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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#1667443) Verfasst am: 26.07.2011, 13:15 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | nur unter Einsatz von Energie ist ein Teil dessen wieder zu verwerten, und das geht eben nicht "ewig", sondern irgendwann ist Schluß, thermodynamisch gesehen, 100%iges technisches Recycling ist auch mit sehr hohem energetischem Aufwand unmöglich, nur biologisches Material wird 100%ig wiederverwertet oder sogar wieder angereichert (wie Erdöl anno dazumal) |
Also bitte - ein sortenreiner thermoplastischer Kunststoff kann durchaus erneut granuliert und mittels der gleichen Spritztechnik wie zuvor erneut geformt werden. Der dafür nötige Energieaufwand ist nicht höher als die Erstfertigung.
Von Energieaufwand war zudem bis hierher gar nicht die Rede - sondern nur von der technischen Machbarkeit Werkstoffe so zu entwickeln und zu verarbeiten das sie 100% recycelbar sind.
Das eine Highteczivilisation ohne riesigen Energieaufwand nicht machbar ist sollte sich von selbst
verstehen. Angesichts einer Energiequelle die unseren Planeten noch ca 4 Milliarden Jahre mit einem vielfachen der aktuell benötigten Energiemengen versorgt ist aber auch das nur eine Frage der Technologie sie nutzbar umzuwandeln. |
Jupp, sehe ich auch so. 
Und hier noch ein paar ergänzende, spezielle Infos zum Thema Recycling:
| Zitat: | "Neben diesen durch Bergbau im Ausland gewonnen metallischen Rohstoffen wird allerdings inzwischen ein bedeutender Teil des deutschen Metallbedarfs durch Recycling gewonnen. Die Recyclingraten metallischer und mineralischer (z.B. Glas) Rohstoffe konnten insbesondere in den vergangenen 10 Jahren drastisch gesteigert werden was eine immense politische, organisatorische und technische Leistung darstellt (Abb. 7). Leider lassen sich diese Steigerungsraten nicht in die Zukunft extrapolieren, da viele der technischen Recyclingverfahren ‚nur noch’ geringfügig optimiert werden können, so dass vergleichbare Zuwächse in Zukunft nur in Einzelfällen oder sektoral erreicht werden können. Es steht also zu erwarten, dass die Recyclingraten auf ihrem erfreulich hohen Niveau bleiben oder bestenfalls moderat steigen werden, einen weitgehenden Ersatz geogener Primärrohstoffe kann das Recycling jedoch keinesfalls bieten. Statistische Daten der Jahre 1970 bis 1995 belegen, dass der Verbrauch von Nicht-Eisen- Metallen (NE-Metalle) parallel zum Wachstum des Brutto-Inlandsprodukts um ca. 80 % gestiegen ist"
http://www.goldseiten.de/content/wissen/exploration2.php
Es gibt chemische (z.B. Galvanisierung, Säurebäder) als auch biologische Verfahren des Metall-Recyclings:
"Metallrecycling bedeutet nicht nur eine Ressourcenschonung, sondern auch eine erhebliche Energieeinsparung gegenüber dem Einsatz von Primärrohstoffen, bei Aluminium z.B. 95 %."
http://www.abfallberatung-unterfranken.de/von_der_muellabfuhr_zur_kreislaufwirtschaft.html
Verschiedene Materialien wie z.B. Asche, Schlacke, Schlämme, Elektronikschrott oder Giessereisand wurden mit Bakterien und Pilzen behandelt und verschiedene Metalle herausgelöst. Aus Elektronikschrott konnten mit Hilfe von Pilzen (Aspergillus niger, Penicillium simplicissimum) je nach Wachstumsbedingungen und verwendetem Organismus etwa 95% des Aluminiums, Bleis, Nickels und Zinks und etwa 65% des Kupfers und Zinns gelöst werden. Mit einer Fällung wurden die Metalle (v.a. Aluminium und Kupfer) zurückgewonnen. Cadmium, Kupfer und Zink konnten mit Bakterien (Acidithiobacillus sp.) zu 80- 90% mobilisiert werden. Es wäre durchaus denkbar, solche Prozesse auch für die Entfernung von Metallen aus verschmutzten Böden einzusetzen.
vgl.: http://de.wikipedia.org/wiki/Bioleaching
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Einige Forscherteams beschäftigen sich auch mit dem Thema des Phosphorrecyclings:
http://umweltdienstleister.de/2009/10/14/phosphorrecycling-soll-zukunft-sichern/
Dazu kommen die fantastischen Potenziale der Einsparung von Energie und Material beim Wohnen als auch bei der Ernährung, beim Produzieren und Dienstleisten.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1667742) Verfasst am: 26.07.2011, 21:48 Titel: |
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@ AXO:
wie es aussieht, haben wir doch etwas unterschiedliche Meinungen, Du optimistischere als ich--oder realistischere, je nach dem, wie man das sehen will 
lassen wir mal das Energie- und Rohstoffthema bei Seite....
