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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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 (#1663598) Verfasst am: 17.07.2011, 13:10 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Kann ich sonst noch was zu deiner Bildung beitragen?
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auf Deinem "Bildungsniveau" war ich mal, so schätzungsweise mit 16
den Rest Deiner Ergüsse zu kommentieren, erspare ich mir |
Irgend etwas riecht hier nach Ziegenbock...
nv.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1664128) Verfasst am: 18.07.2011, 14:29 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Ob das Geld jetzt durch Arbeit, oder durch irgend eine andere Verhaltensweise erzeugt wird, das ist in der Sache egal - so egal, als ob du Lohn, Profit oder Beute dazu sagst. |
Geld das ich Dir gebe wird nicht erzeugt es wechselt lediglich den Besitzer.
Generieren lässt sich (gedecktes) Geld nur durch Wertschöpfung
| Zitat: |
Das ist eine Frage, wie man "brauchen" definiert... brauchen braucht man vieles - aber man kann auch ohne das Leben. Müßig hierüber diskutieren zu wollen..... |
Du verwechselst brauchen mit möchten
| Zitat: |
Du wollen meine Fahrrad leihen, du bezahlen 4 Euro die Stunde, 10 Euro den Tag oder 15 Euro für 2 Tage - so funktioniert das, völlig legitm. |
Dafür mußtest Du das Fahrrad erstmal kaufen - damit ist hast Du denjenigen die das fahhrad entwickelt,
gebaut und über die Handelskette zu Dir dem Kunden gebracht haben Geld bezahlt welchs diese
durch ihre tätige Wertschöpfung generiert haben.
Wenn Du es verleihst ehtst du einer Dienstleistung nach die mir das Fahrzeug zeitweise zur Verfügung stellt,
und dafür sorgt das es in technisch nutzbaren Zustand ist und bleibt. Das ist eine Tätigkeit die Wert = das Geld das ich Dir dafür bezahle generiert. Abzüglich Deiner Kosten für Verschleiß, Reperatur,
und Abschreibung auf den Anschaffungspreis ist was übrig bleibt Dein Einkommen für diese Tätigkeit.
| Zitat: |
Es ging nämlich im wesentlich darum, dass der Wunsch nach der Generierung von Einkommen (ich bezeichnete das einfach als Profit und löst damit diese unselige Begriffsdiskussion aus), und die Möglichkeit, dieses zu tun, der Treibstoff aller wirtschaftlicher Tätigkeit ist. |
Der Treibstoff aller wirtschaftlichen Tätigkeit ist zunächstmal die Möglichkeit zu wirtschaftlichen Teilhabe. Einkommen in Form von Geld ist lediglich der Mittler dazu.
Es macht wirtschaftlich keinen Unterschied ob ich Dir für ne halbe Stunde Tätigkeit für mich,
10 Brötchen gebe oder 6 € mit denen Du Dir 10 Brötchen kaufst. Zunächstmal sinds die Brötchen
wegen derer Du tätig bist.
Nur weil Du in DIESEM Finanzsystem aber die 6 € auch anlegen kannst um sie leistungslos zu "vermehren", ist Dir Geld wichtiger als die Brötchen.
Jetzt kommt der Punkt den Du Konsumverzicht nennst - Du kaufst nur 5 Brötchen was dem Bäcker
in diesem Fall 50% Umsatz kostet dessen Ertrag er nicht in Investitionen stecken kann.
Mit knurrendem Magen bringst Du die gesparten 3 € zur Bank die Dir dafür 5% Zinsen im Jahr
zusichert und nach einem Jahr kannst Du Dich über 15 cent Rendite freuen für die Du nichts tun brauchtest
außer auf Konsum zu verzichten.
Woher aber nimmt die Bank diese 15 cent?
Sie nimmt Dein Geld und verleiht es zu 10% Zinsen an den Bäcker weiter der Geld für Investitionen braucht,
weil wegen Konsumverzicht sein laufender Umsatz nicht ausreicht um sie selbst zu bezahlen.
Der Bäcker bekommt also sein - bzw. Dein - Investitionsgeld, zahlt dafür 30 cent Zinsen im Jahr
und weil er nicht zaubern kann legt er diese Zinsenkosten auf seine Brötchen um, um sie zu generieren.
Die Bank kassiert 15 cent für nichts - Du bekommst 15 cent für nichts und im nächsten Jahr
bezahlst Du 66 cent für ein Brötchen , verbrätst also Deine Zinsen an die Preissteigerung,
während sich bei der Bank die cents zu Euro und zu Millonen und Milliarden Euro konzentrieren
für die immer jemand Zinsen - mit den entsprechenden Auswirkungen - bezahlen muß sofern
sie wieder ins System einfließen sollen - was bei fortgesetzten Tun die Konzentration immer
weiter verschärft. Bis eines Tages dem Navigator auffällt das da irgendwo ganz viel Geld konzentriert ist wärend andere Leute mit knurrendem Magen Konsumverzicht üben weil sie
nichtmal mehr Geld für Brötchen haben geschweige denn ums anzulegen.
Der Bäcker muß seine Zinsen aber weiter bezahlen und je weniger Leute seine inzwischen recht
teuren Brötchen bezahlen können umso mehr Geld muß jedes einzelne Brötchen generieren.
Das ist der Punkt an dem das Finanzsystem die Marktwirtschaft aushebelt nach der ja bei
sinkendem Absatz der Preis eigentlich fallen sollte. Wenn der Bäcker aber nicht pleite gehn will,
ist er gezwungen seine Brötchen nicht mehr für alle zu backen sondern nur noch für die, die
sich seine immer teureren Brötchen noch leisten können.
Das ist der Punkt an dem eine "Unterschicht entsteht die vor Hunger nicht Brötchen sagen kann,
während das konzentrierte Kapital verzweifelt nach zinsträchtigen Anlagemöglichkeiten sucht.
Beim Bäcker ist ne Anlage unsicher geworden (nicht weil keiner Brötchen bräuchte sondern weil
sich der Personenkreis der sie bezahlen kann immer mehr verringert, entsprechend auch
die Zahl der nötigen Bäcker und man will ja nicht aufs falsche Pferd setzen. Weil die Realwirtschaft
bezüglich Anlage dementsprechend unsicher geworden ist (obwohl die Menschen mehr und mehr
werden die den Bäckern die Brötchen aus der Hand reißen würden wenn sie genug Geld dafür hätten),
wird mit dem konzentrierten Kapital in Rohstoffspekulation investiert (Getreide z.B.)- das lohnt sich weil deswegen
die Preise steigen und die Anlage renditeträchtig ist. Für den Bäcker verdoppeln sich die Mehlpreise,
die Brötchenpreise steigen - noch weniger Leute können sich Brötchen kaufen - dem Bäcker wird
die Luft auch schon eng.
Aber Navigator hilft indem er dem ganzen unsinnigen Treiben die Krone aufsetzt und beschließt
einen Teil des konzentrierten Kapitals einzuziehen um damit den inzwischen Ärmsten mindestens
soviel Geld zu verschaffen das sie sich die inzwischen sauteuren Brötchen wieder leisten können.
Ich bin schlichtweg begeistert das sich Auswirkungen dieser ganzen Komplexität mit einem derart
einfach gestrickten Kunstgriff LINDERN ließen...
....bleibe aber bei der Ansicht das es vereinfachenderweise zu diese Komplexität mit Auswirkungen
die man lindern müßte gar nicht kommen würde wenn man Dir für Konsumverzicht kein leistungsloses
Einkommen versprechen würde und Du die 6 € von mir einfach nur zum Bäcker getragen und Dich
satt gegessen hättest.
Dann gäbs jetz keine Multimilliardäre denen Du einen Teil ihrer Kohle abknöpfen willst damit sich die
dadurch systematisch produzierten Armen sich mal wieder ein Brötchen kaufen können.
| Zitat: |
Übrigens: Die Nazis wollten ebenfalls arbeitsloses Einkommen abschaffen.... mal so zum nachdenken, ach ja, und weiterhin zum Nachdenken: Auch Hartz IV - Bezieher oder Sozialhilfeempfänger beziehen Einkommen aus Nichtarbeit.
....nur mal so zum Nachdenken, nicht dass du plötzlich ganz viele Freunde aus der braunen Ecke hast....
|
Du armseeliges Würstchen....
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 18.07.2011, 15:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1664132) Verfasst am: 18.07.2011, 14:33 Titel: |
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Düsterer Ausblick
Großbritannien fürchtet neue Finanzkrise
| Zitat: | Erstmals warnt ein britischer Spitzenpolitiker vor den Folgen der weltweiten Schuldenkrise: Er mache sich extreme Sorgen wegen der Probleme in Griechenland und den USA, sagt Vizepremier Nick Clegg. Auch wenn sein Land selbst kein Euro-Mitglied sei, hänge es voll mit drin.
London - Man könnte meinen, die Probleme Griechenlands gingen Großbritannien nichts an. Immerhin ist das Land kein Mitglied der Euro-Zone, die Briten haben stets an ihrer eigenen Währung, dem Pfund, festgehalten. Doch nun hat ein führendes Mitglied der britischen Regierung erstmals erklärt, wie gefährlich die Schuldenprobleme in Griechenland und den anderen Euro-Problemländern für die Insel sind. Es sei töricht, so zu tun, als ginge die Euro-Krise Großbritannien nichts an, sagte Nick Clegg, stellvertretender Premierminister, dem Sender BBC.
Er mache sich "extreme Sorgen", dass die Welt am Rande einer neuen Finanzkrise stehe. Die Situation in der Euro-Zone, aber auch in den USA sei äußerst ernst. |
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1664245) Verfasst am: 18.07.2011, 18:49 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Es macht wirtschaftlich keinen Unterschied ob ich Dir für ne halbe Stunde Tätigkeit für mich,
10 Brötchen gebe oder 6 € mit denen Du Dir 10 Brötchen kaufst. Zunächstmal sinds die Brötchen
wegen derer Du tätig bist.
Nur weil Du in DIESEM Finanzsystem aber die 6 € auch anlegen kannst um sie leistungslos zu "vermehren", ist Dir Geld wichtiger als die Brötchen.
Jetzt kommt der Punkt den Du Konsumverzicht nennst - Du kaufst nur 5 Brötchen was dem Bäcker
in diesem Fall 50% Umsatz kostet dessen Ertrag er nicht in Investitionen stecken kann.
Mit knurrendem Magen bringst Du die gesparten 3 € zur Bank die Dir dafür 5% Zinsen im Jahr
zusichert und nach einem Jahr kannst Du Dich über 15 cent Rendite freuen für die Du nichts tun brauchtest außer auf Konsum zu verzichten. |
ich bezweifle doch etwas, dass man mit knurrendem magen 5 statt 10 broetchen isst und dann drei euro zur bank bringt. die drei euro gehen eher dann zur bank, wenn der magen nicht knurrt und 5 broetchen reichen. wenn nun die moeglichkeit wegfaellt, die drei euro zur bank zu tragen, wird man wohl einfach weniger arbeiten - und aus der investition des baeckers wird dann nichts.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1664268) Verfasst am: 18.07.2011, 19:41 Titel: |
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wenn weniger konsumiert wird, wird auch weniger investiert werden müssen
vom Vorteil für die Umwelt und die Reichweite der Rohstoffe mal ganz abgesehen
das derzeitige System zwingt ja geradezu die Teilnehmer, immer mehr zu investieren, konsumieren und Umwelt zu verbrauchen
_________________
Proletarier aller Länder, macht Schluß!
----------------------------------------------------------------
Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1664285) Verfasst am: 18.07.2011, 20:08 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Ob das Geld jetzt durch Arbeit, oder durch irgend eine andere Verhaltensweise erzeugt wird, das ist in der Sache egal - so egal, als ob du Lohn, Profit oder Beute dazu sagst. |
Geld das ich Dir gebe wird nicht erzeugt es wechselt lediglich den Besitzer.
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Jou - kein Widerspruch.
| Zitat: |
Generieren lässt sich (gedecktes) Geld nur durch Wertschöpfung
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Was ist denn "gedecktes" Geld? Ist das ein anderes Geld?
Und NEIN - jede Verhaltensweise, die einem bestimmten Menschen Geld einbringt, generiert FÜR DIESEN MENSCHEN Geld .... egal ob betteln, arbeiten, stehlen, oder sonstwie....
Und zu dem Thema Wertschöpfung gibt es auch noch etwas zu sagen - da ist nämlich der Kapitalist, der die Produktionsmittel zur Verfügung stellt nicht weniger beteiligt, als wie der Arbeiter - auch wenn das zum kotzen findest und deiner Ideologie zuwieder ist - denn ohne den Kapitalisten hat der Arbeiter keine Produktiosmittel, und damit hat auch der Kapitalist eine beLOHNung verdient - ob du jetzt aus ideologischen Gründen dazu Profit dazu sagst, das ist deiner persönlichen Sprachwahl überlassen - in der Sache macht das keinen Unterschied.
Sowohl Lohn, als auch Profit werden generiert, in dem jemand (....für dich verständlich ausgedrückt: jemandem einen Gefallen tut), und für diesen Gefallen wird Geld bezahlt.
Bei dem Arbeiter besteht der Gefallen darin, dass er arbeitet, bei dem Kapitalisten besteht der Gefallen darin, dass er sein Kapital zur Verfügung stellt, bei der Nutte, dass sie sich f***** läßt und bei dem gekauften Zeugen, dass er entweder schweigt oder eine Falschaussage macht.
| Zitat: |
| Zitat: |
Das ist eine Frage, wie man "brauchen" definiert... brauchen braucht man vieles - aber man kann auch ohne das Leben. Müßig hierüber diskutieren zu wollen..... |
Du verwechselst brauchen mit möchten
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Der Übergang ist fließend.
| Zitat: |
| Zitat: |
Du wollen meine Fahrrad leihen, du bezahlen 4 Euro die Stunde, 10 Euro den Tag oder 15 Euro für 2 Tage - so funktioniert das, völlig legitm. |
Dafür mußtest Du das Fahrrad erstmal kaufen - damit ist hast Du denjenigen die das fahhrad entwickelt,
gebaut und über die Handelskette zu Dir dem Kunden gebracht haben Geld bezahlt welchs diese
durch ihre tätige Wertschöpfung generiert haben.
