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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1667482) Verfasst am: 26.07.2011, 13:53 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | also hast Du eingesehen, dass Dein erster Versuch für die Tonne war, hast alles gelöscht und neu geschrieben, was in Deiner Terminologie dann 'erweitern um entsprechende Argumente' ist. |
Wie soll man mit solchen Behauptungen umgehen, die nicht der Wahrheit entsprechen? Wer soll hier noch nachprüfen, dass Du Dir das alles frech aus den Finger saugst? Du kannst davon ausgehen, dass ich nichts gelöscht habe, was für das Argument relevant war, schon gar nicht "alles".
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1667484) Verfasst am: 26.07.2011, 13:59 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Ich nehme das zurück, solche "Nettigkeitkeit" wirken aus Deinem Mund authentischer. |
Deine zweitgrößte Spezialität: Eine 'Entschuldigung' hinter einer Unverschämtheit zu verstecken. |
Und noch dazu Deine Unverschämtheit. "Dein Hemd ist zu kurz" ist typischer El-Schwalmo-Slang. Wird meist verwendet, um Dir ein Argument oder eine Begründung (oder gleich die ganze Diskussion) zu ersparen.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1667491) Verfasst am: 26.07.2011, 14:06 Titel: |
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Um mal wieder zur Sache zurückzukommen, weil Du darauf noch nichts zu Entgegnen hattest...
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Im Übrigen wurde schon vor langem durch eine einfache Deduktion gezeigt, dass das Argument der "irreduziblen Komplexität" nicht folgerichtig ist |
das Argument ist folgerichtig: es zeigt, dass bestimmte Wege der Evolution (nur nebenbei der, der an die 30 Jahre lang Standard war) nicht möglich sind. |
Wenn Du
Draper, P. (2002) Irreducible complexity and Darwinian gradualism: A reply to Michael J. Behe. Faith and Philosophy 19, 3-21
gelesen hast, insbesondere Abschnitt C ("Are Direct Routes Impossible?"), dann weißt Du, dass das ein "non sequitur" ist.
Darüberhinaus wäre zu zeigen, ob das, von dem Du behauptest, es wäre 30 Jahre lang Standard gewesen, den Aspekt des Funktionswechsels (unter Berücksichtigung von Doppelfunktionen) in seinen Erklärungen nicht berücksichtigte. Du weißt doch sicher auch, dass
Vollmer, G. (1986) Was können wir wissen? Bd. 2: Die Erkenntnis der Natur. Stuttgart, p. 25.
auf dem Boden der STE stehend einen Modellweg präsentiert hat, der zeigt, wie ein Funktionswechsel koordiniert über eine lange Folge geeigneter Mutationsschritte verlaufen kann, und das war noch einige Jahre vor Behe. Von "Evo-Devo" war damals auch noch nicht die Rede, oder davon, dass der Modellweg im Widerspruch zur damals "geltenden Lehre" stehe.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Mehr nicht, und auch Behe hat das so gesehen. Allerdings gewichtet er falsch, |
Das ist zwar sehr euphemistisch ausgedrückt, aber meinetwegen kann man das so sehen.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
was aber vertretbar wäre, falls er wissenschaftshistorisch argumentieren würde. |
Die Frage ist, ob er das macht, und falls ja, wie das dann ID weiterbringen sollte. |
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1667634) Verfasst am: 26.07.2011, 18:12 Titel: |
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Ich möchte mich bei El Schwalmo entschuldigen, er hatte vollkommen recht: Das Muller-Zitat und alles andere, was in dem betreffenden Posting ursprünglich stand, habe ich versehentlich überschrieben. Passiert mir manchmal, dass, wenn ich zum selben Posting zwei Antworten schreiben möchte, ich versehentlich statt auf "Zitat" auf "Edit" drücke, und dann ist alles futsch. Tut mir leid, da muss ich künftig besser aufpassen...
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1667637) Verfasst am: 26.07.2011, 18:18 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Ich möchte mich bei El Schwalmo entschuldigen, er hatte vollkommen recht: Das Muller-Zitat und alles andere, was in dem betreffenden Posting ursprünglich stand, habe ich versehentlich überschrieben. Passiert mir manchmal, dass, wenn ich zum selben Posting zwei Antworten schreiben möchte, ich versehentlich statt auf "Zitat" auf "Edit" drücke, und dann ist alles futsch. Tut mir leid, da muss ich künftig besser aufpassen... |
okay, dann ist die Welt ja wieder in Ordnung
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Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1667639) Verfasst am: 26.07.2011, 18:20 Titel: |
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Once again...
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Das scheint mir aber zu kurz gedacht, da Nervenzellen auch ohne die komplizierte visuelle Signaltransduktion als Lichtrezeptoren fungieren können - fast jede Nervenzelle ist per se lichtempfindlich ! - und die Entwicklung einer "Verstärkerkaskade" somit als Optimierung der Sehfunktion angesehen werden kann. Es bleibt die spannende Frage, über welche Zwischenschritte selbige entstanden ist. |
oder auch ob in jedem Fall eine Doppelfunktion vorgelegen hat. Das mit der Nervenzelle ist ein Beispiel. Wenn Du das Konzept 'Irreduzible Komplexität' konkret durchformulierst, findest Du leicht, dass es hier eine Hierarchie von Möglichkeiten gibt, von 'potenzielle Doppelfunktion AKA Präadaptation' über 'alle Bauteile in anderen Funktionskomplexen schon enthalten' bis hin zu 'kein Bestandteil an anderer Stelle vorhanden'. |
So ist es. Die spannende Frage ist also, warum IC ID weiterbringen sollte.
Nur nebenbei, "irreduzible Komplexität" wurde bereits vor fast 100 Jahren von
Muller, H.J. (1918) Genetic variability, twin hybrids and constant hybrids, in a case of balanced lethal factors. Genetics 3, 422-499
aus dem "Darwinismus" abgeleitet. Wenn also irreduzible Komplexität eine spezifische Erwartung der Evolutionstheorie ist, warum sollte man aus der Tatsache, dass es irreduzibel komplexe Systeme gibt, ausgerechnet auf einen Designer schließen?
Muller hat folgendes geschrieben: | Each new mutant in turn must have derived its survival value from the effect which it produced upon the ‚reaction system‘ that had been brought into being by the many previously formed factors in cooperation; thus a complicated machine was gradually built up whose effective working was dependent upon the interlocking action of very numerous different elementary parts or factors, and many of the characters and factors which, when new, were originally merely an asset finally became necessary because other necessary characters and factors had subsequently become changed so as to be dependant on the former. It must result, in consequence, that a dropping out of, or even a slight change in any one of these parts is very likely to disturb fatally the whole machinery. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Für den letzten Fall kenne ich kein konkretes Beispiel. Wäre aber interessant, zu überlegen, wie so etwas evolvieren könnte. Aus der Tatsache, dass es keine derartigen Beispiele gibt, könnte man aber auch schließen, dass es keinen Designer gibt ;-> |
Ist da ein "k" zu viel?