in einem Punkt scheinen wir aber gleicher Auffassung zu sein:
| Zitat: | Dezentraliserung bezieht sich in diesem Zusammenhang lediglich auf effizientere Koordinationsmöglichkeiten,
welche gleichzeitig gegen Machtübernahmen unanfällig sind. |
sehe ich ebenso
folglich müßten die kleinsten "Einheiten", ich nenne sie mal "Familien", "Dörfer" und "Kleinstädte", möglichst autark sein was zumindest die grundlegenden Bedürfnisse angeht, also in etwa das selbst erzeugen und verteilen, was man als eine Art Grundeinkommen bezeichnen könnte
das würde sie unabhängig machen, wirklich basisdemokratisch sein und dazu führen können, das jede "Einheit" auch eigene Gesetze und Regeln entwickeln kann, was zu einem hohen Grad an Freiheit führen würde, weil jeder, der an der Gesetzgebung persönlich mitwirken kann, auch sich dran halten würde und von den anderen auch "kontrolliert" werden könnte
| Zitat: | Das mit der natürlichen Veranlagung seh ich komplett gegenteilig. Was Du meinst ist lediglich die zwangsläufige
Konditionierung |
nein, ich meinte schon eine Art angeborenes "Machtstreben" (natürlich nicht bei jedem, aber schon irgendwo bei den meisten, meist männlichen, Menschen vorhanden), sowas gibts ja bei jeder Tierart, die in größeren oder kleineren Gruppen lebt
die mangelnde Kontrolle bzw. die Eindämmung dieses Machtstrebens halte ich für einen der Hauptgründe, die irgendwann in der Vorzeit zu einer Gesellschaft von "Herrschern" und "Beherrschten" geführt hat, weil die Gruppen zu groß wurden, damit sich alle gegenseitig "kontrollieren" und "korrigieren" konnten
also müßte eine künftige Gesellschaft auch strikt "von unten" aufgebaut sein und alle Tendenzen zu einer Zentralisierung müssen bekämpft werden, sprich: "übergeordnete" Koordinierungsstellen dürften nur von Leuten besetzt werden, die von den "unteren" gewählt wurden aufgrund von Vertrauen in ihre Fähigkeiten und nicht, weil sie in irgendeiner Hierarchie nach oben geschoben wurden oder nur, weil sie das betreffende Fachgebiet studiert haben
all das (Autarkie, Basisdemokratie) würde zu einer deutlichen "Entschleunigung" führen, zu einer ökologischeren Produktion (wer sein Essen selbst anbaut, geht damit und mit dem Boden, auf dem es wächst, anders um als der, der es irgendwoher möglichst billig kauft) und einer dezentralen Abfall (besser: Recycling-) wirtschaft führen (wer selbst produziert, wirft auch weniger weg und wird seinen Müll auch nicht vor seine Haustür werfen, wenn er ihn nicht einfach nach Afrika exportieren kann)
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1668023) Verfasst am: 27.07.2011, 15:31 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | @ AXO:
wie es aussieht, haben wir doch etwas unterschiedliche Meinungen, Du optimistischere als ich--oder realistischere, je nach dem, wie man das sehen will
lassen wir mal das Energie- und Rohstoffthema bei Seite.... |
Naja grundsätzlich möchte ich dazu noch sagen das mein optimistisches Szenario lediglich darauf
basiert was m.E. technologisch, logistisch und gesellschaftlich machbar wäre wenn mans
gescheit anstellt.
Dein Szenario der "Steinzeit"- Lowtec-gesellschaft halte ich deswegen aber keineswegs für unmöglich,
bzw. angesichts der Tatsache das sich im Grunde keiner der Protagonisten gescheit anstellt,
sogar für das wahrscheinlichere.
| Zitat: |
in einem Punkt scheinen wir aber gleicher Auffassung zu sein:
| Zitat: | Dezentraliserung bezieht sich in diesem Zusammenhang lediglich auf effizientere Koordinationsmöglichkeiten,
welche gleichzeitig gegen Machtübernahmen unanfällig sind. |
sehe ich ebenso
folglich müßten die kleinsten "Einheiten", ich nenne sie mal "Familien", "Dörfer" und "Kleinstädte", möglichst autark sein was zumindest die grundlegenden Bedürfnisse angeht, also in etwa das selbst erzeugen und verteilen, was man als eine Art Grundeinkommen bezeichnen könnte
das würde sie unabhängig machen, wirklich basisdemokratisch sein und dazu führen können, das jede "Einheit" auch eigene Gesetze und Regeln entwickeln kann, was zu einem hohen Grad an Freiheit führen würde, weil jeder, der an der Gesetzgebung persönlich mitwirken kann, auch sich dran halten würde und von den anderen auch "kontrolliert" werden könnte |
naja - Dezentraliserung bezog sich im von mir erwähnten Zusammenhang lediglich auf die adminstrative Verwaltung,
nicht aber wie von Dir beschrieben auf die Wirtschaft.
Das ökonomische "Steinzeitszenario" müßte m.e. nicht aktiv herbeigeführt werden sondern würde
sich wenn nichts anderes herbeigeführt wird früher oder später unter viel Leid und riesigen Bevölkerungsverlusten vor allem in den Großstädten eh ergeben.
Mit einer derart dezentraliserten Wirtschaft der autarken Inseln kannste weder Hightec betreiben
noch die riesigen Menschenmassen der Großstädte versorgen.
Was Du beschreibst wirkt auf mich eher wie eine postapokalyptische Gesellschaft, während ich
noch der Meinung bin das es vernünftiger wäre einen katastrophalen Zusammenbruch zu verhindern
und mittels aktueller Kenntnisse und den Erfahrungen der Vergangenheit einen akzeptablen Weg
zur Fortführung und vernünftigen Weiterentwicklung der Hightec-zivilisation zu suchen.
