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Enthält das Universum fast keine Information?

 
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#1501) Verfasst am: 19.07.2003, 09:39    Titel: Enthält das Universum fast keine Information? Antworten mit Zitat

Von Gläubigen (insbesondere ID-Anhänger) hört man oft das Argument, irgendwo müsse doch die viele Information herkommen, die im Universum vorhanden sei. Sie könne nicht bei einem homogen-isotropen Urknall entstanden sein.

Anbei ein Artikel von Max Tegmark (kennt Ihr ja schon von mir) aus Found. Phys. Lett., 9, 25-42 zu diesem Thema. Leider braucht man etwas Quantenphysik, aber mehr Leute sollten von dieser Argumentation wissen.

gruß/step

DOES THE UNIVERSE IN FACT CONTAIN ALMOST NO INFORMATION? (download as ps)

Abstract:

At first sight, an accurate description of the state of the universe appears to require a mind-bogglingly large and perhaps even infinite amount of information, even if we restrict our attention to a small subsystem such as a rabbit. In this paper, it is suggested that most of this information is merely apparent, as seen from our subjective viewpoints, and that the algorithmic information content of the universe as a whole is close to zero. It is argued that if the Schrödinger equation is universally valid, then decoherence together with the standard chaotic behavior of certain non-linear systems will make the universe appear extremely complex to any self-aware subsets that happen to inhabit it now, even if it was in a quite simple state shortly after the big bang. For instance, gravitational instability would amplify the microscopic primordial density fluctuations that are required by the Heisenberg uncertainty principle into quite macroscopic inhomogeneities, forcing the current wavefunction of the universe to contain such Byzantine superpositions as our planet being in many macroscopically different places at once. Since decoherence bars us from experiencing more than one macroscopic reality, we would see seemingly complex constellations of stars etc, even if the initial wavefunction of the universe was perfectly homogeneous and isotropic.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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narziss
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Beitrag(#1509) Verfasst am: 19.07.2003, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

Was sind byzantinische Superpositionen? Geschockt Ist das ne englische Sprachfeinheit?

Und: Läuft der Artikel auf ne Entropiesache hinaus?
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step
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Beitrag(#1528) Verfasst am: 19.07.2003, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

gustav hat folgendes geschrieben:
Was sind byzantinische Superpositionen? Geschockt Ist das ne englische Sprachfeinheit?

Nö. Auch im Deutschen wird dieses Wort in gebildeten Kreisen Auf den Arm nehmen im Sinne von "opulent, ausufernd, üppig, fürstlich" benutzt, z.B. "Der Fraktionsvorsitzende der SPD im Bundestag, Ludwig Stiegler, selber Bayer, nennt die Regentschaft des Ministerpräsidenten Stoiber "byzantinisch". (Quelle: Die Zeit 2002)" oder ganz aktuell zum Thema Subventionen "But the negotiations quickly degenerated into a brawl between the U.S. and EC over liberalizing the EC's huge, byzantine agricultural subsidies. (Quelle: Wall Street Journal 1991)"
gustav hat folgendes geschrieben:
Und: Läuft der Artikel auf ne Entropiesache hinaus?
Nö. Reine QM und Dekohärenztheorie.

gruß/step
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Beitrag(#1530) Verfasst am: 19.07.2003, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="step"]
gustav hat folgendes geschrieben:
Was sind byzantinische Superpositionen? Geschockt Ist das ne englische Sprachfeinheit?

Nö. Auch im Deutschen wird dieses Wort in gebildeten Kreisen Auf den Arm nehmen im Sinne von "opulent, ausufernd, üppig, fürstlich" benutzt, z.B. "Der Fraktionsvorsitzende der SPD im Bundestag, Ludwig Stiegler, selber Bayer, nennt die Regentschaft des Ministerpräsidenten Stoiber "byzantinisch". (Quelle: Die Zeit 2002)" oder ganz aktuell zum Thema Subventionen "But the negotiations quickly degenerated into a brawl between the U.S. and EC over liberalizing the EC's huge, byzantine agricultural subsidies. (Quelle: Wall Street Journal 1991)"

Also meint byzantinisch die riesige Anzahl aller möglichen Welten?
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step
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Beitrag(#1542) Verfasst am: 19.07.2003, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

gustav hat folgendes geschrieben:
Also meint byzantinisch die riesige Anzahl aller möglichen Welten?

Hier geht es nicht primär um die riesige Anzahl möglicher Welten, sondern um die byzantinische Komplexität einer Superposition, die nötig ist, um so etwas makroskopisches wie etwa eine Erde darzustellen.
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Beiträge: 21939

Beitrag(#1545) Verfasst am: 19.07.2003, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
gustav hat folgendes geschrieben:
Also meint byzantinisch die riesige Anzahl aller möglichen Welten?

