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Nietz
freewheelin'
Anmeldungsdatum: 19.07.2011
Beiträge: 8
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 (#1664894) Verfasst am: 20.07.2011, 08:01 Titel: nicht reduzierbare Komplexität |
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Die Forschung schreitet weiter voran. Die evolutionäre Entwicklung von Flügeln bei Insekten scheint jetzt kein Geheimnis mehr zu sein:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,774625,00.html
Die Mär von der nicht reduzierbaren Komplexität von bestimmten Körperteilen und -funktionen ist damit weiter auf dem Rückzug.
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"Gott ist eine faustgrobe Antwort, eine Undelikatesse gegen uns Denker -, im Grunde sogar bloß ein faustgrobes Verbot an uns: ihr sollt nicht denken!"
Friedrich Nietzsche
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1664993) Verfasst am: 20.07.2011, 12:27 Titel: Re: nicht reduzierbare Komplexität |
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| Nietz hat folgendes geschrieben: | Die Forschung schreitet weiter voran. Die evolutionäre Entwicklung von Flügeln bei Insekten scheint jetzt kein Geheimnis mehr zu sein:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,774625,00.html
Die Mär von der nicht reduzierbaren Komplexität von bestimmten Körperteilen und -funktionen ist damit weiter auf dem Rückzug. |
Das ist schon richtig, dass es immer weitere, neue Beweise gibt, aber die Grundlagen dafür gibt’s seit Jahrzehnten. Das hat Kreationisten und IDler noch nie davon abgehalten, dieses „Argument“ immer wieder und wieder auszubuddeln und ich glaube auch nicht, dass sich das in Zukunft irgendwie ändern wird.
Allenfalls die Beispiele ändern sich. Eine Zeitlang war das Auge mal sehr beliebt, aber das habe ich jetzt schon länger nicht mehr gehört.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1665022) Verfasst am: 20.07.2011, 13:45 Titel: |
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Das ist wie mit den Lücken und den missing links. Wird eins gefunden, hat sich die alte Lücke halt in zwei neue geteilt. Und der liebe Gott sitzt dann in beiden.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1665060) Verfasst am: 20.07.2011, 15:28 Titel: |
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| Nietz hat folgendes geschrieben: | Die Forschung schreitet weiter voran. Die evolutionäre Entwicklung von Flügeln bei Insekten scheint jetzt kein Geheimnis mehr zu sein:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,774625,00.html
Die Mär von der nicht reduzierbaren Komplexität von bestimmten Körperteilen und -funktionen ist damit weiter auf dem Rückzug. |
Ich habe den Beitrag gelesen, sehe aber nicht, was dieser mit "irreduzibler Komplexität" zu tun haben soll. Es wird darin lediglich eine ungewöhnliche Mosaikform beschrieben, die bestenfalls erhärtet, was man ohnehin schon wusste: Flügel entstanden aus ehemals starren Körperanhängen bzw. Auswüchsen der Rückenschilde. Aufschluss darüber, wie genau sich die Evolution der Insektenflügel, insbesondere durch Änderung der Entwicklungssteuerung, vollzog, gibt auch der neue Fund nicht. Daher würde ich das eher niedrig hängen: Es ist zwar (wie ehemals bei "Ida") eine neue, interessante Mosaikform entdeckt worden, aber für die Untermauerung der Evolutionstheorie gibt das wenig her.
Im Übrigen wurde schon vor langem durch eine einfache Deduktion gezeigt, dass das Argument der "irreduziblen Komplexität" nicht folgerichtig ist - man benötigt dafür kein evolutionäres Detailwissen (auch wenn Evolutionsgegner aus naheliegenden Gründen freilich anderes suggerieren): Systeme sind zwangsläufig irreduzibel komplex, was nichts darüber aussagt, ob sich das betreffende System in einem Schritt oder quasi-kontinuierlich in vielen Einzelschritten konstituierte. Da sich Zustand, Eigenschaften und Funktionen von Biosystemen fortlaufend ändern, sind auch die Selektionsbedingungen variabel und nicht auf die Bewertung der "rezenten Funktion" festgelegt [sic!]. Mithin kann eine "Brückenfunktion" bewirken, dass die langfristig positive Bewertung eines Funktionszustands a beiläufig den Zustand b zur Funktionsreife bringt; die betreffenden "Brückenfunktionen" erfüllen somit eine Art "Gerüstfunktion"...