Wenn Du es verleihst ehtst du einer Dienstleistung nach die mir das Fahrzeug zeitweise zur Verfügung stellt,
und dafür sorgt das es in technisch nutzbaren Zustand ist und bleibt. Das ist eine Tätigkeit die Wert = das Geld das ich Dir dafür bezahle generiert. Abzüglich Deiner Kosten für Verschleiß, Reperatur,
und Abschreibung auf den Anschaffungspreis ist was übrig bleibt Dein Einkommen für diese Tätigkeit.
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Und.... der Kapitalist stellt sein Kapital zur Verfügung, damit du Arbeitsmittel hast - also sprich einen Arbeitsplatz. Und macht damit Profit.
Wo ist der Unterschied?
| Zitat: |
| Zitat: |
Es ging nämlich im wesentlich darum, dass der Wunsch nach der Generierung von Einkommen (ich bezeichnete das einfach als Profit und löst damit diese unselige Begriffsdiskussion aus), und die Möglichkeit, dieses zu tun, der Treibstoff aller wirtschaftlicher Tätigkeit ist. |
Der Treibstoff aller wirtschaftlichen Tätigkeit ist zunächstmal die Möglichkeit zu wirtschaftlichen Teilhabe. Einkommen in Form von Geld ist lediglich der Mittler dazu.
Es macht wirtschaftlich keinen Unterschied ob ich Dir für ne halbe Stunde Tätigkeit für mich,
10 Brötchen gebe oder 6 € mit denen Du Dir 10 Brötchen kaufst. Zunächstmal sinds die Brötchen
wegen derer Du tätig bist.
Nur weil Du in DIESEM Finanzsystem aber die 6 € auch anlegen kannst um sie leistungslos zu "vermehren", ist Dir Geld wichtiger als die Brötchen.
Jetzt kommt der Punkt den Du Konsumverzicht nennst - Du kaufst nur 5 Brötchen was dem Bäcker
in diesem Fall 50% Umsatz kostet dessen Ertrag er nicht in Investitionen stecken kann.
Mit knurrendem Magen bringst Du die gesparten 3 € zur Bank die Dir dafür 5% Zinsen im Jahr
zusichert und nach einem Jahr kannst Du Dich über 15 cent Rendite freuen für die Du nichts tun brauchtest
außer auf Konsum zu verzichten.
Woher aber nimmt die Bank diese 15 cent?
Sie nimmt Dein Geld und verleiht es zu 10% Zinsen an den Bäcker weiter der Geld für Investitionen braucht,
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Und damit wird die Bank automatisch von der Substanz her gesehen (nicht im juristischen Sinne) Teilhaber an der Bäckerei.
Wenn also der Bäcker eine Rührmaschiene kauft, und dafür einen Kredit von 20.000 Euro aufnimmt, dann hat praktisch _DIE BANK_ diese Rührmaschine gekauft, und die Bank ist (von der Substanz her gesehen) der Eigentümer der Rührmaschine, weil die Bank sie bezahlt.
Die Bank hat damit dem Bäcker Produktionsmittel zur Verfügung gestellt, und hat damit ein Anrecht auf eine beLOHNung, und diese Belohnung nennt man Zins oder von mir aus Profit.
Damit ist aber der Profit nicht weniger legitm, als die Arbeit von jemandem.
Und ob der Bäcker jetzt seinen Kredit von einem Privatman erhält, oder von einer Bank, das macht in _diesem_ Sinne auch keinen Unterschied. Die Bank ist in diesem Falle einfach nur der Zwischenhändler von Geld. Gebrauchtwagenhändler handeln mit gebrauchten Autos - sie kaufen also Autos billig ein, und verkaufen sie teurer - das was dazwischen liegt, das ist ihr Profit, die Bank "kauft" billig Geld (gewährt dem Sparer nur wenige Zinsen), und "verkauft" das Geld teuer, in dem der Kreditnehmer eben entsprechend mehr Kohle abdrücken muss.
Das was dazwischen liegt, nennt man Gewinn oder Profit, und der ist dem Grunde nach nicht weniger illegitim, als der Profit des Autohändlers als der Profit des Gemüsehändlers.
Lediglich die "Ware" ist eine andere - der eine handelt mit Autos, der ander mit Gemüse und die Bank mit Geld.
Also wo soll da jetzt der Unterschied sein?
| Zitat: |
weil wegen Konsumverzicht sein laufender Umsatz nicht ausreicht um sie selbst zu bezahlen.
Der Bäcker bekommt also sein - bzw. Dein - Investitionsgeld, zahlt dafür 30 cent Zinsen im Jahr
und weil er nicht zaubern kann legt er diese Zinsenkosten auf seine Brötchen um, um sie zu generieren.
Die Bank kassiert 15 cent für nichts -
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So gesehen kassiert der Autohändler den Differenzbetrag zwischen Ankauf und Verkauf seines Autos ebenfalls für NICHTS.
Autohändler kauft Auto für 1000 Euro, verkauft gleiche Auto für 2000 Euro und erhält 1000 Euro für nichts.
Das ist *genau* das Gleiche.
Und dennoch erbringen beide eine Dienstleistung.
Du musst ja dein Auto nicht bei dem Autohändler kaufen, und der Bäcker muss auch keinen Kredit auf der Bank aufnehmen - wenn er Verwandte hat, die ihm das Geld borgen, oder wenn er sich das benötigte Geld zusammenspart, dann braucht er nicht auf die Bank zu gehen - so einfach ist das.
Und die Dienstleistung im Gesamten gesehen besteht - sowohl bei dem Autohändler, als auch bei der Bank darin, dass um diese Dienstleistung anbieten zu können, ein bestimmter Aufwand betrieben und eine bestimmt Infrastruktur betrieben werden muss.
Es ist lediglich deine (eure) ideologische Verklemmung, dass ihr die eine Dienstleistung als legitim anseht, und die andere nicht.
Und um nochmals auf den Profit zurück zu kommen - auch hier ist es selbstverständlich, dass ein jeder versucht, seinen Profit zu maximieren, vor allem weil er nicht weiß, was "morgen" ist.
So macher Gebrauchtwagenhändler sitzt sich vielleicht tagelang den Hintern wund und wartet auf einen Kunden, und wenn er dann endlich einen Kunden hat, dann rechnet sich für ihn die ganze Warterei nur dadurch, dass er bei dem einen Geschäft einen ordentlichen Reibach macht.
Das ist aber bei vielen anderen Dienstleistungen nicht anders.
Rufe doch mal nachts einen Schlüsseldienst, was die für ein Schweinegeld verlagen....
| Zitat: |
Du bekommst 15 cent für nichts und im nächsten Jahr
bezahlst Du 66 cent für ein Brötchen , verbrätst also Deine Zinsen an die Preissteigerung,
während sich bei der Bank die cents zu Euro und zu Millonen und Milliarden Euro konzentrieren
für die immer jemand Zinsen - mit den entsprechenden Auswirkungen - bezahlen muß sofern
sie wieder ins System einfließen sollen - was bei fortgesetzten Tun die Konzentration immer
weiter verschärft. Bis eines Tages dem Navigator auffällt das da irgendwo ganz viel Geld konzentriert ist wärend andere Leute mit knurrendem Magen Konsumverzicht üben weil sie
nichtmal mehr Geld für Brötchen haben geschweige denn ums anzulegen.
Der Bäcker muß seine Zinsen aber weiter bezahlen und je weniger Leute seine inzwischen recht
teuren Brötchen bezahlen können umso mehr Geld muß jedes einzelne Brötchen generieren.
Das ist der Punkt an dem das Finanzsystem die Marktwirtschaft aushebelt nach der ja bei
sinkendem Absatz der Preis eigentlich fallen sollte. Wenn der Bäcker aber nicht pleite gehn will,
ist er gezwungen seine Brötchen nicht mehr für alle zu backen sondern nur noch für die, die
sich seine immer teureren Brötchen noch leisten können.
Das ist der Punkt an dem eine "Unterschicht entsteht die vor Hunger nicht Brötchen sagen kann,
während das konzentrierte Kapital verzweifelt nach zinsträchtigen Anlagemöglichkeiten sucht.
Beim Bäcker ist ne Anlage unsicher geworden (nicht weil keiner Brötchen bräuchte sondern weil
sich der Personenkreis der sie bezahlen kann immer mehr verringert, entsprechend auch
die Zahl der nötigen Bäcker und man will ja nicht aufs falsche Pferd setzen. Weil die Realwirtschaft
bezüglich Anlage dementsprechend unsicher geworden ist (obwohl die Menschen mehr und mehr
werden die den Bäckern die Brötchen aus der Hand reißen würden wenn sie genug Geld dafür hätten),
wird mit dem konzentrierten Kapital in Rohstoffspekulation investiert (Getreide z.B.)- das lohnt sich weil deswegen
die Preise steigen und die Anlage renditeträchtig ist. Für den Bäcker verdoppeln sich die Mehlpreise,
die Brötchenpreise steigen - noch weniger Leute können sich Brötchen kaufen - dem Bäcker wird
die Luft auch schon eng.
Aber Navigator hilft indem er dem ganzen unsinnigen Treiben die Krone aufsetzt und beschließt
einen Teil des konzentrierten Kapitals einzuziehen um damit den inzwischen Ärmsten mindestens
soviel Geld zu verschaffen das sie sich die inzwischen sauteuren Brötchen wieder leisten können.
Ich bin schlichtweg begeistert das sich Auswirkungen dieser ganzen Komplexität mit einem derart
einfach gestrickten Kunstgriff LINDERN ließen...
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Ich kommentiere das, was du da oben geschrieben hast jetzt nicht.
Wenn du das, was ich dir _davor_ geschrieben hab, VERSTANDEN hast, dann wirst du merken, was du da für einen Dünnpfiff du da zusammengeschrieben hast.
Und natürlich schlagen sich die Kapitalskosten, welche nötig waren, um die Produktionsmittel zu besorgen auf den Endpreis des Produktes drauf - gar keine Frage, und dennoch haben *alle* die in diese Wertschöpfungskette beteiligt sind, einschließlich der Banken, ihren Beitrag dazu beigetragen, dass ein bestimmtes Produkt realisiert werden konnte.
Verstehe das, oder lebe so weiter...
| Zitat: |
....bleibe aber bei der Ansicht das es vereinfachenderweise zu diese Komplexität mit Auswirkungen
die man lindern müßte gar nicht kommen würde wenn man Dir für Konsumverzicht kein leistungsloses
Einkommen versprechen würde und Du die 6 € von mir einfach nur zum Bäcker getragen und Dich
satt gegessen hättest.
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tünnnffffff
Das ist doch ganz einfach.
Wenn auf dieser Welt nie jemand Konsumverzichtung geübt hätte, dann lebten wir jetzt noch im Mittelalter. Wir wüsten nicht einmal, dass es Amerika gäbe.
Die Geschichte ist so - da hat jemand eine tolle Idee, z.B. die Bürger eines Landes mit Elektrizität zu versorgen. Der hat zwar die Idee aber kein Geld. Wenn also diese gute Mann nicht irgendwo Geld auftreiben kann, dann haben die Menschen in einem Land keine Stromversorgung und lernen erst gar nicht die Vorzüge der Elektrizität kennen.
Und da diese Mann diese Idee - aus welcher Motivation auch immer- gerne realisieren möchte, braucht er Kapital.
Also versucht er die Leute davon zu überzeugen, dass es eine gute Idee ist.
Aber das reicht den Leuten noch lange nicht, um dem jetzt ihr Geld zu vertrauen, denn womöglich funktioniert das alles auch gar nicht so, so dass ihm alleine auf die Idee, kein Mensch Geld geben würde.
Also muss dieser Unternehmer den Menschen, von denen er das Geld zur Realisierung diese Idee ausleiht, einen Bonuns - also Profit - Gewinn - beLOHNung versprechen, denn ohne dieses würde niemand sein Geld in diese verückte Idee "Elektrisches Licht - sowas verrücktes schon mal gehört....wir haben doch Kerzen, und dann die vielen Leitungen überall .....".
Und nur dadurch, dass die Geldgeber an dem Gewinn beteiligt werden, und sie viele Kleine zusammentun, und ihr Geld zusammenlegen, konnten erst die Großprojekte und die Industrien aus dem Boden gestampft werden, die uns heute ein magisches Luxusleben bringen, was sich die Menschen vor 200...300 Jahren noch gar nicht haben vorstellen können.
Und jetzt nochmal für Dich: Die Unmoral in der ganzen Sache liegt nicht darin, dass jemand Geld dafür bekommt, dass er sein Geld verleiht, sondern die Unmoral liegt darin, dass es auf der einen Seite Menschen gibt, die unermesslich Reich sind, und auf der anderen Seite Menschen, die unermesslich Arm sind, und dass die Art, wie wir wirtschaften die Menschen mit viel Geld so bevorteilt, dass die immer reicher werden, und dass die, die Arm sind, immer ärmer dabei werden.
In dieser *extremen* Ungleichverteilung liegt die Unmoral, noch nicht mal die Ungleichverteilung - denn ein gewisser Anreiz muß vorhanden sein, der wäre nicht vorhanden, wenn man finanziell alle gleich stellen würde.
Nein - es ist die *extrem* Ungleichverteilung, in welcher die Unmoral steckt, und die letzten Endes der Grund für die Staatschulden sind, wobei der verschuldete Staatssäckel nix anderes ist, als die verlängerte leere Geldbörse der (relativ) Armen.
[quote]
| Zitat: |
Dann gäbs jetz keine Multimilliardäre denen Du einen Teil ihrer Kohle abknöpfen willst damit sich die
dadurch systematisch produzierten Armen sich mal wieder ein Brötchen kaufen können.
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Es gäbe dann aber auch kein elektrisch Licht, keine Autos, keine Computer, keine Gesundheitsfürsorge, Amerika würde in unerreichbarer Ferne liegen, denn die ersten Handelsschiffe konnten auch nur gebaut werden, weil viele Leute Konsumverzicht geübt haben, und ihr bischen Geld in Aktien einer Schiffahrtslinie gesteckt haben, damit diese Schiffe gebaut werden konnten.
Nun ich finde - dafür, dass es die Menschheit so weit gebracht haben, dafür können wir auch ein paar Multimillionäre ertragen.