Hier geht es nicht primär um die riesige Anzahl möglicher Welten, sondern um die byzantinische Komplexität einer Superposition, die nötig ist, um so etwas makroskopisches wie etwa eine Erde darzustellen.


Aber mir Superposition ist doch die Überlagerug mehrerer Zustände gemeint wie sie durch die MWI beschrieben wird. So wie ein Elektron dass sich an mehreren Orten aufhält oder Schrödingers Katze.
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step
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Beitrag(#1547) Verfasst am: 19.07.2003, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

gustav hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
gustav hat folgendes geschrieben:
Also meint byzantinisch die riesige Anzahl aller möglichen Welten?

Hier geht es nicht primär um die riesige Anzahl möglicher Welten, sondern um die byzantinische Komplexität einer Superposition, die nötig ist, um so etwas makroskopisches wie etwa eine Erde darzustellen.
Aber mir Superposition ist doch die Überlagerug mehrerer Zustände gemeint wie sie durch die MWI beschrieben wird. So wie ein Elektron dass sich an mehreren Orten aufhält oder Schrödingers Katze.
Die Superposition gibt es genauso in der klassischen QM, dazu ist keine MWI nötig.
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Beitrag(#1549) Verfasst am: 19.07.2003, 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
gustav hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
gustav hat folgendes geschrieben:
Also meint byzantinisch die riesige Anzahl aller möglichen Welten?

Hier geht es nicht primär um die riesige Anzahl möglicher Welten, sondern um die byzantinische Komplexität einer Superposition, die nötig ist, um so etwas makroskopisches wie etwa eine Erde darzustellen.
Aber mir Superposition ist doch die Überlagerug mehrerer Zustände gemeint wie sie durch die MWI beschrieben wird. So wie ein Elektron dass sich an mehreren Orten aufhält oder Schrödingers Katze.
Die Superposition gibt es genauso in der klassischen QM, dazu ist keine MWI nötig.


Aber die MWI ist doch ein relativ verständlicher Weg, das anders auszudrücken. Aber letzlich meint Tegmark doch bestimmt sowieso eine Superposition im Sinne der MWI. wie ich ihn so kenne zwinkern Hab ja mal den Text zum "Beweis" der MWI gelesen.
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step
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Beitrag(#1562) Verfasst am: 19.07.2003, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

gustav hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
gustav hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
gustav hat folgendes geschrieben:
Also meint byzantinisch die riesige Anzahl aller möglichen Welten?

Hier geht es nicht primär um die riesige Anzahl möglicher Welten, sondern um die byzantinische Komplexität einer Superposition, die nötig ist, um so etwas makroskopisches wie etwa eine Erde darzustellen.
Aber mir Superposition ist doch die Überlagerug mehrerer Zustände gemeint wie sie durch die MWI beschrieben wird. So wie ein Elektron dass sich an mehreren Orten aufhält oder Schrödingers Katze.
Die Superposition gibt es genauso in der klassischen QM, dazu ist keine MWI nötig.

Aber die MWI ist doch ein relativ verständlicher Weg, das anders auszudrücken. Aber letzlich meint Tegmark doch bestimmt sowieso eine Superposition im Sinne der MWI.
Sicher, aber das spielt für seine Argumentation hier keine Rolle. Sein Argument funktioniert auch bei 1 Universum.
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Beitrag(#1563) Verfasst am: 19.07.2003, 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
gustav hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
gustav hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
gustav hat folgendes geschrieben:
Also meint byzantinisch die riesige Anzahl aller möglichen Welten?

Hier geht es nicht primär um die riesige Anzahl möglicher Welten, sondern um die byzantinische Komplexität einer Superposition, die nötig ist, um so etwas makroskopisches wie etwa eine Erde darzustellen.
Aber mir Superposition ist doch die Überlagerug mehrerer Zustände gemeint wie sie durch die MWI beschrieben wird. So wie ein Elektron dass sich an mehreren Orten aufhält oder Schrödingers Katze.
Die Superposition gibt es genauso in der klassischen QM, dazu ist keine MWI nötig.

Aber die MWI ist doch ein relativ verständlicher Weg, das anders auszudrücken. Aber letzlich meint Tegmark doch bestimmt sowieso eine Superposition im Sinne der MWI.
Sicher, aber das spielt für seine Argumentation hier keine Rolle. Sein Argument funktioniert auch bei 1 Universum.


Naja bis auf den "Beweis" funktioniert alles in der Physik egal ob nun 1 Welt oder MVI. Aber ist sowieso egal weil ich ncith weiß wie man .ps öffnet.