 
Lustigerweise stand die Argumentation, noch bevor Behe auf die Idee kam, den Begriff der "irreduziblen Komplexität" zu prägen und seiner Kritik dadurch zu einer gewissen Originalität zu verhelfen. Beirren ließ er sich davon freilich nicht, was nur zeigt, dass fachliche Kompetenz und kompetente Evolutionskritik nicht notwendigerweise Hand in Hand gehen müssen.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Nietz
freewheelin'
Anmeldungsdatum: 19.07.2011
Beiträge: 8
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| (#1665118) Verfasst am: 20.07.2011, 17:36 Titel: |
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| Zitat: | | Ich habe den Beitrag gelesen, sehe aber nicht, was dieser mit "irreduzibler Komplexität" zu tun haben soll. Es wird darin lediglich eine ungewöhnliche Mosaikform beschrieben, die bestenfalls erhärtet, was man ohnehin schon wusste: Flügel entstanden aus ehemals starren Körperanhängen bzw. Auswüchsen der Rückenschilde. Aufschluss darüber, wie genau sich die Evolution der Insektenflügel, insbesondere durch Änderung der Entwicklungssteuerung, vollzog, gibt auch der neue Fund nicht. |
Du hast sicherlich recht. Ich taste mich überhaupt erst an das Thema heran, sodass ich manches für bemerkenswert halte, was für Kenner bereits ein alter Hut ist.
Interessant fand ich folgende Seite: http://www.evolutionskritik.de/ .
Sie beschäftigt sich auf sehr verständliche Weise mit der notwendigen Kritik an der evangelikalen Kritk an der Evolutionstheorie. Aber das führt vielleicht schon über das Thema dieses Threads hinaus.
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Friedrich Nietzsche
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1665124) Verfasst am: 20.07.2011, 17:45 Titel: |
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| Nietz hat folgendes geschrieben: | Interessant fand ich folgende Seite: http://www.evolutionskritik.de/ .
Sie beschäftigt sich auf sehr verständliche Weise mit der notwendigen Kritik an der evangelikalen Kritk an der Evolutionstheorie. Aber das führt vielleicht schon über das Thema dieses Threads hinaus. |
Ach ja, Till Biskup. Er ist der einzige mir bekannte Evangelikale, der sich an den Haaren aus dem Sumpf zog und den intellektuellen "turn around" schaffte.
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Nietz
freewheelin'
Anmeldungsdatum: 19.07.2011
Beiträge: 8
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| (#1665135) Verfasst am: 20.07.2011, 18:12 Titel: |
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| Zitat: | | Ach ja, Till Biskup. Er ist der einzige mir bekannte Evangelikale, der sich an den Haaren aus dem Sumpf zog und den intellektuellen "turn around" schaffte. |
Ich kenne noch einen: Dan Barker. Schaust Du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Dan_Barker
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1665323) Verfasst am: 21.07.2011, 08:05 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Das ist wie mit den Lücken und den missing links. Wird eins gefunden, hat sich die alte Lücke halt in zwei neue geteilt. Und der liebe Gott sitzt dann in beiden. |
Hey Yogosh, wieder da? 