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1667640) Verfasst am: 26.07.2011, 18:21 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Ich möchte mich bei El Schwalmo entschuldigen, er hatte vollkommen recht: Das Muller-Zitat und alles andere, was in dem betreffenden Posting ursprünglich stand, habe ich versehentlich überschrieben. Passiert mir manchmal, dass, wenn ich zum selben Posting zwei Antworten schreiben möchte, ich versehentlich statt auf "Zitat" auf "Edit" drücke, und dann ist alles futsch. Tut mir leid, da muss ich künftig besser aufpassen... |
okay, dann ist die Welt ja wieder in Ordnung |
Danke.
Und nein, ich wollte nicht andeuten, dass Du Muller nicht gelesen hast, nur ein Argument posten (die Arbeit könnte schließlich auch für andere der Mitlesenden interessant sein...)
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1667652) Verfasst am: 26.07.2011, 18:55 Titel: |
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ups, Du hast Dir offensichtlich viel Mühe gemacht ...
[ ... ]
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | So ist es. Die spannende Frage ist also, warum IC ID weiterbringen sollte. |
Wir reden auf verschiedenen Ebenen (leider) aneinander vorbei. Irreduzible Komplexität kann man mit einem Satz in die Tonne kloppen. Aber man kann auch genauer hinsehen, dann findet man viele interessante Details. Nur nebenbei, ich komme gerade aus den USA zurück und habe beispielsweise mit Eugenie Scott und anderen Menschen, die mit dem NCSE was zu tun haben, länger über derartige Details diskutiert (nur um auch mal Namen in die Diskussion zu bringen ...), die sahen die Probleme, die ich schildere, durchaus. Leider kam ich ein Jahr zu spät, letztes Jahr war Miller mit im Grand Canyon dabei und hat die Rolle gespielt, die dieses Jahr Gishlick gespielt hat. Mit dem hätte ich liebend gerne sehr ausführlich diskuiert.
Nur mal kurz. Man kann etliche Ebenen der Diskussion unterscheiden:
0. Lässt sich Irreduzible Komplexität überhaupt sinnvoll defineren?
1. Gibt es irreduzibel komplexe Systeme?
2. Kann man Wege angeben, wie derartige Systeme evolvieren?
3. Folgt aus Irreduzibler Komplexität Intelligent Design?
Ich argumentiere auf Ebene 2, Du bist schon bei den Konsequenzen auf Stufe 3. Wir sind uns vollkommen einig: Aus Irreduzibler Komplexität folgt nicht Intelligent Design. Aber nicht deshalb, weil wir Punkt 2 kennen, sondern weil Intelligent Design noch nie ein Argument für Punkt 3 hatte.
[ Muller ]
Sollte ja durch Dein anderes Posting geklärt sein.
Übrigens findet man Irreduzible Komplexität praktisch wortwörtlich schon bei Mivart. Manchmal frage ich mich ernsthaft, warum Behe sich nie mit Wissenschaftsgeschichte befasst hat. Auf der einen Seite würde ihm Vieles bekannt vorkommen, auf der anderen Seite würde er aber auch Argumente finden, auf die er bisher noch gar nicht gekommen ist.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Für den letzten Fall kenne ich kein konkretes Beispiel. Wäre aber interessant, zu überlegen, wie so etwas evolvieren könnte. Aus der Tatsache, dass es keine derartigen Beispiele gibt, könnte man aber auch schließen, dass es keinen Designer gibt ;-> |
Ist da ein "k" zu viel? :wink: |
Nein. Nimm mal den stärksten Punkt in der von mir angedeuteten Hierarchie. Es könnte durchaus sein, dass man ein empirisches Unmöglichkeitsargument für die naturalistische Evolution dieser Systeme finden könnte (keine Ahnung, wie das geht, und wie man 'noch nicht bekannte Mechanismen' ausschließen könnte, aber nimms mal 'for the sake of the argument' als Prämisse). Wenn man dann derartige Systeme in der Natur nicht findet, ist das eine Bestätigung dafür, dass sie eben nicht durch Evolution enstehen können. Aber das heißt auch, dass sich kein Schöpfer die Mühe gemacht hat, so was zu basteln. Man könnte das Konzept also gegen Behe wenden ;->
Wenn man aber solche Systeme finden würde, müsste immer noch gezeigt werden, dass Design eine real existierende Alternative ist. Aber man käme schon ins Grübeln.
Das, was Du dann hinsichtlich Matzke usw. geschrieben hast, ist auf der einen Seite richtig, aber auch ein gutes Zeichen. Intelligent Design ist offensichtlich nicht so stark, dass sich Spezialisten die Mühe machen müssten, etwas dazu zu schreiben. Unter uns, was bisher geschrieben wurde, hält oft das Wasser nicht. Man kann leicht zeigen, dass viele Menschen, die sich zum Thema äußern, das Konzept gar nicht verstanden haben.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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VanHanegem Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 3180
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(#1667698) Verfasst am: 26.07.2011, 20:38 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
0. Lässt sich Irreduzible Komplexität überhaupt sinnvoll defineren?
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Davor kommt noch: läßt sich Komplexität überhaupt sinnvoll definieren?
Ich meine: jenseits der Komplexitätstheorie nein!
_________________ Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1667706) Verfasst am: 26.07.2011, 20:54 Titel: |
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VanHanegem hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
0. Lässt sich Irreduzible Komplexität überhaupt sinnvoll defineren?
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Davor kommt noch: läßt sich Komplexität überhaupt sinnvoll definieren?
Ich meine: jenseits der Komplexitätstheorie nein! |
das ist natürlich noch ein weiterer Punkt.
