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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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 (#1665895) Verfasst am: 22.07.2011, 21:07 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Da hab ich keinen Zweifel dran - nur reichts eben nicht gemeinsam gegen etwas zu sein - man sollte vor allem wissen wofür man ist.
Dazu brauchts aber wen der ein sinnvolles und vor allem erreichbares Ziel zu definieren vermag. |
_Eine_ Vision, _ein_ Geist aus einer Quelle, was sie alle antreibt und begeistert? Da bist du nahe der (eigentlichen) biblischen Botschaft  |
Ach ich weiß nicht - ich denke den meißten Christen wie Nichtchristen is das erheblich zu schwammig
um als Antrieb und Anlass zur Begeisterung zu taugen. Die Leute wollen was zum Festhalten im hier und jetz - wissen was morgen ist - erst Recht und vor allem wofür sie das heute eintauschen wenn sie was daran ändern. |
Zeige mir auch nur 1 Menschen der einen Weg gefunden hat aufgrund dessen er zu "wissen was morgen ist" gekommen ist. |
Also bitte - fernab von aller philosophischen Schwärmerei - völlig rational -> weißt DU nicht wie sich
mit größter Wahrscheinlichkeit und ohne erwähnenswerte Abweichungen Dein morgiger Tagesablauf gestaltet??? 
| Zitat: |
"Die Leute wollen was zum Festhalten im hier und jetz"? Was gibt es denn im hier und jetz was einem Halt geben kann? |
Der Alltag - vielgeschmäht - von den wenigsten vermieden und doch ist kaum ne Angst größer als die davor das es ihn morgen nicht geben könnte.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1665897) Verfasst am: 22.07.2011, 21:11 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Der Alltag - vielgeschmäht - von den wenigsten vermieden und doch ist kaum ne Angst größer als die davor das es ihn morgen nicht geben könnte. |
Für Singles mag das gelten. Alte Opas wie wir sind doch zunehmend froh, wenns uns bald nicht mehr gibt, oder?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1665900) Verfasst am: 22.07.2011, 21:17 Titel: |
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| Gnazz hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Gnazz hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Dazu brauchts aber wen der ein sinnvolles und vor allem erreichbares Ziel zu definieren vermag.
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Welcher Nenner soll das sein?
Null ist zwar ausgeschlossen per Definition, leider sieht die Realität anders aus.
GG |
Wenn wir wen kennen täten der Deine Frage beantworten kann dann hätten wir ja wen ders definieren kann. |
Warum muss eine/die Antwort personalisiert sein? |
Weil ich trotz aller freiheitlich, demokratischen Gesinnung nicht glaube das sich ohne eine Leitfigur eine Bewegung ins Leben rufen ließe.
Der Mensch ist halt so gestickt und bis das mal anders würde müßten große Zeiträume wirklich
individuell eigenverantwortlicher Demokratie das Leben über Generationen hinweg bestimmt haben.
| Zitat: |  hab deine Texte immer sehr interessiert gelesen |
Das nehm ich als Kompliment und bitte um Verzeihung das man nach mehr als 10 Jahren teils
recht umfangreicher, konzentrierter und komplexer Texte - irgendwann auch mal der Diskutiererei müde ist.
| Zitat: |
sollten wir einen neuen Tread aufmachen, wie nv2 "vorgeschlagen" hat um praktikable Massnahmen vorzuschlagen/diskutieren ? |
Die Erörterung praktikabler Maßnahmen kann nie schaden - auch wenns zunächst mal nur ne
hypothetische "Denkübung" ist (als was ich persönlich die Unterhaltungen hier immer betrachtet hab.
Persönlich wüßte ich allerdings grad nicht was ich noch einbringen könnte das ich nicht schon mehrfach
auf die verschiedenste Art und Weise formuliert gesagt hätte.
GG [/quote]
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1665905) Verfasst am: 22.07.2011, 21:21 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Der Alltag - vielgeschmäht - von den wenigsten vermieden und doch ist kaum ne Angst größer als die davor das es ihn morgen nicht geben könnte. |
Für Singles mag das gelten. Alte Opas wie wir sind doch zunehmend froh, wenns uns bald nicht mehr gibt, oder? |
mit "ihn" meinte ich eigentlich den Alltag 
und was mich betrifft - mit 44 hab ich hoffentlich noch viel vor mir - und ich bin schweineneugierig was passiert.
Allerdings hab ich auch keinen Alltag zu verlieren.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1665910) Verfasst am: 22.07.2011, 21:28 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Da hab ich keinen Zweifel dran - nur reichts eben nicht gemeinsam gegen etwas zu sein - man sollte vor allem wissen wofür man ist.
Dazu brauchts aber wen der ein sinnvolles und vor allem erreichbares Ziel zu definieren vermag. |
_Eine_ Vision, _ein_ Geist aus einer Quelle, was sie alle antreibt und begeistert? Da bist du nahe der (eigentlichen) biblischen Botschaft |
Ach ich weiß nicht - ich denke den meißten Christen wie Nichtchristen is das erheblich zu schwammig
um als Antrieb und Anlass zur Begeisterung zu taugen. Die Leute wollen was zum Festhalten im hier und jetz - wissen was morgen ist - erst Recht und vor allem wofür sie das heute eintauschen wenn sie was daran ändern. |
Zeige mir auch nur 1 Menschen der einen Weg gefunden hat aufgrund dessen er zu "wissen was morgen ist" gekommen ist. |
Also bitte - fernab von aller philosophischen Schwärmerei - völlig rational -> weißt DU nicht wie sich
mit größter Wahrscheinlichkeit und ohne erwähnenswerte Abweichungen Dein morgiger Tagesablauf gestaltet??? |
Du bist Meteorologe? Werde mir noch eine frische Leber besorgen, dann lese ich daraus meine morgige Zukunft 
Also "wissen was morgen ist" das hat was positives, aber den "morgigen Tagesablauf" wird dir auch der Sklave oder Knecht von nebenan beschreiben können.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1665913) Verfasst am: 22.07.2011, 21:32 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Da hab ich keinen Zweifel dran - nur reichts eben nicht gemeinsam gegen etwas zu sein - man sollte vor allem wissen wofür man ist.
Dazu brauchts aber wen der ein sinnvolles und vor allem erreichbares Ziel zu definieren vermag. |
_Eine_ Vision, _ein_ Geist aus einer Quelle, was sie alle antreibt und begeistert? Da bist du nahe der (eigentlichen) biblischen Botschaft |
Ach ich weiß nicht - ich denke den meißten Christen wie Nichtchristen is das erheblich zu schwammig
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Also bitte - fernab von aller philosophischen Schwärmerei - völlig rational -> weißt DU nicht wie sich
mit größter Wahrscheinlichkeit und ohne erwähnenswerte Abweichungen Dein morgiger Tagesablauf gestaltet??? |
Du bist Meteorologe? Werde mir noch eine frische Leber besorgen, dann lese ich daraus meine morgige Zukunft
Also "wissen was morgen ist" das hat was positives, aber den "morgigen Tagesablauf" wird dir auch der Sklave oder Knecht von nebenan beschreiben können. |
Ja natürlich kann der das und es gibt nicht viele die das nicht können - weil es Halt im Sinne von Suggestion von Sicherheit bedeutet.
Alltägliche Zukunft wird vorhergesehen indem man sie -> macht.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1665923) Verfasst am: 22.07.2011, 21:51 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Da hab ich keinen Zweifel dran - nur reichts eben nicht gemeinsam gegen etwas zu sein - man sollte vor allem wissen wofür man ist.
Dazu brauchts aber wen der ein sinnvolles und vor allem erreichbares Ziel zu definieren vermag. |
_Eine_ Vision, _ein_ Geist aus einer Quelle, was sie alle antreibt und begeistert? Da bist du nahe der (eigentlichen) biblischen Botschaft |
Ach ich weiß nicht - ich denke den meißten Christen wie Nichtchristen is das erheblich zu schwammig
um als Antrieb und Anlass zur Begeisterung zu taugen. Die Leute wollen was zum Festhalten im hier und jetz - wissen was morgen ist - erst Recht und vor allem wofür sie das heute eintauschen wenn sie was daran ändern. |
Zeige mir auch nur 1 Menschen der einen Weg gefunden hat aufgrund dessen er zu "wissen was morgen ist" gekommen ist. |
Also bitte - fernab von aller philosophischen Schwärmerei - völlig rational -> weißt DU nicht wie sich
mit größter Wahrscheinlichkeit und ohne erwähnenswerte Abweichungen Dein morgiger Tagesablauf gestaltet??? |
Du bist Meteorologe? Werde mir noch eine frische Leber besorgen, dann lese ich daraus meine morgige Zukunft
Also "wissen was morgen ist" das hat was positives, aber den "morgigen Tagesablauf" wird dir auch der Sklave oder Knecht von nebenan beschreiben können. |
Ja natürlich kann der das und es gibt nicht viele die das nicht können - weil es Halt im Sinne von Suggestion von Sicherheit bedeutet. |
Wenn man sich versklaven lässt dann bekommt man damit auch einen gewissen "Halt", ja.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1665976) Verfasst am: 22.07.2011, 22:36 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | Es gibt (gab) nur eine Art Gesellschaft, die nachweislich langfristig und nachhaltig funktioniert:
Weitgehend autarke Stammesgemeinschaften, die sich im Einklang mit der umgebenden Natur und deren Gesetzen befanden.
Alles andere, vor allem jede Art von Staat und Wirtschaft, kann nicht langfristig/nachhaltig funktionieren.
Vor allem hat es noch niemals jemand geschafft, eine Gesellschaft "nach Plan" zu errichten, die nicht in Barbarei und Unfreiheit geendet hätte. Wieso sollte das "demnächst" anders sein? |
Link In der Art?
Oder zB eher so?
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naja, ne Art Kommune kann vielleicht funktionieren, wenn sich die passenden Menschen zusammenfinden und man sie ihr Ding machen läßt, allerdings halte ich schon das für schwierig bis fast unmöglich, weil ja quasi jeder heute lebende Mensch in einem "unnatürlichem", antisozialem System sozialisiert wurde (von ein paar unentdeckten Urwaldbewohnern abgesehen)
die Germanen waren zwar wohl noch in einer Art Stammesgesellschaft organisiert, allerdings war diese wohl schon sehr differenziert, also schon in Richtung Klassengesellschaft "entartet", was ja kein Wunder ist, wenn man von einer Sklavenhaltergesellschaft umgeben ist
m.M. nach kann nur eine Gemeinschaft, die innerhalb der Dunbar-Zahl liegt, langfristig funktionieren, was natürlich eine komplexe, hochindustriealisierte Gesellschaft unmöglich macht
und deswegen von der Mehrheit abgelehnt wird
infolge dessen sehe ich keinen Ausweg aus dem Dilemma, nur Teufelskreise 
_________________
Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1666012) Verfasst am: 22.07.2011, 23:28 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | m.M. nach kann nur eine Gemeinschaft, die innerhalb der Dunbar-Zahl liegt, langfristig funktionieren, was natürlich eine komplexe, hochindustriealisierte Gesellschaft unmöglich macht
und deswegen von der Mehrheit abgelehnt wird
infolge dessen sehe ich keinen Ausweg aus dem Dilemma, nur Teufelskreise |
Das führt meiner Meinung nach dann aber wieder zu 1918/19. (mal ganz abgesehen von den damals herrschenden Verhältnissen und historisch-politischen Zusammenhängen).