[Hab erst jetzt gesehen, dass du ja schon was länger im Dawkins-Fahrstuhl-Thread gepostet hast]
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1666046) Verfasst am: 23.07.2011, 08:29 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen wurde schon vor langem durch eine einfache Deduktion gezeigt, dass das Argument der "irreduziblen Komplexität" nicht folgerichtig ist |
das Argument ist folgerichtig: es zeigt, dass bestimmte Wege der Evolution (nur nebenbei der, der an die 30 Jahre lang Standard war) nicht möglich sind. Mehr nicht, und auch Behe hat das so gesehen. Allerdings gewichtet er falsch, was aber vertretbar wäre, falls er wissenschaftshistorisch argumentieren würde.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1666836) Verfasst am: 25.07.2011, 11:25 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen wurde schon vor langem durch eine einfache Deduktion gezeigt, dass das Argument der "irreduziblen Komplexität" nicht folgerichtig ist |
das Argument ist folgerichtig: es zeigt, dass bestimmte Wege der Evolution (nur nebenbei der, der an die 30 Jahre lang Standard war) nicht möglich sind. |
Wenn Du
Draper, P. (2002) Irreducible complexity and Darwinian gradualism: A reply to Michael J. Behe. Faith and Philosophy 19, 3-21
gelesen hast, insbesondere Abschnitt C ("Are Direct Routes Impossible?"), dann weißt Du, dass das ein "non sequitur" ist.
Darüberhinaus wäre zu zeigen, ob das, von dem Du behauptest, es wäre 30 Jahre lang Standard gewesen, den Aspekt des Funktionswechsels (unter Berücksichtigung von Doppelfunktionen) in seinen Erklärungen nicht berücksichtigte. Du weißt doch sicher auch, dass
Vollmer, G. (1986) Was können wir wissen? Bd. 2: Die Erkenntnis der Natur. Stuttgart, p. 25.
auf dem Boden der STE stehend einen Modellweg präsentiert hat, der zeigt, wie ein Funktionswechsel koordiniert über eine lange Folge geeigneter Mutationsschritte verlaufen kann, und das war noch einige Jahre vor Behe. Von "Evo-Devo" war damals auch noch nicht die Rede, oder davon, dass der Modellweg im Widerspruch zur damals "geltenden Lehre" stehe.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mehr nicht, und auch Behe hat das so gesehen. Allerdings gewichtet er falsch, |
Das ist zwar sehr euphemistisch ausgedrückt, aber meinetwegen kann man das so sehen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
was aber vertretbar wäre, falls er wissenschaftshistorisch argumentieren würde. |
Die Frage ist, ob er das macht, und falls ja, wie das dann ID weiterbringen sollte.
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EvoDevo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.07.2011
Beiträge: 3
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| (#1667330) Verfasst am: 26.07.2011, 08:41 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen wurde schon vor langem durch eine einfache Deduktion gezeigt, dass das Argument der "irreduziblen Komplexität" nicht folgerichtig ist |
das Argument ist folgerichtig: es zeigt, dass bestimmte Wege der Evolution (nur nebenbei der, der an die 30 Jahre lang Standard war) nicht möglich sind. Mehr nicht, und auch Behe hat das so gesehen. Allerdings gewichtet er falsch, was aber vertretbar wäre, falls er wissenschaftshistorisch argumentieren würde. |
Welche Wege, die 30 Jahre Standard waren, sind nicht möglich?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1667335) Verfasst am: 26.07.2011, 09:04 Titel: |
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| EvoDevo hat folgendes geschrieben: | | Welche Wege, die 30 Jahre Standard waren, sind nicht möglich? |
in etwa die, die Dawkins so anschaulich beschreibt: Elterngeneration erzeugt unterschiedliche Nachkommen, aus denen die Selektion nach einem Kriterium auswählt.
So kann man beispielsweise aus einem Auge, das 5 Prozent Funktion hat, eins generieren, das 100 Prozent aufweist. Ob man so aus keinem Auge eins mit 1 Prozent Funktion schaffen kann, ist die spannende Frage.
Funktionswechsel sind sicher eine Möglichkeit, die Frage war aber, ob das im Rahmen der Selektionstheorie vertretbar ist.