Aber Worte sind Werkzeuge. Wenn Du statt 'Irreduzible Komplexität' einfach 'obligate Omnipartialität' sagst, ist genau dasselbe damit gemeint, und auf den Begriff 'Komplexität' kann man bei der gesamten Diskussion verzichten.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1667913) Verfasst am: 27.07.2011, 12:26 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Ich argumentiere auf Ebene 2, Du bist schon bei den Konsequenzen auf Stufe 3. Wir sind uns vollkommen einig: Aus Irreduzibler Komplexität folgt nicht Intelligent Design. Aber nicht deshalb, weil wir Punkt 2 kennen, sondern weil Intelligent Design noch nie ein Argument für Punkt 3 hatte. |
Das ist zwar richtig, legt man uns aber gerne als Kritikimmunisierung aus ("Ihr habt keine Ahnung, wie man das Problem der Evolution irreduzibel komplexer Systeme anpackt, schließt aber ID konsequent aus"). Da bin ich ab und an so "frech" und weise dezent darauf hin, dass nicht nur die Forschung längst weiter ist, sondern auch die Logik.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Nein. Nimm mal den stärksten Punkt in der von mir angedeuteten Hierarchie. Es könnte durchaus sein, dass man ein empirisches Unmöglichkeitsargument für die naturalistische Evolution dieser Systeme finden könnte (keine Ahnung, wie das geht, und wie man 'noch nicht bekannte Mechanismen' ausschließen könnte, aber nimms mal 'for the sake of the argument' als Prämisse). Wenn man dann derartige Systeme in der Natur nicht findet, ist das eine Bestätigung dafür, dass sie eben nicht durch Evolution enstehen können. Aber das heißt auch, dass sich kein Schöpfer die Mühe gemacht hat, so was zu basteln. Man könnte das Konzept also gegen Behe wenden ;-> |
Systeme, die nicht evolvieren können, "gibt" es ja auch, beispielsweise Wale mit Kiemen, geflügelte Pferde, Wirbeltieraugen ohne "blinden Fleck" oder Giraffen mit 15 Halswirbeln. Dass sowas nicht evolvieren kann, liegt an den historisch gewachsenen "constraints", aber mir fällt kein Grund ein, warum ein Designer derartiges nicht am "Reißbrett" konstruieren können sollte. Schön, dass wir uns einig sind, dass das ein Argument für Evolution und gegen ID ist. (Man unterstellt uns an der Stelle gern, wir würden "theologisch" argumentieren, das ist aber nicht der Fall.)
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VanHanegem Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 3180
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(#1668326) Verfasst am: 28.07.2011, 08:53 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
0. Lässt sich Irreduzible Komplexität überhaupt sinnvoll defineren?
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Davor kommt noch: läßt sich Komplexität überhaupt sinnvoll definieren?
Ich meine: jenseits der Komplexitätstheorie nein! |
das ist natürlich noch ein weiterer Punkt.
Aber Worte sind Werkzeuge. Wenn Du statt 'Irreduzible Komplexität' einfach 'obligate Omnipartialität' sagst, ist genau dasselbe damit gemeint, und auf den Begriff 'Komplexität' kann man bei der gesamten Diskussion verzichten. |
Daß man ggf. andere Worte dafür heranziehen kann hilft uns doch nicht darüber hinweg, daß der Begriff undefiniert ist.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1668354) Verfasst am: 28.07.2011, 10:11 Titel: |
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VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Daß man ggf. andere Worte dafür heranziehen kann hilft uns doch nicht darüber hinweg, daß der Begriff undefiniert ist. |
Behe hat eine Eigenschaft eines Systems operational definiert. Nun kann man untersuchen, ob es Systeme gibt, welche diese Eigenschaft aufweisen.
Zu problematisieren, ob man 'Komplexität' in diesem Kontext definieren kann, ist eine Nebelkerze.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1668400) Verfasst am: 28.07.2011, 11:46 Titel: |
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VanHanegem hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
0. Lässt sich Irreduzible Komplexität überhaupt sinnvoll defineren?
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Davor kommt noch: läßt sich Komplexität überhaupt sinnvoll definieren?
Ich meine: jenseits der Komplexitätstheorie nein! |
das ist natürlich noch ein weiterer Punkt.
Aber Worte sind Werkzeuge. Wenn Du statt 'Irreduzible Komplexität' einfach 'obligate Omnipartialität' sagst, ist genau dasselbe damit gemeint, und auf den Begriff 'Komplexität' kann man bei der gesamten Diskussion verzichten. |
Daß man ggf. andere Worte dafür heranziehen kann hilft uns doch nicht darüber hinweg, daß der Begriff undefiniert ist. |
Behes "irreduzible Komplexität" entspricht einem elementarem Axiom der Systemtheorie, welches besagt, dass jedes System Eigenschaften aufweist, die auf der elementaren Ebene (auf der Ebene seiner Komponenten) noch nicht existieren. Einfaches Beispiel: Eisenatome leiten nicht den elektrischen Strom, einzelne Neurone denken nicht. Erst die nach komplexen Randbedingungen verschalteten und miteinander interagierenden Atome bzw. Neurone bringen das hervor, was wir auf der "Makroebene" beobachten: Eisen leitet den elektrischen Strom, Gehirne denken. Man kann auch emergente Eigenschaften dazu sagen.
Anders gesagt, jedes System ist irreduzibel komplex, das macht Behes IC-Definition fast schon banal. Und es ist klar, dass emergente Eigenschaften auch nicht graduierlich entstehen können, sondern plötzlich auftauchen, also mit einem Schlag "da" sind, sobald bestimmte Komponenten miteinander interagieren. (Konrad Lorenz hatte deshalb mal den Begriff "Fulguration" vorgeschlagen, von lat. fulgur = Blitz, der sich aber gegen den Begriff "Emergenz" nicht durchgesetzt hat.)
Freilich sagt die sprunghafte Entstehung emergenter Eigenschaften nichts über den Prozess aus, der das Arrangement der Teile bewirkt; selbiger kann, insbesondere in der Biologie, durchaus graduierlich verlaufen. Das ist die logische Schwäche der Beheschen Argumentation, und deshalb taugt sein ganzer Ansatz nichts. Zur Veranschaulichung, dass irreduzibel komplexe Systeme durchaus graduierlich (in mehreren Schritten) entstehen können, verwende ich gerne dieses Bild:
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1668416) Verfasst am: 28.07.2011, 13:17 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Freilich sagt die sprunghafte Entstehung emergenter Eigenschaften nichts über den Prozess aus, der das Arrangement der Teile bewirkt; selbiger kann, insbesondere in der Biologie, durchaus graduierlich verlaufen. Das ist die logische Schwäche der Beheschen Argumentation, und deshalb taugt sein ganzer Ansatz nichts. |
was Du schreibst ist zwar korrekt, nicht aber die Begründung, warum das ein Einwand gegen Behes Ansatz ist.
Behe geht es nicht darum, ob ein Sprung auftaucht oder nicht, sondern darum, wie man die Entstehung eines Systems evolutiv erklärt. Wenn eine Funktion vorliegt, die selektiert werden kann,ist alles easy. Solange keine Funktion vorliegt, zieht diese Erklärung nicht. Das gilt vor allem dann, wenn die Komponenten dieses Systems nicht in anderen Kontexten vorkommen.