Was wir aber nicht ertragen können, ist, das die immer reicher werden, während wir immer ärmer werden....
| Zitat: |
| Zitat: |
Übrigens: Die Nazis wollten ebenfalls arbeitsloses Einkommen abschaffen.... mal so zum nachdenken, ach ja, und weiterhin zum Nachdenken: Auch Hartz IV - Bezieher oder Sozialhilfeempfänger beziehen Einkommen aus Nichtarbeit.
....nur mal so zum Nachdenken, nicht dass du plötzlich ganz viele Freunde aus der braunen Ecke hast....
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Du armseeliges Würstchen.... |
Arschloch!
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1664291) Verfasst am: 18.07.2011, 20:18 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Das ist der Punkt an dem eine "Unterschicht entsteht die vor Hunger nicht Brötchen sagen kann,
während das konzentrierte Kapital verzweifelt nach zinsträchtigen Anlagemöglichkeiten sucht.
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Und *was* spricht da jetzt meiner Idee, dem "konzentrierten Kapital" eine saftige Vermögensteuer aufzubrummen, und davon der Unterschicht ein bedinungsloses Grundeinkommen zu finanzieren?
Bislang hab ich nur dämliches Gejammer über das pöhse Kapital von dir gelesn, aber nicht einen einzigen Vorschlag, was man deiner Ansicht nach dagegen tun sollte.
nv.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1664296) Verfasst am: 18.07.2011, 20:39 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Ich jedenfalls rede von dem der diesen Bossen 1000 € gibt und dafür jedes Jahr nen 100ter Rendite/Zinsen verlangt,
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Und weiter? Es wird niemand gezwungen, einen so teuren Kredit aufzunehmen.
Wenn er aber einen Kredit aufnimmt, dann muß er auch die vereinbarten Zinsen zahlen, denn das ist Bestandteil des Kreditvertrages.
Wo siehst du jetzt die Unmoral - oder was gibt es daran zu kritisieren?
| Zitat: |
von dem wegen dem diese Bosse ihren Angestellten diesen 100ter nicht mehr zahlen können weil
ihn irgend ein wildfremder Mensch beansprucht der nichts können und nichts leisten muß außer
mehr Geld zu BESITZEN als er braucht. |
Tja - das ist bitter für dich.... aber was willst du dagegen machen?
Wenn ein unfähiger Unternehmer die falschen Entscheidungen trifft, und investiert, wo er lieber die Finger davon lassen sollte, dann hat er dabei Pech.
Weshalb kritisierst du jetzt denjenigen, der sich aufgeopfert hat, und das Geld für diesen Kredit aufgebracht - also den Geldgeber?
Ist der Geldgeber schuld, wenn der Schuldner pleite macht?
.....oder liegt das nicht viel mehr an dem Schuldner, dass er sich übernommen hat, die falschen Entscheidungen getroffen hat und einen Kredit aufgenommen hat, den er bei seiner wirtschaftlichen Lage überhaupt nicht hätte aufnehmen dürfen.
Kommt da außer substanzlosem Gewimmer noch mal etwas?
nv.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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LingLing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.04.2007
Beiträge: 2720
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| (#1664341) Verfasst am: 18.07.2011, 22:11 Titel: |
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Finanzmärkte: Stresstest gescheitert
Die Zinsaufschläge für spanische und italienische Staatsanleihen steigen auf neue Rekordwerte
http://www.heise.de/tp/blogs/8/150168
Laut dem Artikel liegt Spanien nun bei 6,3 Prozent und Italien bei über 6 Prozent. Bin mal gespannt ob Spanien und Italien bei 7-8 Prozent auch unter den Rettungsschirm wollen.
Edit: Irgendwie erinnert mich die Schuldenkrise an die Szene in Inception, als der Van ins Wasser fiel. 
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1664356) Verfasst am: 18.07.2011, 22:40 Titel: |
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| LingLing hat folgendes geschrieben: | Finanzmärkte: Stresstest gescheitert
Die Zinsaufschläge für spanische und italienische Staatsanleihen steigen auf neue Rekordwerte
http://www.heise.de/tp/blogs/8/150168
Laut dem Artikel liegt Spanien nun bei 6,3 Prozent und Italien bei über 6 Prozent. Bin mal gespannt ob Spanien und Italien bei 7-8 Prozent auch unter den Rettungsschirm wollen. |
dafuer, dass spanien und italien schon seit langem als teil der piigs-staaten genannt werden, finde ich zinsen von 6 bzw. 6,3 % erstaunlich guenstig.
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LingLing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.04.2007
Beiträge: 2720
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| (#1664387) Verfasst am: 18.07.2011, 23:53 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
dafuer, dass spanien und italien schon seit langem als teil der piigs-staaten genannt werden, finde ich zinsen von 6 bzw. 6,3 % erstaunlich guenstig. |
In Portugal blieben die Zinsen auch lange Zeit niedrig. Da hatte dann die EZB massiv Staatsanleihen gekauft.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1664480) Verfasst am: 19.07.2011, 10:38 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Ich jedenfalls rede von dem der diesen Bossen 1000 € gibt und dafür jedes Jahr nen 100ter Rendite/Zinsen verlangt,
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Und weiter? Es wird niemand gezwungen, einen so teuren Kredit aufzunehmen.
Wenn er aber einen Kredit aufnimmt, dann muß er auch die vereinbarten Zinsen zahlen, denn das ist Bestandteil des Kreditvertrages.
Wo siehst du jetzt die Unmoral - oder was gibt es daran zu kritisieren? |
Es ist jetzt das gefühlte zehnte mal das Du mir moralische und/oder ethische und/oder emotionale
Bewertungen unterstellst wo überhaupt keine sind. Solange über Kreditgeld und Zinsen ein gesellschaftlicher Konsens besteht
ist keinem der sich dieser Möglichkeiten bedient ein Vorwurf daraus zu machen.
Jeder handelt zu jeder Zeit im Rahmen seiner Möglichkeiten und entsprechend wird von mir keiner
hören das Kapitalisten, Banken etc. eine wie auch immer geartete moralische Schuld trifft.
Meine Äußerungen entstammen sämtlich rein sachlicher Analyse und Schlußfolgerung und wenden
sich - sofern überhaupt gegen etwas dann gegen diesen Konsens bzw. vielmehr für einen anderen.
und ansonsten...
| Zitat: |
| Zitat: |
von dem wegen dem diese Bosse ihren Angestellten diesen 100ter nicht mehr zahlen können weil
ihn irgend ein wildfremder Mensch beansprucht der nichts können und nichts leisten muß außer
mehr Geld zu BESITZEN als er braucht. |
Tja - das ist bitter für dich.... aber was willst du dagegen machen?
Wenn ein unfähiger Unternehmer die falschen Entscheidungen trifft, und investiert, wo er lieber die Finger davon lassen sollte, dann hat er dabei Pech.
Weshalb kritisierst du jetzt denjenigen, der sich aufgeopfert hat, und das Geld für diesen Kredit aufgebracht - also den Geldgeber?
Ist der Geldgeber schuld, wenn der Schuldner pleite macht?
.....oder liegt das nicht viel mehr an dem Schuldner, dass er sich übernommen hat, die falschen Entscheidungen getroffen hat und einen Kredit aufgenommen hat, den er bei seiner wirtschaftlichen Lage überhaupt nicht hätte aufnehmen dürfen.
Kommt da außer substanzlosem Gewimmer noch mal etwas?
nv. |
....völlig am Inhalt dessen was ich klar und deutlich gesagt habe vorbei - versuchs nochmal.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1664481) Verfasst am: 19.07.2011, 10:45 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Das ist der Punkt an dem eine "Unterschicht entsteht die vor Hunger nicht Brötchen sagen kann,
während das konzentrierte Kapital verzweifelt nach zinsträchtigen Anlagemöglichkeiten sucht.
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Und *was* spricht da jetzt meiner Idee, dem "konzentrierten Kapital" eine saftige Vermögensteuer aufzubrummen, und davon der Unterschicht ein bedinungsloses Grundeinkommen zu finanzieren?
Bislang hab ich nur dämliches Gejammer über das pöhse Kapital von dir gelesn, aber nicht einen einzigen Vorschlag, was man deiner Ansicht nach dagegen tun sollte.
nv. |
Bezüglich konkreter Vorschläge habe ich Dich auf die Forensuche verwiesen - verbunden mit
der verständlichen Aussage das ich mich nicht für jeden einzelnen Newbie wiederhole.
Was genau ist Dir daran unklar?
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1664487) Verfasst am: 19.07.2011, 11:05 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Das ist der Punkt an dem eine "Unterschicht entsteht die vor Hunger nicht Brötchen sagen kann,
während das konzentrierte Kapital verzweifelt nach zinsträchtigen Anlagemöglichkeiten sucht.
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Und *was* spricht da jetzt meiner Idee, dem "konzentrierten Kapital" eine saftige Vermögensteuer aufzubrummen, und davon der Unterschicht ein bedinungsloses Grundeinkommen zu finanzieren?
Bislang hab ich nur dämliches Gejammer über das pöhse Kapital von dir gelesn, aber nicht einen einzigen Vorschlag, was man deiner Ansicht nach dagegen tun sollte.
nv. |
Bezüglich konkreter Vorschläge habe ich Dich auf die Forensuche verwiesen - verbunden mit
der verständlichen Aussage das ich mich nicht für jeden einzelnen Newbie wiederhole.
Was genau ist Dir daran unklar? |
[x] Du darfst mich mal gerne haben, aber sowas von!
Auf Suche oder auf Forensuche gehe ich, wenn ich nach Informationen suche, nicht aber, wenn ich einen Spinner exploriere.
nv.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#1664534) Verfasst am: 19.07.2011, 12:56 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Du armseeliges Würstchen.... |
Arschloch! |
Auch wenn Axos Äußerung nicht unbedingt sehr sachlich formuliert war, ist dies kein Grund ausfallend zu werden. Diese Äußerung verstößt gegen die Netiquette!
Kurz darauf folgt:
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Das ist der Punkt an dem eine "Unterschicht entsteht die vor Hunger nicht Brötchen sagen kann,
während das konzentrierte Kapital verzweifelt nach zinsträchtigen Anlagemöglichkeiten sucht.
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Und *was* spricht da jetzt meiner Idee, dem "konzentrierten Kapital" eine saftige Vermögensteuer aufzubrummen, und davon der Unterschicht ein bedinungsloses Grundeinkommen zu finanzieren?
Bislang hab ich nur dämliches Gejammer über das pöhse Kapital von dir gelesn, aber nicht einen einzigen Vorschlag, was man deiner Ansicht nach dagegen tun sollte.
nv. |
Bezüglich konkreter Vorschläge habe ich Dich auf die Forensuche verwiesen - verbunden mit
der verständlichen Aussage das ich mich nicht für jeden einzelnen Newbie wiederhole.
Was genau ist Dir daran unklar? |
[x] Du darfst mich mal gerne haben, aber sowas von!
Auf Suche oder auf Forensuche gehe ich, wenn ich nach Informationen suche, nicht aber, wenn ich einen Spinner exploriere.
nv. |
Ein derartiger Diskussionsstil ist für eine rationale, sachliche Diskussion ungeeignet und verstößt zudem gegen unsere Regeln:
| Forumsregeln 2.4 hat folgendes geschrieben: | 2.4 Störungen der Diskussionskultur
Auch wenn im Einzelfall keine der vorstehenden Regeln eindeutig verletzt wird, kann manches Verhalten insbesondere dann, wenn es sehr gehäuft auftritt, die Diskussionskultur des Forums empfindlich stören und die Verwirklichung der Forenziele behindern. Dies kann der Fall sein:
(a) wenn durch aufstachelnde Beiträge oder persönliche Angriffe rationale Diskussionen behindert werden;
[...] |
Du wirst daher verwarnt und aufgefordert, Dich im Ton zu mäßigen!
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Gnazz
gnazzig
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 401
Wohnort: am Wasser
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| (#1664536) Verfasst am: 19.07.2011, 12:59 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Und *was* spricht da jetzt meiner Idee, dem "konzentrierten Kapital" eine saftige Vermögensteuer aufzubrummen, und davon der Unterschicht ein bedinungsloses Grundeinkommen zu finanzieren?
Bislang hab ich nur dämliches Gejammer über das pöhse Kapital von dir gelesn, aber nicht einen einzigen Vorschlag, was man deiner Ansicht nach dagegen tun sollte.
nv. |
mmh...vielleicht weil eine Vermögensssteuer kein Mittel ist einer Kapital Konzentration vorzubeugen?
Und was willst du tun das die "Konsumverzichter" ihr Kapital nicht dazu verwenden das
deine "saftige Vermögensteuer" nicht Mehrheitsfähig wird?
M.E. sind wir an einer Stelle in der wir in der Geschichte schon des öfteren waren, die Kapitalkonzentration hat einen Schwellwert überschritten die die jeweilige Gesellschaftsform auseinander brechen lässt.
Folgen waren immer entweder Krieg, Inflation,Währungsreform andere Gesellschaftsformen wurden entwickelt etc. .
Geholfen hat das bis jetzt m.E. nicht da wir mal wieder vor dem gleichen Problem stehen.
Woran mag das liegen ?
Am falschen System oder an einer zu geringen Steuer?
GG
_________________
Sie laufen mit vollen Taschen nach Hause und stehen doch mit leeren Händen da.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1664556) Verfasst am: 19.07.2011, 13:13 Titel: |
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Globale Währungskrise
Wer rettet die Welt vor dem Finanz-Armageddon?
| Zitat: | Europa steckt in der Schuldenfalle, ebenso die USA - das nächste globale Finanzdesaster nimmt immer bedrohlichere Ausmaße an. Jetzt können nur noch die Notenbanken helfen. Doch der Preis für die Rettung wird sehr hoch sein.
[...]
Nun sind eigentlich nur noch die Notenbanken vollständig handlungsfähig. Die Vermutung liegt nahe, dass sie - entgegen anders lautender Beteuerungen - einspringen werden, falls die Zinsen für Staatsanleihen deutlich steigen. Nicht weil sie wollen, sondern weil ihnen am Ende gar nichts anderes übrig bleibt.
Wenn die Banken große Abschreibungen vornehmen müssen, sind sie gezwungen, ihre Kredite zurückzufahren; die Wirtschaft kann dann leicht in eine Kreditklemme und in eine sehr schmerzhafte Schuldendeflation abrutschen. Dieses sehr hässliche Szenario werden die Notenbanken mit aller Macht verhindern müssen - sie werden Bonds kaufen, um die langfristigen Zinsen zu drücken. Das läuft dann unter Euphemismen wie "Quantitative Easing" (Fed) oder "Securities Market Programme" (Europäische Zentralbank).