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EvoDevo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.07.2011
Beiträge: 3
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| (#1667347) Verfasst am: 26.07.2011, 09:48 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | EvoDevo hat folgendes geschrieben: | | Welche Wege, die 30 Jahre Standard waren, sind nicht möglich? |
in etwa die, die Dawkins so anschaulich beschreibt: Elterngeneration erzeugt unterschiedliche Nachkommen, aus denen die Selektion nach einem Kriterium auswählt. |
Diese Beschreibung ist heute noch Standard. Zwar verstehen Biologen mehr über die Genregulation und die Gennetzwerke, aber die Selektion bleibt doch als wichtiger Evolutionsfaktor bestehen. Siehst du das nicht auch so?
| EvoDevo hat folgendes geschrieben: | | So kann man beispielsweise aus einem Auge, das 5 Prozent Funktion hat, eins generieren, das 100 Prozent aufweist. Ob man so aus keinem Auge eins mit 1 Prozent Funktion schaffen kann, ist die spannende Frage. Funktionswechsel sind sicher eine Möglichkeit, die Frage war aber, ob das im Rahmen der Selektionstheorie vertretbar ist. |
Sicher. "Kein Auge" bedeutet nicht, dass man tatsächlich bei "0%" anfängt. Grundvoraussetzungen (wie Zellen) und wahrscheinlich auch vielfältige (andere) Funktionen sind bereits bei dem Grundzustand vorhanden. Warum soll die Evolution mittels Selektion und Funktionswechsel ausgehend von diesem "Grundzustand" nicht möglich sein?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1667351) Verfasst am: 26.07.2011, 09:59 Titel: |
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| EvoDevo hat folgendes geschrieben: | | Warum soll die Evolution mittels Selektion und Funktionswechsel ausgehend von diesem "Grundzustand" nicht möglich sein? |
mein Thema war 'sind diese Mechanismen im Rahmen der Selektionstheorie (tm) anzusiedeln'. Das ist ein anderer Thread als 'kann man sich die Genese von bestimmten Systemen auf naturalistischem Weg vorstellen?'
Nur nebenbei, ob das, was Dawkins beschreibt, 'Standard' ist, ist eine spannende Frage. Innerhalb der Evolutionsbiologie war Dawkins noch nie unumstritten.
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EvoDevo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.07.2011
Beiträge: 3
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| (#1667360) Verfasst am: 26.07.2011, 10:38 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | EvoDevo hat folgendes geschrieben: | | Warum soll die Evolution mittels Selektion und Funktionswechsel ausgehend von diesem "Grundzustand" nicht möglich sein? |
mein Thema war 'sind diese Mechanismen im Rahmen der Selektionstheorie (tm) anzusiedeln'. Das ist ein anderer Thread als 'kann man sich die Genese von bestimmten Systemen auf naturalistischem Weg vorstellen?' |
Deine Frage könnte bestimmt ein Wissenschaftshistoriker beantworten. Mir geht es um die aktuelle Biologie. Heute sind Variation & Selektion und Funktionswechsel gute Erklärungsansätze (mit dem jeweiligen genetischen, entwicklungsbiologiscchen und ökologischen Detailwissen), um die Evolution der "nicht reduzierbaren Komplexität" (was ja Thema ist) zu erklären.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Nur nebenbei, ob das, was Dawkins beschreibt, 'Standard' ist, ist eine spannende Frage. Innerhalb der Evolutionsbiologie war Dawkins noch nie unumstritten. |
Mag ja sein. Aber warum soll "Elterngeneration erzeugt unterschiedliche Nachkommen, aus denen die Selektion nach einem Kriterium auswählt" nicht Standard sein ? Das kann man fast so in jedem Lehrbuch nachlesen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1667371) Verfasst am: 26.07.2011, 10:59 Titel: |
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| EvoDevo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | EvoDevo hat folgendes geschrieben: | | Warum soll die Evolution mittels Selektion und Funktionswechsel ausgehend von diesem "Grundzustand" nicht möglich sein? |