Nimm als Beispiel die höchste Stufe meiner Hierarchie: Ein System, das nur aus Komponenten besteht, die in keinem anderen Funktionszusammenhang vorkommen. Versuche, das mit Deinem 'Modell' zu erklären. Ich behaupte, dass das nicht geht, vor allem dann, wenn Du keine irgendwie gearteten Vorläufer zeigen kannst. Dann bleibt eigentlich nur der abbauende Weg: Aus einem vorliegenden komplexeren System kann man natürlich problemlos ein einfacheres machen (Pennocks Chronometer ist ein gutes Beispiel).
Du musst dann nämlich erklären, woher die benötigten Bauteile kommen, und nicht nur, wie die intergriert werden könnten. Das Problem siehst Du leichter, wenn Du als Beispiel molekulare Maschinen wie eine Flagelle und nicht Systeme wie die Blutgerinnung betrachtest.
Was Dein Modell allerdings beschreibt ist eine andere logische Schwäche von Behes Modell: es kann nicht begründen, warum aus der Eigenschaft 'ist irreduzibel komplex' irgendetwas folgt außer 'ist irreduzibel komplex'. Allerdings hilft das nicht weiter, wenn es darum geht, die Genese derartige Systeme zu erklären.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1668455) Verfasst am: 28.07.2011, 14:41 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Freilich sagt die sprunghafte Entstehung emergenter Eigenschaften nichts über den Prozess aus, der das Arrangement der Teile bewirkt; selbiger kann, insbesondere in der Biologie, durchaus graduierlich verlaufen. Das ist die logische Schwäche der Beheschen Argumentation, und deshalb taugt sein ganzer Ansatz nichts. |
was Du schreibst ist zwar korrekt, nicht aber die Begründung, warum das ein Einwand gegen Behes Ansatz ist.
Behe geht es nicht darum, ob ein Sprung auftaucht oder nicht, sondern darum, wie man die Entstehung eines Systems evolutiv erklärt. |
Genauer: Er sagt, dass ein bestimmter (gradualistischer) Evolutionsweg nicht funktioniere, schließt daraus auch auf die Nicht-Plausibilität anderer Evolutionswege und schließt die Erklärungslücke durch "Intelligent Design".
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wenn eine Funktion vorliegt, die selektiert werden kann,ist alles easy. Solange keine Funktion vorliegt, zieht diese Erklärung nicht. |
AFAIK hat fast jedes Merkmal eine organismische Funktion, selbst die sog. "Konstruktionsfehler", sonst wären sie im Lauf der Jahrmillionen "wegrationalisiert" worden. Häufig sind Merkmale mehreren Funktionen dienlich, die sich teilweise überlappen (zudem können Organismen auch aktiv Merkmale für neue Funktionen rekrutieren). Es sind also in aller Regel präadaptierte Strukturen da, so dass durch Optimierung einer Funktion A ein anderer Funktionszustand B erreicht werden kann.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Das gilt vor allem dann, wenn die Komponenten dieses Systems nicht in anderen Kontexten vorkommen. |
Nur ist das bei den Paradebeispielen für "irreduzible Komplexität", die ID-Vertreter üblicherweise anführen, nicht der Fall. Jedes Mal, als jemand genau hinsah, fand man heraus, dass etliche wenn nicht sogar die meisten Komponenten eines Systems, deren Evolution problematisiert wurde, auch in anderen Kontexten mit anderer Funktion auftraten.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Nimm als Beispiel die höchste Stufe meiner Hierarchie: Ein System, das nur aus Komponenten besteht, die in keinem anderen Funktionszusammenhang vorkommen. Versuche, das mit Deinem 'Modell' zu erklären. Ich behaupte, dass das nicht geht, vor allem dann, wenn Du keine irgendwie gearteten Vorläufer zeigen kannst. Dann bleibt eigentlich nur der abbauende Weg: Aus einem vorliegenden komplexeren System kann man natürlich problemlos ein einfacheres machen (Pennocks Chronometer ist ein gutes Beispiel). |
Das ist eine Möglichkeit. Andernfalls könnte das auch bedeuten, dass wir einfach noch zu wenig über die evolutionären Vorläufersysteme wissen. Z.B. wusste man 1996 noch nicht, dass es zur Flagelle von E. coli eine homologe Struktur namens T3SS gibt. Das heißt nicht automatisch, das Flagellen von T3SS abstammen, aber zeigt einen gangbaren Evolutionsweg auf.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Du musst dann nämlich erklären, woher die benötigten Bauteile kommen, und nicht nur, wie die intergriert werden könnten. Das Problem siehst Du leichter, wenn Du als Beispiel molekulare Maschinen wie eine Flagelle und nicht Systeme wie die Blutgerinnung betrachtest. |
Das ist korrekt. Andererseits reicht Logik vollkommen aus, um Behes Argument zu marginalisieren. Den Grund dafür nennst Du selbst:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Was Dein Modell allerdings beschreibt ist eine andere logische Schwäche von Behes Modell: es kann nicht begründen, warum aus der Eigenschaft 'ist irreduzibel komplex' irgendetwas folgt außer 'ist irreduzibel komplex'. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Allerdings hilft das nicht weiter, wenn es darum geht, die Genese derartige Systeme zu erklären. |
Das mag im Einzelfall stimmen, bringt aber ID nicht weiter.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1668477) Verfasst am: 28.07.2011, 15:42 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Behe geht es nicht darum, ob ein Sprung auftaucht oder nicht, sondern darum, wie man die Entstehung eines Systems evolutiv erklärt. |
Genauer: Er sagt, dass ein bestimmter (gradualistischer) Evolutionsweg nicht funktioniere, |
ja
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | schließt daraus auch auf die Nicht-Plausibilität anderer Evolutionswege |
Nein
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | und schließt die Erklärungslücke durch "Intelligent Design". |
Ja.
[ ... ]
Wenn ich es richtig sehe, bist Du auf meine Argumente auf Ebene 2 nicht eingegangen, weil Du auf der einen Seite im Hypothetischen verbleibst und auf der anderen Seite immer gleich auf Ebene 3 springst. Mein Eindruck ist, dass Deine Argumentation nicht darunter leiden würde, wenn Du Ebene 2 einfach weglässt, ganz im Gegenteil. Nicht, weil Du nicht hinreichend fachwissenschaftllich informiert bist, sondern weil es noch nicht hinreichend tragfähige derartige Modelle gibt.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Allerdings hilft das nicht weiter, wenn es darum geht, die Genese derartige Systeme zu erklären. |
Das mag im Einzelfall stimmen, bringt aber ID nicht weiter. |
Mein Punkt war, dass das stimmt. Ob das Intelligent Design weiter bringt ist in diesem Kontext Hose wie Jacke.