Nochmal was. Frank Tipler erzählt in seinem Buch, dass viele führende Wissenschaftler die MWI als wahr ansehen. Dies tut er, weil er seiner Ansicht nach damit den freien Willen beweisen kann. Pillepalle Nun hab ich aber in nem anderen Buch gewesen, dass die mehrheit der Wissenschaftler dem eher skeptisch gegenüber steht. Ist die MWI denn"beliebt"(anders kann man das ja nciht sagen) in Physikerkreisen?
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step
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Beitrag(#1565) Verfasst am: 19.07.2003, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

gustav hat folgendes geschrieben:
Aber ist sowieso egal weil ich ncith weiß wie man .ps öffnet.
Z.B. mit ghostview, gibts kostenlos.
gustav hat folgendes geschrieben:
Nochmal was. Frank Tipler erzählt in seinem Buch, dass viele führende Wissenschaftler die MWI als wahr ansehen. Dies tut er, weil er seiner Ansicht nach damit den freien Willen beweisen kann. Pillepalle
Das ist natürlich Unsinn. Der freie Wille ist (mit oder ohne MWI) so gut wie widerlegt. Man streitet sich nur noch über die Details, wie und wozu wir meist ein nachträgliches Gefühl der Handlungssouveränität haben. Es gibt allerdings noch welche, die das nicht wahr haben "wollen", weil sie ethische und/oder theologische Katastrophen befürchten.
gustav hat folgendes geschrieben:
Nun hab ich aber in nem anderen Buch gewesen, dass die mehrheit der Wissenschaftler dem eher skeptisch gegenüber steht. Ist die MWI denn"beliebt"(anders kann man das ja nciht sagen) in Physikerkreisen?
Anfangs stand Everett ziemlich alleine da, und auch heute muß man wohl sagen, daß die Mehrheit noch für die Kopenhagener Deutung votieren würde oder eine Interpretation ganz ablehnt. Tegmark selbst hat ja mal ne Umfrage dazu gemacht. Aber man muß sagen, daß die MWI in letzter Zeit unter Wissenschaftlern wieder populärer wird, mE aus zwei Gründen:
- es ist nicht mehr sicher, ob sie nicht doch falsifiziert werden kann, also nicht äquivalent zur Kopenhagener Deutung ist
- die kürzliche Lösung des Dekohärenzproblems paßt sehr gut zur MWI
- viele Interpretationen werden schlicht eleganter, z.B. verliert man metaphysische Größen wie den "Zufall" oder das A-Wort.

Tiplers Buch (Du meinst "Physik der Unsterblichkeit"?) halte ich, jedenfalls im 2. Teil, für Esoterik. Außerdem gelingt es ihm mE nicht, mit neueren Erkenntnissen mitzuhalten.

gruß/step
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Beitrag(#1566) Verfasst am: 19.07.2003, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Z.B. mit ghostview, gibts kostenlos.


thx

Zitat:
Das ist natürlich Unsinn. Der freie Wille ist (mit oder ohne MWI) so gut wie widerlegt. Man streitet sich nur noch über die Details, wie und wozu wir meist ein nachträgliches Gefühl der Handlungssouveränität haben. Es gibt allerdings noch welche, die das nicht wahr haben "wollen", weil sie ethische und/oder theologische Katastrophen befürchten.


Ich finde, dass die MWI den freien willen noch unplausibler erscheinen lässt. Außerdem führt er Libets Versuch als Beweis an. Über die Deutung kann man streiten, aber mit dem was Tipler über Libets Versuch erklärt kann man eigentlic nur zeigen, dass es keienn freien Willen gibt. Wieso er das dann da reingepackt hat ist mir völlig schleierhaft.

Zitat:
- viele Interpretationen werden schlicht eleganter, z.B. verliert man metaphysische Größen wie den "Zufall" oder das A-Wort.


meinst du das anthropische Prinzip? Tegmark zeigt doch eine sehr lustige Anwendung des anthropischen Prizips bei seinem"Beweis" der MWI.

Zitat:
Tiplers Buch (Du meinst "Physik der Unsterblichkeit"?) halte ich, jedenfalls im 2. Teil, für Esoterik. Außerdem gelingt es ihm mE nicht, mit neueren Erkenntnissen mitzuhalten.


Naja das Buch ist aber insgesamt sehr schön. Er verpackt unheimlich viele unterschideliche Ansichten,philosophische Gedanken und physikalische Theorien in ein - naja doch recht komisches Buch.
Aber interessant zu lesen ist es. Und der Von-Neumann Teil ist vollkommen neutral. Das war ja einige der letzen Sachen die im DF diskutiert wurden.