Unter dem Gesichtspunkt wäre also ein repräsentatives System mit zwingenden Mandaten, also gar nicht einmal so unterschiedlich zu unserem aktuellen durchaus naheliegend. Wenigstens also an dem System der Repräsentanz und an dem Zusammenschluss aus Lebens- und Arbeitszusammenhängen sollte man auf politischer Ebene festhalten.
Was fehlen würde, wäre die Entwicklung eines gemeinsamen Bewusstseins und gemeinsamer Identität auf den Ebenen des Alltagslebens und des alltäglichen Zusammenlebens.
Ich habe zB den Eindruck, dass solche Organisationsstrukturen in wirtschaftlichen Zusammenhängen bereits sehr gut funktionieren, anders als im politischen Bereich.
| Zitat: | | Obwohl es bereits Vorläufer im 19. Jahrhundert gab (Arbeiterausschüsse), können die 1918 gebildeten Arbeiterräte als Ursprung von Betriebsräten und später auch Personalräten, also der Arbeitnehmervertretung im Rahmen der betrieblichen Mitbestimmung, verstanden werden. |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1666023) Verfasst am: 22.07.2011, 23:42 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Da hab ich keinen Zweifel dran - nur reichts eben nicht gemeinsam gegen etwas zu sein - man sollte vor allem wissen wofür man ist.
Dazu brauchts aber wen der ein sinnvolles und vor allem erreichbares Ziel zu definieren vermag. |
_Eine_ Vision, _ein_ Geist aus einer Quelle, was sie alle antreibt und begeistert? Da bist du nahe der (eigentlichen) biblischen Botschaft |
Ach ich weiß nicht - ich denke den meißten Christen wie Nichtchristen is das erheblich zu schwammig
um als Antrieb und Anlass zur Begeisterung zu taugen. Die Leute wollen was zum Festhalten im hier und jetz - wissen was morgen ist - erst Recht und vor allem wofür sie das heute eintauschen wenn sie was daran ändern. |
Zeige mir auch nur 1 Menschen der einen Weg gefunden hat aufgrund dessen er zu "wissen was morgen ist" gekommen ist. |
Also bitte - fernab von aller philosophischen Schwärmerei - völlig rational -> weißt DU nicht wie sich
mit größter Wahrscheinlichkeit und ohne erwähnenswerte Abweichungen Dein morgiger Tagesablauf gestaltet??? |
Du bist Meteorologe? Werde mir noch eine frische Leber besorgen, dann lese ich daraus meine morgige Zukunft
Also "wissen was morgen ist" das hat was positives, aber den "morgigen Tagesablauf" wird dir auch der Sklave oder Knecht von nebenan beschreiben können. |
Ja natürlich kann der das und es gibt nicht viele die das nicht können - weil es Halt im Sinne von Suggestion von Sicherheit bedeutet. |
Wenn man sich versklaven lässt dann bekommt man damit auch einen gewissen "Halt", ja. |
Wieviele Menschen kennst Du? Wieviele davon beklagen sich NICHT darüber Sklave ihres Alltags zu sein?
Ich hab keine Ahnung wie Dein Leben aussieht (und ich wills auch nicht wissen) - weiß nicht womit Du Dein Geld verdienst,
aber wenn Du es geschafft haben solltest Dich aus dieser "Matrix" zu lösen hast Du m.E. trotzdem kein Recht die zu verurteilen die ihre Freiheit um der Sicherheit willen opfern.
Denn wenn dem so wäre, wüßtest Du welche Konsequenzen Freiheit mit sich bringt und das es einer
auf Sicherheit konditionierten Masse nicht übel zu nehmen ist wenn sie sich davor fürchtet.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen
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| (#1666031) Verfasst am: 23.07.2011, 00:08 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | Es gibt (gab) nur eine Art Gesellschaft, die nachweislich langfristig und nachhaltig funktioniert:
Weitgehend autarke Stammesgemeinschaften, die sich im Einklang mit der umgebenden Natur und deren Gesetzen befanden.
Alles andere, vor allem jede Art von Staat und Wirtschaft, kann nicht langfristig/nachhaltig funktionieren.
Vor allem hat es noch niemals jemand geschafft, eine Gesellschaft "nach Plan" zu errichten, die nicht in Barbarei und Unfreiheit geendet hätte. Wieso sollte das "demnächst" anders sein? |
Link In der Art?
Oder zB eher so?
|
naja, ne Art Kommune kann vielleicht funktionieren, wenn sich die passenden Menschen zusammenfinden und man sie ihr Ding machen läßt, allerdings halte ich schon das für schwierig bis fast unmöglich, weil ja quasi jeder heute lebende Mensch in einem "unnatürlichem", antisozialem System sozialisiert wurde (von ein paar unentdeckten Urwaldbewohnern abgesehen)
die Germanen waren zwar wohl noch in einer Art Stammesgesellschaft organisiert, allerdings war diese wohl schon sehr differenziert, also schon in Richtung Klassengesellschaft "entartet", was ja kein Wunder ist, wenn man von einer Sklavenhaltergesellschaft umgeben ist
m.M. nach kann nur eine Gemeinschaft, die innerhalb der Dunbar-Zahl liegt, langfristig funktionieren, was natürlich eine komplexe, hochindustriealisierte Gesellschaft unmöglich macht
und deswegen von der Mehrheit abgelehnt wird
infolge dessen sehe ich keinen Ausweg aus dem Dilemma, nur Teufelskreise |
Bisher hatte ich Dich eigentlich als weniger pessimistisch eingeschätzt.
Das ne Kommune kein gesamtgesellschaftliches Modell sein kann ist klar
und das wir - sofen wir unseren wissenschaftlich - technischen Fortschritt wahren wollen nicht
in Stammestraditonen zurückfallen dürfen sollte auch selbstverständlich sein.
Was aber "Teufelskreise" betrifft -> ist (nur) der Ausbruch eine Lösung.
So gut wie jeder ist in Teufelskreisen verhaftet - definiert werden die aber einzig und allein durch den
Horizont all dessen was gewesen ist.
Wir haben informell betrachtet einen einzigartigen analytischen Rückblick auf alles vor uns,
und damit auch das Wissen das Zukunft immer nur durch durchbrechen des anscheinend Möglichen entstanden ist.
Wenn die Menschheit irgendwas auszeichnet und es ne Ursache dafür gibt das wir hier überhaupt auf
diese Weise kommunizieren könnnen,
dann ist es die Fähigkeit Denkschranken zu überwinden und damit neue Horizonte freizugeben.
unmöglich? - müßte inzwischen EIGENTLICH aus dem Wortschatz von Menschen gestrichen sein...
...aber es gibt immer wieder Menschen denen dieser Begriff unglaublich gelegen kommt.
cui bono? - ist die einzig interessante Frage in jedem Zusammenhang und wenn es nicht zu meinem
Vorteil ist - dann darfs mich ganz getrost nicht im geringsten interessieren.
also - Armer Schlucker - bringt Dein Pessimismus Dir persönlich nen Vorteil?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1666032) Verfasst am: 23.07.2011, 00:25 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | m.M. nach kann nur eine Gemeinschaft, die innerhalb der Dunbar-Zahl liegt, langfristig funktionieren, was natürlich eine komplexe, hochindustriealisierte Gesellschaft unmöglich macht
und deswegen von der Mehrheit abgelehnt wird
infolge dessen sehe ich keinen Ausweg aus dem Dilemma, nur Teufelskreise |
Das führt meiner Meinung nach dann aber wieder zu 1918/19. (mal ganz abgesehen von den damals herrschenden Verhältnissen und historisch-politischen Zusammenhängen). |
klingt wie 1+3+5x10 ist 60 (wenn man von +3 absieht)
| Zitat: |
Unter dem Gesichtspunkt wäre also ein repräsentatives System mit zwingenden Mandaten, also gar nicht einmal so unterschiedlich zu unserem aktuellen durchaus naheliegend. Wenigstens also an dem System der Repräsentanz und an dem Zusammenschluss aus Lebens- und Arbeitszusammenhängen sollte man auf politischer Ebene festhalten. |
weil?
| Zitat: |
Was fehlen würde, wäre die Entwicklung eines gemeinsamen Bewusstseins und gemeinsamer Identität auf den Ebenen des Alltagslebens und des alltäglichen Zusammenlebens. |
würde?
| Zitat: |
Ich habe zB den Eindruck, dass solche Organisationsstrukturen in wirtschaftlichen Zusammenhängen bereits sehr gut funktionieren, anders als im politischen Bereich. |
OMG....
| Zitat: |
| Zitat: | | Obwohl es bereits Vorläufer im 19. Jahrhundert gab (Arbeiterausschüsse), können die 1918 gebildeten Arbeiterräte als Ursprung von Betriebsräten und später auch Personalräten, also der Arbeitnehmervertretung im Rahmen der betrieblichen Mitbestimmung, verstanden werden. |
|
ich bin begeistert...
Wenn ich heutige Betriebs- und Personalräte in der Bundesrepublik Deutschland betrachte,
dann müßten es damalige Arbeiterräte als SCHANDE betrachten als deren Ursprung zu gelten.
manchmal fällt einem nur noch ein rufen zu wollen -> seid Ihr alle eigentlich noch ganz bei Trost???!!!
aber es lebt sich erheblich entspannter wenn man sichs verkneift...
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1666034) Verfasst am: 23.07.2011, 00:43 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Da hab ich keinen Zweifel dran - nur reichts eben nicht gemeinsam gegen etwas zu sein - man sollte vor allem wissen wofür man ist.
Dazu brauchts aber wen der ein sinnvolles und vor allem erreichbares Ziel zu definieren vermag. |
_Eine_ Vision, _ein_ Geist aus einer Quelle, was sie alle antreibt und begeistert? Da bist du nahe der (eigentlichen) biblischen Botschaft |
ums kurzweiliger zu gestalten hätte die Unterhaltung an dieser Stelle auch ne völlig andere Abzweigung nehmen können....
Was verstehst Du (persönlich) unter Geist aus der (welcher) Quelle?
Was nützt Dir die Idee PRAKTISCH und KONKRET?
Was könnte sie mir nutzen insofern ich ihr folgen würde?
und
welche Bedeutung hätte es (und für wen) wenn ich mit einem Aspekt aus meinem Hirn nahe an der
(von Dir interpretiert) eigentlichen biblischen Botschaft wäre?
4 Fragen - 4 Antworten voller Gesprächsstoffpotenial stehen aus.
Aber egal woraufs hinausläuft -> wer bin ich das die Bibel mich bestätigt? - wer wäre ich, würde ich die Bibel bestätigen?
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1666035) Verfasst am: 23.07.2011, 01:23 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | m.M. nach kann nur eine Gemeinschaft, die innerhalb der Dunbar-Zahl liegt, langfristig funktionieren, was natürlich eine komplexe, hochindustriealisierte Gesellschaft unmöglich macht
und deswegen von der Mehrheit abgelehnt wird
infolge dessen sehe ich keinen Ausweg aus dem Dilemma, nur Teufelskreise |
Das führt meiner Meinung nach dann aber wieder zu 1918/19. (mal ganz abgesehen von den damals herrschenden Verhältnissen und historisch-politischen Zusammenhängen). |
klingt wie 1+3+5x10 ist 60 (wenn man von +3 absieht) |
Ja, was heißt "es führt dazu"...? "Es bringt mich wieder auf den Gedanken", wäre treffender.