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Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1668482) Verfasst am: 28.07.2011, 15:57 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | schließt daraus auch auf die Nicht-Plausibilität anderer Evolutionswege |
Nein |
Es mag meinen bescheidenen Englischkenntnissen geschuldet sein, aber ich denke, dass meine Übersetzung zutrifft und Behe genau dies tut (habe das ausgeliehene Original nicht mehr, Du kannst ja mal nachprüfen, ob meine Übersetzung stimmt):
Zitat: | Je größer die Zahl der für eine Funktion benötigten Teile, desto gewaltiger sind die Schwierigkeiten gradueller Evolution und desto mehr stürzt die Plausibilität indirekter Evolutions-Szenarien in den Keller … Die überwältigende Komplexität … drängt uns zu der Überzeugung, dass es nie eine Erklärung geben wird |
Behe, M. (1996) Darwin’s black box. The biochemical challenge to evolution. New York, p. 73 (Hervorhebung im Schriftbild von mir.)
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Wenn ich es richtig sehe, bist Du auf meine Argumente auf Ebene 2 nicht eingegangen, weil Du auf der einen Seite im Hypothetischen verbleibst und auf der anderen Seite immer gleich auf Ebene 3 springst. Mein Eindruck ist, dass Deine Argumentation nicht darunter leiden würde, wenn Du Ebene 2 einfach weglässt, ganz im Gegenteil. Nicht, weil Du nicht hinreichend fachwissenschaftllich informiert bist, sondern weil es noch nicht hinreichend tragfähige derartige Modelle gibt. |
Das liegt "in the eye of the beholder". Sicher ist es im Rahmen allgemeiner Überlegungen darüber, ob das Argument der irreduziblen Komplexität etwas taugt, zweckmäßiger, auf einer ebenso allgemeinen Ebene zu begründen, wie IC-Systeme evolvieren könn(t)en und warum aus IC nicht ID folgt. Aber wenn ein Feld-, Wald- und Wiesenkreazzi meint, die Flagelle oder meinetwegen Utricularia als Beispiel für ein nicht-evolutionsfähiges System anführen zu können, das auf diesem Wege ID beweise, ist es ganz nützlich darauf hinzuweisen, dass nach aktuellem Stand der Erkenntnis plausible Evolutionsrouten existieren. (Edit: Oder zumindest, dass die Behauptung, es müssten gleichzeitig sämtliche Komponenten des Systems zusammengefügt worden sein, damit ein Selektionsvorteil da ist, nicht zutrifft.) Das, was die Evolutionsgegner behaupten (beispielsweise die Notwendigkeit von 160 Simultanmutationen im Falle der Flagelle), ist ja noch weniger "tragfähig" als das, was wir an Modellen vorweisen können. Nur darum geht es mir.
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1668484) Verfasst am: 28.07.2011, 16:20 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | schließt daraus auch auf die Nicht-Plausibilität anderer Evolutionswege |
Nein |
Es mag meinen bescheidenen Englischkenntnissen geschuldet sein, aber ich denke, dass meine Übersetzung zutrifft und Behe genau dies tut (habe das ausgeliehene Original nicht mehr, Du kannst ja mal nachprüfen, ob meine Übersetzung stimmt):
Zitat: | Je größer die Zahl der für eine Funktion benötigten Teile, desto gewaltiger sind die Schwierigkeiten gradueller Evolution und desto mehr stürzt die Plausibilität indirekter Evolutions-Szenarien in den Keller … Die überwältigende Komplexität … drängt uns zu der Überzeugung, dass es nie eine Erklärung geben wird |
Behe, M. (1996) Darwin’s black box. The biochemical challenge to evolution. New York, p. 73 (Hervorhebung im Schriftbild von mir.) |
bist Du sicher, dass das eine Antwort auf mein 'daher' ist, also dass Behe die selbe Argumentation für direkte und indirekte Wege bringt?
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1668493) Verfasst am: 28.07.2011, 16:56 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | schließt daraus auch auf die Nicht-Plausibilität anderer Evolutionswege |
Nein |
Es mag meinen bescheidenen Englischkenntnissen geschuldet sein, aber ich denke, dass meine Übersetzung zutrifft und Behe genau dies tut (habe das ausgeliehene Original nicht mehr, Du kannst ja mal nachprüfen, ob meine Übersetzung stimmt):
Zitat: | Je größer die Zahl der für eine Funktion benötigten Teile, desto gewaltiger sind die Schwierigkeiten gradueller Evolution und desto mehr stürzt die Plausibilität indirekter Evolutions-Szenarien in den Keller … Die überwältigende Komplexität … drängt uns zu der Überzeugung, dass es nie eine Erklärung geben wird |
Behe, M. (1996) Darwin’s black box. The biochemical challenge to evolution. New York, p. 73 (Hervorhebung im Schriftbild von mir.) |
bist Du sicher, dass das eine Antwort auf mein 'daher' ist, also dass Behe die selbe Argumentation für direkte und indirekte Wege bringt? |
Genau genommen ja, und das hat Draper auch schön aufgedröselt. Allerdings muss man dazu ein wenig "um die Ecke" denken...