[...]
Retten uns die Notenbanken vor dem finanziellen Armageddon?
Eine Zeitlang vielleicht. Doch je mehr die Qualität der Anleihen schwindet - je weiter die Bonität der Staaten erodiert - desto mehr geraten die Notenbanken in die Klemme. Irgendwann müssten sie wertlose Anlagen gegen Geld tauschen.
Im Fall Griechenland steht das schon kurz bevor: Falls es zu einem Zahlungsausfall kommt und griechische Anleihen auf die Bonitätsstufe "Default" ("Zahlungsunfähigkeit") herabgestuft werden, müsste die EZB entweder wertlose Papiere als Sicherheiten akzeptieren - oder die griechischen Banken könnten sich nicht mehr bei ihr refinanzieren und würden zusammenbrechen. Kein Wunder, dass sich die EZB mit Zähnen und Klauen gegen eine hellenische Staatspleite stemmt.
Völlig losgelöst von der Realwirtschaft würden die Notenbanken die Wirtschaft mit Geld fluten und die größte Schuldenkrise der Geschichte auf bewährte Weise lösen: durch Inflation.
Wenn irgendwann die Preise zu steigen beginnen, werden die Notenbanken angesichts ihrer aufgeblähten Bilanzen die Inflationsdynamik kaum wieder einfangen können. Die Folgen: Schulden würden entwertet, Währungen ruiniert.
Danach beginnt ein neues Spiel. Nach neuen Regeln - vielleicht den chinesischen. |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1664612) Verfasst am: 19.07.2011, 14:01 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Ob das Geld jetzt durch Arbeit, oder durch irgend eine andere Verhaltensweise erzeugt wird, das ist in der Sache egal - so egal, als ob du Lohn, Profit oder Beute dazu sagst. |
Geld das ich Dir gebe wird nicht erzeugt es wechselt lediglich den Besitzer.
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Jou - kein Widerspruch.
| Zitat: |
Generieren lässt sich (gedecktes) Geld nur durch Wertschöpfung
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Was ist denn "gedecktes" Geld? Ist das ein anderes Geld? |
anders? soferns n Unerschied zwischen einem gedeckten und einem ungedeckten Scheck gibt - ja? 
| Zitat: |
Und NEIN - jede Verhaltensweise, die einem bestimmten Menschen Geld einbringt, generiert FÜR DIESEN MENSCHEN Geld .... egal ob betteln, arbeiten, stehlen, oder sonstwie.... |
Generieren bedeutet erzeugen - Geld das ich Dir gebe wurde bereits erzeugt.
Wenn ich es Dir ohne Gegenleistung gebe verliert es an Wert weil dieser sich nur über wirtschafltiche Leistung definiert.
| Zitat: |
Und zu dem Thema Wertschöpfung gibt es auch noch etwas zu sagen - da ist nämlich der Kapitalist, der die Produktionsmittel zur Verfügung stellt nicht weniger beteiligt, als wie der Arbeiter - auch wenn das zum kotzen findest und deiner Ideologie zuwieder ist |
Ich hänge keinerlei wie auch immer gearteter Ideologie an und ich hab nirgendwo geschrieben das ich was zum kotzen finde
| Zitat: | | - denn ohne den Kapitalisten hat der Arbeiter keine Produktiosmittel, und damit hat auch der Kapitalist eine beLOHNung verdient - ob du jetzt aus ideologischen Gründen dazu Profit dazu sagst, das ist deiner persönlichen Sprachwahl überlassen - in der Sache macht das keinen Unterschied. |
Wenn mir beispielsweise ein Freund 10 000 € leiht und ich davon ne Maschine kauf und ihm
das Geld aus dem laufenden Geschäft zinslos zurück zahle - gibt es Produktionsmittel ganz ohne Kapitalisten.
| Zitat: |
Sowohl Lohn, als auch Profit werden generiert, in dem jemand (....für dich verständlich ausgedrückt: jemandem einen Gefallen tut), und für diesen Gefallen wird Geld bezahlt. |
ein Gefallen ist das was ich oben beschrieben habe und unterscheidet sich von einem Geschäft
eben darin das kein Geld dafür bezahlt wird.
| Zitat: |
Bei dem Arbeiter besteht der Gefallen darin, dass er arbeitet, bei dem Kapitalisten besteht der Gefallen darin, dass er sein Kapital zur Verfügung stellt, bei der Nutte, dass sie sich f***** läßt und bei dem gekauften Zeugen, dass er entweder schweigt oder eine Falschaussage macht. |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Ein Gefälligkeitsverhältnis liegt danach häufig vor, wenn eine Person zu Gunsten einer anderen eine Leistung erbringt oder zur Verfügung stellt, ohne dass hierfür ein Entgelt oder eine sonstige Gegenleistung erbracht werden soll.
|
grundlegende Deutschkenntnisse wären wünschenswert
| Zitat: |
| Zitat: |
| Zitat: |
Das ist eine Frage, wie man "brauchen" definiert... brauchen braucht man vieles - aber man kann auch ohne das Leben. Müßig hierüber diskutieren zu wollen..... |
Du verwechselst brauchen mit möchten
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Der Übergang ist fließend.
|
nein
| Zitat: |
| Zitat: |
| Zitat: |
Du wollen meine Fahrrad leihen, du bezahlen 4 Euro die Stunde, 10 Euro den Tag oder 15 Euro für 2 Tage - so funktioniert das, völlig legitm. |
Dafür mußtest Du das Fahrrad erstmal kaufen - damit ist hast Du denjenigen die das fahhrad entwickelt,
gebaut und über die Handelskette zu Dir dem Kunden gebracht haben Geld bezahlt welchs diese
durch ihre tätige Wertschöpfung generiert haben.
Wenn Du es verleihst ehtst du einer Dienstleistung nach die mir das Fahrzeug zeitweise zur Verfügung stellt,
und dafür sorgt das es in technisch nutzbaren Zustand ist und bleibt. Das ist eine Tätigkeit die Wert = das Geld das ich Dir dafür bezahle generiert. Abzüglich Deiner Kosten für Verschleiß, Reperatur,
und Abschreibung auf den Anschaffungspreis ist was übrig bleibt Dein Einkommen für diese Tätigkeit.
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Und.... der Kapitalist stellt sein Kapital zur Verfügung, damit du Arbeitsmittel hast - also sprich einen Arbeitsplatz. Und macht damit Profit.
Wo ist der Unterschied?
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den habe ich hinreichend erläutert
| Zitat: |
| Zitat: |
| Zitat: |
Es ging nämlich im wesentlich darum, dass der Wunsch nach der Generierung von Einkommen (ich bezeichnete das einfach als Profit und löst damit diese unselige Begriffsdiskussion aus), und die Möglichkeit, dieses zu tun, der Treibstoff aller wirtschaftlicher Tätigkeit ist. |
Der Treibstoff aller wirtschaftlichen Tätigkeit ist zunächstmal die Möglichkeit zu wirtschaftlichen Teilhabe. Einkommen in Form von Geld ist lediglich der Mittler dazu.
Es macht wirtschaftlich keinen Unterschied ob ich Dir für ne halbe Stunde Tätigkeit für mich,
10 Brötchen gebe oder 6 € mit denen Du Dir 10 Brötchen kaufst. Zunächstmal sinds die Brötchen
wegen derer Du tätig bist.
Nur weil Du in DIESEM Finanzsystem aber die 6 € auch anlegen kannst um sie leistungslos zu "vermehren", ist Dir Geld wichtiger als die Brötchen.
Jetzt kommt der Punkt den Du Konsumverzicht nennst - Du kaufst nur 5 Brötchen was dem Bäcker
in diesem Fall 50% Umsatz kostet dessen Ertrag er nicht in Investitionen stecken kann.
Mit knurrendem Magen bringst Du die gesparten 3 € zur Bank die Dir dafür 5% Zinsen im Jahr
zusichert und nach einem Jahr kannst Du Dich über 15 cent Rendite freuen für die Du nichts tun brauchtest
außer auf Konsum zu verzichten.
Woher aber nimmt die Bank diese 15 cent?
Sie nimmt Dein Geld und verleiht es zu 10% Zinsen an den Bäcker weiter der Geld für Investitionen braucht,
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Und damit wird die Bank automatisch von der Substanz her gesehen (nicht im juristischen Sinne) Teilhaber an der Bäckerei. |
Das habe ich nicht bestritten
| Zitat: |
Wenn also der Bäcker eine Rührmaschiene kauft, und dafür einen Kredit von 20.000 Euro aufnimmt, dann hat praktisch _DIE BANK_ diese Rührmaschine gekauft, und die Bank ist (von der Substanz her gesehen) der Eigentümer der Rührmaschine, weil die Bank sie bezahlt. |
ja klar
| Zitat: |
Die Bank hat damit dem Bäcker Produktionsmittel zur Verfügung gestellt, und hat damit ein Anrecht auf eine beLOHNung, und diese Belohnung nennt man Zins oder von mir aus Profit. |
in diesem System ist das so und wo es hinführt erleben wir
| Zitat: |
Damit ist aber der Profit nicht weniger legitm, als die Arbeit von jemandem. |
Auch das hab ich nicht bestritten - nur erläutert das und warum es langfristig nicht funktionieren kann
was langfristig die Legitimation ad absurdum führt
Worin läge der Sinn von Profit der nachher über eine Steuer wieder eingezogen wird?
| Zitat: |
Und ob der Bäcker jetzt seinen Kredit von einem Privatman erhält, oder von einer Bank, das macht in _diesem_ Sinne auch keinen Unterschied. Die Bank ist in diesem Falle einfach nur der Zwischenhändler von Geld. Gebrauchtwagenhändler handeln mit gebrauchten Autos - sie kaufen also Autos billig ein, und verkaufen sie teurer - das was dazwischen liegt, das ist ihr Profit, die Bank "kauft" billig Geld (gewährt dem Sparer nur wenige Zinsen), und "verkauft" das Geld teuer, in dem der Kreditnehmer eben entsprechend mehr Kohle abdrücken muss. |
Eben darin das Geld selbst zum Handelsgut wurde liegt das Problem.
| Zitat: |
Das was dazwischen liegt, nennt man Gewinn oder Profit, und der ist dem Grunde nach nicht weniger illegitim, als der Profit des Autohändlers als der Profit des Gemüsehändlers.
Lediglich die "Ware" ist eine andere - der eine handelt mit Autos, der ander mit Gemüse und die Bank mit Geld.
Also wo soll da jetzt der Unterschied sein? |
Der Unterschied ist das Geld keine Ware darstellt die einer nennenswerten Wertschöpfung unterliegt
sondern eine zum hochdifferenziert arbeitsteiligen Leistungsaustausch unverzichtbare Verrechnungsgröße ist.
Zu diesem Zweck wird Geld gedruckt und von der EZB über Banken kreditwürdige Schuldner ausgegeben.
Um diesen Prozess zu organisieren besteht keinerlei Notwendigkeit zur Zinsnahme und das darüber
derzeit trotzdem ein gesellschaftlicher Konsens besteht liegt einzig und allein darin begründet das
dieser Prozess aus dem ursprünglichen Bankenwesen heraus entstanden ist.
Technisch braucht es um Geld zu drucken und in Umlauf zu bringen weder herkömmliche Banken
noch Zinsen.
| Zitat: |
| Zitat: |
weil wegen Konsumverzicht sein laufender Umsatz nicht ausreicht um sie selbst zu bezahlen.
Der Bäcker bekommt also sein - bzw. Dein - Investitionsgeld, zahlt dafür 30 cent Zinsen im Jahr
und weil er nicht zaubern kann legt er diese Zinsenkosten auf seine Brötchen um, um sie zu generieren.
Die Bank kassiert 15 cent für nichts -
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So gesehen kassiert der Autohändler den Differenzbetrag zwischen Ankauf und Verkauf seines Autos ebenfalls für NICHTS.
Autohändler kauft Auto für 1000 Euro, verkauft gleiche Auto für 2000 Euro und erhält 1000 Euro für nichts. |
Ein für 1000 € gekauftes Auto lässt sich ohne umfangreiche Instandsetzungsarbeiten schwerlich für 2000 € verlaufen.
Eben diese wertschöpfende Tätigkeit - sei es Reperatur oder auch nur die Präsenz Mittler zwischen
Verkäufer und Käufer zu sein ist es wofür der Autohändler einen im Verhältnis dazu stehenden
Verdienst kassiert.
Wenn eine Bank hingegen zwischen EZB und Kreditnehmer vermittelt steht der Preis dafür in
keinerlei Verhältnis zum Aufwand der Dienstleistung. Letztere wird außerdem in Form von
Bereitstellungsgebühren zusätzlich erhoben. Darüber hinaus Zinsen zu erheben wäre als wollte
der Autohändler zusätzlich zum Kaufpreis jährlich 5% vom ursprünglichen Neuwert des Wagens kassieren
| Zitat: |
Das ist *genau* das Gleiche. |
der Unterschied könnte kaum größer sein
| Zitat: |
Und dennoch erbringen beide eine Dienstleistung. |
eben - und nicht mehr als das
| Zitat: |
Du musst ja dein Auto nicht bei dem Autohändler kaufen, und der Bäcker muss auch keinen Kredit auf der Bank aufnehmen - wenn er Verwandte hat, die ihm das Geld borgen, oder wenn er sich das benötigte Geld zusammenspart, dann braucht er nicht auf die Bank zu gehen - so einfach ist das. |
Richtig - und wenn der Bäcker (=die Wirtschaft) sich das Geld zusammensparen könnte - bräuchte
sie die Investition nur 1x erwirtschaften und nicht aufgrund der Zinsen bis zu 2x.
Alternativ könnte die EZB (eine Instutition der öffentlichen Hand) auch direkte und zinslose Kredite geben, damit das ursprüngliche Zinssystem austrocknen
und die Wirtschaft massiv entlasten indem für Investitionen nur noch deren Wert erwirtschaftet
werden muß und nicht mehr ein mehrfaches davon. Für den Staat z.B.würde das bedeuten das
die aktuellen Zinszahlungen komplett entfallen würden und die frei werdenden Mittel anderweitig
verwendet werden könnten. Für die Wirtschaft hieße das frei werdende Mittel für eigenfinanzierte
Investitionen und/oder Preissenkungen und/oder Arbeitsentgelderhöhungen = echter Aufschwung.