Im Grunde wissen wir alles was dazu nötig wäre - es scheint nur unmöglich das vernünftig zu konzeptionieren und noch unmöglicher es in die Praxis umzusetzen.
| Zitat: |
| Zitat: | Das mit der natürlichen Veranlagung seh ich komplett gegenteilig. Was Du meinst ist lediglich die zwangsläufige
Konditionierung |
nein, ich meinte schon eine Art angeborenes "Machtstreben" (natürlich nicht bei jedem, aber schon irgendwo bei den meisten, meist männlichen, Menschen vorhanden), sowas gibts ja bei jeder Tierart, die in größeren oder kleineren Gruppen lebt |
und ich meine das eben dieses natürliche Machtstreben beim Menschen nur gering bis gar nicht
ausgeprägt ist - was m.E. maßgeblicher Anteil am Erfolg der menschlichen Gesellschaft ist.
Die Rivalitäten im Tierreich beziehen sich ja größtenteils auf die Partnerwahl bzw. das Recht
des erfolgreichsten Männchens seine Gene möglichst breit zu vervielfältigen.
Dieser Aspekt ist in der menschlichen Gesellschaft weitestgehend durch gesellschaftliche Normen aber
auch ein natürliches Bedürfnis nach einer zuverlässigen möglichst langlebigen Partnerschaft ausgeschaltet.
Das aktuell übliche Machtstreben in der menschlichen Gesellschaft ist m.E. wie gesagt nicht auf
natürliche sondern auf ökonomische Aspekte zurück zu führen und eine Folge der Herrschaftsverhältnisse.
Je mehr ökonomische Macht man in dieser Gesellschaft auf sich vereint umso geringer ist die
Ohnmacht - sich beherrschen lassen zu müssen..
Jenseits dieser ökonomischen Machtverhältnisse ist der Mensch m.e. weder zum herrschen noch zum dienen geboren.
| Zitat: |
die mangelnde Kontrolle bzw. die Eindämmung dieses Machtstrebens halte ich für einen der Hauptgründe, die irgendwann in der Vorzeit zu einer Gesellschaft von "Herrschern" und "Beherrschten" geführt hat, weil die Gruppen zu groß wurden, damit sich alle gegenseitig "kontrollieren" und "korrigieren" konnten |
Auch das eh ich anders - vorzeitliche "Häuptlinge" dürften zunächstmal nichts anderes als
zweckdienliche Anführer gewesen sein. Menschen also die dazu in der Lage waren die Gruppe,
zielgerichtet zu koordinieren und damit das Gruppenergebnis zu maximieren.
Problematisch wurde es erst als (vermutlich aus falsch verstandenen Vererbungsglauben)
daraus ein Geburtsrecht der Anführerschaft abgeleitet wurde und somit sukezzive dazu
völlig ungeeignete Induvidien mangels entsprechender Fähigkeiten ihre Anführerschaft mit
Gewalt zu legitimieren suchten, was schließlich durch Raub und Aneignung zu ungleichen
Besitzverhältnissen und damit zum Beginn der ökonomischen Machtausübung führte.
Was wir heute als Gesellschaft erleben ist nichts als die logische Weiterentwicklung dieses
auf Ökonomie basierenden Machtgefüges, welches nicht dem der Gruppe nützlichsten Individuum
die Macht überträgt sondern dem welches sich am radikalsten Besitz anzueignen versteht.
| Zitat: |
also müßte eine künftige Gesellschaft auch strikt "von unten" aufgebaut sein und alle Tendenzen zu einer Zentralisierung müssen bekämpft werden, sprich: "übergeordnete" Koordinierungsstellen dürften nur von Leuten besetzt werden, die von den "unteren" gewählt wurden aufgrund von Vertrauen in ihre Fähigkeiten und nicht, weil sie in irgendeiner Hierarchie nach oben geschoben wurden oder nur, weil sie das betreffende Fachgebiet studiert haben |
dem kann ich verwaltungstechnisch zustimmen
| Zitat: |
all das (Autarkie, Basisdemokratie) würde zu einer deutlichen "Entschleunigung" führen, zu einer ökologischeren Produktion (wer sein Essen selbst anbaut, geht damit und mit dem Boden, auf dem es wächst, anders um als der, der es irgendwoher möglichst billig kauft) und einer dezentralen Abfall (besser: Recycling-) wirtschaft führen (wer selbst produziert, wirft auch weniger weg und wird seinen Müll auch nicht vor seine Haustür werfen, wenn er ihn nicht einfach nach Afrika exportieren kann) |
Diese Art der Selbstversorgung ist wie gesagt m.E. allenfalls postapokalyptisch denkbar,
wenn den verbleibenden Menschen gar nichts anderes übrig bleibt als mittels archaischer
Produktionsweisen ihr überleben zu sichern.