mein Thema war 'sind diese Mechanismen im Rahmen der Selektionstheorie (tm) anzusiedeln'. Das ist ein anderer Thread als 'kann man sich die Genese von bestimmten Systemen auf naturalistischem Weg vorstellen?' |
Deine Frage könnte bestimmt ein Wissenschaftshistoriker beantworten. Mir geht es um die aktuelle Biologie. Heute sind Variation & Selektion und Funktionswechsel gute Erklärungsansätze (mit dem jeweiligen genetischen, entwicklungsbiologiscchen und ökologischen Detailwissen), um die Evolution der "nicht reduzierbaren Komplexität" (was ja Thema ist) zu erklären. |
Die Frage war, ob Behes Argument vertretbar wäre, falls er wissenschaftshistorisch argumentieren würde 
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1667390) Verfasst am: 26.07.2011, 11:21 Titel: |
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| EvoDevo hat folgendes geschrieben: | | Sicher. "Kein Auge" bedeutet nicht, dass man tatsächlich bei "0%" anfängt. Grundvoraussetzungen (wie Zellen) und wahrscheinlich auch vielfältige (andere) Funktionen sind bereits bei dem Grundzustand vorhanden. Warum soll die Evolution mittels Selektion und Funktionswechsel ausgehend von diesem "Grundzustand" nicht möglich sein? |
El Schwalmo meint wahrscheinlich, dass es nicht möglich ist, die Entstehung einer komplexen Signalkaskade wie der visuellen Signaltransduktion durch Optimierungsprozesse (Selektion) zu erklären. Denn eine "nicht fertige" Kaskade bringt für die Sehfunktion nichts. Als die erst mal entstanden war, konnte ein solches "Protoauge" natürlich stufenlos optimiert werden. Das scheint mir aber zu kurz gedacht, da Nervenzellen auch ohne die komplizierte visuelle Signaltransduktion als Lichtrezeptoren fungieren können - fast jede Nervenzelle ist per se lichtempfindlich ! - und die Entwicklung einer "Verstärkerkaskade" somit als Optimierung der Sehfunktion angesehen werden kann. Es bleibt die spannende Frage, über welche Zwischenschritte selbige entstanden ist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1667417) Verfasst am: 26.07.2011, 12:15 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die Frage war, ob Behes Argument vertretbar wäre, falls er wissenschaftshistorisch argumentieren würde ;-) |
eher wissenschaftstheoretisch, aber die Grenzen sind fließend.
Die meisten aktiven Forscher drehen kleine Rädchen und kritisieren ihre Konzepte im Kreise gleich sozialisierter Kollegen. Wenn man als Nicht-Spezialist (oder eben als Spezialist für andere Bereiche) deren Theorien analysiert, kommt man möglicherweise 'von oben' zu Befunden, die man 'von unten' nicht sehen kann. Spannend wird es nur, falls das irgendwelche Konsequenzen haben könnte. Intelligent Design scheint mir im gewissen Rahmen das Zeug dazu zu haben. Nicht in dem Sinn, dass man damit die naturalistische Evolution irgendwie in Bedrängnis bringen könnte. Aber man kann durchaus interessante Fragen stellen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1667420) Verfasst am: 26.07.2011, 12:26 Titel: |
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| EvoDevo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | EvoDevo hat folgendes geschrieben: | | Warum soll die Evolution mittels Selektion und Funktionswechsel ausgehend von diesem "Grundzustand" nicht möglich sein? |
mein Thema war 'sind diese Mechanismen im Rahmen der Selektionstheorie (tm) anzusiedeln'. Das ist ein anderer Thread als 'kann man sich die Genese von bestimmten Systemen auf naturalistischem Weg vorstellen?' |
Deine Frage könnte bestimmt ein Wissenschaftshistoriker beantworten. |
geh davon aus, dass ich mich in Wissenschaftsgeschichte ganz passabel auskenne und meine Gedanken aus der diesbezüglichen Primärliteratur gewonnen habe.
| EvoDevo hat folgendes geschrieben: | | Mir geht es um die aktuelle Biologie. Heute sind Variation & Selektion und Funktionswechsel gute Erklärungsansätze (mit dem jeweiligen genetischen, entwicklungsbiologiscchen und ökologischen Detailwissen), um die Evolution der "nicht reduzierbaren Komplexität" (was ja Thema ist) zu erklären. |
Wie schon gesagt nicht mein Thread.