Zitat: | Behe holds that such [indirect; D.U.] paths are very unlikely to account for the systems he discusses (even if those systems have very few required parts) because the parts of those systems are precisely tailored to each other. Indeed, Behe builds such tailoring into his definition of “irreducible complexity.” |
"Irreduzible Komplexität" (AKA ein "precisely tailored" system) soll also nach Behe das unmöglich machen, was er als "direkten Darwinschen Weg" bezeichnet, aber auch indirekte Wege, sofern das betreffende System mehr oder weniger komplex ist (was immer man darunter verstehen will). Allerdings ist das nur eine Behe'sche Nebelkerze, weil sich das Argument der "irreduziblen Komplexität" im Laufe von Behes Argumentation selbst wieder aus dem Gedankengang heraus kürzt. Übrig bleibt nur das übliche argumentum ad ignorantiam:
Zitat: | ... Behe may have good reasons based on biological details of which I am ignorant for believing that such indirect routes are very unlikely in this specific case. But he does not tell us what these reasons are. Instead, he often challenges his critics to explain in detail exactly how the system in question evolved. I certainly cannot do that–indeed, maybe no one can at this time. But I do not claim to be able to prove that Darwinism explains the development of these systems. Rather, it is Behe who claims he can show that no such explanation exists. And obviously the fact that no one can specify all of the specific steps in the evolution of these systems does not show that the sort of indirect route discussed above did not produce them. |
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1668500) Verfasst am: 28.07.2011, 17:39 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
bist Du sicher, dass das eine Antwort auf mein 'daher' ist, also dass Behe die selbe Argumentation für direkte und indirekte Wege bringt? |
Genau genommen ja, und das hat Draper auch schön aufgedröselt. Allerdings muss man dazu ein wenig "um die Ecke" denken... |
eigentlich nicht. 'Irreduzibel' schließt den direkten Weg aus (Selektion 'sieht' nichts), 'Komplexität' den indirekten (zu unwahrscheinlich für zufällige Entstehung). Das sind in meinen Augen zwei verschiedene Argumente.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
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(#1668501) Verfasst am: 28.07.2011, 17:44 Titel: |
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Bei der Gelegenheit fällt mir noch was ein: Ich glaube, "kereng" war es, der vor längerer Zeit auf den folgenden Artikel hinwies, in dem beklagt wird, dass Behe den Begriff der "irreduziblen Komplexität" in einer "schwachen" und in einer "starken" Version gebraucht. Sobald man die "schwache" Version kritisiert, weil nur diese für die Evolvierbarkeit von Systemen relevant ist, wird die "starke" Version aus dem Hut gezogen und auf das Ignoranzargument umgeschwenkt:
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2010/12/14/boudry-et-al-on-irreducible-complexity
Interessant zu sehen, wie Behe dabei den Torpfosten immer weiter aus dem Spielfeld schiebt:
Zitat: | It turns out that there are simply no data that Behe and his followers would accept as showing a real Darwinian origin of the biochemical systems they see as “irreducibily complex”. During his testimony at the Dover trial, for example, Behe demanded more than just plausible Darwinian scenarios for the origin of IC; he said he wanted this:
Zitat: | Not only would I need a step-by-step, mutation by mutation analysis, I would also want to see relevant information such as what is the population size of the organism in which these mutations are occurring, what is the selective value for the mutation, are there any detrimental effects of the mutation, and many other such questions. |
No bloody way can evolutionists ever provide that kind of data for systems that evolved in the distant past! |
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1668502) Verfasst am: 28.07.2011, 17:48 Titel: |
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[quote="Darwin Upheaval" postid=1668482] El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Wenn ich es richtig sehe, bist Du auf meine Argumente auf Ebene 2 nicht eingegangen, weil Du auf der einen Seite im Hypothetischen verbleibst und auf der anderen Seite immer gleich auf Ebene 3 springst. Mein Eindruck ist, dass Deine Argumentation nicht darunter leiden würde, wenn Du Ebene 2 einfach weglässt, ganz im Gegenteil. Nicht, weil Du nicht hinreichend fachwissenschaftllich informiert bist, sondern weil es noch nicht hinreichend tragfähige derartige Modelle gibt. |
Das liegt "in the eye of the beholder". Sicher ist es im Rahmen allgemeiner Überlegungen darüber, ob das Argument der irreduziblen Komplexität etwas taugt, zweckmäßiger, auf einer ebenso allgemeinen Ebene zu begründen, wie IC-Systeme evolvieren könn(t)en |
viel sinnvoller ist, darauf hinzuweisen, dass selbst das Hose wie Jacke ist, solange nicht gezeigt ist, warum aus Nichtwissen Intelligent Design folgt.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | und warum aus IC nicht ID folgt. |
Eben. Dafür brauchst Du keine fachwissenschaftlichen Argumente.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Aber wenn ein Feld-, Wald- und Wiesenkreazzi meint, die Flagelle oder meinetwegen Utricularia als Beispiel für ein nicht-evolutionsfähiges System anführen zu können, das auf diesem Wege ID beweise, ist es ganz nützlich darauf hinzuweisen, dass nach aktuellem Stand der Erkenntnis plausible Evolutionsrouten existieren. |
Im Falle von Utricularia würde ich darauf hinweisen, dass Irreduzible Komplexität auf molekularer Ebene diskutiert werden sollte. Keine Ahnung, wie Du 'plausibel' definieren möchtest. Scherer beisielsweise hat nur einen Schritt von Matzes 'Modell' untersucht, das ja oft als 'plausibel' diskutiert wird, und gezeigt, dass schon ein einfacherer der Schritte aus diesem Modell überhaupt nicht plausibel ist.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | (Edit: Oder zumindest, dass die Behauptung, es müssten gleichzeitig sämtliche Komponenten des Systems zusammengefügt worden sein, damit ein Selektionsvorteil da ist, nicht zutrifft.) Das, was die Evolutionsgegner behaupten (beispielsweise die Notwendigkeit von 160 Simultanmutationen im Falle der Flagelle), ist ja noch weniger "tragfähig" als das, was wir an Modellen vorweisen können. Nur darum geht es mir. |
Mir geht es eher darum, dass, wie Du ja auch schon angeführt hast, Fachleute sich noch nicht so mit der Fragestellung befasst haben, dass Laien wie Du und ich daraus Nektar saugen könnten. Kommt es dann zu einer Diskussion, beispielsweise zwischen Dir und Lönnig oder gar Scherer, wird Otto Normalverbraucher nicht den Eindruck gewinnen, dass die Modelle schon so plausibel sind.
Wie schon gesagt, die Plausibilität hängt von anerkannten Prämissen ab. Wenn man 'Homologie ist eine Erklärung' anerkennt, sind Gen-Duplikationen als Erklärung plausibel. Wenn man aber sagt 'Duplikation kann jeder, die Unterschiede zwischen den beiden Allelen zu erklären ist die Kunst' sieht die Welt vollkommen anders aus.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1668510) Verfasst am: 28.07.2011, 19:05 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Keine Ahnung, wie Du 'plausibel' definieren möchtest. |
"Ein Modell auf Grundlage bekannter Evolutionsmechanismen"?
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Scherer beisielsweise hat nur einen Schritt von Matzes 'Modell' untersucht, das ja oft als 'plausibel' diskutiert wird, und gezeigt, dass schon ein einfacherer der Schritte aus diesem Modell überhaupt nicht plausibel ist. |
Ich sehe nicht, dass er das gezeigt hätte. (Keine Ahnung, warum Du Scherers oder Behes Fachkompetenz per se höher einschätzst als die Kompetenz anderer Fachwissenschaftler, Miller oder Sikorski beispielsweise sind auch nicht irgendwer.)
Im Klartext: Scherer hat nur das Ignoranzargument, das schon im Evolutionslehrbuch nicht funktionierte (Du erinnerst Dich, wie dort "gezeigt" wurde, dass 160 Simultanmutationen nötig waren?) auf ein anderes Details übertragen und vertieft. Davon, dass es nun immerhin schon 10 mögliche evolutionäre Zwischenschritte gibt, ist gar nicht mehr die Rede. Warum also soll die Strategie, die schonmal gescheitert ist, nun überzeugender sein (edit:) nur weil Scherer den Torpfosten verschiebt? Kann sein, dass man ihm da auch noch die Luft rauslässt (ein Text ist in Vorbereitung, aber das wird sicher noch dauern.)