Das aktiv herbei führen zu wollen hieße die Stadte zu entvölkern und die Bevölkerung aufs Land zu treiben
wo man sämtlichen Hightec verschrotten müßte um alle mit uneffektiverer Nahrungsproduktion beschäftigen zu können. (die roten Khmer lassen grüßen)
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Augen auf dann kann nichts passieren
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1668051) Verfasst am: 27.07.2011, 17:02 Titel: |
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| Zitat: | | Was Du beschreibst wirkt auf mich eher wie eine postapokalyptische Gesellschaft, |
stimmt
ich meine aber, man müßte diese aktiv und kontrolliert aufbauen, aus den heutigen Verhältnissen heraus (natürlich freiwillig und nicht mit Gewalt!!), um eine wirklich von Grund auf demokratische Gesellschaft zu kreieren
| Zitat: | Mit einer derart dezentraliserten Wirtschaft der autarken Inseln kannste weder Hightec betreiben
noch die riesigen Menschenmassen der Großstädte versorgen. |
natürlich, das sage ich ja auch die ganze Zeit
| Zitat: | vernünftiger wäre einen katastrophalen Zusammenbruch zu verhindern
und mittels aktueller Kenntnisse und den Erfahrungen der Vergangenheit einen akzeptablen Weg
zur Fortführung und vernünftigen Weiterentwicklung der Hightec-zivilisation zu suchen. |
siehe oben
m.M. nach müßte aber eine "neue" Gesellschaft "von unten" wachsen, von einer wie auch immer gearteten "Elite" ausgearbeitete Pläne sind noch immer in die Hose gegangen, weil m.M. nach Leute, die in diesem jetzigen System aufgewachsen sind, nur sehr schlecht, wenn nicht gar überhaupt nicht dafür geeignet sind, weil ja eigentlich jeder "einen Knacks" weghat, der hier aufgewachsen ist
also wieder ein Argument dafür, das erstmal kleinste Einheiten eine neue Art der Gesellschaft "ausprobieren" müßten, diese könnten dann bei Erfolg weiter wachsen oder Vorbildrolle spielen
um dieses Ausprobieren zu ermöglichen, müßten diese Inseln aber weitgehend unbehelligt vom System leben können bzw. im günstigsten Fall müßten solche Inseln sogar gefördert werden
natürlich würden diese Inseln erstmal ohne Hightec auskommen müssen, aber falls sich später daraus flächendeckende, miteinander kooperierende Strukturen ergeben, kann man dann später auch, wenn das von den Beteiligten gewünscht wird, wieder eine, vielleicht mit ganz anderen Schwerpunkten als heutzutage, Hightec-Gesellschaft aufbauen
aber Vorraussetzung ist m.M. nach, das wir erstmal wieder lernen müssen, menschlich, demokratisch und vernünftig miteinander umzugehen, und das lernt man eben nicht in einer anonymen Massengesellschaft mit Profitstreben als Motor
| Zitat: | Dieser Aspekt ist in der menschlichen Gesellschaft weitestgehend durch gesellschaftliche Normen aber
auch ein natürliches Bedürfnis nach einer zuverlässigen möglichst langlebigen Partnerschaft ausgeschaltet.
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jein...
die Kultur versucht mehr oder weniger erfolgreich, die angeborenen Triebe in den Griff zu bekommen, biologisch vorhanden sind sie aber immernoch
ich denke, mit der menschlichen Psychologie wird bei Gesellschaftsentwürfen noch zu wenig gerechnet, nur die reine Ökonomie reicht da nicht aus, auch wenn sie natürlich bedeutenden Anteil hat
| Zitat: | Das aktiv herbei führen zu wollen hieße die Stadte zu entvölkern und die Bevölkerung aufs Land zu treiben
wo man sämtlichen Hightec verschrotten müßte um alle mit uneffektiverer Nahrungsproduktion beschäftigen zu können. (die roten Khmer lassen grüßen) |
nein! siehe oben
"ich" will, das das auf freiwilliger Basis und gegebenenfalls "staatlich" gefördert passiert
um vor dem Kollaps Alternativen zu haben
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1668064) Verfasst am: 27.07.2011, 17:38 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: |
Das Konzept der Räterepublik hatte damals wegen der historischen Gegebenheiten überhaupt keine Chance auch nur gesamtgesellschaftlich ernsthaft diskutiert zu werden. Es gab ja nicht einmal eine gemeinsame Basis mehr für eine Gesellschaft, sondern nur widersttreitende Kräfte und Bürgerkrieg, die gewaltsam zusammengezwungen werden mussten - was eben zum Faschismus führte. |
In welcher Hinsicht betrachtest Du die gesellschafltichen Umstände heute als wesentlich anders als seinerzeit? |
Es war die Nachkriegszeit bzw. Vorkriegszeit des WK1. Es gab starre Interessengegensätze, wobei sich die Vorkriegszeit und die Nachkriegszeit nicht jeweils als voneinander isoliert betrachten lassen.
Ich will es mal ganz einfach und kurz beschreiben, wenn ich von den radikalen gesellschaftlichen Gegensätzen aus Sozialisten, Adel (und Militär) und Bürgertum spreche.
Diese Lager standen sich vor, wie nach dem Krieg unversöhnlich gegenüber. Während vor dem Krieg noch der Adel eine Ordnungsmacht war, der viele Konflikte unterdrücken konnte und sich dabei des eigenen Machtverlustes erwehren musste, war diese Ordnungsmacht nach dem Krieg (Versailler Vertrag) vollkommen weggebrochen und konnte hier nicht länger diesen Konflikt verdrängen. Der "Innere Brugfriede" des WK1 hatte nicht länger Bestand. Der brach dann mit der Deutschen Revolution von 1918/19 offen aus und wurde durch die Sozialdemokratie entschieden, die die Weimarer Republik ausrief.
Freilich mussten sich diesem aufgezwungenen Frieden alle gegensätzlichen KRäfte unterwerfen, was sie nicht taten. Es kam zu "Weimarer Verhältnissen". Der Bürgerkrieg wurde offen zwischen den verfeindeten Parteien auf den Straßen ausgetragen. - Als Ordnungsmacht wurde Hitlers NSDAP eingesetzt.