Nur nebenbei: Du nennst Dich 'EvoDevo' und ich schließe daraus, dass Du weißt, was darunter zu verstehen ist. Hast Du Dich schon darüber informiert, wie Dawkins zu diesem Thema steht? Bist Du sicher, dass vom Standpunkt EvoDevo aus gesehen das, was Dawkins vertritt, wirklich Standard ist?
| EvoDevo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Nur nebenbei, ob das, was Dawkins beschreibt, 'Standard' ist, ist eine spannende Frage. Innerhalb der Evolutionsbiologie war Dawkins noch nie unumstritten. |
Mag ja sein. Aber warum soll "Elterngeneration erzeugt unterschiedliche Nachkommen, aus denen die Selektion nach einem Kriterium auswählt" nicht Standard sein ? Das kann man fast so in jedem Lehrbuch nachlesen. |
DarwinUpheaval hat dazu ja schon was geschrieben. Die Art Mutationen, die hier erforderlich wären, hat Darwin als 'sports' bezeichnet. Die sind seiner Theorie wesensfremd. Wie ich schon sagte, mein Thema ist Selektionstheorie (tm). Und ich sagte auch schon, dass eine Theorie, in der das Konzept 'Selektion' vorkommt, nicht Selektionstheorie (tm) sein muss.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1667423) Verfasst am: 26.07.2011, 12:35 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Das scheint mir aber zu kurz gedacht, da Nervenzellen auch ohne die komplizierte visuelle Signaltransduktion als Lichtrezeptoren fungieren können - fast jede Nervenzelle ist per se lichtempfindlich ! - und die Entwicklung einer "Verstärkerkaskade" somit als Optimierung der Sehfunktion angesehen werden kann. Es bleibt die spannende Frage, über welche Zwischenschritte selbige entstanden ist. |
oder auch ob in jedem Fall eine Doppelfunktion vorgelegen hat. Das mit der Nervenzelle ist ein Beispiel. Wenn Du das Konzept 'Irreduzible Komplexität' konkret durchformulierst, findest Du leicht, dass es hier eine Hierarchie von Möglichkeiten gibt, von 'potenzielle Doppelfunktion AKA Präadaptation' über 'alle Bauteile in anderen Funktionskomplexen schon enthalten' bis hin zu 'kein Bestandteil an anderer Stelle vorhanden'.
Für den letzten Fall kenne ich kein konkretes Beispiel. Wäre aber interessant, zu überlegen, wie so etwas evolvieren könnte. Aus der Tatsache, dass es keine derartigen Beispiele gibt, könnte man aber auch schließen, dass es keinen Designer gibt ;->
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Darwin Upheaval
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| (#1667429) Verfasst am: 26.07.2011, 12:41 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nur nebenbei: Du nennst Dich 'EvoDevo' und ich schließe daraus, dass Du weißt, was darunter zu verstehen ist. Hast Du Dich schon darüber informiert, wie Dawkins zu diesem Thema steht? Bist Du sicher, dass vom Standpunkt EvoDevo aus gesehen das, was Dawkins vertritt, wirklich Standard ist? |
Wie aus seinem neuesten Buch hervorgeht, scheint er Evo-Devo gegenüber auch nicht ablehnend eingestellt zu sein, weil er vielfach auf ihre Erklärungsprinzipien rekurriert. Das nährt den Verdacht, dass er den Widerspruch, den Du dort hinein interpretierst, gar nicht sieht (wie umgekehrt übrigens auch viele Evo-Devo-Vertreter nicht).