Für die Banken würde es die Umstrukturierung von Umverteilungsmaschinen zu echten Dienstleistern bedeuten - die Kredite zu Gebühren im Verhältnis zum tatsächlichen Aufwand
vermitteln wie jeder andere Dienstleister das auch macht.
Und Kapitalisten könnten ihr Geld entweder ebenfalls zinslos verleihen, es zugunsten des wirtschaftlichen
Umsatzes verkonsumieren oder sich den Arsch damit abwischen.
Die Chance zu dieser einfachen aber grundlegenden Umstrukturierung war bereits anlässlich
der Finanzkrise gegeben als das aktuelle Fianzssystem ohne staatliche - zinsbelastete - und
damit das Problem massiv verschärfende Rettung bereits gescheitert wäre und die EZB den
Banken bereits mit direkter Kreditvergabe gedroht hat - sofern sie ihre Vergabepolitik nicht ändern.
Die Schwelle zu einer derartigen Demokratisierung des Finanzsystems unter Beibehaltung einer
marktwirtschaftlich organisierten Ökonomie ist nur noch winzig - die zu möglichen Verwerfungen
bei der Umstellung sind um ein vielfaches geringer als als alles was wir beim Festhalten am alten
System zu erwarten haben und im Gegensatz zu Deinem Vorschlag täte es der Umverteilung von
unten nach oben an ihrer Wurzel begegnen und selbstregulierend funktionieren anstatt das System
weiter zu verkomplizieren indem man mit staatlichen Zwangsmaßnahmen und entsprechenden
Verwaltungskosten das Umverteilte unzulänglich zurückzuverteilen versucht.
| Zitat: |
Und die Dienstleistung im Gesamten gesehen besteht - sowohl bei dem Autohändler, als auch bei der Bank darin, dass um diese Dienstleistung anbieten zu können, ein bestimmter Aufwand betrieben und eine bestimmt Infrastruktur betrieben werden muss. |
Welche im Fall der Banken aus oben genannten Gründen in keinerlei Verhältnis zu den Einnahmen steht.
| Zitat: |
Es ist lediglich deine (eure) ideologische Verklemmung, dass ihr die eine Dienstleistung als legitim anseht, und die andere nicht. |
Es ist Deine ideologische Verklemmung beides gleich zu setzen - ich würde demgegenüber Mathematik
nicht als Ideologie bezeichnen und mehr als rechnen mache ich nicht.
| Zitat: |
Und um nochmals auf den Profit zurück zu kommen - auch hier ist es selbstverständlich, dass ein jeder versucht, seinen Profit zu maximieren, vor allem weil er nicht weiß, was "morgen" ist. |
und wir stehen grad vor der Tatsache das dadurch das "morgen" sukzessive wegmaximiert wurde.
Nur ein System in dem die Chancen auf wirtschaftliche Aktivität und damit auf wirtschafltiche
Teilhabe so homogen wie möglich verteilt sind wird eine dauerhafte Zukunft haben und wo jeder
in die Lage versetzt wird zu einer stabilen Ökonomie beizutragen muß sich keiner um seine
wirtschaftliche Zukunft sorgen.
Was nützen Dir Deine Spareinlagen wenn die Währung crasht? Was nützen Dir Firmenanteile wenn
die Kapitalkonzentration die Kaufkraft austrocknet? Was nützt die Villa wenn Dir keiner mehr was
zu fressen verkauft? Was Deine Ländereien wenn keiner sie mehr für dich bearbeitet weil Dein Geld
nichts mehr wert ist?
| Zitat: |
So macher Gebrauchtwagenhändler sitzt sich vielleicht tagelang den Hintern wund und wartet auf einen Kunden, und wenn er dann endlich einen Kunden hat, dann rechnet sich für ihn die ganze Warterei nur dadurch, dass er bei dem einen Geschäft einen ordentlichen Reibach macht. |
Er wartet um präsent zu sein falls ein Kunde kommt und wärend der Warterei fallen die Kosten
für Energie, Miete/Abzahlung für Grundstück, Gebäude usw. weiter an - je länger er wartet umso
mehr ist er zum "Reibach" gezwungen von dem ihm nach Abzug der Kosten auch nicht mehr bleibt
als seine Tätigkeit wert war.
Wieviele kleine und mittelständische Firmen gehen an der Warterei kaputt weil die ebenfalls zinsbelasteten
Kosten unaufhörlich steigen wärend die Kaufkraft sinkt?
| Zitat: |
Das ist aber bei vielen anderen Dienstleistungen nicht anders.
Rufe doch mal nachts einen Schlüsseldienst, was die für ein Schweinegeld verlagen.... |
Das ist Marktwirtschaft - Du kannst Deine Tür auch selbst aufbrechen und es steht Dir frei einen
günstigeren Schlüsseldienst zu eröffnen. Kein Schlüsseldienst wird Dir aber für die nächsten
10 zusätzlich zur erbrachten Leistung jährlich 10% davon als Folgekosten in Rechnung stellen.
| Zitat: |
| Zitat: |
Du bekommst 15 cent für nichts und im nächsten Jahr
bezahlst Du 66 cent für ein Brötchen , verbrätst also Deine Zinsen an die Preissteigerung,
während sich bei der Bank die cents zu Euro und zu Millonen und Milliarden Euro konzentrieren
für die immer jemand Zinsen - mit den entsprechenden Auswirkungen - bezahlen muß sofern
sie wieder ins System einfließen sollen - was bei fortgesetzten Tun die Konzentration immer
weiter verschärft. Bis eines Tages dem Navigator auffällt das da irgendwo ganz viel Geld konzentriert ist wärend andere Leute mit knurrendem Magen Konsumverzicht üben weil sie
nichtmal mehr Geld für Brötchen haben geschweige denn ums anzulegen.
Der Bäcker muß seine Zinsen aber weiter bezahlen und je weniger Leute seine inzwischen recht
teuren Brötchen bezahlen können umso mehr Geld muß jedes einzelne Brötchen generieren.
Das ist der Punkt an dem das Finanzsystem die Marktwirtschaft aushebelt nach der ja bei
sinkendem Absatz der Preis eigentlich fallen sollte. Wenn der Bäcker aber nicht pleite gehn will,
ist er gezwungen seine Brötchen nicht mehr für alle zu backen sondern nur noch für die, die
sich seine immer teureren Brötchen noch leisten können.
Das ist der Punkt an dem eine "Unterschicht entsteht die vor Hunger nicht Brötchen sagen kann,
während das konzentrierte Kapital verzweifelt nach zinsträchtigen Anlagemöglichkeiten sucht.
Beim Bäcker ist ne Anlage unsicher geworden (nicht weil keiner Brötchen bräuchte sondern weil
sich der Personenkreis der sie bezahlen kann immer mehr verringert, entsprechend auch
die Zahl der nötigen Bäcker und man will ja nicht aufs falsche Pferd setzen. Weil die Realwirtschaft
bezüglich Anlage dementsprechend unsicher geworden ist (obwohl die Menschen mehr und mehr
werden die den Bäckern die Brötchen aus der Hand reißen würden wenn sie genug Geld dafür hätten),
wird mit dem konzentrierten Kapital in Rohstoffspekulation investiert (Getreide z.B.)- das lohnt sich weil deswegen
die Preise steigen und die Anlage renditeträchtig ist. Für den Bäcker verdoppeln sich die Mehlpreise,
die Brötchenpreise steigen - noch weniger Leute können sich Brötchen kaufen - dem Bäcker wird
die Luft auch schon eng.
Aber Navigator hilft indem er dem ganzen unsinnigen Treiben die Krone aufsetzt und beschließt
einen Teil des konzentrierten Kapitals einzuziehen um damit den inzwischen Ärmsten mindestens
soviel Geld zu verschaffen das sie sich die inzwischen sauteuren Brötchen wieder leisten können.
Ich bin schlichtweg begeistert das sich Auswirkungen dieser ganzen Komplexität mit einem derart
einfach gestrickten Kunstgriff LINDERN ließen...
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Ich kommentiere das, was du da oben geschrieben hast jetzt nicht.
Wenn du das, was ich dir _davor_ geschrieben hab, VERSTANDEN hast, dann wirst du merken, was du da für einen Dünnpfiff du da zusammengeschrieben hast. |
Was Du schreibst entspricht exakt der mathematisch unrichtigen Denke die uns in die Misere geführt hat.
Ich verstehe uneingeschränkt alles was Du sagst und erläutere lediglich das es uns in die Scheiße
reiten MUSSTE weil es nachweisbar falsch ist.
Darüber was Du zu verstehen in der Lage bist auszulassen verbietet mir meine Nachsicht mit Leuten
die ne 50% Chance auf nen IQ unter 100 haben und dafür auch nichts können.
| Zitat: |
Und natürlich schlagen sich die Kapitalskosten, welche nötig waren, um die Produktionsmittel zu besorgen auf den Endpreis des Produktes drauf - gar keine Frage, und dennoch haben *alle* die in diese Wertschöpfungskette beteiligt sind, einschließlich der Banken, ihren Beitrag dazu beigetragen, dass ein bestimmtes Produkt realisiert werden konnte.
Verstehe das, oder lebe so weiter...
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Du scheinst nicht zu verstehen das Geld keine gottgegebene Größe ist sondern aus öffentlicher Hand geschöpft
und im Umlauf gebracht wird und das die Modalitäten dazu demokratisch gestaltet werden können
und in einer Form gestaltet werden sollten die funktionierende und stabile Ökonomie gewährleistet
anstatt selbige zu verhindern.
| Zitat: |
| Zitat: |
....bleibe aber bei der Ansicht das es vereinfachenderweise zu diese Komplexität mit Auswirkungen
die man lindern müßte gar nicht kommen würde wenn man Dir für Konsumverzicht kein leistungsloses
Einkommen versprechen würde und Du die 6 € von mir einfach nur zum Bäcker getragen und Dich
satt gegessen hättest.
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tünnnffffff
Das ist doch ganz einfach.
Wenn auf dieser Welt nie jemand Konsumverzichtung geübt hätte, dann lebten wir jetzt noch im Mittelalter. Wir wüsten nicht einmal, dass es Amerika gäbe. |
Was hält eine funktionierende Wirtschaft in Gang? Konsum oder der Verzicht darauf?
| Zitat: |
Die Geschichte ist so - da hat jemand eine tolle Idee, z.B. die Bürger eines Landes mit Elektrizität zu versorgen. Der hat zwar die Idee aber kein Geld. Wenn also diese gute Mann nicht irgendwo Geld auftreiben kann, dann haben die Menschen in einem Land keine Stromversorgung und lernen erst gar nicht die Vorzüge der Elektrizität kennen. |
Dagegen ist nichts zu sagen - nur braucht man dafür keine Privatpersonen die mittels "Konsumverzicht"
versuchen auf Kosten der Ideen anderer ihr Geld zu "vermehren". Es lässt sich ebenso
bzw. erheblich einfacher organisieren das, das Geld dazu direkt aus der Quelle kommt
und ohne Aufschlag dorthin zurück fliesst.
Idee verwirklicht - die Welt um die Vorzüge der Elektrizität bereichert - Arbeitsplätze geschaffen
die für Kaufkraft sorgen sie auch zu verkonsumieren und nur den Wert zurück gezahlt den man
erhalten hat = freie Mittel um die Arbeit besser zu vergüten (mehr Kaufkraft) und/oder die Preise
zu senken = insgesamt mehr Wohlstand auf breiter Ebene und keine Kapitalkonzentration bei
wenigen = keine überproportionalen Machtverwerfungen = mehr echte Chance auf echte Demokratie.
| Zitat: |
Und da diese Mann diese Idee - aus welcher Motivation auch immer- gerne realisieren möchte, braucht er Kapital.
Also versucht er die Leute davon zu überzeugen, dass es eine gute Idee ist.
Aber das reicht den Leuten noch lange nicht, um dem jetzt ihr Geld zu vertrauen, denn womöglich funktioniert das alles auch gar nicht so, so dass ihm alleine auf die Idee, kein Mensch Geld geben würde.
Also muss dieser Unternehmer den Menschen, von denen er das Geld zur Realisierung diese Idee ausleiht, einen Bonuns - also Profit - Gewinn - beLOHNung versprechen, denn ohne dieses würde niemand sein Geld in diese verückte Idee "Elektrisches Licht - sowas verrücktes schon mal gehört....wir haben doch Kerzen, und dann die vielen Leitungen überall .....".
Und nur dadurch, dass die Geldgeber an dem Gewinn beteiligt werden, und sie viele Kleine zusammentun, und ihr Geld zusammenlegen, konnten erst die Großprojekte und die Industrien aus dem Boden gestampft werden, |
ohne jeden Zweifel - KONNTEN heißt aber nicht KÖNNEN. Auch ökonomische Prozesse unterliegen
einer geschichtlichen Evolution und was gestern gut war muß längst nicht für morgen taugen.
Wenn diese Prozesse so nicht statt gefunden hätten wüßten wir heute nicht wie sie funktionieren
und warum sie zwangsläufig selbstauslöschend sind wenn wir sie nicht korregieren.
| Zitat: |
die uns heute ein magisches Luxusleben bringen, was sich die Menschen vor 200...300 Jahren noch gar nicht haben vorstellen können. |
Ich rede nicht von der Vergangenheit sondern davon was wir aus ihr lernen sollten damit wir eine Zukunft haben.
Dieses "magische Luxusleben" war niemals in der Geschichte für alle - die Highlights wurden immer
auf Kosten der überwiegenden Masse erkauft
und der scheinbare "Wohlstand für "alle"" in Mitteleuropa war von Anfang an unbezahlbar weil zinsbelastet kreditfinanziert.
| Zitat: |
Und jetzt nochmal für Dich: Die Unmoral |
ich hab nicht ein einziges mal von Moral gesprochen - nur davon das es nicht funktioniert
[quote]
| Zitat: | | in der ganzen Sache liegt nicht darin, dass jemand Geld dafür bekommt, dass er sein Geld verleiht, sondern die Unmoral liegt darin, dass es auf der einen Seite Menschen gibt, die unermesslich Reich sind, und auf der anderen Seite Menschen, die unermesslich Arm sind, und dass die Art, wie wir wirtschaften die Menschen mit viel Geld so bevorteilt, dass die immer reicher werden, und dass die, die Arm sind, immer ärmer dabei werden. |
Das ist keine Unmoral sondern mathematische (naturgesetzliche Notwendigkeit) sofern man
die dem zugrundeliegenden Faktoren nicht korregiert.