Nun haben wir nach WK2 aber die Situation, dass viele der damaligen Konflikt inzwischen aufgelöst sind, einige radikale Parteien aber gerade diese Konflikte wieder aufmachen (teilweise mit völlig falsch verstandenen Vorzeichen und aus anderen Hintergründen).
Die aktuelle Situation ist insofern anders, als es derzeit keine Phase des Burgfriedens gibt, sondern eine PPhase in der alte Konflikte mit neuem Hintergrund wieder neu entfacht werden, während alte, damalige Interessen sich zT inzwischen aufgelöst haben.
Mein Lösungsvorschalge wäre, über die Gräben zu springen, so lange sie nicht wieder so weit und tief werden, wie sie es damals waren, sondern zu beginnen, parallelen und Ansatzpunkte für gemeinsame Politik zu suchen.
An dem Konflikt von heute sind wiederum 3 Parteien beteiligt: Links, Rechts, Status Quo (wie immer). Ich hilete es in dieser Phase für angebracht, nicht die alten Konflikte wieder neu auszutragen, sondern allseitig an der Lösung der alten Konflikte zu arbeten, um daraus etwas neues entstehen zu lassen. - Dadurch werden sich ohnehin wieder neue Konflikte ergeben, die auszutragen sind.
Die Parallelen zwischen damaliger Linken und heutiger Rechten (wie umgekehrt) sind für mich unübersehbar. Das werden andere ebenso sehen, schon in anbetracht der Tatsache, dass beide Lager immer wieder auch in einen Topf geschmissen werden. - Was natürlich in jedem Fall gerettet werden soll und muss (einerlei, ob es zum Ausbruch solcher Konflikte kommt oder ob es andere reformistische Wege gibt) ist die "Freiheitlich Demokratische Grundorientierung" unseres Grundgesetzes (Status Quo).
Ich weiß, dass ich ganz schön naiv bin. Aber ohne Diskussion kann ich diese Naivität in dieser Beziehung kaum überwinden. - Ist nur die Frage, ob das Internet oder das Freigeisterhaus ein geeigneter Ort dafür ist.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ich plädiere nur dafür, das Konzept einmal zu durchdenken und zu überlegen, ob es nicht geeignet wäre, verschiedenste gesellschaftliche Gruppen zu einen und und ob sie diese Idee nicht als Zukunftskonzept für sich denken könnten. |
Da seh ich schonmal die psychologischen Hürde das Räterepublik ebenso wie Sozialismus und
einer Reihe ähnlicher Begriffe in breitem gesellschaftlichen Umfeld, der historischen Versuche dazu wegen, negativ belegt sind.
Wenn man das wirklich auf breiter Ebene diskutieren wollte müßte man mindestens "umettiketieren" |
Absolut. - Ein altes Konzept in seiner Gänze wieder für die Zukunft zu übernehmen, wird ohnehin nicht funktionieren. Aber man kann sich am Alten orientieren, um etwas Neues zu schaffen. Wenn da jeder in seiner eigenen Ecke kramt und dann zur Diskussion stellt, könnte ein vernünftiger Kompromiss zustande kommen. - Krampfhaft am Status Quo festhalten zu wollen könnte sich als fatal erweisen. - Ich habe das Gefühl, dass die Konflikte schon nicht mehr nur unter der Oberfläche brodeln. Aber vllt. überdramatisiere ich die Probleme. Ich kann das schließlich nur sehr subjektiv einschätzen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Speziell mit dem budesrepublikanischen Förderalismus hab ich so meine Probleme - wegen
m.E. völlig unstrukturierter Kompetenzenverteilung.
Wie Du schon sagst müßte man das bestehende System aus Räten auf Kommunalebene, Landkreisebene und Landesebene einfach nur bis zur Bundesebene strukturieren und die
Kompetenzenverteilung m.E. dahin gehend optimieren das die maximale mögliche Entscheidungskompetenz
der untersten Ebene zukommt und sich die hirachisch höchste Ebene lediglich noch auf Kompetenzen
beschränkt in denen Zentralismus sinnvoll ist -> Außenpolitik und Verteidigung z.B.
Das ganze Gebilde aber Räterepublik zu nennen macht schon der Diskussion darum im Vorfeld den Garaus  |
Absolut. Da kann ich nicht widersprechen.
Ich weiß, dass die obige historische Darstellung seeehr vereinfacht, unvollständig und bestimmt zT auch falsch ist, aber um das im einzelnen zu diskutieren müsste wohl ein neuer Thread her. Aber ich hoffe, dass im Ansatz klar wird, was ich meine. Ich bin da selbst sehr diffus in meinen Kenntnissen und Annahmen.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1668135) Verfasst am: 27.07.2011, 20:34 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
gib dem armseeligsten kleinen Würstchen ein kleines bischen "Macht" über andere, und schon wird er diese nutzen, auch wenn er völlig davon überzeugt ist, nur "Gutes" zu tun
ich denke, das der Mensch noch lange so veranlagt sein wird und schon deswegen kann nur eine soziale Kontrolle in kleinen Gruppen, wo jeder jeden kennt, erfolgreich dieses Verhalten verhindern
zusätzlich dazu wurde dann auch mal noch "religiöse" Kontrolle "erfunden"; wenn diese wegfällt, muß die soziale Kontrolle m.M. nach sogar noch "verschärft" werden, was in einer Massengesellschaft natürlich nicht funktioniert und deswegen wiederum ein Staatsapparat mit allen seinen Nachteilen dieses übernehmen müßte |
Das mit der natürlichen Veranlagung seh ich komplett gegenteilig. Was Du meinst ist lediglich die zwangsläufige
Konditionierung durch ein Umfeld das durch Macht-/Ohnmachtverhältnisse und materielle Besitzverhältnisse bestimmt wird.