Was soll diese "Rechnung" mir sagen, die du hier aufstellst?
MMn muss man diesen Gesellschaftsentwurf unabhängig vom historischen Kontext betrachten, aus dem heraus er zwar maßgeblich entstanden ist, der aber damals vermutlich so nicht realisierbar gewesen wäre. Damals war der auch nicht diskutierbar, ohne Lenin und Kaiserreich mitzudenken.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | [...] |
Also meinst du, das ist alles Quark, was ich hier gerade abgesondert habe?
Meine Überlegungen bezogen sich nur darauf, wie man es angehen könnte, was rudimentär bereits vorhanden ist und beibehalten werden könnte und was noch auf den Weg zu bringen wäre, wenn man eine Gesellschaft auf einer solchen Organisation aufbauen wollte.
Alles nur mal so als Anregung zur Überlegung in den Raum gestellt.
Als ich schrieb, dass diese Strukturen auf wirtschaftlicher Ebene bereits einigermaßen funktionieren, meinte ich damit weniger Betriebsräte, sondern eher die Strukturierung und Untergliederung in einzelne Arbeitsbereiche, Untergliederungen, Abteilungen Vertriebsbüros usw. - Also nicht Arbeitnehmervertretungen und Kontrollinstanzen, sondern den Aufbau und die Struktur der Unternehmen selbst, in denen einzelne Teams ihren egenen Kernbereich bearbeiten und jeweils für sich die Aufgaben erfüllen, die wieder für den Betreibserfolg des ganzen Unternehmens nötig sind.
Alles Quark? Warum?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1666037) Verfasst am: 23.07.2011, 01:47 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | m.M. nach kann nur eine Gemeinschaft, die innerhalb der Dunbar-Zahl liegt, langfristig funktionieren, was natürlich eine komplexe, hochindustriealisierte Gesellschaft unmöglich macht
und deswegen von der Mehrheit abgelehnt wird
infolge dessen sehe ich keinen Ausweg aus dem Dilemma, nur Teufelskreise |
Das führt meiner Meinung nach dann aber wieder zu 1918/19. (mal ganz abgesehen von den damals herrschenden Verhältnissen und historisch-politischen Zusammenhängen). |
klingt wie 1+3+5x10 ist 60 (wenn man von +3 absieht) |
Ja, was heißt "es führt dazu"...? "Es bringt mich wieder auf den Gedanken", wäre treffender.
Was soll diese "Rechnung" mir sagen, die du hier aufstellst? |
Das Du nur mit den Faken rechnen kannst die SIND - und nicht mit denen die seinerzeit ähnlich waren,
abgezogen dessen was heute anders ist.
Klar - scheinbare Parallelen gibt es immer - aber "abgesehen von..." besagt doch bereits das ne wirkliche Parallele nicht besteht.
| Zitat: |
MMn muss man diesen Gesellschaftsentwurf unabhängig vom historischen Kontext betrachten, aus dem heraus er zwar maßgeblich entstanden ist, der aber damals vermutlich so nicht realisierbar gewesen wäre. Damals war der auch nicht diskutierbar, ohne Lenin und Kaiserreich mitzudenken. |
nein - m.E. immer ABHÄNGIG von historischen Kontext - der ist abe rheut nunmal n völlig anderer als seinerzeit
und wenn der Kontext nicht stimmt lässt sich der Entwurf ohne Anpassung nicht übertragen.
Wozu der Verweis auf Zeiten die kaum noch wer kennt? Taugt ein Entwurf nur wenn er sich auf Wurzeln berufen kann?
Ich behaupte das exakte Gegenteil
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | [...] |
Also meinst du, das ist alles Quark, was ich hier gerade abgesondert habe? |
keineswegs
| Zitat: |
Meine Überlegungen bezogen sich nur darauf, wie man es angehen könnte, was rudimentär bereits vorhanden ist und beibehalten werden könnte und was noch auf den Weg zu bringen wäre, wenn man eine Gesellschaft auf einer solchen Organisation aufbauen wollte.
Alles nur mal so als Anregung zur Überlegung in den Raum gestellt.
Als ich schrieb, dass diese Strukturen auf wirtschaftlicher Ebene bereits einigermaßen funktionieren, meinte ich damit weniger Betriebsräte, sondern eher die Strukturierung und Untergliederung in einzelne Arbeitsbereiche, Untergliederungen, Abteilungen Vertriebsbüros usw. - Also nicht Arbeitnehmervertretungen und Kontrollinstanzen, sondern den Aufbau und die Struktur der Unternehmen selbst, in denen einzelne Teams ihren egenen Kernbereich bearbeiten und jeweils für sich die Aufgaben erfüllen, die wieder für den Betreibserfolg des ganzen Unternehmens nötig sind. |
Zu welchem Zweck wurden solche Strukturen geschaffen? - was macht man besser wenn man sich ihrer bedient?
| Zitat: | | Alles Quark? Warum? |
einen eventuellen Gedanken von Siegern zu lernen würde ich nie als Quark bezeichnen.
Wenn sie sich aber als Loser erweisen muß ihre Struktur zwangsläufig Mängel haben
deren Nachahmung zu vermeiden zumindest der erste Schritt wäre ihr Schicksal nicht zu teilen.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
|
| (#1666063) Verfasst am: 23.07.2011, 09:29 Titel: |
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|
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Bisher hatte ich Dich eigentlich als weniger pessimistisch eingeschätzt.
Das ne Kommune kein gesamtgesellschaftliches Modell sein kann ist klar
und das wir - sofen wir unseren wissenschaftlich - technischen Fortschritt wahren wollen nicht
in Stammestraditonen zurückfallen dürfen sollte auch selbstverständlich sein.
Was aber "Teufelskreise" betrifft -> ist (nur) der Ausbruch eine Lösung.
So gut wie jeder ist in Teufelskreisen verhaftet - definiert werden die aber einzig und allein durch den
Horizont all dessen was gewesen ist.
Wir haben informell betrachtet einen einzigartigen analytischen Rückblick auf alles vor uns,
und damit auch das Wissen das Zukunft immer nur durch durchbrechen des anscheinend Möglichen entstanden ist.
Wenn die Menschheit irgendwas auszeichnet und es ne Ursache dafür gibt das wir hier überhaupt auf
diese Weise kommunizieren könnnen,
dann ist es die Fähigkeit Denkschranken zu überwinden und damit neue Horizonte freizugeben.
unmöglich? - müßte inzwischen EIGENTLICH aus dem Wortschatz von Menschen gestrichen sein...
...aber es gibt immer wieder Menschen denen dieser Begriff unglaublich gelegen kommt.
cui bono? - ist die einzig interessante Frage in jedem Zusammenhang und wenn es nicht zu meinem
Vorteil ist - dann darfs mich ganz getrost nicht im geringsten interessieren.
also - Armer Schlucker - bringt Dein Pessimismus Dir persönlich nen Vorteil? |
| Zitat: | | Bisher hatte ich Dich eigentlich als weniger pessimistisch eingeschätzt. |
nenne es "desillusionierter" bis vor ein paar Jahren (vor meinem persönlichen www-Eintritt)
war ich auch noch "fortschrittsgläubiger", mit der Zeit hat sich allerdings die Sache etwas geändert, schon die Diskussionen in verschiedenen Foren zeigen mir, das es kaum Anlaß zu "Optimismus" gibt...
| Zitat: | Das ne Kommune kein gesamtgesellschaftliches Modell sein kann ist klar
und das wir - sofen wir unseren wissenschaftlich - technischen Fortschritt wahren wollen nicht
in Stammestraditonen zurückfallen dürfen sollte auch selbstverständlich sein. |
naja, wie gesagt, w.-t. F. und wirklich demokratische politische sowie nachhaltig ökologisch-ökonomische Verhältnisse sind m.E. nicht möglich, weil sie unüberbrückbare Gegensätze darstellen
je mehr Menschen koordiniert werden müssen, umso größer ist das Potential, das Machtverhältnisse entstehen, die wieder irgendwann aus dem Ruder laufen und der ganze "Spaß" wieder von vorn anfängt
und wie man eine Hochtechnologie-Gesellschaft dauerhaft betreiben will, selbst wenn man sie demokratisch aufzieht, ist mir auch schleierhaft, sind die Ressourcen für Hightecprodukte doch teilweise sehr begrenzt und niemals 100%ig recycelbar
| Zitat: | | also - Armer Schlucker - bringt Dein Pessimismus Dir persönlich nen Vorteil? |
eher das Gegenteil, weil Pessimismus (mich) eher "antriebslos" macht-->das kommt in dieser Gesellschaft aber nicht gut an
ich finde nämlich , das eine gewisse "Antriebslosigkeit" (ich würde es eher Selbstgenügsamkeit, Demut und Sich-Zurück-Nehmen nennen) der Gesellschaft und dem Planeten gut tun würde
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
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Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1666067) Verfasst am: 23.07.2011, 09:41 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | m.M. nach kann nur eine Gemeinschaft, die innerhalb der Dunbar-Zahl liegt, langfristig funktionieren, was natürlich eine komplexe, hochindustriealisierte Gesellschaft unmöglich macht
und deswegen von der Mehrheit abgelehnt wird
infolge dessen sehe ich keinen Ausweg aus dem Dilemma, nur Teufelskreise |
Das führt meiner Meinung nach dann aber wieder zu 1918/19. (mal ganz abgesehen von den damals herrschenden Verhältnissen und historisch-politischen Zusammenhängen).
Unter dem Gesichtspunkt wäre also ein repräsentatives System mit zwingenden Mandaten, also gar nicht einmal so unterschiedlich zu unserem aktuellen durchaus naheliegend. Wenigstens also an dem System der Repräsentanz und an dem Zusammenschluss aus Lebens- und Arbeitszusammenhängen sollte man auf politischer Ebene festhalten.
Was fehlen würde, wäre die Entwicklung eines gemeinsamen Bewusstseins und gemeinsamer Identität auf den Ebenen des Alltagslebens und des alltäglichen Zusammenlebens.