Du versuchst aus x + 10% -> x zu machen indem Du versuchen willst 10% zu subtraieren,
ich sage lass die 10% weg.
| Zitat: |
In dieser *extremen* Ungleichverteilung liegt die Unmoral, noch nicht mal die Ungleichverteilung - denn ein gewisser Anreiz muß vorhanden sein, der wäre nicht vorhanden, wenn man finanziell alle gleich stellen würde. |
Ich hab nicht einmal von Gleichstellung geredet - die wäre ungerecht weil Verteilung nicht leistungsbezogen wäre.
Ich sage lediglich das Vergütung = Teilhabe der Leistung entprechen sollte die zur Wertschöpfung beigetragen wurde.
Moralische Bewertungen spare ich mir komplett - und für jemanden der die Faktoren nicht ändern will,
sollte sich verbieten deren Ergebnis als unmoralisch zu bewerten.
| Zitat: |
Nein - es ist die *extrem* Ungleichverteilung, in welcher die Unmoral steckt, und die letzten Endes der Grund für die Staatschulden sind, wobei der verschuldete Staatssäckel nix anderes ist, als die verlängerte leere Geldbörse der (relativ) Armen. |
keine Frage - aber solange der Staat gezwungen ist sich aus zinsbelasteten Kreditmitteln zu finanzieren
kannst Du daran nichts ändern.
| Zitat: |
| Zitat: |
Dann gäbs jetz keine Multimilliardäre denen Du einen Teil ihrer Kohle abknöpfen willst damit sich die
dadurch systematisch produzierten Armen sich mal wieder ein Brötchen kaufen können.
|
Es gäbe dann aber auch kein elektrisch Licht, keine Autos, keine Computer, keine Gesundheitsfürsorge, Amerika würde in unerreichbarer Ferne liegen, |
Zumindest den amerikanischen Ureinwohnern hätte das sicher gut getan und wer weiß
wohin sich bis heute ihre Gesellschaften hätten entwickeln können wenn sie nicht von
kreditfianzierten Raubmördern in der Hoffnung auf Renditemaximierung ausgelöscht worden wären.
Wie gesagt lass ich aber die Geschichte - Geschichte sein und mach mir statt dessen lieber Gedanken
darüber wie man Zukunft so gestalten könnte das ökonomische Potential möglichst aller Menschen,
zu deren Wohl zu nutzen anstatt den Reichtum weniger dazu zu verwenden um die deren Potential
brach liegen muß damit jene reich werden mit Almosen durchzufüttern.
| Zitat: | | denn die ersten Handelsschiffe konnten auch nur gebaut werden, weil viele Leute Konsumverzicht geübt haben, und ihr bischen Geld in Aktien einer Schiffahrtslinie gesteckt haben, damit diese Schiffe gebaut werden konnten. |
Das war der Beginn der "Globalisierung" die auf Kosten der Ausrottung und Ausbeutung ganzer Völker
den Wohlstand in Europa und Nordamerika begründet hat.
Das kann man durchaus als Verdienst des beginnenden Kapitalismus betrachten - von Moral sollte
man dann aber lieber schweigen.
Ein radikales Beispiel aber dafür wie Rendite wirklich erwirtschaftet wird und das IMMER viele
dafür bezahlen müssen das sie wenige erwirtschaften.
| Zitat: |
Nun ich finde - dafür, dass es die Menschheit so weit gebracht haben, dafür können wir auch ein paar Multimillionäre ertragen. |
Von welcher Menschheit redest Du? Wieviele der inzwischen 7 Milliarden Menschen hatten den je
an diesem Wohlstand nennenswert teil?
Der Wohlstand der vergleichsweise wenigen Hanseln in Europa und den USA ist mit Staatschulden
in unbezahlbarer Höhe belastet und eben daran geht er derzeit auch wieder zugrunde.
Die paar Milliardäre können unmöglich den Überkonsum einer ganzen Epoche kompensieren,
selbst wenn man sie dazu überreden könnte.
Es ist einfach Zeit das die Wirtschaft mittels eines vernünftigen Finanzsystems wieder auf tragfähigen
Boden kommt auf dem jeder Leistung erbringen und entsprechend dieser am Konsum der Wertschöpfung teilhaben kann.
| Zitat: |
Was wir aber nicht ertragen können, ist, das die immer reicher werden, während wir immer ärmer werden....
|
Du willst nicht verhindern das sie immer reicher werden also ertrag es halt
| Zitat: |
| Zitat: |
| Zitat: |
Übrigens: Die Nazis wollten ebenfalls arbeitsloses Einkommen abschaffen.... mal so zum nachdenken, ach ja, und weiterhin zum Nachdenken: Auch Hartz IV - Bezieher oder Sozialhilfeempfänger beziehen Einkommen aus Nichtarbeit.
....nur mal so zum Nachdenken, nicht dass du plötzlich ganz viele Freunde aus der braunen Ecke hast....
|
Du armseeliges Würstchen.... |
Arschloch! |
Ich habe keine Veranlassung mich von nem Nixblicker unkommentiert in die Nazischublade stecken zu lassen
und wenn ich Dich angesichts dieser offenen Zurschaustellung Deiner großmäulig übertönten Hilflosigkeit m.E. korrekt als armseeliges Würstchen betrachte,
dann stehts Dir frei mich zu bestätigen indem du ausfällig wirst
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AXO
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| (#1664616) Verfasst am: 19.07.2011, 14:04 Titel: |
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| Gnazz hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Und *was* spricht da jetzt meiner Idee, dem "konzentrierten Kapital" eine saftige Vermögensteuer aufzubrummen, und davon der Unterschicht ein bedinungsloses Grundeinkommen zu finanzieren?
Bislang hab ich nur dämliches Gejammer über das pöhse Kapital von dir gelesn, aber nicht einen einzigen Vorschlag, was man deiner Ansicht nach dagegen tun sollte.
nv. |
mmh...vielleicht weil eine Vermögensssteuer kein Mittel ist einer Kapital Konzentration vorzubeugen?
Und was willst du tun das die "Konsumverzichter" ihr Kapital nicht dazu verwenden das
deine "saftige Vermögensteuer" nicht Mehrheitsfähig wird?
M.E. sind wir an einer Stelle in der wir in der Geschichte schon des öfteren waren, die Kapitalkonzentration hat einen Schwellwert überschritten die die jeweilige Gesellschaftsform auseinander brechen lässt.
Folgen waren immer entweder Krieg, Inflation,Währungsreform andere Gesellschaftsformen wurden entwickelt etc. .
Geholfen hat das bis jetzt m.E. nicht da wir mal wieder vor dem gleichen Problem stehen.
Woran mag das liegen ?
Am falschen System oder an einer zu geringen Steuer?
GG |
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Navigator2
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| (#1664661) Verfasst am: 19.07.2011, 17:34 Titel: |
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| Gnazz hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Und *was* spricht da jetzt meiner Idee, dem "konzentrierten Kapital" eine saftige Vermögensteuer aufzubrummen, und davon der Unterschicht ein bedinungsloses Grundeinkommen zu finanzieren?
Bislang hab ich nur dämliches Gejammer über das pöhse Kapital von dir gelesn, aber nicht einen einzigen Vorschlag, was man deiner Ansicht nach dagegen tun sollte.
nv. |
mmh...vielleicht weil eine Vermögensssteuer kein Mittel ist einer Kapital Konzentration vorzubeugen?
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1. Stünde der Beweis, dass eine Vermögensteuer kein Mittel sei, einer Kapitalkonzentration vorzubeugen noch aus.
2. Würdest du die Güte haben, und mir schildern, mit welchen Methoden du einer Kapitalkonzentration vorbeugen würden wollest.
3. Bis zu einem *gewissen* Grade ist Kapitalkonzentration (die Schaffung von persönlichem Wohlstand und Sicherheit) eine durchaus wünschenswerte Angelegenheit.
Denn, wenn niemand mehr Kapital anhäufen dürfte (oder könnte) - dieses wird in unserer Gesellschaft gemein hin als "Wohlstand" bezeichnet - dann würde *jede* Motivation zu einer - wie auch immer gearteten Leistung wegfallen; ob die Leistung nun in Form einer persönlichen besonderen "Arbeits"leistung (beispielsweise Forscher vollbringen zum Teil hervorragende Arbeitsleistungen), oder ob die Leistung in der Verleihung von Geld zur Realisierung teurer Projekte (eine Fabrik ist sehr teuer...) besteht, das ist wurscht.
Wenn es keinen Anreiz zur Leistung mehr gibt, dann stagniert die Gesellschaft - das dürfte auf die Dauer nicht so besonders gut sein....
| Zitat: |
Und was willst du tun das die "Konsumverzichter" ihr Kapital nicht dazu verwenden das
deine "saftige Vermögensteuer" nicht Mehrheitsfähig wird?
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Gar nichts - außer dem vielleicht fruchtlosen Versuch, die Leute zum Denken anzuregen. Dass die Houtevolee versuchen wird, duch entsprechende Propaganda in den Massenmedien, ihre Interessen durchzusetzen - sprich die Bevölkerung für dumm zu verkaufen, davon gehe ich aus - das sehe ich fast jeden Sonntag bei Anne Will, wenn dieser bekloppte konservative Historiker wieder mal seinen Senf dazu gibt.
Es ist ganz einfach die Sache der Bevölkerung, wach zu werden und sich zu bilden, denn mit der Wachheit, Gewitzheit und der Intelligenz der Bevölkerung steht und fällt die Qualität unseres Gesellschaftssystems.
Aber an der Stelle gleich mal eine Gegenfrage: Was würdest _DU_ denn gegen eine Kapitalkonzentration tun, und wie wolltest du verhindern, dass die Reichen ihre Medienmacht und ihren Einfluß dazu zu gebrauchen, um dein Vorhaben zu verhindern?
Bis jetzt - so scheint es mir, hab ich hier immer die Antworten gegeben - wird Zeit, dass von eurer Seite auch mal ein paar klare Konzepte kommen!
| Zitat: |
M.E. sind wir an einer Stelle in der wir in der Geschichte schon des öfteren waren, die Kapitalkonzentration hat einen Schwellwert überschritten die die jeweilige Gesellschaftsform auseinander brechen lässt.
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Ich stimme dir zu, das könnte passieren. Vermutlich wird es in einer Art und Weise passieren, dass es langsam aber sicher der Bevölkerung immer dreckiger geht, so dass dieser Vorgang nicht so richtig in das Bewußtsein der Menschen kommt.
| Zitat: |
Folgen waren immer entweder Krieg, Inflation,Währungsreform andere Gesellschaftsformen wurden entwickelt etc. .
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So etwas ähnliches kann uns wieder bevorstehen....
| Zitat: |
Geholfen hat das bis jetzt m.E. nicht da wir mal wieder vor dem gleichen Problem stehen.
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Nicht ganz. Die Zeiten damals - 1929 waren *wesentlich* dramatischer. Damals hatten die Menschen wirklich Hunger, und im Winter nix oder wenig zum Heizen. Auch waren die Menschen damals nicht so vernetzt, wie sie das heute sind, aber gut, warten wir ab, was noch kommt...
| Zitat: |
Woran mag das liegen ?
Am falschen System oder an einer zu geringen Steuer?
GG |
Das hatte ich jetzt schon mehrfach geschrieben - es liegt primär zunächst einmal daran, dass die Staaten in der Welt:
(a und b ergänzen sich!)
a) Ständig mehr Geld ausgeben, als sie Einnehmen.
b) Bei den Reichen, diejenigen, die wirklich das dicke Geld haben, zu wenig Steuern einfordern.
In dem Moment, in dem die Steuereinahmen sich beispielsweise verdoppeln, weil man jetzt auch die Reichen ordentlich in die Pflicht nimmt, ändert sich schlagartig fast alles.
1. Der Staat wird erstens keine Schuldenproblem mehr haben.
2. Werden auch die "Sozialschwachen" genug Geld haben, um im "bescheidenen" Rahmen ein Menschenwürdiges Leben zu führen.
3. Die Arbeitskräfte werde darüber hinaus, wenn es ein bedinungsloses Grundeinkommen gibt, nicht mehr in der weise Erpressbar und Ausbeutbar, wie das derzeit der Fall ist.
Und jetzt hab ich von Euch bisher - unverständlicher Weise - nur abwertende Reaktionen auf meinen Vorschlag der Reichen-Vermögenssteuer erhalten.
Dabei wart ihr bis jetzt weder in Lage zu erklären, was an meiner "Reichenvermögensteuer" schlecht sein soll, noch wart ihr in der Lage, ein alternatives Konzept vorzustellen.
Glaubt ihr nicht langsam, dass das ein bischen wenig ist, was ihr hier bringt?
Wenn man schon eine Idee als schlecht kritisiert, dann sollte man zumindest zwei Dinge können:
1. Stichhaltig darlegen, weshalb sie schlecht ist.
2. Eine funktionierende Alternative vorlegen.
Zu beidem wart ihr bis jetzt nicht fähig!
Ein bischen wenig!
nv.
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AXO
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| (#1664666) Verfasst am: 19.07.2011, 18:11 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
In dem Moment, in dem die Steuereinahmen sich beispielsweise verdoppeln, weil man jetzt auch die Reichen ordentlich in die Pflicht nimmt, ändert sich schlagartig fast alles.
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Absolute Zustimmung - eine Verdopplung der Steuereinnahmen müßte bezogen
auf das Steueraufkommen 2010 eine jährliche Mehreinnahme von 500 Milliarden Euro bedeuten.
DAS würde in der Tat ALLES ändern.
Bei 3 Billionen Privatvermögen insgesamt, also ca 2 Billonen bezogen auf den 60% Anteil der
10 reichsten % der Bevölkerung wären die innerhalb von 4 Jahren komplett pleite - hätten
aber vorher alle Unternehmensbeteiligungen und auch die Staatsbeteiligungen flüssig machen müssen.
Allein das würde zu Kursverwerfungen in einer Größenordnung führen die aus diesem rechnerischen
Vermögen bestenfalls noch die Hälfte realisieren ließen - eher weniger.
Somit würde die zu erzielende Summe nichtmal die dann fällige Staatsverschuldung einlösen können.