Ob es meiner Natur entspricht oder nicht - ob ich das mag oder will oder nicht - ich bin gezwungen
mich in diese Verhältnisse einzufügen und um einer (völlig sinnverkehrten) sozialen Anerkennung willen,
so gut wie mir möglich nach Macht und Besitz zu streben.
Eben diese völlig assozialen Umstände gilt es ja aber zu ändern.
| Zitat: |
| Zitat: | | Bereits maximal mögliche Dezentraliserung und damit Basisnähe wirkt einer mißbrauchbaren Machtstruktur entgegen. |
meine Rede Dunbar-Zahl...
beißt sich aber mit einer Hightec-Gesellschaft |
Die Dunbar-Zahl ist in diesem Zusammenhang m.E. völlig wertfrei - wie seid Jahrtausenden zu erleben
bedarf es keiner direkten persönlichen Beziehungen um Gesellschaften zu organiseren.
Dezentraliserung bezieht sich in diesem Zusammenhang lediglich auf effizientere Koordinationsmöglichkeiten,
welche gleichzeitig gegen Machtübernahmen unanfällig sind.
Ich wüßte nicht inwiefern sich das mit einer Highteczivilisation beißen sollte - es sei denn man wollte
auf eine zentrale Planwirtschaft hinaus die ich persönlich aber nicht vertrete. |
Dem kann ich mich voll anschließen.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1668138) Verfasst am: 27.07.2011, 20:45 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | m.M. nach müßte aber eine "neue" Gesellschaft "von unten" wachsen, von einer wie auch immer gearteten "Elite" ausgearbeitete Pläne sind noch immer in die Hose gegangen, weil m.M. nach Leute, die in diesem jetzigen System aufgewachsen sind, nur sehr schlecht, wenn nicht gar überhaupt nicht dafür geeignet sind, weil ja eigentlich jeder "einen Knacks" weghat, der hier aufgewachsen ist
also wieder ein Argument dafür, das erstmal kleinste Einheiten eine neue Art der Gesellschaft "ausprobieren" müßten, diese könnten dann bei Erfolg weiter wachsen oder Vorbildrolle spielen
um dieses Ausprobieren zu ermöglichen, müßten diese Inseln aber weitgehend unbehelligt vom System leben können bzw. im günstigsten Fall müßten solche Inseln sogar gefördert werden
natürlich würden diese Inseln erstmal ohne Hightec auskommen müssen, aber falls sich später daraus flächendeckende, miteinander kooperierende Strukturen ergeben, kann man dann später auch, wenn das von den Beteiligten gewünscht wird, wieder eine, vielleicht mit ganz anderen Schwerpunkten als heutzutage, Hightec-Gesellschaft aufbauen
aber Vorraussetzung ist m.M. nach, das wir erstmal wieder lernen müssen, menschlich, demokratisch und vernünftig miteinander umzugehen, und das lernt man eben nicht in einer anonymen Massengesellschaft mit Profitstreben als Motor |
Leider werden für solche Forschungsprojekte keine Landstriche für die Feldforschung zur Verfügung gestellt. Obwohl das inzwischen in weiten Teilen Ostdeutschlands doch sehr gut und leicht möglich wäre. Dahinterliegende finanzielle Interessen sind leider in erster Linie immer ausschlaggebend.
Wenn finanzielle Interessen aber oberste Priorität genießen, wird es wohl kaum gut zu verkaufen sein, ein Gesellschaftsmodell zu etablieren oder zu erforschen, das eben gerade nicht auf finanziellen Profit, sondern auf ein gutes Leben für die Menschen ausgerichtet ist.
Wer sollte so etwas fördern und damit seine Machtbasis gefährden, indem er gerade dazu beiträgt das System zu zerschlagen, auf dem die eigene Macht basiert. Die Grundfesten der Macht würden doch ins Wanken gebracht durch das Beispiel einer Gesellschaft, die für die Menschen eben gerade deshalb besser funktioniert, weil sie eben nicht auf Profitinteressen und Machtausübung ausgerichtet ist.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | die Kultur versucht mehr oder weniger erfolgreich, die angeborenen Triebe in den Griff zu bekommen, biologisch vorhanden sind sie aber immernoch
ich denke, mit der menschlichen Psychologie wird bei Gesellschaftsentwürfen noch zu wenig gerechnet, nur die reine Ökonomie reicht da nicht aus, auch wenn sie natürlich bedeutenden Anteil hat. |
Ich glaube aber nicht, dass Macht und Herrschaft hier zu den angeborenen Trieben gehören, sondern Status und Anerkennung. - Und natürlich der Kampf um Ressourcen.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1668160) Verfasst am: 27.07.2011, 21:53 Titel: |
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| Zitat: | | Ich glaube aber nicht, dass Macht und Herrschaft hier zu den angeborenen Trieben gehören, sondern Status und Anerkennung. - Und natürlich der Kampf um Ressourcen. |
ja, der Begriff "Macht" oder "Machtstreben" war von mir unglücklich gewählt
Status, Anerkennung und (Zurschaustellung von tatsächlichen oder vermeintlichen) vorhandenen Ressourcen ist besser ausgedrückt, und sowas ist eben "angeboren", weil es zu besseren Chancen bei der Genweitergabe führt
und wo kann man "Blender" besser erkennen, kontrollieren und sanktionieren, als in kleinen, alltäglich miteinander lebenden Gruppen?
| Zitat: | Die Grundfesten der Macht würden doch ins Wanken gebracht durch das Beispiel einer Gesellschaft, die für die Menschen eben gerade deshalb besser funktioniert, weil sie eben nicht auf Profitinteressen und Machtausübung ausgerichtet ist.