Ich habe zB den Eindruck, dass solche Organisationsstrukturen in wirtschaftlichen Zusammenhängen bereits sehr gut funktionieren, anders als im politischen Bereich.
| Zitat: | | Obwohl es bereits Vorläufer im 19. Jahrhundert gab (Arbeiterausschüsse), können die 1918 gebildeten Arbeiterräte als Ursprung von Betriebsräten und später auch Personalräten, also der Arbeitnehmervertretung im Rahmen der betrieblichen Mitbestimmung, verstanden werden. |
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naja, Räte sind ja gut und schön, aber eben nur in kleinen Gemeinschaften sinnvoll, schon eine Großstadt mittels direkter Demokratie zu regieren dürfte sehr schwer sein, gescheige denn einen Planeten
| Zitat: | Was fehlen würde, wäre die Entwicklung eines gemeinsamen Bewusstseins und gemeinsamer Identität auf den Ebenen des Alltagslebens und des alltäglichen Zusammenlebens.
|
genau; nur wie soll ein globales gemeinsames Bewußtsein aussehen?
gemeinsame Identität funktioniert nun mal nur in kleinen Gruppen, die alltäglich zusammenarbeiten, die gleichen Lebensumstände meistern müssen usw.usf., und das heißt eben, das die Mitgleider dieser Gruppe auch "nach Feierabend" zusammenleben und letztendlich auch "im Groben" ähnlich denken müssen, also empathisch gegenüber den anderen sein usw.
wie kann "ich" aber in einer hocharbeitsteiligen, komplexen, globalen Welt mit allen anderen ähnlich denken oder gar empathisch verbunden sein? dafür sehe ich keine Möglichkeiten
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1666068) Verfasst am: 23.07.2011, 09:45 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | m.M. nach kann nur eine Gemeinschaft, die innerhalb der Dunbar-Zahl liegt, langfristig funktionieren, was natürlich eine komplexe, hochindustriealisierte Gesellschaft unmöglich macht
und deswegen von der Mehrheit abgelehnt wird
infolge dessen sehe ich keinen Ausweg aus dem Dilemma, nur Teufelskreise |
Das führt meiner Meinung nach dann aber wieder zu 1918/19. (mal ganz abgesehen von den damals herrschenden Verhältnissen und historisch-politischen Zusammenhängen). |
klingt wie 1+3+5x10 ist 60 (wenn man von +3 absieht) |
Ja, was heißt "es führt dazu"...? "Es bringt mich wieder auf den Gedanken", wäre treffender.
Was soll diese "Rechnung" mir sagen, die du hier aufstellst? |
Das Du nur mit den Faken rechnen kannst die SIND - und nicht mit denen die seinerzeit ähnlich waren,
abgezogen dessen was heute anders ist.
Klar - scheinbare Parallelen gibt es immer - aber "abgesehen von..." besagt doch bereits das ne wirkliche Parallele nicht besteht.
| Zitat: |
MMn muss man diesen Gesellschaftsentwurf unabhängig vom historischen Kontext betrachten, aus dem heraus er zwar maßgeblich entstanden ist, der aber damals vermutlich so nicht realisierbar gewesen wäre. Damals war der auch nicht diskutierbar, ohne Lenin und Kaiserreich mitzudenken. |
nein - m.E. immer ABHÄNGIG von historischen Kontext - der ist abe rheut nunmal n völlig anderer als seinerzeit
und wenn der Kontext nicht stimmt lässt sich der Entwurf ohne Anpassung nicht übertragen.
Wozu der Verweis auf Zeiten die kaum noch wer kennt? Taugt ein Entwurf nur wenn er sich auf Wurzeln berufen kann?
Ich behaupte das exakte Gegenteil
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | [...] |
Also meinst du, das ist alles Quark, was ich hier gerade abgesondert habe? |
keineswegs
| Zitat: |
Meine Überlegungen bezogen sich nur darauf, wie man es angehen könnte, was rudimentär bereits vorhanden ist und beibehalten werden könnte und was noch auf den Weg zu bringen wäre, wenn man eine Gesellschaft auf einer solchen Organisation aufbauen wollte.
Alles nur mal so als Anregung zur Überlegung in den Raum gestellt.
Als ich schrieb, dass diese Strukturen auf wirtschaftlicher Ebene bereits einigermaßen funktionieren, meinte ich damit weniger Betriebsräte, sondern eher die Strukturierung und Untergliederung in einzelne Arbeitsbereiche, Untergliederungen, Abteilungen Vertriebsbüros usw. - Also nicht Arbeitnehmervertretungen und Kontrollinstanzen, sondern den Aufbau und die Struktur der Unternehmen selbst, in denen einzelne Teams ihren egenen Kernbereich bearbeiten und jeweils für sich die Aufgaben erfüllen, die wieder für den Betreibserfolg des ganzen Unternehmens nötig sind. |
Zu welchem Zweck wurden solche Strukturen geschaffen? - was macht man besser wenn man sich ihrer bedient?
| Zitat: | | Alles Quark? Warum? |
einen eventuellen Gedanken von Siegern zu lernen würde ich nie als Quark bezeichnen.
Wenn sie sich aber als Loser erweisen muß ihre Struktur zwangsläufig Mängel haben
deren Nachahmung zu vermeiden zumindest der erste Schritt wäre ihr Schicksal nicht zu teilen. |
Ich wollte eben gerade nicht auf die Zeit verweisen, sondern auf das Konzeot der Räterepublik, für die es seiner Zeit einige Verfassungsvorschläge gab, die sich aber gerade wegen des historischen Kontextes nicht durchsetzen ließen. Wie übrigens auch die Weimarer Demokratie nicht und wie auch das Kaiserreich nicht fortbestehen konnte. Was sich durchgesetzt hatte, war der Faschismus und auch das nur wegen der damaligen historischen gegebenheiten.
Das Konzept der Räterepublik hatte damals wegen der historischen Gegebenheiten überhaupt keine Chance auch nur gesamtgesellschaftlich ernsthaft diskutiert zu werden. Es gab ja nicht einmal eine gemeinsame Basis mehr für eine Gesellschaft, sondern nur widersttreitende Kräfte und Bürgerkrieg, die gewaltsam zusammengezwungen werden mussten - was eben zum Faschismus führte.
Ich plädiere nur dafür, das Konzept einmal zu durchdenken und zu überlegen, ob es nicht geeignet wäre, verschiedenste gesellschaftliche Gruppen zu einen und und ob sie diese Idee nicht als Zukunftskonzept für sich denken könnten.
Ich bin absolut nicht der Meinung, dass das Konzept einer Räterepublik explizit Linksradikal oder linksextremistisch gesehen werden muss. - In der damaligen ZEit war sie es tatsächlich, allein schon weil sie die Beseitigung des damaligen monarchistischen Staatswesens, wie essich etabliert hatte, voraussetzte.
Ich halte eine Räterepublik durchaus für geeignet, als eine dialektische Synthese zwischen den Widersprüchen aus Monarchie, Faschismus und (ja, wie nennen wir das denn eigentlich?) zu dienen. Die Ansätze auf den Regierungsebenen gibt es ja bereits - und sie funktionieren in vielen Bereichen (nicht allen) sehr gut - nämlich den bundesrepublikanischen Föderalismus.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1666073) Verfasst am: 23.07.2011, 09:56 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | naja, Räte sind ja gut und schön, aber eben nur in kleinen Gemeinschaften sinnvoll, schon eine Großstadt mittels direkter Demokratie zu regieren dürfte sehr schwer sein, gescheige denn einen Planeten |
Die Frage, die ich aufwerfen will ist ja nur, wie man sich zu Rätegemeinschaften zusammenschließt. Räte gibt es ja bereits auf den verschiedensten Ebenen. Stadträte, Kreistage, Landtage usw. Nur werden diese Räte eben einzig aus einer geographischen Zuordnung heraus gebildet (Stadtteil/Wahlkreis) und weniger aus inhaltlichen Zusammenhängen. (Arbeitsstelle/Unternehmensbranche/usw.). Das würde selbstverständlich mit einer Demokratisierung der Wirtschaft einhergehen.
| Zitat: | | Zitat: | Was fehlen würde, wäre die Entwicklung eines gemeinsamen Bewusstseins und gemeinsamer Identität auf den Ebenen des Alltagslebens und des alltäglichen Zusammenlebens.
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genau; nur wie soll ein globales gemeinsames Bewußtsein aussehen? |
Ich glaube nicht, dass derzeit ein gemeinsames globales Bewusstsein auf der Tagesordnung steht. So weit sind wir noch lange nicht. - Aber ich lasse mich da sehr gerne überraschen...
| Zitat: | | gemeinsame Identität funktioniert nun mal nur in kleinen Gruppen, die alltäglich zusammenarbeiten, die gleichen Lebensumstände meistern müssen usw.usf., und das heißt eben, [dass die Mitgleider dieser Gruppe auch "nach Feierabend" zusammenleben] und letztendlich auch "im Groben" ähnlich denken müssen, also empathisch gegenüber den anderen sein usw. |
Ganz genau.
| Zitat: | | wie kann "ich" aber in einer hocharbeitsteiligen, komplexen, globalen Welt mit allen anderen ähnlich denken oder gar empathisch verbunden sein? dafür sehe ich keine Möglichkeiten |
Aktuell sehe ich die auch nicht global.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1666093) Verfasst am: 23.07.2011, 11:14 Titel: |
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| Zitat: | Ich glaube nicht, dass derzeit ein gemeinsames globales Bewusstsein auf der Tagesordnung steht. So weit sind wir noch lange nicht. - Aber ich lasse mich da sehr gerne überraschen...
|
derzeit gibt es ja noch nicht mal mehr gemeinsames familiäres Bewußtsein, sondern eine "atomisierte" Massengesellschaft, in der jeder selber zusehen muß, wie er zurechtkommt
wie soll daraus ein globales Bewußtsein entstehen, das nötig wäre, um die globalen Problem zu lösen? heutzutage funktioniert ja nur noch alles "global" und hocharbeitsteilig
ein Ansatz für einen Bewußtseinswandel und durchgreifende Änderungen wurde ja schon mal hier
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=29743&highlight=fr%FCchte+erde diskutiert, aber "natürlich" von den meisten lächerlich gemacht und zerredet...
(ich teile nicht alle Vorstellungen des Threaderstellers, aber denke, das er richtige Ansätze hat)
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1666293) Verfasst am: 23.07.2011, 21:15 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Bisher hatte ich Dich eigentlich als weniger pessimistisch eingeschätzt.
Das ne Kommune kein gesamtgesellschaftliches Modell sein kann ist klar
und das wir - sofen wir unseren wissenschaftlich - technischen Fortschritt wahren wollen nicht
in Stammestraditonen zurückfallen dürfen sollte auch selbstverständlich sein.
Was aber "Teufelskreise" betrifft -> ist (nur) der Ausbruch eine Lösung.
So gut wie jeder ist in Teufelskreisen verhaftet - definiert werden die aber einzig und allein durch den
Horizont all dessen was gewesen ist.
Wir haben informell betrachtet einen einzigartigen analytischen Rückblick auf alles vor uns,
und damit auch das Wissen das Zukunft immer nur durch durchbrechen des anscheinend Möglichen entstanden ist.
Wenn die Menschheit irgendwas auszeichnet und es ne Ursache dafür gibt das wir hier überhaupt auf
diese Weise kommunizieren könnnen,
dann ist es die Fähigkeit Denkschranken zu überwinden und damit neue Horizonte freizugeben.
unmöglich? - müßte inzwischen EIGENTLICH aus dem Wortschatz von Menschen gestrichen sein...
...aber es gibt immer wieder Menschen denen dieser Begriff unglaublich gelegen kommt.
cui bono? - ist die einzig interessante Frage in jedem Zusammenhang und wenn es nicht zu meinem
Vorteil ist - dann darfs mich ganz getrost nicht im geringsten interessieren.
also - Armer Schlucker - bringt Dein Pessimismus Dir persönlich nen Vorteil? |
| Zitat: | | Bisher hatte ich Dich eigentlich als weniger pessimistisch eingeschätzt. |
nenne es "desillusionierter" bis vor ein paar Jahren (vor meinem persönlichen www-Eintritt)
war ich auch noch "fortschrittsgläubiger", mit der Zeit hat sich allerdings die Sache etwas geändert, schon die Diskussionen in verschiedenen Foren zeigen mir, das es kaum Anlaß zu "Optimismus" gibt... |
Ich denke - mit solchen Einschätzungen sollte man vorsichtig sein. Foren sind nicht unbedingt repräsentativ.