Von flüssigen Mitteln für soziale Zwecke usw. nicht zu reden zumal auch die bisherigen Steuereinnahmen
aufgrund des Durchschlagens der von Dir ausgelösten Finanzkise auf die Realwirtschaft massiv einbrechen würden.
Bisher hatte ich eigentlich nicht den Eindruck das Du den Totalcrash massiv beschleunigen willst.
Informier Dich also erstmal mit welchen Zahlen Du völlig unsinnig hantierst.
Das Vermögen welches Du einzutreiben gedenkst ist ohne funktionierende Wirtschaft nicht das Papier
wert auf dem das Geld gedruckt wird 
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 19.07.2011, 18:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
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| (#1664669) Verfasst am: 19.07.2011, 18:15 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Wenn man schon eine Idee als schlecht kritisiert, dann sollte man zumindest zwei Dinge können:
1. Stichhaltig darlegen, weshalb sie schlecht ist.
2. Eine funktionierende Alternative vorlegen.
Zu beidem wart ihr bis jetzt nicht fähig!
Ein bischen wenig!
nv. |
Wie soll man jemanden Ernst nehmen der naiv genug ist zu meinen das er mit ner Vermögenssteuer die Steuereinnahmen verdoppeln könnte?
Das zeigt doch das außer ner abgedroschenen Stammtischparole nicht der Hauch von Substanz
hinter Deinen Ausführungen steht = Du NULL Ahnung von dem hast wovon Du redest.
Deine Vorstellung von Privatvermögen der "Superreichen" beschränkt sich auf einen "Dagobert Duck - Geldbunker",
wo der zu Besteuernde nur mal eben mit nem Bagger hineinzugreifen braucht um Deine Steuereinnahmen zu verdoppeln
stichhaltig genug???
zu 2. - aktuell gibt es nach menschlichen, mathematischen und politischen Ermessen zu
einer Verschärfung der Verhältnisse gipfelnd in einem Totalcrash keinerlei Alternative.
Das einzige worüber es sich in diesem Zusammenhang noch lohnt ernsthafte Gedanken zu machen,
wären Konzepte wie man danach mit einem umstrukturierten Finanzsystem die dann verbleibende Wirtschaft neu aufbauen und solide organisieren könnte.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 19.07.2011, 18:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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Navigator2
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| (#1664672) Verfasst am: 19.07.2011, 18:33 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Ob das Geld jetzt durch Arbeit, oder durch irgend eine andere Verhaltensweise erzeugt wird, das ist in der Sache egal - so egal, als ob du Lohn, Profit oder Beute dazu sagst. |
Geld das ich Dir gebe wird nicht erzeugt es wechselt lediglich den Besitzer.
|
Jou - kein Widerspruch.
| Zitat: |
Generieren lässt sich (gedecktes) Geld nur durch Wertschöpfung
|
Was ist denn "gedecktes" Geld? Ist das ein anderes Geld? |
anders? soferns n Unerschied zwischen einem gedeckten und einem ungedeckten Scheck gibt - ja?
|
Ja Mein Gott Junge - verzeih, wenn ich dich so von obenherab behandle - aber DU HÖCHSTPERSÖNLICH hast hier den Begriff "gedecktes Geld" eingeführt, und jetzt wo du den Begriff erklären sollst, da ziehst du den Schwanz ein, und faselst von ungedeckten Schecks.
Ungedeckte Schecks kennt jeder, das sind Schecks, die wegen fehlender Kontendeckung nicht bei einer Bank eingelöst werden können - was was ist jetzt nochmals "ungdecktes Geld"?
Merkst du, was du für ein unpräziser Denker bist?
(....ich weiß, das tut dir weh - soll es auch, damit du mal anfängst zu denken!)
| Zitat: |
| Zitat: |
Und NEIN - jede Verhaltensweise, die einem bestimmten Menschen Geld einbringt, generiert FÜR DIESEN MENSCHEN Geld .... egal ob betteln, arbeiten, stehlen, oder sonstwie.... |
Generieren bedeutet erzeugen - Geld das ich Dir gebe wurde bereits erzeugt.
|
Ich sage es dir noch einmal - ich habe keine Lust auf eine rechthaberische lingusistische Diskussion, bei der du aus lauter Mangel an Substanz anfängst, über die Bedeutung von Begiffen zu diskutieren.
Wenn dich das Wort "generieren" stört, dann tausche es einfach geben "bringen" ein - als Statt "das generiert der Person Einkommen" dann halt eben "das bringt der Person Einkommen".
Könntest du diesen Schwachsinn, über jeden Begriff, den du meinst, anders auslegen zu müssen, eine gesonderte Diskussion zu führen mal lassen.
Die letzte Schwachsinnsdiskussion, die du angezettelt hast, was die Diskussion über den Begriff "Profit" - der hat uns an neuer Erkenntnis NULL-KOMMA-NICHTS eingegbacht. Genau so ist es an deiner schwachsinnigen Mäkelei über den Begriff "generieren" - übigens, in _diesem_ Zusammenhang: Ein Energieerzeuger, also ein Energiegenerator, der erzeugt auch keine Energie, sondern der wandelt sie bloß um. Und selbst hier beim Klugscheißen über Begriffe, bin ich dir noch über. Aber es geht nicht um die Begriffe, es geht um die Sache.
Wenn du aber nicht dazu in der Lage bist, darüber zu diskutieren, dann hat es möglicherweise mit irgend einer Eigenschaft bei dir zu tun, die wenig ausgeprägt ist - wenn du meine Andeutung verstehst.....
....erschreckend nicht, 50% der Weltbevölkerung hat einen IQ von weniger als 100!
| Zitat: |
Wenn ich es Dir ohne Gegenleistung gebe verliert es an Wert weil dieser sich nur über wirtschafltiche Leistung definiert.
|
Unfug. Wenn du mir 100 Euro schenkst, dann sind 100 Euro immer noch genau so viel Wert....
| Zitat: |
| Zitat: |
Und zu dem Thema Wertschöpfung gibt es auch noch etwas zu sagen - da ist nämlich der Kapitalist, der die Produktionsmittel zur Verfügung stellt nicht weniger beteiligt, als wie der Arbeiter - auch wenn das zum kotzen findest und deiner Ideologie zuwieder ist |
Ich hänge keinerlei wie auch immer gearteter Ideologie an
|
Prust......ja... man merkt es .... ... aber das ist jetzt auch egal, ich werde versuchen, dich keiner Ideologie mehr zu verdächtigen, denn auch das ist nicht unser Diskussionsthema....
| Zitat: |
und ich hab nirgendwo geschrieben das ich was zum kotzen finde
|
Nö. Entschuldige, dass ich dich verdächtigt habe, etwas zum kotzen zu finden. Soll nicht wieder vorkommen - ich dachte es könnt dir den einen oder anderen Denkimpuls geben, dem scheint aber nicht so, also lass uns einfach mit der Sache fortfahren....
| Zitat: |
| Zitat: | | - denn ohne den Kapitalisten hat der Arbeiter keine Produktiosmittel, und damit hat auch der Kapitalist eine beLOHNung verdient - ob du jetzt aus ideologischen Gründen dazu Profit dazu sagst, das ist deiner persönlichen Sprachwahl überlassen - in der Sache macht das keinen Unterschied. |
Wenn mir beispielsweise ein Freund 10 000 € leiht und ich davon ne Maschine kauf und ihm
das Geld aus dem laufenden Geschäft zinslos zurück zahle - gibt es Produktionsmittel ganz ohne Kapitalisten.
|
Dummer weise gibt es nicht so viele Freunde, die den Menschen, die Geld benötigen, ihr Geld kostenlos leihen.
Und jetzt? Wo bekommt der Bäcker sein Geld her, wenn er so keinen Freund hat, der ihm kostenlos das Geld leiht?
Im übrigen - wenn es so viele gute Freunde auf der Welt gäbe, die jedem ohne Zins Geld leihen würden, dann würde kein Mensch mehr auf die Bank gehen, und sich dort Geld leihen.
Und damit kannst du dann dein Beispiel zur Abschaffung des Kapitalismuses in die Tonne treten.
Also bitte nächster Versuch!
| Zitat: |
| Zitat: |
Sowohl Lohn, als auch Profit werden generiert, in dem jemand (....für dich verständlich ausgedrückt: jemandem einen Gefallen tut), und für diesen Gefallen wird Geld bezahlt. |
ein Gefallen ist das was ich oben beschrieben habe und unterscheidet sich von einem Geschäft
eben darin das kein Geld dafür bezahlt wird.
|
Ich sage es dir jetzt zum dritten Mal: Ich streite nicht über Begriffe.
Wenn du zu doof bist, um den jeweiligen zu dem Kontext passend Bedeutung eines Begriffes zu ermitteln, dann bist du zu doof zum diskutieren.
Mit dir kann man dann vielleicht unendlich über Begriffe disputieren - aber eine Diskussion in Form einer Erörterung, ist dann mit so jemandem wie dir nicht zu machen.
Du kannst dieses Spiel bis zur Unendlichkeit bringen, und an jedem Begriff, von dem du meinst, er würde jetzt nicht in der Bedeutung verwendet werden, den du ihm (vorsätzlich?) fälschlich eine falsche, nicht zum Kontext bedeutende Bedeutung zu weisen.
Nur führt uns das in _DER_ _SACHE_ - also dem Thema der Diskussion kein Stück weiter.
Denn ein Geschäft (also ein wie auch immer gearteter Handel) besteht darin, dass zwei Leute (abstrakt betrachtet, falls du dazu in der Lage bist) darüber einkommen, sich gegenseitig einen bestimmten "Gefallen" zu tun.
Also praktisch - du gehst zu Bäcker und kaufst zwei Brötchen.
Dann tust du dem Bäcker den Gefallen, und gibst dem Bäcker 50 Cent (denn das gefällt dem Bäcker, deswegen ist es ein Gefallen), und er tut dir den Gefallen, und gibt dir zwei Brötschen (denn das gefällt dir, das du zwei Brötchen bekommst).
Solltest du auch nach dieser ausführlichen Erläuterung nicht kapieren können, dass bei einem Geschäft sich zwei Leute einen "Gefallen" tun, und die erweiterte Bedeutung des Wortes Gefallen nicht erkennen können, dann bist du offensichtlich zu dumm zu einer Diskussion.
Es tut mir leid, dir das so offen sagen zu müssen - aber ich habe langsam die Faxen dick, mit dir über jeden Begriff zu streiten, und dir jeden Begriff erklären zu müssen.
Es geht hier - mir zumindest - darum bestimmte Sachverhalte zu erklären, und da muß man von seinem Diskussionspartner ein gewisses Maß an Abstraktionsvermögen aberlangen können - wenn du das nicht kannst, dann such dir einen Deutschlehrer deines Vertrauens!
| Zitat: |
| Zitat: |
Bei dem Arbeiter besteht der Gefallen darin, dass er arbeitet, bei dem Kapitalisten besteht der Gefallen darin, dass er sein Kapital zur Verfügung stellt, bei der Nutte, dass sie sich f***** läßt und bei dem gekauften Zeugen, dass er entweder schweigt oder eine Falschaussage macht. |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Ein Gefälligkeitsverhältnis liegt danach häufig vor, wenn eine Person zu Gunsten einer anderen eine Leistung erbringt oder zur Verfügung stellt, ohne dass hierfür ein Entgelt oder eine sonstige Gegenleistung erbracht werden soll.
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Ich rede aber nicht von "Gefälligkeitsverhältnis", sondern von "Gefallen".
| Zeno.org hat folgendes geschrieben: |
Der Gefallen, des -s, plur. inus. 1) Die Empfindung, daß eine Sache gut, den Umständen gemäß ist.
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Weist du, das Spiel, dass wir uns Gegenseitig was aus Wörterbüchern vorlesen, das können wir bis zum erbrechen spielen, ohne dass etwas dabei herum kommt.
Wenn es dir an der geistigen Kapazität mangelt, gesprochene (oder geschriebene) Sprache so zu interpretieren, dass sie einen Sinn ergibt, dann bist du Diskussionsunfähig.
Es scheint dein einzigster Rettungsanker zu sein, weil du NIX mit Substanz bietetst - nur dummes Gelaber.
Chiao
....ob ich auf den Rest noch eingehe, das weiß ich noch nicht...
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| (#1664682) Verfasst am: 19.07.2011, 19:04 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Wenn man schon eine Idee als schlecht kritisiert, dann sollte man zumindest zwei Dinge können:
1. Stichhaltig darlegen, weshalb sie schlecht ist.
2. Eine funktionierende Alternative vorlegen.
Zu beidem wart ihr bis jetzt nicht fähig!
Ein bischen wenig!
nv. |
Wie soll man jemanden Ernst nehmen der naiv genug ist zu meinen das er mit ner Vermögenssteuer die Steuereinnahmen verdoppeln könnte?
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Wo ist denn dein Beweis dafür, dass man das nicht könnte?
| Zitat: |
Das zeigt doch das außer ner abgedroschenen Stammtischparole nicht der Hauch von Substanz
hinter Deinen Ausführungen steht = Du NULL Ahnung von dem hast wovon Du redest.
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Laber keinen Dünnpfiff, sondern weise du nach, dass dieses nicht möglich wäre!.
| Zitat: |
Deine Vorstellung von Privatvermögen der "Superreichen" beschränkt sich auf einen "Dagobert Duck - Geldbunker",
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Ich hab eine ziemlich *genaue* Vorstellung der Vermögen in Deutschland.
Das derzeit umlaufende Geldvermögen (inklusive Konten-Geld) dürfte sich auf geschätzte 8...9 Billionen Euro belaufen, die geldwerten Sachvermögen dürften noch um einiges Höher liegen. Ich schätze mal so an die 20...30 Billionen Euro. Die derzeiten Staatschulden in Deutschland sind mittlerweile ziemlich exakt 2 Billionen.
Die restlichen Zahlen kannste dir dann zusammengoogeln.
Aber noch bist du den Beweis schuldig, dass man die Steuereinnahmen durch eine entsprechende Vermögensteuer nicht auf das doppelte Erhöhen könnte.
Aber dafür kannste um so besser labern und ad hominem - das einzige was dir bleibt....
| Zitat: |
wo der zu Besteuernde nur mal eben mit nem Bagger hineinzugreifen braucht um Deine Steuereinnahmen zu verdoppeln
stichhaltig genug???