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ist ja völlig richtig;
also bleibt eigentlich nur Privatinitiative übrig, das heißt: zu versuchen, innerhalb des bestehenden Systems so weit wie möglich Alternativen zu leben und nicht darauf zu hoffen, das "die da oben" irgendwas "drehen" werden
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1668162) Verfasst am: 27.07.2011, 21:54 Titel: |
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| Ich mache mir wirklich Sorgen um die aktuelle Entwicklung in den USA. Wenn das crasht, dann sollten wir uns warm anziehen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1668163) Verfasst am: 27.07.2011, 21:55 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
also bleibt eigentlich nur Privatinitiative übrig, das heißt: zu versuchen, innerhalb des bestehenden Systems so weit wie möglich Alternativen zu leben und nicht darauf zu hoffen, das "die da oben" irgendwas "drehen" werden |
Ach, ist doch alles aussichtlos. Da muss man ja deprimiert sein oder Zeuge Jehovas werden.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1668166) Verfasst am: 27.07.2011, 21:59 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich mache mir wirklich Sorgen um die aktuelle Entwicklung in den USA. Wenn das crasht, dann sollten wir uns warm anziehen. |
ja, zumindest habe ich einen Vorrat an Brennholz in der Scheune und im Garten 
aber im Ernst: das Erschreckende ist, das viele Leute sowas auch langsam mitkriegen, aber sogut wie alle sind gelähmt oder verdrängen es nach dem Motto: irgendwie werden "die da oben" schon dafür sorgen, das es nicht zu sehr schlimm wird
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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armer schlucker
pleite
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Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1668167) Verfasst am: 27.07.2011, 22:01 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
also bleibt eigentlich nur Privatinitiative übrig, das heißt: zu versuchen, innerhalb des bestehenden Systems so weit wie möglich Alternativen zu leben und nicht darauf zu hoffen, das "die da oben" irgendwas "drehen" werden |
Ach, ist doch alles aussichtlos. Da muss man ja deprimiert sein oder Zeuge Jehovas werden. |
nana, schlimmer kann es immer noch werden, wer wird denn den Sand in den Kopf stecken
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
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| (#1668169) Verfasst am: 27.07.2011, 22:02 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich mache mir wirklich Sorgen um die aktuelle Entwicklung in den USA. Wenn das crasht, dann sollten wir uns warm anziehen. |
ja, zumindest habe ich einen Vorrat an Brennholz in der Scheune und im Garten
aber im Ernst: das Erschreckende ist, das viele Leute sowas auch langsam mitkriegen, aber sogut wie alle sind gelähmt oder verdrängen es nach dem Motto: irgendwie werden "die da oben" schon dafür sorgen, das es nicht zu sehr schlimm wird |
Was soll man denn auch machen? Wählen, auf die Straße gehen, nen Internetblog aufmachen, eine Partei gründen, im FGH rumspammen? Das bringt doch alles nix.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
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| (#1668174) Verfasst am: 27.07.2011, 22:05 Titel: |
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wie wäre es, bei seiner eigenen Lebensführung anzufangen?
alternative Gemeinschaften aller Art gibts eigentlich auch schon überall, man könnte zumindest mal sowas näher unter die Lupe nehmen und sich evtl. daran beteiligen
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Evilbert
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Beiträge: 42408
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| (#1668177) Verfasst am: 27.07.2011, 22:10 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | wie wäre es, bei seiner eigenen Lebensführung anzufangen? |
Gib mal Beispiele. Du kannst gern alle meine Rolexuhren, Autos und Privatjets haben. Nur mein Internet und meine Waschmaschine geb ich nicht her.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
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| (#1668181) Verfasst am: 27.07.2011, 22:16 Titel: |
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nun, wie Du Dich privat verändern kannst, mußt Du schon selbst herausfinden
das kann Dir keiner abnehmen, ich kann nur sagen: je weniger man besitzt, desto freier ist man
mir kann jedenfalls eine evtl. anstehende Geldentwertung nicht viel anhaben, ich habe keine nennenswerten beträge irgendwo auf ner Bank
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zelig
Kultürlich
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Xamanoth
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Beiträge: 7962
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| (#1668184) Verfasst am: 27.07.2011, 22:20 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
das kann Dir keiner abnehmen, ich kann nur sagen: je weniger man besitzt, desto freier ist man
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Auf diese Freiheit sei gepfiffen.
Luxus ist Lebensqualität.
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Evilbert
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| (#1668185) Verfasst am: 27.07.2011, 22:20 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
das kann Dir keiner abnehmen, ich kann nur sagen: je weniger man besitzt, desto freier ist man |
Korrigiere etwas: je weniger Besitz man zu meinen braucht. Wenn ich Dir morgen zehn Fantastillarden schenke, wirst Du auch nicht unfreier als zuvor bzw. ggf. bemerkst Du erst dann, dass Du nie frei warst.