Ein großer - ich würde fast sagen der überwiegende - Teil der User lässt im Web seinem Frust über
allseits empfundene Machtlosigkeit freien Lauf aber das ist Voraussetzung um sich der eigenen Macht
bewusst zu werden - kein Grund also sich runter ziehen zu lassen
| Zitat: |
| Zitat: | Das ne Kommune kein gesamtgesellschaftliches Modell sein kann ist klar
und das wir - sofen wir unseren wissenschaftlich - technischen Fortschritt wahren wollen nicht
in Stammestraditonen zurückfallen dürfen sollte auch selbstverständlich sein. |
naja, wie gesagt, w.-t. F. und wirklich demokratische politische sowie nachhaltig ökologisch-ökonomische Verhältnisse sind m.E. nicht möglich, weil sie unüberbrückbare Gegensätze darstellen
je mehr Menschen koordiniert werden müssen, umso größer ist das Potential, das Machtverhältnisse entstehen, die wieder irgendwann aus dem Ruder laufen und der ganze "Spaß" wieder von vorn anfängt
und wie man eine Hochtechnologie-Gesellschaft dauerhaft betreiben will, selbst wenn man sie demokratisch aufzieht, ist mir auch schleierhaft, sind die Ressourcen für Hightecprodukte doch teilweise sehr begrenzt und niemals 100%ig recycelbar |
Das seh ich etwas anders - und n bißchen find ichs persönlich auch schade das selbst Leute die zu
objektiven Einschätzungen in der Lage sind nur das aktuell machbar scheinende zur Denkgrundlage nehmen.
Die Technologie die wir heute Hightec nennen ist nur die Folge eines einzigen von vielen möglichen Kausalitätssträngen,
welcher den Umständen entsprechend die beste Chance zur Weiterentwicklung hatte.
Andere Umstände begünstigen andere Kausalitätsstränge und aus diesen folgend eine völlig ANDERE Technologie.
Damits nicht zu abgehoben wirkt - konkretes Beispiel Elektroauto -> um die vorletzte Jahrundertwende - zu Beginn der Automobilentwicklung war der Elektroantrieb dem Verbrennungsmotor in Bezug auf Kosten/Leistung
so gut wie gleich gestellt. Nur durch die Umstände - in dem Fall Betriebsmittelkosten - auf Grundlage
der Entwicklung der erdölverarbeitenden Industrie (seinerzeit konkret forciert durch die Standart Oil),
wurde dem Verbrennungsmotor der Vorzug gegeben und der Elektromotor in Bezug auf Fahrzeugantriebe verworfen.
Jeder kennt die Weiterentwicklung die der Verbrennungsmotor von seinerzeit bis heute durchlaufen hat
und was heute in aktuellen Automodellen werkelt müßte einem Herrn Otto oder Diesel als pures Wunderwerk daher kommen.
Heute am Ende des Öls aber meinen wir WIEDER (!) Elektroautos bauen zu müssen und bis dieser
Antrieb wirklich soviel taugt wie derzeit der Verbrennungsmotor müssen wir über 100 für Öl verschenkte
Entwicklungsjahre nachholen.
Soll aussagen - das unsere Highttec - Zivilisation derzeit maßgeblich vom Öl abhängig ist bedeutet in keinster Weise,
das es ohne Öl keine High-Tec Zivilisation gegeben hätte.
Es gibt zu jeder Zeit einen breiten Fächer von Möglichkeiten und nur die Karte die man daraus zieht gibt vor wie es weiter geht.
Wenn sich der daraus folgende Entwicklungsstrang als Niete erweist - bedeutet das nicht automatisch das Ende des möglichen.
kurz -> Hightec und Ökologie und ne humansistische Gesellschaft geht m.E. nur dann nicht zusammen
wenn man den aktuell wirksammen Kausalitätsstrang als den einzig möglichen betrachtet.
| Zitat: |
| Zitat: | | also - Armer Schlucker - bringt Dein Pessimismus Dir persönlich nen Vorteil? |
eher das Gegenteil, weil Pessimismus (mich) eher "antriebslos" macht-->das kommt in dieser Gesellschaft aber nicht gut an |
Diese Situation ist mir auf anderer Ebene wohlbekannt - das realisieren von in dieser Gesellschaft relevanten
"Werten" fällt mir zwar leicht - aber mein Realismus sagt mir das es sich nicht lohnt auf diese Gesellschaft
und ihre "Werte" auch nur noch nen Pfifferling zu setzen.
Ich bin halt n Spieler und auf ne offensichtliche Lusche setz ich keinen cent meiner Leistungsfähigkeit mehr
als für mein moderates Auskommen im hier und jetzt nötig ist.
| Zitat: |
ich finde nämlich , das eine gewisse "Antriebslosigkeit" (ich würde es eher Selbstgenügsamkeit, Demut und Sich-Zurück-Nehmen nennen) der Gesellschaft und dem Planeten gut tun würde |
seh ich ähnlich - nur habe ich auch keine wirklichen Böcke in ne "naturalistische" Stammesgesellschaft
zurück zu kehren - zumal ich das für unnötig halte.
Ich kann in ner "asketischen" Wohnung supi gut leben - ich brauch keine Versicherung und keinen Pool
und wenn andere Menschen mit Reis und Wasser überleben dann kann ich das auch.
Gleichzeitig möchte ich aber n Netbook samt Internetanbindung und auch schnelle Autos und geländegängige Motorräder nicht missen.
Und dann und wann "die Sau rauszulassen" - für Geld womit andere über den Monat kommen müssen
an einem Tag beim "Szene" italiener ausgiebig zu speisen, danach in ner Cocktailbar zu saufen
und seinen Rausch im Hotel auszuschlafen ist für mich ein lebenswichtiger Kontrast zum sonstigen Minimalismus.
Das wäre aber ohne jeglichen Sinn - wenn ichs mir immer und zu jeder Zeit leisten könnte indem mein
Antrieb wäre das zu können.
Rational betrachtet -> wir müßten auf nichts verzichten was sich zu leben lohnt wenn wir nicht mehrheitlich dem suggerierten Unfug nachstreben täten.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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armer schlucker
pleite
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Beiträge: 1233
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| (#1666342) Verfasst am: 23.07.2011, 22:52 Titel: |
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| Zitat: | Ich denke - mit solchen Einschätzungen sollte man vorsichtig sein. Foren sind nicht unbedingt repräsentativ.
Ein großer - ich würde fast sagen der überwiegende - Teil der User lässt im Web seinem Frust über
allseits empfundene Machtlosigkeit freien Lauf aber das ist Voraussetzung um sich der eigenen Macht
bewusst zu werden - kein Grund also sich runter ziehen zu lassen zwinkern
|
ich meinte nicht so sehr die Wortbeiträge, sondern eher die verlinkten Sachen, die ich dann gelesen habe
"runter ziehen" ist der falsche Ausdruck, ich denke, jetzt sehe ich "realistischer" auf die Welt als früher, da war ich eher auch der "fortschrittsgläubige grüne Kommunist", der der Ansicht war, man müsse nur alles richtig umkrempeln, dann wird was Vernünftiges draus
| Zitat: | schade das selbst Leute die zu
objektiven Einschätzungen in der Lage sind nur das aktuell machbar scheinende zur Denkgrundlage nehmen. |
naja, ich war nie ein "Visionär", der sich Neues ausdenken kann, sondern eher Beobachter und Analytiker (ums mal hochtrabend auszudrücken)
| Zitat: | Die Technologie die wir heute Hightec nennen ist nur die Folge eines einzigen von vielen möglichen Kausalitätssträngen,
welcher den Umständen entsprechend die beste Chance zur Weiterentwicklung hatte.
Andere Umstände begünstigen andere Kausalitätsstränge und aus diesen folgend eine völlig ANDERE Technologie. |
naja, egal ob Verbrennungs- oder E-Motor; beides sind Hochtechnologieprodukte, die letztendlich auf endlichen Rohstoffen basieren, wirklich nachhaltig kann m.M. nach nur eine Technologie sein, die auf nachwachsenden und damit auch 100%ig recycelbaren Rohstoffen sowie natürlicher Energie (Wind, Wasser usw.) basiert
also so ähnlich wie im Mittelalter: Holz, Keramik, Horn usw.
das muß ja nicht zwangsläufig bedeuten, das "wir" auch gesellschaftliche Zustände wie damals haben müssen (Adel, Klerus usw.)
| Zitat: | kurz -> Hightec und Ökologie und ne humansistische Gesellschaft geht m.E. nur dann nicht zusammen
wenn man den aktuell wirksammen Kausalitätsstrang als den einzig möglichen betrachtet. |
mag sein, aber eine Hightec-Gesellschaft ohne irgendeine Form von Staat, in der immer jemand "Macht" ausüben kann (und wird) kann ich mir nicht vorstellen, da wir als Spezies dafür einfach nicht ausgelegt sind
aber vielleicht (wahrscheinlich) habe ich nur zu wenig Fantasie und irgendwo hat schon jemand ein fertiges Konzept für eine "machtfreie" und trotzdem funktionierende Massengesellschaft?
| Zitat: | aber mein Realismus sagt mir das es sich nicht lohnt auf diese Gesellschaft
und ihre "Werte" auch nur noch nen Pfifferling zu setzen. |
eben, das nenne ich Realismus, aber nicht unbedingt Pessimismus
| Zitat: | nur habe ich auch keine wirklichen Böcke in ne "naturalistische" Stammesgesellschaft
zurück zu kehren - zumal ich das für unnötig halte. |
natürlich muß man nicht unbedingt in der Steinzeit anfangen (obwohl das sicherlich auch interessant wäre, zu beobachten), um etwas neues anzufangen, wohl aber kann und sollte man sich daran in wesentlichen Dingen orientieren, da diese Gesellschaftsform nun mal die bisher erfolgreichste, weil langlebigste gewesen
das muß ja nicht heißen, das man alles 1:1 wiederholen muß, auf Religion und ähnlichen Aberglauben kann ich gern verzichten
| Zitat: | wenn andere Menschen mit Reis und Wasser überleben dann kann ich das auch.
Gleichzeitig möchte ich aber n Netbook samt Internetanbindung und auch schnelle Autos und geländegängige Motorräder nicht missen. |
ich fürchte, das letztere wird auf Dauer nicht zu haben sein, weil irgendwann mal die Rohstoffe dafür weg sind, nur Sonne und Biomasse wird in den nächsten Millionen Jahren reichlich vorhanden sein (wenn wir sie nicht durch nen Atomkrieg oder andere globale Eingriffe zerstören)
| Zitat: | | Rational betrachtet -> wir müßten auf nichts verzichten was sich zu leben lohnt wenn wir nicht mehrheitlich dem suggerierten Unfug nachstreben täten. |
eben! Rationalität ist aber das, was immernoch sehr unterentwickelt ist, das ist einer der Gründe für meinen "Pessimismus"
einfachstes Beispiel: wir haben den christlichen Glauben (bei uns) etwas zurückgedrängt, schwupps erblicken irgendwelche Ersatzreligionen das Licht der Welt, weit davon entfernt, auch nur etwas vernünftiger zu sein als die althergebrachten Glaubenssysteme
im Gegenteil: auf die Idee, von "Lichtnahrung" leben zu können, wäre wohl ein Schamane oder Urchrist nie gekommen, sowas kann nur auf dem Mist einer Überflußgesellschaft wachsen
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1666652) Verfasst am: 24.07.2011, 21:29 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Ich denke - mit solchen Einschätzungen sollte man vorsichtig sein. Foren sind nicht unbedingt repräsentativ.