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Wie schon gesagt, die Plausibilität hängt von anerkannten Prämissen ab. Wenn man 'Homologie ist eine Erklärung' anerkennt, sind Gen-Duplikationen als Erklärung plausibel. Wenn man aber sagt 'Duplikation kann jeder, die Unterschiede zwischen den beiden Allelen zu erklären ist die Kunst' sieht die Welt vollkommen anders aus. |
Das ist doch das Einfachste: Für einen Unterschied zwischen zwei Allelen braucht man nicht mal "Makroevolution", da reichen einfache Punktmutationen.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1668590) Verfasst am: 28.07.2011, 21:52 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Keine Ahnung, wie Du 'plausibel' definieren möchtest. |
"Ein Modell auf Grundlage bekannter Evolutionsmechanismen"? |
das ist die notwendige Bedingung. Spannend wird, zu entscheiden, ob die hinreichend ist. Denn dann kommt das Weltbild ins Spiel. Das war mein Punkt.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Scherer beisielsweise hat nur einen Schritt von Matzes 'Modell' untersucht, das ja oft als 'plausibel' diskutiert wird, und gezeigt, dass schon ein einfacherer der Schritte aus diesem Modell überhaupt nicht plausibel ist. |
Ich sehe nicht, dass er das gezeigt hätte. |
Meinen wir den gleichen Artikel?
Zitat: | Scherer, S. (2010) 'Die Entstehung des bakteriellen Rotationsmotors ist unbekannt. Ergänzung und Aktualisierung zum Abschnitt IV.9.4 "Entstehung einer molekularen Maschine durch Evolution?" von "Evolution ein kritisches Lehrbuch" Stand: April 2010'
URL: <http://www.evolutionslehrbuch.info/teil-4/kapitel-09-04-r01.pdf>, letzter Zugriff: 17.10.2010 |
und
Zitat: | Scherer, S. (2009) 'Makroevolution molekularer Maschinen. Konsequenzen aus den Wissenslücken evolutionsbiologischer Naturforschung' in: Hahn, H.-J.; McClary, R.; Thim-Mabrey, C.; (Hrsg.) 'Atheistischer und jüdisch-christlicher Glaube: Wie wird Naturwissenschaft geprägt? Forschungs-Symposium vom 2. bis 4. April 2008 an der Universität Regensburg' München, Books on Demand S. 93-148 |
Nur nebenbei, es ist nicht uninteressant, die beiden Versionen zu vergleichen. Falls Dich Details interessieren kann ich Dir Links auf ein anderes Forum nennen, in dem ich über dieses Thema mit einem Intelligent Design-Vertreter diskutiert habe.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | (Keine Ahnung, warum Du Scherers oder Behes Fachkompetenz per se höher einschätzst als die Kompetenz anderer Fachwissenschaftler, Miller oder Sikorski beispielsweise sind auch nicht irgendwer.) |
Hilf mir doch mal über die Straße: Was ist ein Autoritätsargument?
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Im Klartext: Scherer hat nur das Ignoranzargument, |
Der Begriff ist wirklich passend. Er zeigt die Ignoranz hinsichtlich der Evolution bestimmter Systeme auf.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | das schon im Evolutionslehrbuch nicht funktionierte (Du erinnerst Dich, wie dort "gezeigt" wurde, dass 160 Simultanmutationen nötig waren?) auf ein anderes Details übertragen und vertieft. Davon, dass es nun immerhin schon 10 mögliche evolutionäre Zwischenschritte gibt, ist gar nicht mehr die Rede. Warum also soll die Strategie, die schonmal gescheitert ist, nun überzeugender sein (edit:) nur weil Scherer den Torpfosten verschiebt? |
Die Frage ist, was nicht funktioniert hat. Denk doch mal an Lönnig zurück. Dem seine Spezialität war, Menschen, die sich nicht hinreichend auskennen, die Luft rauszulassen. Was Lönnig positiv vertritt kannst Du mit der Pfeife rauchen. Dennoch kann man sich blamieren, wenn man seine Evolutionskritik unterschätzt.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Kann sein, dass man ihm da auch noch die Luft rauslässt (ein Text ist in Vorbereitung, aber das wird sicher noch dauern.) |
Dann sind wir alle doch mal gespannt. Was meinst Du, was in diesem Kontext 'Scherer die Luft rauslassen' bedeuten könnte? Das müsste doch eine Gegenkritik sein, die zeigt, dass Matzke Recht hat. Da bin ich wirklich mal gespannt.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Wie schon gesagt, die Plausibilität hängt von anerkannten Prämissen ab. Wenn man 'Homologie ist eine Erklärung' anerkennt, sind Gen-Duplikationen als Erklärung plausibel. Wenn man aber sagt 'Duplikation kann jeder, die Unterschiede zwischen den beiden Allelen zu erklären ist die Kunst' sieht die Welt vollkommen anders aus. |
Das ist doch das Einfachste: Für einen Unterschied zwischen zwei Allelen braucht man nicht mal "Makroevolution", da reichen einfache Punktmutationen. |
Und nun denke mal einen Schritt weiter. Wie viele Punktmutationen brauchst Du? Und wenn Du die schrittweise haben möchtest, wie stellst Du sicher, dass die 'richtigen' Mutationen fixiert werden? Es ist ein Thread, zu zeigen, dass ein Gen dupliziert wurde, ein anderer, die Mechanismen der Veränderungen zu zeigen.
Nur nebenbei, es geht nicht darum, dass das Unvermögen, diese Mechanismen zu zeigen, irgendwas für die Diskussion hinsichtlich Intelligent Design bedeutet, solange die Brüder nicht zeigen können, dass an der Grenze von Wissen nicht Nichtwissen sondern Design beginnt. Es geht nur um die Frage, wie viel wir über Evolution wissen. Potemkinsche Dörfer bauen kommt nicht gut als Argument.
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Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
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(#1668609) Verfasst am: 28.07.2011, 22:16 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Das ist doch das Einfachste: Für einen Unterschied zwischen zwei Allelen braucht man nicht mal "Makroevolution", da reichen einfache Punktmutationen. |
Und nun denke mal einen Schritt weiter. Wie viele Punktmutationen brauchst Du? Und wenn Du die schrittweise haben möchtest, wie stellst Du sicher, dass die 'richtigen' Mutationen fixiert werden? Es ist ein Thread, zu zeigen, dass ein Gen dupliziert wurde, ein anderer, die Mechanismen der Veränderungen zu zeigen.