Aber ich glaub, ausser solchen spitzfindigen Feinheiten verstehen wir uns schon.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1668186) Verfasst am: 27.07.2011, 22:22 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
das kann Dir keiner abnehmen, ich kann nur sagen: je weniger man besitzt, desto freier ist man
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Auf diese Freiheit sei gepfiffen.
Luxus ist Lebensqualität. |
Auf Deinen Luxus sei geschissen. Und was Leben bedeutet, wirst Du niemals lernen.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
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| (#1668187) Verfasst am: 27.07.2011, 22:22 Titel: |
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m.M. nach ist das Finanzwesen (egal, welches) nur ein Teil, wenn auch ein wichtiger
die Gesamtsituation ist jedoch viel komplexer und das Herumreiten auf einem bestimmten Gebiet ist nicht dazu geignet, eine gesamtgesellschaftliche Krise nachaltig zu überwinden
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
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| (#1668190) Verfasst am: 27.07.2011, 22:24 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
das kann Dir keiner abnehmen, ich kann nur sagen: je weniger man besitzt, desto freier ist man |
Korrigiere etwas: je weniger Besitz man zu meinen braucht. Wenn ich Dir morgen zehn Fantastillarden schenke, wirst Du auch nicht unfreier als zuvor bzw. ggf. bemerkst Du erst dann, dass Du nie frei warst.
Aber ich glaub, ausser solchen spitzfindigen Feinheiten verstehen wir uns schon. |
sicherlich
wirklich frei bist Du nur, wenn Du tot bist
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1668191) Verfasst am: 27.07.2011, 22:25 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich mache mir wirklich Sorgen um die aktuelle Entwicklung in den USA. Wenn das crasht, dann sollten wir uns warm anziehen. |
wenns nicht da crasht, dann crashts halt hier in europa. die frage scheint mir kaum noch, ob, sondern viel mehr, wann.
und ich frage mich, wie es nach einem ersten staatsbankrott (am wahrscheinlichsten griechenland) weitergeht. wie viele staaten koennen bankrott gehen, ohne dass gleich alles zusammenbricht?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1668195) Verfasst am: 27.07.2011, 22:28 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
m.M. nach ist das Finanzwesen (egal, welches) nur ein Teil, wenn auch ein wichtiger
die Gesamtsituation ist jedoch viel komplexer und das Herumreiten auf einem bestimmten Gebiet ist nicht dazu geignet, eine gesamtgesellschaftliche Krise nachaltig zu überwinden |
Naja, die Weltwirtschaft schliddert zyklisch in Krisen, die durch Überschuldung, Finanzspekulation und Zinssystem verursacht werden. Langfristig könnte ein System, das diese Risiken eindämmt, zu stabileren Verhältnissen führen.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1668196) Verfasst am: 27.07.2011, 22:28 Titel: |
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| Zitat: | | Luxus ist Lebensqualität. |
kommt drauf an, wie man Luxus definiert
was für den einen unbedingt notwendige Lebensqualität ist, kann für mich sinnloser, unfrei machender Luxus sein
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1668197) Verfasst am: 27.07.2011, 22:28 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | . wie viele staaten koennen bankrott gehen, ohne dass gleich alles zusammenbricht? |
Ich vermute, dass die Phase der Nationalstaatlichkeit nur eine prinzipiell längst überwundene Übergangsphase ist und somit ein Staatsbankrott weniger schlimm ist, als wenn ein Großunternehmen pleite geht.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1668198) Verfasst am: 27.07.2011, 22:30 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Luxus ist Lebensqualität. |
kommt drauf an, wie man Luxus definiert
was für den einen unbedingt notwendige Lebensqualität ist, kann für mich sinnloser, unfrei machender Luxus sein |
Sehr gut gesagt. Plastisches Beispiel: was in Form eines Schlipses Xamo für Luxus hält, wäre für mich ein Halsband.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
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| (#1668199) Verfasst am: 27.07.2011, 22:31 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich mache mir wirklich Sorgen um die aktuelle Entwicklung in den USA. Wenn das crasht, dann sollten wir uns warm anziehen. |
wenns nicht da crasht, dann crashts halt hier in europa. die frage scheint mir kaum noch, ob, sondern viel mehr, wann.
und ich frage mich, wie es nach einem ersten staatsbankrott (am wahrscheinlichsten griechenland) weitergeht. wie viele staaten koennen bankrott gehen, ohne dass gleich alles zusammenbricht? |
naja, ein-zwei "Zwerge" kann man vielleicht noch "retten", aber dann dürfte endgültig Schluß sein
wie soll das funktionieren: alle hochverschuldeten Staaten bürgen gegenseitig dafür, das der andere nicht pleite geht? hat irgendwas von Münchhausen....
http://www.handelsblatt.com/archiv/muenchhausen-reloaded/2918278.html
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1668247) Verfasst am: 27.07.2011, 23:34 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich mache mir wirklich Sorgen um die aktuelle Entwicklung in den USA. Wenn das crasht, dann sollten wir uns warm anziehen. |
Ich denk auch das es ne Katastrophe wär - aber ich tät mir keine Sorgen machen das sie eintritt.
Den Leuten die das verhandeln ist am wenigsten dran gelegen - sie nutzen nur die Zeit um ihre jeweiligen Positionen rauszustreichen.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1668248) Verfasst am: 27.07.2011, 23:35 Titel: |
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ist aber im Grunde auch nur ne elegante Umgehung des islamischen Zinsverbotes.
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