Ein großer - ich würde fast sagen der überwiegende - Teil der User lässt im Web seinem Frust über
allseits empfundene Machtlosigkeit freien Lauf aber das ist Voraussetzung um sich der eigenen Macht
bewusst zu werden - kein Grund also sich runter ziehen zu lassen zwinkern
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ich meinte nicht so sehr die Wortbeiträge, sondern eher die verlinkten Sachen, die ich dann gelesen habe
"runter ziehen" ist der falsche Ausdruck, ich denke, jetzt sehe ich "realistischer" auf die Welt als früher, da war ich eher auch der "fortschrittsgläubige grüne Kommunist", der der Ansicht war, man müsse nur alles richtig umkrempeln, dann wird was Vernünftiges draus |
naja - mit fortschrittsgläubig, grün und Kommunist warte ja gleich 3fach illusioniert - da muß der Sturz in den Realismus ja in Schwarzseherei ausarten
| Zitat: |
| Zitat: | schade das selbst Leute die zu
objektiven Einschätzungen in der Lage sind nur das aktuell machbar scheinende zur Denkgrundlage nehmen. |
naja, ich war nie ein "Visionär", der sich Neues ausdenken kann, sondern eher Beobachter und Analytiker (ums mal hochtrabend auszudrücken) |
Analyse ist doch kein Selbstzweck - irgend ne Schlußfolgerung kommt immer dabei raus - der Sprung zur Vision
ist dann nur noch proportional zum Willen das zu kriegen was man möchte.
| Zitat: |
| Zitat: | Die Technologie die wir heute Hightec nennen ist nur die Folge eines einzigen von vielen möglichen Kausalitätssträngen,
welcher den Umständen entsprechend die beste Chance zur Weiterentwicklung hatte.
Andere Umstände begünstigen andere Kausalitätsstränge und aus diesen folgend eine völlig ANDERE Technologie. |
naja, egal ob Verbrennungs- oder E-Motor; beides sind Hochtechnologieprodukte, die letztendlich auf endlichen Rohstoffen basieren, wirklich nachhaltig kann m.M. nach nur eine Technologie sein, die auf nachwachsenden und damit auch 100%ig recycelbaren Rohstoffen sowie natürlicher Energie (Wind, Wasser usw.) basiert
also so ähnlich wie im Mittelalter: Holz, Keramik, Horn usw.
das muß ja nicht zwangsläufig bedeuten, das "wir" auch gesellschaftliche Zustände wie damals haben müssen (Adel, Klerus usw.) |
inwiefern ist Keramik recylcelbar? und inwiefern ist es ein Auto nicht? - so n Ding ist hauptsächlich aus Stahl, Aluminium und thermoplastischen Kunststoff.
Ich kenn kaum was das bei sortenreiner Trennung besser zu recyceln wäre. Die Trennung wiederum ist
lediglich ein Logistikproblem das zu lösen ein Kinderspiel wäre.
Davon abgesehn hat nichts was es je hier gab (abgesehn von den paar minderrelevanten Materialien in
Satelliten je den Planeten verlassen. Von Verbrauch kann im Grunde also nicht die Rede sein - nur von
einem Mangel an Kenntnissen zu Molekülen kombinierte Elemente sortenrein zu trennen um sie neu zu kombinieren.
Also bitte - beim aktuellen Stand der Technologie verbunden mit ner Realiserungsnotwendigkeit ist das
ne Frage von höchstens 20 Jahren.
| Zitat: |
| Zitat: | kurz -> Hightec und Ökologie und ne humansistische Gesellschaft geht m.E. nur dann nicht zusammen
wenn man den aktuell wirksammen Kausalitätsstrang als den einzig möglichen betrachtet. |
mag sein, aber eine Hightec-Gesellschaft ohne irgendeine Form von Staat, in der immer jemand "Macht" ausüben kann (und wird) kann ich mir nicht vorstellen, da wir als Spezies dafür einfach nicht ausgelegt sind[
aber vielleicht (wahrscheinlich) habe ich nur zu wenig Fantasie und irgendwo hat schon jemand ein fertiges Konzept für eine "machtfreie" und trotzdem funktionierende Massengesellschaft? |
Mein Hang zu Logik und Kausalität lässt für Phantasie im Grunde keinen Raum - mittels beidem lassen sich
aber aus gegebenen Faktoren realistische Entwicklungen hochrechnen die jeden bekennenden Phantasten blaß werden ließen.
Diesen Nebenschauplatz außen vor - Hightec ohne verwaltungstechnische Koordination mag möglicher weise
tatsächlich nicht möglich sein - aber wer sagt denn das lästiges Verwaltungszeugs mit Machtbefugnissen einhergehen muß?
Deine Sicht auf Staatsgebilde ist in der Entwicklung desselben aus archaischen Machtverhältnissen bedingt.
Aber sofern man analysiert zu was genau diese Verwaltuzngsstruktur notwendig ist und für was alles man sie nicht braucht
und wobei sie gar schädlich ist,
lassen sich doch Strukturen entwickeln die unter Außenvorlassung ihrer negativen Aspekte ihre nützliche Aufgabe erfüllen
Bereits maximal mögliche Dezentraliserung und damit Basisnähe wirkt einer mißbrauchbaren Machtstruktur entgegen.
Ums einfach zu sagen -> eine zentralistische Verwaltung teilt die Bevölkerung um zu herrschen,
eine herrschende Bevölkerung teilt die Verwaltung um zu herrschen.
Der Weg vom hier zum dort ist ne rein psychologische Sache - obwohl das dejure nicht der Fall ist
wird immer noch der Staat aus historisch gewachsenem Verständnis als Beherrschung betrachtet.
In einer demokratie sollte man mindestens dazu in der Lage sein das Staatsgebilde, samt Regierung und
Verwaltungsstrukturen als DIENER zu betrachten - sie sind Angestellte des Volkes - und solange
nur eine Minderheit das begreift sind Deine Befürchtungen rechtens - aber das muß ja nicht so bleiben.
| Zitat: |
| Zitat: | aber mein Realismus sagt mir das es sich nicht lohnt auf diese Gesellschaft
und ihre "Werte" auch nur noch nen Pfifferling zu setzen. |
eben, das nenne ich Realismus, aber nicht unbedingt Pessimismus |
Zwischen der realistischen Ablehnung der aktuellen Gesellschaft und der Rückkehr zur
germansischen Stammesgesellschaft (mit ner unresycelbaren Keramikwirtschaft), ist aber n weites Feld
des außerdem völlig realistisch noch möglichen.
N Pessimist nenn ich den dessen Realismus nur die schlechtest mögliche Option zulässt.
| Zitat: |
| Zitat: | nur habe ich auch keine wirklichen Böcke in ne "naturalistische" Stammesgesellschaft
zurück zu kehren - zumal ich das für unnötig halte. |
natürlich muß man nicht unbedingt in der Steinzeit anfangen (obwohl das sicherlich auch interessant wäre, zu beobachten), |
wir haben nicht die geringste Ahnung von der Steinzeit und was noch wichtiger ist -> die haben
sich garantiert nicht unseren Schädel zerbrochen sondern das MÖGLICHE gemacht,
wärend wir uns selbstbemitleidend in der Erörterung der Unmöglichkeiten erschöpfen.
| Zitat: | um etwas neues anzufangen, wohl aber kann und sollte man sich daran in wesentlichen Dingen orientieren, da diese Gesellschaftsform nun mal die bisher erfolgreichste, weil langlebigste gewesen
das muß ja nicht heißen, das man alles 1:1 wiederholen muß, auf Religion und ähnlichen Aberglauben kann ich gern verzichten |
Es war ein wesentlicher Faktor dieser Gesellschaften und ihres Erfolges - darauf zu verzichten hieße das
gleiche zu wollen aber den Motor der es bewirken konnte auszubauen und zu verschrotten.
| Zitat: |
| Zitat: | wenn andere Menschen mit Reis und Wasser überleben dann kann ich das auch.
Gleichzeitig möchte ich aber n Netbook samt Internetanbindung und auch schnelle Autos und geländegängige Motorräder nicht missen. |
ich fürchte, das letztere wird auf Dauer nicht zu haben sein, weil irgendwann mal die Rohstoffe dafür weg sind, nur Sonne und Biomasse wird in den nächsten Millionen Jahren reichlich vorhanden sein (wenn wir sie nicht durch nen Atomkrieg oder andere globale Eingriffe zerstören) |
Bullshit - ALLES was je gewesen ist, ist nach wie vor da - so gut wie nichts hat seid Anbeginn den Planeten verlassen.
Unsere derzeitige Wirtschaft wandelt lediglich derzeit gesellschaftlich bedingt in großem Stil nutzbares zu nutzlosem um aber mehr auch nicht.
Und eine andere Wirtschaft unter anderer gesellschaftlicher Determination kann durchaus in der Lage sein
heute nutzloses als künftigen Wertstoff zu verarbeiten.
Erdöl ist auch nur seinerzeit nutzlose weil tote Biomasse.
| Zitat: |
| Zitat: | | Rational betrachtet -> wir müßten auf nichts verzichten was sich zu leben lohnt wenn wir nicht mehrheitlich dem suggerierten Unfug nachstreben täten. |
eben! Rationalität ist aber das, was immernoch sehr unterentwickelt ist, das ist einer der Gründe für meinen "Pessimismus" |
daraus ergäbe sich mindestens die Herausforderung Rationalität zu entwickeln - und solange es
ne Zukunftspotion gibt ist zu Pessimismus keine Veranlassung.
| Zitat: |
einfachstes Beispiel: wir haben den christlichen Glauben (bei uns) etwas zurückgedrängt, schwupps erblicken irgendwelche Ersatzreligionen das Licht der Welt, weit davon entfernt, auch nur etwas vernünftiger zu sein als die althergebrachten Glaubenssysteme
im Gegenteil: auf die Idee, von "Lichtnahrung" leben zu können, wäre wohl ein Schamane oder Urchrist nie gekommen, sowas kann nur auf dem Mist einer Überflußgesellschaft wachsen |
nebensächlich - nein - VÖLLIG nebensächlich. Mein Atheismus ist nicht als Feindbild erwachsen
sondern wurde mir als lebensanschauung in die Wiege gelegt und besaght -> lass jeden glauben was immer er will.
Jemand der meint von Lichtnahrung leben zu können ist keine Gefahr - schon weil beizeiten aus Notwendigkeit
bekehrt oder tot.