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Darwin Upheaval
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| (#1667434) Verfasst am: 26.07.2011, 12:52 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Für den letzten Fall kenne ich kein konkretes Beispiel. Wäre aber interessant, zu überlegen, wie so etwas evolvieren könnte. Aus der Tatsache, dass es keine derartigen Beispiele gibt, |
Die spannende Frage ist, ob es tatsächlich keine Beispiele gibt. Mir scheint eher, dass interessierte Laien solche Beispiele mühsam aus der Primärliteratur zusammenklauben und dann ihr eigenes Modell erstellen müssen, weil sich die Fachwelt für die IC-Diskussion anhand konkreter Beispiele einen "Scheißdreck" interessiert. Das ist traurig, aber leider wahr.
Vor ein paar Monaten hatte ich das mit einem Mikrobiologen am Beispiel der "Flagelle" diskutiert, und er hatte mir das so knallhart gesagt. Meine Frage, warum gerde Laien wie Matzke ein Evolutionsmodell präsentieren müssen, beantwortete er damit, dass schlichtweg niemand ein Interesse daran hat, weil man sich damit keine Meriten verdient - schon gar nicht in der Auseinandersetzung mit Evolutionsgegnern. Außerdem gehe die Diskussion weit über den aktuellen Forschungshorizont der meisten Wissenschaftler hinaus, weil jeder nur winzige Details an einem Detail erforscht. Die Spannbreite dieser Diskussion (Transporter, Exportsysteme, Flagelle, etc) sei für viele Wissenschaftler für ihr aktuelles Arbeitsgebiet einfach viel zu groß. Zudem gäbe es kaum ernsthafte experimentelle Forschungsansätze, weil ja nicht einmal die mechanistischen Details zu den Modellorganismen voll erarbeitet sind, geschweige denn bei Nicht-Modellorganismen. Niemand weiß, wie man im Rahmen eines Forschungsprojekts mehr als nur Plausibilitäten - nämliche eindeutige positive Belege - für solche Modelle beibringen soll. Was soll man also in einen Antrag reinschreiben, wie man mehrere Doktoranden 3 Jahre lang zu beschäftigen gedenkt?
Das macht vielleicht klar, warum gerade oft ambitionierte Laien wie Matzke entsprechende Vorarbeiten leisten müssen. Die Molekularbiologen hätten es sicher auch gekonnt, aber alleine an der Motivation dafür wird es mangeln. Insofern wundert es mich auch nicht, dass Matzkes Modell nie in einem ernsthaften Journal als "paper" erschienen ist (Scherer und Du habt das mehrmals als "Gegenargument" ins Feld geführt). Dieses Argument ist unfair, weil man aus den o.g. Gründen daraus keinen Vorwurf (oder gar mangelnde Qualität des Modells) ableiten kann. Entscheidend ist, dass die betreffenden Modelle in sich schlüssig sind und dass die uns bekannten Evolutionsmechanismen die jeweiligen Szenarios nachvollziehbar machen. Es geht hier also immer um Plausibilitäten - mehr ist nicht drin, und für Evolutionsgegner ist das auch ausreichend.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 26.07.2011, 13:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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Beiträge: 9073
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| (#1667458) Verfasst am: 26.07.2011, 13:32 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Für den letzten Fall kenne ich kein konkretes Beispiel. Wäre aber interessant, zu überlegen, wie so etwas evolvieren könnte. Aus der Tatsache, dass es keine derartigen Beispiele gibt, |
Die spannende Frage ist, ob es tatsächlich keine Beispiele gibt. |
schade, dass Du Dein Posting massivst editiert hast. Interessant war, dass Du mir unterstellst, dass ich Mullers Artikel nicht kennen könnte, aber wenigstens hast Du nun verstanden, dass kein 'k' fehlt. Es lohnt sich anscheinend, die eigenen Postings nach dem Posten noch einmal zu lesen.