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Überhaupt nicht!
Es ist auch nicht der "zu Besteuernde", der die Steuereinnahmen verdoppelt, sondern es ist der Staat, der das tut. Noch nicht einmal so einen einfachen Sachverhalt kapierst du.
Die Reichen haben genug Geld, um bis zur Begleichung der Staatsschulden das Steueraufkommen zu verdoppeln.
| Zitat: |
zu 2. - aktuell gibt es nach menschlichen, mathematischen und politischen Ermessen zu
einer Verschärfung der Verhältnisse gipfelnd in einem Totalcrash keinerlei Alternative.
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Wo hast du denn in der Mathestunde gesessen? An der Heizung?
Wenn dieser Crash kommt, dann nur weil das so gewollt ist bzw weil die Politiker die falschen Entscheidungen treffen, oder weil die Bevölkerung in der Masse zu blöde ist, die Politiker zu wählen, welche die richtigen Entscheidungen treffen.
| Zitat: |
Das einzige worüber es sich in diesem Zusammenhang noch lohnt ernsthafte Gedanken zu machen,
wären Konzepte wie man danach mit einem umstrukturierten Finanzsystem die Wirtschaft neu und
solide organisiert. |
Nö - darüber lohnt sich gar nicht nachzudenken, denn wenn es zu diesem Finanzcrash kommt, dann bleibt es nicht bei einem Finanzcrash - dann bleibt hier kein Stein auf dem Anderen, und kein Auge bleibt trocken.
Was anschließend, was nach diesem Finanzcrash noch übrig ist, das weiß kein Mensch - vor allem weiß auch kein Mensch, welche Form der Regierung dann an der Macht ist - da ist alles denkbar.
Wenn es denn wirklich crasht - was so sicher auch noch nicht ist, dann wird es so sein, dass die Wirtschaft in ein tiefes Loch fällt und die Bevölkerung bittere Armut befällt. Das geht dann einher mit einem schnellen Wechsel verschiedener Regierungen, die nur noch durch autoritäre Notverordnungen versuchen, einigermaßen Ordnung in das Chaos bekommen, die aber nicht befriedigen - tja und am Ende landen wir wieder bei 1933...
nv.
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Beiträge: 2546
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| (#1664691) Verfasst am: 19.07.2011, 19:44 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Übrigens: Die Nazis wollten ebenfalls arbeitsloses Einkommen abschaffen.... mal so zum nachdenken, ach ja, und weiterhin zum Nachdenken: Auch Hartz IV - Bezieher oder Sozialhilfeempfänger beziehen Einkommen aus Nichtarbeit.
....nur mal so zum Nachdenken, nicht dass du plötzlich ganz viele Freunde aus der braunen Ecke hast....
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Du armseeliges Würstchen.... |
Arschloch! |
Ich habe keine Veranlassung mich von nem Nixblicker unkommentiert in die Nazischublade stecken zu lassen
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Ich habe dich nicht dort hin gestellt.... ich habe dir lediglich klar gemacht, dass in den Nazikreisen die ähnlichen Gedanken kursieren, wie in deinem Hirn.
Das heißt wenn, dann stellst du dich selbst durch dein Denken dorthin.
Und der Nixblicker - das bist du selbst - du kannst dich ja nur noch mühsam über Wasser halten, weil du bei jedem Begriff, den du nicht verstehen willst, oder der einen Sachverhalt beschreibt, der nicht in dein Kram passt, eine Diskussion über den Begriff vom Zaum brichst.
So warst du zu dumm zu kapieren, dass:
(a) Profit der "Lohn "des Kapitalisten ist für seinen Kapitalseinsatz ist,
(b) dass wenn eine Person für sich Geld "generiert" bedeutet, dass sie sich Geldmittel verschafft,
(...und dass es nach deiner klugscheißenden Art auch keinen Energieerzeuger gibt, solltest du auch zur Kenntnis nehmen, denn es werden immer nur verschiede Energieformen umgewandelt, und trotzdem spricht man von einem Generator - deshalb spricht nix dagegen, diesen Begriff auch dafür zu verwenden, wenn jemand die Besitzverhältnisse von Geld so umwandelt, das er anschließend mehr hat.
(c) dass das Wesen eines Geschäftes darin besteht, dass die zwei Geschäftspartner sich vertragsgemäß gegenseitig einen "Gefallen" tun.
Du bist es, der hier nix kapiert, und damit den Diskussionsprozess behindert.
Vor allem hast du nix mit Substanz zu bieten, nur hohles Geschwätz.
| Zitat: |
und wenn ich Dich angesichts dieser offenen Zurschaustellung Deiner großmäulig übertönten Hilflosigkeit m.E. korrekt als armseeliges Würstchen betrachte,
dann stehts Dir frei mich zu bestätigen indem du ausfällig wirst |
Nö - ich sage dir nur, für was ich dich halte - für jemand der Diskussionsunfähig ist und keinen klaren Gedanken zustande kriegt, und statt dessen an jedem Begriff, den er nicht verstehen will, eine Diskussion hochzieht, weil ihm jedes sprachliche Abstraktionsvermögen fehlt, oder weil ihm das schon als Strategie in Fleisch und Blut übergegangen ist, um in Diskussionen nicht unterzugehen, denn zur Sache hast du bisher noch gar nix gesagt, außer wirres Zeug, was sofort auseinanderfällt, sobald man es anfaßt, so wie deine "Finanzmonster" oder dein "nichtgedecktes Geld".
Ne - kannst du denn jetzt erklären, was ein Finanzmonster ist, du Dampfblasenbrubbler?
Und dein "nichtgedecktes Geld" - das kannst du auch nicht erklären, aber mich als "Nixblicker" hinstellen wollen.
Wenn du mal einen Dummkopf sehen willst, dann schau mal in das silberne Fenster in deinem Badezimmer...
nv.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1664693) Verfasst am: 19.07.2011, 20:05 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Nö - darüber lohnt sich gar nicht nachzudenken, denn wenn es zu diesem Finanzcrash kommt, dann bleibt es nicht bei einem Finanzcrash - dann bleibt hier kein Stein auf dem Anderen, und kein Auge bleibt trocken.
Was anschließend, was nach diesem Finanzcrash noch übrig ist, das weiß kein Mensch - vor allem weiß auch kein Mensch, welche Form der Regierung dann an der Macht ist - da ist alles denkbar.
Wenn es denn wirklich crasht - was so sicher auch noch nicht ist, dann wird es so sein, dass die Wirtschaft in ein tiefes Loch fällt und die Bevölkerung bittere Armut befällt. Das geht dann einher mit einem schnellen Wechsel verschiedener Regierungen, die nur noch durch autoritäre Notverordnungen versuchen, einigermaßen Ordnung in das Chaos bekommen, die aber nicht befriedigen - tja und am Ende landen wir wieder bei 1933...
nv. |
Ja das steht zu befürchten und wer dieses Szenario verhindern wollte müßte schon etwas mehr aus
dem Hut zaubern als eine Vermögenssteuer die mit völlig fiktiven 500 Milliarden Mehreinnahmen
kurz vor knapp das Blatt noch wenden soll
Überleg doch mal was Du da sagst - mit dem ganzen aktuellen undurchdringlichen Steuerzauber
nehmen wir aktuell diese Summe ein - und nun kommt Navigator und verdoppelt mal eben
weil "die Reichen" nach seiner Vorstellung "Geld ohne Ende" haben
So gut wie nichts davon ist liquid - fast alles müßte aus irgendwelchen Investitionen rausgezogen werden,
mit den von mir hinreichend erläuterten Folgen. Glaubst Du vielleicht ein Albrecht oder Quant hätte
mal eben ne Milliarde flüssig auf nem Tagesgeldkonto?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1664694) Verfasst am: 19.07.2011, 20:08 Titel: |
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Der Rest wird nunmehr sogar mir zu primitiv - der ich sonst wenig Scheu habe mich aufs Niveau meiner Gesprächspartner zu begeben um mich verständlich zu machen.
viel Spass noch
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Augen auf dann kann nichts passieren
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1664700) Verfasst am: 19.07.2011, 20:23 Titel: |
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Diskutiere nicht mit Idioten, zuerst ziehen sie Dich auf ihr Niveau herunter und dann schlagen sie Dich mit ihren eigenen Mitteln! Sie hatten ja schließlich lange genug Zeit, dort unten zu üben.
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1664707) Verfasst am: 19.07.2011, 21:05 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
In dem Moment, in dem die Steuereinahmen sich beispielsweise verdoppeln, weil man jetzt auch die Reichen ordentlich in die Pflicht nimmt, ändert sich schlagartig fast alles.
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Absolute Zustimmung - eine Verdopplung der Steuereinnahmen müßte bezogen
auf das Steueraufkommen 2010 eine jährliche Mehreinnahme von 500 Milliarden Euro bedeuten.
DAS würde in der Tat ALLES ändern.
Bei 3 Billionen Privatvermögen insgesamt,
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Fang nicht schon am Anfang an mit falschen Zahlen - es sind genau 4,88 Billionen (für 2010), also rund 5 Billionen dürften es 2011 sein. Und das bezog sich jetzt *nur* auf das Geldvermögen. Die Sachvermögen kommen noch oben drauf, laut www.bzp.de ist das nochmal das Doppelt, also insgesamt 10 Billion Euro haben die Deutschen an Privatvermögen.
Ich korrigiere hier noch einmal. Laut http://www.bpb.de/wissen/CHTDJW,0,0,Verm%F6gensentwicklung.html hatten die Deutschen 2006 bereits 10,3 Billionen, so dürften es heute wohl so an die 11,5 Billionen sein.
| Zitat: |
also ca 2 Billonen bezogen auf den 60% Anteil der
10 reichsten % der Bevölkerung wären die innerhalb von 4 Jahren komplett pleite - hätten
aber vorher alle Unternehmensbeteiligungen und auch die Staatsbeteiligungen flüssig machen müssen.
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Wenn die Reichsten 10% über 60% des Vermögens verfügen (möglicherweise sogar mehr), dann sind das 3 Billionen Geldvermögen und nochmal geschätzte 3 Billionen Sachvermögen, also haben die reichsten 10% der Bevölkerung ein Gesamtvermögen von 6,9 Billionen.
Davon können die "locker" 500 Mrd/Jahr für die nächsten 4 Jahre stemmen - anschließend wäre Deutschland schuldenfrei. Danach haben sie immer noch 4,9 Billionen Vermögen - also WARUM soll das nicht gehen?
Hinzu kommt noch, dass das Vermögen der Reichsten-10% ja keine statische Größe ist, sondern die ja noch ein dickes Einkommen haben
| Zitat: |
Allein das würde zu Kursverwerfungen in einer Größenordnung führen die aus diesem rechnerischen
Vermögen bestenfalls noch die Hälfte realisieren ließen - eher weniger.
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Das ist nicht anzunehmen, denn in dem Moment, in dem die Bevölkerung mehr Geld zum Konsumieren hat, sind auch die Unternehmen profitabler, was den Wert der Unternehmen und der Aktien wieder ansteigen läßt.
| Zitat: |
Somit würde die zu erzielende Summe nichtmal die dann fällige Staatsverschuldung einlösen können.
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Aber locker!
Die Reichsten-10% verfügen über 6 Billionen, und davon sollen die in 4 Jahren keine 2 Billionen Staatschulden tilgen können?
Hinzu kommt, dass die in diesen 4 Jahren ja immer noch Profit machen.
Deine Behauptung, dass dieses nicht ginge, die ist widerlegt.
Und nach den 4 Jahren könnte man das Steueraufkommen so einpegeln, dass deren Vermögen in etwa konstant bleibt. Damit würde der Staat so hohe Einkommen erzielen, dass er sich nicht mehr verschulden bräuchte, und noch jede Menge Geld über hätte, für soziale Wohltaten.
Das passt.
| Zitat: |
Von flüssigen Mitteln für soziale Zwecke usw. nicht zu reden zumal auch die bisherigen Steuereinnahmen
aufgrund des Durchschlagens der von Dir ausgelösten Finanzkise auf die Realwirtschaft massiv einbrechen würden.
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Zu einer Finanzkrise kommt es erst gar nicht, wenn die Reichen ordentlich Geld abdrücken müssen. Deshalb gibt es auch keine Einbrüche - das Gegenteil wird passieren - wenn die "einfachen" Leute mehr Geld in der Tasche haben, dann heizt das die Binnenkonjuntur an.
| Zitat: |
Bisher hatte ich eigentlich nicht den Eindruck das Du den Totalcrash massiv beschleunigen willst.
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Ist doch Schwachsinn was du schreibst.
Der Totalcrash kommt nicht, weil den Reichen das Geld ausgeht, sondern weil dem Staat das Geld ausgeht.
Die tieferliegende Ursache des Totalcrashs ist nämlich *genau* darin begründet, dass die Reichen das Geld haben, was dem Staat fehlt, und dadurch wird der Crash durch eine Reichensteuer nicht gefördert, sondern verhindert.
Aber was verstehst du schon von tieferliegenden Ursachen - du begreifst ja nicht einmal, das Profit der "Lohn" des Kapitalanlegers für für seine Kapitalanlage ist.... (ich hab "Lohn" extra in Gänsefüßchen gesetzt.... vielleicht verstehst du es dann....)
| Zitat: |
Informier Dich also erstmal mit welchen Zahlen Du völlig unsinnig hantierst.
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Hab ich, und ich habe dir gerade gezeigt, dass es möglich ist.
Die Reichsten-10% besitzen 6 Billionen, und können davon locker 2 Billionen abdrücken, ohne dass sie da auch nur den geringsten Einschnitte in ihrem Leben hinnehmen müssen - lediglich die Zahl im Depot und auf dem Kontoauszug zeigt 30% weniger an als vorher.... und ob jemand 30 Mrd oder 20 Mrd besitzt - das ist sowas von egal - aber der Allgemeinheit, der fehlen diese 10 Mrd Euro.
| Zitat: |
Das Vermögen welches Du einzutreiben gedenkst ist ohne funktionierende Wirtschaft nicht das Papier
wert auf dem das Geld gedruckt wird |
Unsere Wirtschaft, die funktioniert aber - und die funktioniert sogar noch viel besser, wenn die Menschen eine vernünftige soziale Sicherheit haben und konsumieren können, ohne Angst zu haben, dass der Staat pleite geht, und sie morgen arbeitslos sind.
nv.
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