Solange tatsächliche Gefahren für Gesellschaft, Wirtschaft und Zivillisation geradezu gottgleich verehrt
und als unabdingbar respektiert werden sind mir die religösen Naivitäten gerade zu sympathisch weil völlig harmlos.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1666731) Verfasst am: 24.07.2011, 23:07 Titel: |
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uff, nen bischen viel, werd mich kurz fassen
| Zitat: | | inwiefern ist Keramik recylcelbar? |
war der falsche Ausdruck, ich meinte, das er ohne menschliches Zutun (Energieaufwand) irgendwann ungiftig zerfälllt und dem Stoffkreislauf wieder zur Verfügung steht, genau wie andere "gewachsene" Dinge
| Zitat: | | und inwiefern ist es ein Auto nicht? - so n Ding ist hauptsächlich aus Stahl, Aluminium und thermoplastischen Kunststoff. |
nur unter Einsatz von Energie ist ein Teil dessen wieder zu verwerten, und das geht eben nicht "ewig", sondern irgendwann ist Schluß, thermodynamisch gesehen, 100%iges technisches Recycling ist auch mit sehr hohem energetischem Aufwand unmöglich, nur biologisches Material wird 100%ig wiederverwertet oder sogar wieder angereichert (wie Erdöl anno dazumal)
| Zitat: | Von Verbrauch kann im Grunde also nicht die Rede sein - nur von
einem Mangel an Kenntnissen zu Molekülen kombinierte Elemente sortenrein zu trennen um sie neu zu kombinieren. |
doch, es verbleibt immer ein Rest, der "verschwindet", also sich so fein verteilt, das er nicht oder nur unter "unendlich" großem Aufwand wieder zu verwerten ist
hier mal ein Link zur Verdeutlichung, was ich meine http://www.welt-sichten.org/artikel/art-07-008/grundlegung-der-nachhaltigen-entwicklung.html
| Zitat: | | aber wer sagt denn das lästiges Verwaltungszeugs mit Machtbefugnissen einhergehen muß? |
die Erfahrung?
gib dem armseeligsten kleinen Würstchen ein kleines bischen "Macht" über andere, und schon wird er diese nutzen, auch wenn er völlig davon überzeugt ist, nur "Gutes" zu tun
ich denke, das der Mensch noch lange so veranlagt sein wird und schon deswegen kann nur eine soziale Kontrolle in kleinen Gruppen, wo jeder jeden kennt, erfolgreich dieses Verhalten verhindern
zusätzlich dazu wurde dann auch mal noch "religiöse" Kontrolle "erfunden"; wenn diese wegfällt, muß die soziale Kontrolle m.M. nach sogar noch "verschärft" werden, was in einer Massengesellschaft natürlich nicht funktioniert und deswegen wiederum ein Staatsapparat mit allen seinen Nachteilen dieses übernehmen müßte
| Zitat: | | Bereits maximal mögliche Dezentraliserung und damit Basisnähe wirkt einer mißbrauchbaren Machtstruktur entgegen. |
meine Rede Dunbar-Zahl...
beißt sich aber mit einer Hightec-Gesellschaft
| Zitat: | N Pessimist nenn ich den dessen Realismus nur die schlechtest mögliche Option zulässt.
|
gut  , bei mir haben verschiedene Optionen unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten des Eintretens, für Unmöglich halte ich weder den selbst verschuldeten Weltuntergang noch ne utopische "paradiesische" Gesellschaft
| Zitat: | | wir haben nicht die geringste Ahnung von der Steinzeit |
das wage ich zu bestreiten, auf alle Fälle wissen wir, das sie 100 000 Jahre "funktioniert" hat und das ist mehr, als wir von der Zukunft wissen
| Zitat: | | ALLES was je gewesen ist, ist nach wie vor da - so gut wie nichts hat seid Anbeginn den Planeten verlassen. |
stimmt, aber es bleibt nicht auf ewig in nutzbarem Zustand
| Zitat: | | lass jeden glauben was immer er will. |
nein, eben nicht!, weil damit | Zitat: | | Rationalität zu entwickeln |
unmöglich ist
Gläubige, Esos usw. wollen ja nicht rational sein, im Gegenteil sehen sie Vernunft als etwas Ablehnenswertes an, haben sie ja schon oft genug selbst zugegeben
und da ich Irrationalität für etwas biologisches, angeborenes halte, wirds wohl eher nichts mit einer rational organisierten Gesellschaft
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1666827) Verfasst am: 25.07.2011, 10:54 Titel: |
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| Gnazz hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Da hab ich keinen Zweifel dran - nur reichts eben nicht gemeinsam gegen etwas zu sein - man sollte vor allem wissen wofür man ist.
Dazu brauchts aber wen der ein sinnvolles und vor allem erreichbares Ziel zu definieren vermag. |
_Eine_ Vision, _ein_ Geist aus einer Quelle, was sie alle antreibt und begeistert? Da bist du nahe der (eigentlichen) biblischen Botschaft |
Ach ich weiß nicht - ich denke den meißten Christen wie Nichtchristen is das erheblich zu schwammig
um als Antrieb und Anlass zur Begeisterung zu taugen. Die Leute wollen was zum Festhalten im hier und jetz - wissen was morgen ist - erst Recht und vor allem wofür sie das heute eintauschen wenn sie was daran ändern. |
Zeige mir auch nur 1 Menschen der einen Weg gefunden hat aufgrund dessen er zu "wissen was morgen ist" gekommen ist.
"Die Leute wollen was zum Festhalten im hier und jetz"? Was gibt es denn im hier und jetz was einem Halt geben kann? |
ne Wirtschaft mit Plan?
Ich frag mich wie man das nennen soll?
GG |
Planwirtschaft?
Nun, das hatten wir ja schon, in der DDR - hat sich nicht so bewährt, die Menschen waren *sehr* unzufrieden damit.
Wobei es sicher nicht verkehrt wäre, wenn die Dinge, die zur Daseinsfürsorge gehören, und die auch planbar sind, in der öffentlichen Hand sind wie: Energie, Wasser, ÖPNV und auch ein Teil des Wohnungsmarktes.
Der Fehler der DDR war, dass sie jede Form privaten Unternehmertums bekämpft haben, und damit hat diesem System eine entscheidende Triebkraft gefehlt, nämlich die persönliche Motivation etwas auf die Beine zu stellen, zu verbessern oder zu erhalten.
Und auch wenn dieses Wort hier teilweise verpönt ist - so etwas läßt sich nur erreichen, wenn den Menschen, die sich für so etwas einsetzen und aus dem Boden stampfen, entsprechende Profite winken.
nv.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1666834) Verfasst am: 25.07.2011, 11:24 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Und auch wenn dieses Wort hier teilweise verpönt ist - so etwas läßt sich nur erreichen, wenn den Menschen, die sich für so etwas einsetzen und aus dem Boden stampfen, entsprechende Profite winken.
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Dem würde ich ja fast zustimmen - nur sehe ich erstens die Art dnn Weise des "aus den Boden stampfen" kritisch. Und nicht zuletzt deswegen auch zweitens die heutzutage übliche Höhe des sog. "entsprechenden" Profits. Ich hab rein gar nix gegen Rentiers, aber wenn die wie Dagobert Duck sinnlos im Geldbad schwimmen, geht das zu weit.
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Waryo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2011
Beiträge: 19
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| (#1666968) Verfasst am: 25.07.2011, 17:41 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Der Fehler der DDR war, dass sie jede Form privaten Unternehmertums bekämpft haben, und damit hat diesem System eine entscheidende Triebkraft gefehlt, nämlich die persönliche Motivation etwas auf die Beine zu stellen, zu verbessern oder zu erhalten.
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Hmm… Und persönliche Motivation kann es nur durch privates Unternehmertum geben?
Immerhin sind auch in den meisten Großkonzernen die Leiter nicht mehr identisch mit den Besitzern und man schafft es trotzdem, die Leiter durch finanzielle Anreize etc. zu guter Leistung zu motivieren.
Wem der Konzern gehört, würde also (was die Motivation angeht) keine große Rolle spielen...
Kürzlich stieß ich auf den Wikipedia-Artikel zu Joseph Schumpeters Werk Kapitalismus, Sozialismus und Demokratie, in dem dargelegt wird, dass der Kapitalismus von einem (Staats)sozialismus abgelöst werde. Aus dem Artikel:
| Zitat: |
Die dem kapitalistischen Prozess innewohnende Tendenz zum Großbetrieb und das Ende des früheren kapitalistischen Unternehmers kommen dem Übergang zum Sozialismus entgegen, da auch für den Sozialismus Großbetriebe und bezahlte Betriebsleiter kennzeichnend sind. Der Übergang zum Sozialismus stellt folglich keinen fundamentalen Umbruch mehr dar, sondern im Grunde nur einen Wandel, der sich ohne Revolution und Gewalt vollziehen kann.
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Haltet ihr etwas von seiner These? (Mir persönlich wäre ein Staatssozialismus eher unsympathisch, ansonsten finde ich sie eigentlich recht schlüssig..)
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1667358) Verfasst am: 26.07.2011, 10:37 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | uff, nen bischen viel, werd mich kurz fassen
| Zitat: | | inwiefern ist Keramik recylcelbar? |
war der falsche Ausdruck, ich meinte, das er ohne menschliches Zutun (Energieaufwand) irgendwann ungiftig zerfälllt und dem Stoffkreislauf wieder zur Verfügung steht, genau wie andere "gewachsene" Dinge |
naja - inwieweit einmal gebrannter Ton nach dem "Zerfall" wieder Ton würde den man erneut brennen kann,
ist mir jetzt nicht konkret geläufig - bezweifeln tät ichs aber.
| Zitat: |
| Zitat: | | und inwiefern ist es ein Auto nicht? - so n Ding ist hauptsächlich aus Stahl, Aluminium und thermoplastischen Kunststoff. |
nur unter Einsatz von Energie ist ein Teil dessen wieder zu verwerten, und das geht eben nicht "ewig", sondern irgendwann ist Schluß, thermodynamisch gesehen, 100%iges technisches Recycling ist auch mit sehr hohem energetischem Aufwand unmöglich, nur biologisches Material wird 100%ig wiederverwertet oder sogar wieder angereichert (wie Erdöl anno dazumal) |
Also bitte - ein sortenreiner thermoplastischer Kunststoff kann durchaus erneut granuliert und mittels
der gleichen Spritztechnik wie zuvor erneut geformt werden. Der dafür nötige Energieaufwand ist
nicht höher als die Erstfertigung.
Von Energieaufwand war zudem bis hierher gar nicht die Rede - sondern nur von der technischen Machbarkeit Werkstoffe so zu entwickeln und zu verarbeiten das sie 100% recycelbar sind.