Wir sind nun aber darüber informiert, dass Du mit ausgewachsenen Mikrobiologen Kontakt hast. Respekt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1667460) Verfasst am: 26.07.2011, 13:34 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Für den letzten Fall kenne ich kein konkretes Beispiel. Wäre aber interessant, zu überlegen, wie so etwas evolvieren könnte. Aus der Tatsache, dass es keine derartigen Beispiele gibt, |
Die spannende Frage ist, ob es tatsächlich keine Beispiele gibt. |
schade, dass Du Dein Posting massivst editiert hast. Interessant war, dass Du mir unterstellst, dass ich Mullers Artikel nicht kennen könnte, aber wenigstens hast Du nun verstanden, dass kein 'k' fehlt. Es lohnt sich anscheinend, die eigenen Postings nach dem Posten noch einmal zu lesen. |
Ich revidiere meine Postings in den seltensten Fällen, sondern erweitere sie um entsprechende Argumente, was Dir eigentlich auffallen müsste.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wir sind nun aber darüber informiert, dass Du mit ausgewachsenen Mikrobiologen Kontakt hast. Respekt. |
Hast Du auch was zur Sache zu sagen oder begnügst Du Dich, in Ermangelung an Argumenten zu sticheln? Das ist Deine große Kunst: Wenn man Dir zeigt, dass Dein Hemd zu kurz ist, rippst Du einen Satz aus dem Zusammenhang und wirst polemisch.
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Darwin Upheaval
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| (#1667465) Verfasst am: 26.07.2011, 13:38 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Interessant war, dass Du mir unterstellst, dass ich Mullers Artikel nicht kennen könnte, |
Keine Ahnung, Du entscheidest, ob Du Dir den Schuh anziehst. Ich dachte nur, es könnte nützlich sein, ab und an ein Argument zu posten, um auf dieser Grundlage zu diskutieren. Tut mir Leid, falls Du an Diskussionen nicht interessiert bist.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1667473) Verfasst am: 26.07.2011, 13:46 Titel: |
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Ich nehme das zurück, solche "Nettigkeitkeit" wirken aus Deinem Mund authentischer. Du musst selbst entscheiden, ob Du auch kritische Argumente gelten lässt, oder nur daran interessiert bist, dass Dir Leute nach dem Mund reden und Dich als unangefochtete Koryphäe anbeten, die sich in ihren vorgefassten Meinungen bestätigt sehen will. Verzeih, dass ich diskutieren wollte.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#1667474) Verfasst am: 26.07.2011, 13:47 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Für den letzten Fall kenne ich kein konkretes Beispiel. Wäre aber interessant, zu überlegen, wie so etwas evolvieren könnte. Aus der Tatsache, dass es keine derartigen Beispiele gibt, |
Die spannende Frage ist, ob es tatsächlich keine Beispiele gibt. |
schade, dass Du Dein Posting massivst editiert hast. Interessant war, dass Du mir unterstellst, dass ich Mullers Artikel nicht kennen könnte, aber wenigstens hast Du nun verstanden, dass kein 'k' fehlt. Es lohnt sich anscheinend, die eigenen Postings nach dem Posten noch einmal zu lesen. |
Ich revidiere meine Postings in den seltensten Fällen, sondern erweitere sie um entsprechende Argumente, was Dir eigentlich auffallen müsste. |
also hast Du eingesehen, dass Dein erster Versuch für die Tonne war, hast alles gelöscht und neu geschrieben, was in Deiner Terminologie dann 'erweitern um entsprechende Argumente' ist.
Nun ja, wenn man das als 'der erste Versuch enthielt kein Argument' werten darf, okay.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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Beiträge: 9073
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| (#1667478) Verfasst am: 26.07.2011, 13:50 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Ich nehme das zurück, solche "Nettigkeitkeit" wirken aus Deinem Mund authentischer. |
Deine zweitgrößte Spezialität: Eine 'Entschuldigung' hinter einer Unverschämtheit zu verstecken.
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