil sie sich in solchen Situationen schlecht fuehlt? (Ich wuerde dann sofort beim Umgang mit ihr Ruecksicht darauf nehmen) Warum verallgemeinert sie das so schrecklich und macht damit ihre eigenen Gefuehle zum Mass aller Dinge, nach dem sich der Rest der Menschheit zu richten hat?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was ist denn ueberhaupt passiert? Nichts, was irgendwie der Rede wert ist. Niemandes Selbstbestimmungsrecht wurde angetastet, niemandem Gewalt angetan. Eine Frau hat sich subjektiv schlecht gefuehlt, obwohl dafuer objektiv kein Grund bestand. Mein Rat an die Frau: Get on with Your life. Wenn Dich stoert, was der Typ gesagt hat, dann sage ihm das und dann sollte er so nett sein und auf ihre subjektiven Gefuehle Ruecksicht nehmen, wenn er das naechste Mal mit ihr im Fahrstuhl ist. Das kann sie erwarten, nicht jedoch, dass er auf ihre Gefuehle Ruecksicht nimmt, wenn er mit einer ganz anderen Frau mit ganz anderen Gefuehlen im Fahrstuhl steht.

Andere Frauen fuehlen sich schlecht, wenn sie der Typ im Fahrstuhl ignoriert und bloss verklemmt rumsteht und nix sagt. Das ist auch deren Problem und nicht das des Mannes.

Um es frei nach Richard Dawkins zu sagen: Habt ihr sonst keine Probleme?



Und wo habe ich jetzt gesagt, dass die Frau ueberhaupt nichts mehr sagen darf, wie von Dir impliziert? Auch noch, weil sie eine Frau ist? Schulterzucken

Ganz im Gegenteil.
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