Das eine Highteczivilisation ohne riesigen Energieaufwand nicht machbar ist sollte sich von selbst
verstehen. Angesichts einer Energiequelle die unseren Planeten noch ca 4 Milliarden Jahre mit einem
vielfachen der aktuell benötigten Energiemengen versorgt ist aber auch das nur eine Frage der
Technologie sie nutzbar umzuwandeln.
| Zitat: |
| Zitat: | Von Verbrauch kann im Grunde also nicht die Rede sein - nur von
einem Mangel an Kenntnissen zu Molekülen kombinierte Elemente sortenrein zu trennen um sie neu zu kombinieren. |
doch, es verbleibt immer ein Rest, der "verschwindet", also sich so fein verteilt, das er nicht oder nur unter "unendlich" großem Aufwand wieder zu verwerten ist
hier mal ein Link zur Verdeutlichung, was ich meine http://www.welt-sichten.org/artikel/art-07-008/grundlegung-der-nachhaltigen-entwicklung.html |
Das mag durchaus der Fall sein - Angesichts der derzeitigen Verschwendung besteht da aber ein riesiges Optimierungspotential,
und wir brauchen jetzt schließlich nicht die Probleme der kompletten künftigen Menschheit für alle Zeiten
auf einen Schlag zu lösen.
| Zitat: |
| Zitat: | | aber wer sagt denn das lästiges Verwaltungszeugs mit Machtbefugnissen einhergehen muß? |
die Erfahrung?
gib dem armseeligsten kleinen Würstchen ein kleines bischen "Macht" über andere, und schon wird er diese nutzen, auch wenn er völlig davon überzeugt ist, nur "Gutes" zu tun
ich denke, das der Mensch noch lange so veranlagt sein wird und schon deswegen kann nur eine soziale Kontrolle in kleinen Gruppen, wo jeder jeden kennt, erfolgreich dieses Verhalten verhindern
zusätzlich dazu wurde dann auch mal noch "religiöse" Kontrolle "erfunden"; wenn diese wegfällt, muß die soziale Kontrolle m.M. nach sogar noch "verschärft" werden, was in einer Massengesellschaft natürlich nicht funktioniert und deswegen wiederum ein Staatsapparat mit allen seinen Nachteilen dieses übernehmen müßte |
Das mit der natürlichen Veranlagung seh ich komplett gegenteilig. Was Du meinst ist lediglich die zwangsläufige
Konditionierung durch ein Umfeld das durch Macht-/Ohnmachtverhältnisse und materielle Besitzverhältnisse bestimmt wird.
Ob es meiner Natur entspricht oder nicht - ob ich das mag oder will oder nicht - ich bin gezwungen
mich in diese Verhältnisse einzufügen und um einer (völlig sinnverkehrten) sozialen Anerkennung willen,
so gut wie mir möglich nach Macht und Besitz zu streben.
Eben diese völlig assozialen Umstände gilt es ja aber zu ändern.
| Zitat: |
| Zitat: | | Bereits maximal mögliche Dezentraliserung und damit Basisnähe wirkt einer mißbrauchbaren Machtstruktur entgegen. |
meine Rede Dunbar-Zahl...
beißt sich aber mit einer Hightec-Gesellschaft |
Die Dunbar-Zahl ist in diesem Zusammenhang m.E. völlig wertfrei - wie seid Jahrtausenden zu erleben
bedarf es keiner direkten persönlichen Beziehungen um Gesellschaften zu organiseren.
Dezentraliserung bezieht sich in diesem Zusammenhang lediglich auf effizientere Koordinationsmöglichkeiten,
welche gleichzeitig gegen Machtübernahmen unanfällig sind.
Ich wüßte nicht inwiefern sich das mit einer Highteczivilisation beißen sollte - es sei denn man wollte
auf eine zentrale Planwirtschaft hinaus die ich persönlich aber nicht vertrete.
| Zitat: |
| Zitat: | N Pessimist nenn ich den dessen Realismus nur die schlechtest mögliche Option zulässt.
|
gut , bei mir haben verschiedene Optionen unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten des Eintretens, für Unmöglich halte ich weder den selbst verschuldeten Weltuntergang noch ne utopische "paradiesische" Gesellschaft |
ja okay - dann sollte aber auch klar sein das man das "Unmögliche" anstreben muß um das Unwahrscheinliche zu kriegen.
| Zitat: |
| Zitat: | | wir haben nicht die geringste Ahnung von der Steinzeit |
das wage ich zu bestreiten, auf alle Fälle wissen wir, das sie 100 000 Jahre "funktioniert" hat und das ist mehr, als wir von der Zukunft wissen |
"Funktionieren" wird Gesellschaft immer irgendwie. Die Frage ist lediglich wie dieses Funktionieren aussehen soll
und welche Mittel und Wege wir finden ein nachhaltiges und lebenswertes funktionieren im Sinne der Menschen zu gewährleisten.
| Zitat: |
| Zitat: | | ALLES was je gewesen ist, ist nach wie vor da - so gut wie nichts hat seid Anbeginn den Planeten verlassen. |
stimmt, aber es bleibt nicht auf ewig in nutzbarem Zustand |
Die Ewigkeit ist ein sehr weites Feld - irgendwann einmal wird die Menschheit auch diesen Planeten
aufgeben müssen und sollte bis spätestens dahin auch dazu befähigt sein neue Lebensräume zu erschließen.
Die Wandlung von Materialien in nutzbare Zustände ist m.E. wie erwähnt nur eine Frage der Technologie auf der sie basieren.
Wir haben bisher verschwenderisch aus dem Vollen geschöpft und eben darauf basiert unsere gesamte Technologie.
Die dabei erworbenen Grundlagenkenntnisse müssen wir nunmehr benutzen um eine neue Technologie zu
entwickeln die auf Kreisläufen basiert die so geschlossen wie nur möglich sind.
Technisch sehe ich da keinerlei gravierende Hindernisse - gesellschaftlich steht da natürlich zunächstmal
noch das kontraproduktive Maximalprofitstreben davor - bzw. die Tatsache das der diesbezüglich Erfolgreichste
mit der meißten gesellschaftlichen Anerkennung und materieller Teilhabe belohnt wird.
Eben diesen Faktor auszuschalten ist Bedingung dafür das sich alles dahin gehend ändern kann - eine
sinnvolle, allen Menschen nützliche Wirtschaft zu etablieren und das sich aus dieser Grundlage heraus
eine ebensolche Gesellschaft samt entsprechenden Bewußtsein entwickelt.
Du kannst nicht drauf warten das die Menschen umdenken solange sie das Umfeld dazu zwingt genau so zu denken wie sie es tun.
| Zitat: |
| Zitat: | | lass jeden glauben was immer er will. |
nein, eben nicht!, weil damit | Zitat: | | Rationalität zu entwickeln |
unmöglich ist
Gläubige, Esos usw. wollen ja nicht rational sein, im Gegenteil sehen sie Vernunft als etwas Ablehnenswertes an, haben sie ja schon oft genug selbst zugegeben
und da ich Irrationalität für etwas biologisches, angeborenes halte, wirds wohl eher nichts mit einer rational organisierten Gesellschaft |
Doch - warum nicht? Die Flucht in irrationale Zustände ist doch lediglich Folge und Beweis für ein irrationales Umfeld.
Wenn die Menschen mal wieder echte Probleme haben (und die werden sie m.e. recht bald kriegen),
werden sie sich sehr schnell auf die dann überlebensnotwendige Rationalität besinnen.
Siehe "Lichtnahrung" - entweder besinnt sich der Probant rechtzeitig auf die Rationalität wieder
auf richtige Nahrung umzustellen oder er stirbt aus 
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1667391) Verfasst am: 26.07.2011, 11:23 Titel: |
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| Waryo hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Der Fehler der DDR war, dass sie jede Form privaten Unternehmertums bekämpft haben, und damit hat diesem System eine entscheidende Triebkraft gefehlt, nämlich die persönliche Motivation etwas auf die Beine zu stellen, zu verbessern oder zu erhalten.
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Hmm… Und persönliche Motivation kann es nur durch privates Unternehmertum geben?
Immerhin sind auch in den meisten Großkonzernen die Leiter nicht mehr identisch mit den Besitzern und man schafft es trotzdem, die Leiter durch finanzielle Anreize etc. zu guter Leistung zu motivieren.
Wem der Konzern gehört, würde also (was die Motivation angeht) keine große Rolle spielen...
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Im Grunde mag das stimmen - allerdings nimmt die Effizienz mit der Größe der Strukturen rapide ab.
Ein Aspekt wegen dem die Konzerne Auslagerungspolitik an den Mittelstand in großem Stil betreiben.
Kein Konzern wäre heute ohne Mittelstand z.b. in der Lage ein Auto zu bauen. Fast alle Komponenten
kommen von der Entwicklung angefangen bis hin zu fertig verkabelten Amaturenträgern oder
lackierten Stoßstangen von spezialisierten Mittelständlern. Dem Konzern kommt eigentlich nur
Koordinierung, Vermarktung und Gewinnmitnahme zu und für diese Zwecke sind dessen Strukturen
im Grunde völlig überproportioniert.
Die Zulieferer könnten in freier Kooperation das Endprodukt eigentlich erheblich effizienter und damit kostengünstiger herstellen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1667411) Verfasst am: 26.07.2011, 12:00 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: |
Das Konzept der Räterepublik hatte damals wegen der historischen Gegebenheiten überhaupt keine Chance auch nur gesamtgesellschaftlich ernsthaft diskutiert zu werden. Es gab ja nicht einmal eine gemeinsame Basis mehr für eine Gesellschaft, sondern nur widersttreitende Kräfte und Bürgerkrieg, die gewaltsam zusammengezwungen werden mussten - was eben zum Faschismus führte. |
In welcher Hinsicht betrachtest Du die gesellschafltichen Umstände heute als wesentlich anders als seinerzeit?
| Zitat: |
Ich plädiere nur dafür, das Konzept einmal zu durchdenken und zu überlegen, ob es nicht geeignet wäre, verschiedenste gesellschaftliche Gruppen zu einen und und ob sie diese Idee nicht als Zukunftskonzept für sich denken könnten. |
Da seh ich schonmal die psychologischen Hürde das Räterepublik ebenso wie Sozialismus und
einer Reihe ähnlicher Begriffe in breitem gesellschaftlichen Umfeld, der historischen Versuche dazu wegen, negativ belegt sind.
Wenn man das wirklich auf breiter Ebene diskutieren wollte müßte man mindestens "umettiketieren"
| Zitat: |
Ich bin absolut nicht der Meinung, dass das Konzept einer Räterepublik explizit Linksradikal oder linksextremistisch gesehen werden muss. - In der damaligen ZEit war sie es tatsächlich, allein schon weil sie die Beseitigung des damaligen monarchistischen Staatswesens, wie essich etabliert hatte, voraussetzte. |
siehe oben
| Zitat: |
Ich halte eine Räterepublik durchaus für geeignet, als eine dialektische Synthese zwischen den Widersprüchen aus Monarchie, Faschismus und (ja, wie nennen wir das denn eigentlich?) zu dienen. Die Ansätze auf den Regierungsebenen gibt es ja bereits - und sie funktionieren in vielen Bereichen (nicht allen) sehr gut - nämlich den bundesrepublikanischen Föderalismus. |
Speziell mit dem budesrepublikanischen Förderalismus hab ich so meine Probleme - wegen
m.E. völlig unstrukturierter Kompetenzenverteilung.
Wie Du schon sagst müßte man das bestehende System aus Räten auf Kommunalebene, Landkreisebene und Landesebene einfach nur bis zur Bundesebene strukturieren und die
Kompetenzenverteilung m.E. dahin gehend optimieren das die maximale mögliche Entscheidungskompetenz
der untersten Ebene zukommt und sich die hirachisch höchste Ebene lediglich noch auf Kompetenzen
beschränkt in denen Zentralismus sinnvoll ist -> Außenpolitik und Verteidigung z.B.
Das ganze Gebilde aber Räterepublik zu nennen macht schon der Diskussion darum im Vorfeld den Garaus
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