Zitat:
gruß/step


g/g
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nocquae
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Beitrag(#1584) Verfasst am: 19.07.2003, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Der freie Wille ist (mit oder ohne MWI) so gut wie widerlegt. Man streitet sich nur noch über die Details, wie und wozu wir meist ein nachträgliches Gefühl der Handlungssouveränität haben. Es gibt allerdings noch welche, die das nicht wahr haben "wollen", weil sie ethische und/oder theologische Katastrophen befürchten.

aus sicht der gläubigen durchaus nachvollziehbar... der nachweis der nichtexistenz eines freien willens wäre tatsächlich eine "theologische katastrophe"...
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Beitrag(#1588) Verfasst am: 19.07.2003, 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Der freie Wille ist (mit oder ohne MWI) so gut wie widerlegt. Man streitet sich nur noch über die Details, wie und wozu wir meist ein nachträgliches Gefühl der Handlungssouveränität haben. Es gibt allerdings noch welche, die das nicht wahr haben "wollen", weil sie ethische und/oder theologische Katastrophen befürchten.

aus sicht der gläubigen durchaus nachvollziehbar... der nachweis der nichtexistenz eines freien willens wäre tatsächlich eine "theologische katastrophe"...


Wie will ein Gott die Gebete von Leuten erhören die keinen freien Willen haben? Wie will ein Gott seine Schäfchen bestrafen? In die Hölle packen wäre ja gegenüber willenlosen Geschöpfen etwas unfair zwinkern Außerdem kann mans ja mit dem unfreien Willen begründen, dass man nichts für die Kirche tut zynisches Grinsen

So ziemlich alle wirklich gläubigen Christen glauben auch an den freien Willen. Smilie
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step
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Beitrag(#1660) Verfasst am: 19.07.2003, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

gustav hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Der freie Wille ist (mit oder ohne MWI) so gut wie widerlegt. Man streitet sich nur noch über die Details, wie und wozu wir meist ein nachträgliches Gefühl der Handlungssouveränität haben. Es gibt allerdings noch welche, die das nicht wahr haben "wollen", weil sie ethische und/oder theologische Katastrophen befürchten.

aus sicht der gläubigen durchaus nachvollziehbar... der nachweis der nichtexistenz eines freien willens wäre tatsächlich eine "theologische katastrophe"...
Wie will ein Gott die Gebete von Leuten erhören die keinen freien Willen haben? Wie will ein Gott seine Schäfchen bestrafen? In die Hölle packen wäre ja gegenüber willenlosen Geschöpfen etwas unfair zwinkern Außerdem kann mans ja mit dem unfreien Willen begründen, dass man nichts für die Kirche tut zynisches Grinsen So ziemlich alle wirklich gläubigen Christen glauben auch an den freien Willen. Smilie

Noch schlimmer: Gott selbst hätte keinen freien Willen mehr ... eine Schöpfung (jedenfalls unserer Welt) wäre nicht mehr denkbar ...
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Beitrag(#1664) Verfasst am: 19.07.2003, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
gustav hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Der freie Wille ist (mit oder ohne MWI) so gut wie widerlegt. Man streitet sich nur noch über die Details, wie und wozu wir meist ein nachträgliches Gefühl der Handlungssouveränität haben. Es gibt allerdings noch welche, die das nicht wahr haben "wollen", weil sie ethische und/oder theologische Katastrophen befürchten.

aus sicht der gläubigen durchaus nachvollziehbar... der nachweis der nichtexistenz eines freien willens wäre tatsächlich eine "theologische katastrophe"...
Wie will ein Gott die Gebete von Leuten erhören die keinen freien Willen haben? Wie will ein Gott seine Schäfchen bestrafen? In die Hölle packen wäre ja gegenüber willenlosen Geschöpfen etwas unfair zwinkern Außerdem kann mans ja mit dem unfreien Willen begründen, dass man nichts für die Kirche tut zynisches Grinsen So ziemlich alle wirklich gläubigen Christen glauben auch an den freien Willen. Smilie

Noch schlimmer: Gott selbst hätte keinen freien Willen mehr ... eine Schöpfung (jedenfalls unserer Welt) wäre nicht mehr denkbar ...


Aber es gäbe doch sicher ne Methode für nen Christen sich da rauszureden oder? Der würde behaupten, dass es dennoch Zeit gibt auch wenn man ihm das immer weider als zusätzliche Raumdimension vorhält.

Aber die Frage ist witzig. Wenn Gott ganz alleine war, woher hatte er denn die Idee die Welt zu erschaffen? Wenn sie ihm nur zufällig eingefallen ist wars keine geplante Schöpfung und wenn nicht, dann gäbe es uns nicht Lachen
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