Nur nebenbei, es geht nicht darum, dass das Unvermögen, diese Mechanismen zu zeigen, irgendwas für die Diskussion hinsichtlich Intelligent Design bedeutet, solange die Brüder nicht zeigen können, dass an der Grenze von Wissen nicht Nichtwissen sondern Design beginnt. Es geht nur um die Frage, wie viel wir über Evolution wissen. Potemkinsche Dörfer bauen kommt nicht gut als Argument. |
Es gibt nicht nur Punktmutationen, es gibt auch DNA Rekombinationen die Teile von unterschiedlichen Genen miteinander verbinden. So entstehen völlig neue Gene mit völlig anderen Eigenschaften. Das passiert durch Enzyme, die den Topoisomerasen sehr sehr ähnlich sind. Die Topoisomerasen sind unerlässlich für die DNA-Vervielfältigung, Transkription und DNA-Reparatur. Schau mal in den Stryer: "Biochemie". Dieses Buch stellt die Grundlagen der Biochemie dar. Dort sind auch die Originalarbeiten angegeben.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1668613) Verfasst am: 28.07.2011, 22:23 Titel: |
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Das ist doch das Einfachste: Für einen Unterschied zwischen zwei Allelen braucht man nicht mal "Makroevolution", da reichen einfache Punktmutationen. |
Und nun denke mal einen Schritt weiter. Wie viele Punktmutationen brauchst Du? Und wenn Du die schrittweise haben möchtest, wie stellst Du sicher, dass die 'richtigen' Mutationen fixiert werden? Es ist ein Thread, zu zeigen, dass ein Gen dupliziert wurde, ein anderer, die Mechanismen der Veränderungen zu zeigen.
Nur nebenbei, es geht nicht darum, dass das Unvermögen, diese Mechanismen zu zeigen, irgendwas für die Diskussion hinsichtlich Intelligent Design bedeutet, solange die Brüder nicht zeigen können, dass an der Grenze von Wissen nicht Nichtwissen sondern Design beginnt. Es geht nur um die Frage, wie viel wir über Evolution wissen. Potemkinsche Dörfer bauen kommt nicht gut als Argument. |
Es gibt nicht nur Punktmutationen, es gibt auch DNA Rekombinationen die Teile von unterschiedlichen Genen miteinander verbinden. So entstehen völlig neue Gene mit völlig anderen Eigenschaften. Das passiert durch Enzyme, die den Topoisomerasen sehr sehr ähnlich sind. Die Topoisomerasen sind unerlässlich für die DNA-Vervielfältigung, Transkription und DNA-Reparatur. Schau mal in den Stryer: "Biochemie". Dieses Buch stellt die Grundlagen der Biochemie dar. Dort sind auch die Originalarbeiten angegeben. |
ich weiß nicht so recht, ob Du die Diskussion verfolgt hast. Dein Tipp hat mit dem Thema nicht viel zu tun, aber trotzdem danke.
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Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
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(#1668647) Verfasst am: 28.07.2011, 23:33 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Das ist doch das Einfachste: Für einen Unterschied zwischen zwei Allelen braucht man nicht mal "Makroevolution", da reichen einfache Punktmutationen. |
Und nun denke mal einen Schritt weiter. Wie viele Punktmutationen brauchst Du? Und wenn Du die schrittweise haben möchtest, wie stellst Du sicher, dass die 'richtigen' Mutationen fixiert werden? Es ist ein Thread, zu zeigen, dass ein Gen dupliziert wurde, ein anderer, die Mechanismen der Veränderungen zu zeigen.
Nur nebenbei, es geht nicht darum, dass das Unvermögen, diese Mechanismen zu zeigen, irgendwas für die Diskussion hinsichtlich Intelligent Design bedeutet, solange die Brüder nicht zeigen können, dass an der Grenze von Wissen nicht Nichtwissen sondern Design beginnt. Es geht nur um die Frage, wie viel wir über Evolution wissen. Potemkinsche Dörfer bauen kommt nicht gut als Argument. |
Es gibt nicht nur Punktmutationen, es gibt auch DNA Rekombinationen die Teile von unterschiedlichen Genen miteinander verbinden. So entstehen völlig neue Gene mit völlig anderen Eigenschaften. Das passiert durch Enzyme, die den Topoisomerasen sehr sehr ähnlich sind. Die Topoisomerasen sind unerlässlich für die DNA-Vervielfältigung, Transkription und DNA-Reparatur. Schau mal in den Stryer: "Biochemie". Dieses Buch stellt die Grundlagen der Biochemie dar. Dort sind auch die Originalarbeiten angegeben. |
ich weiß nicht so recht, ob Du die Diskussion verfolgt hast. Dein Tipp hat mit dem Thema nicht viel zu tun, aber trotzdem danke. |
Ich wollte den trotzdem mal loswerden, kann ja sein, dass jemand mitliest, für den das dann interessant ist.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1668652) Verfasst am: 28.07.2011, 23:52 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Meinen wir den gleichen Artikel? |
Selbstverständlich.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist, was nicht funktioniert hat. Denk doch mal an Lönnig zurück. Dem seine Spezialität war, Menschen, die sich nicht hinreichend auskennen, die Luft rauszulassen. Was Lönnig positiv vertritt kannst Du mit der Pfeife rauchen. Dennoch kann man sich blamieren, wenn man seine Evolutionskritik unterschätzt. |
Seine Evolutionskritik ist immer grandios am selben Punkt gescheitert. Wenn man ihn darauf festnagelt, dass seine Behauptung falsch ist, es müssten alle Komponenten simultan evolvieren, bevor das betreffende System funktionieren kann, kommt dazu nichts mehr. Dann hängt er sich 100 Seiten lang an unbedeutenden Details auf, die vom Eigentlichen ablenken. Ein Mensch sprach mal sehr treffend vom "Sepia-Prinzip".
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Was meinst Du, was in diesem Kontext 'Scherer die Luft rauslassen' bedeuten könnte? |
Zeigen, dass seine Einwände gegen Matzkes Modell auf Nichtwissen beruhen, und dass es illegitim ist, dieses Nichtwissen in eine Unwahrscheinlichkeitshypothese umzuwandeln.
Noch mal, es ging ursprünglich darum, dass nach demselben aberwitzigen Schema behauptet wurde, dass man nicht wisse, über welche Zwischenschritte ein T3SS in eine Flagelle transformiert werden könne. Auf Basis dessen wurde behauptet, dass eine Evolution in mehreren Schritten nicht möglich sei. Stattdessen seien > 160 Simultanmutationen erforderlich, um einen T3SS-Apparat zu einer primitiven Flagelle umzubauen. Inzwischen stehen aber nicht weniger als 10 funktionale Zwischenstufen zwischen dem T3SS und der Flagelle zur Diskussion. Und Scherer hat nichts Besseres zu tun, als zwischen der 5. und der 6. Zwischenstufe weitere Zwischenstufen einzufordern, weil er die Lücke noch immer für unüberbrückbar hält. Wenn Du noch immer nicht siehst, was das mit dem "Fehlschluss des Verrückens des Torpfostens" zu tun hat, kann ich Dir leider auch nicht helfen.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Das ist doch das Einfachste: Für einen Unterschied zwischen zwei Allelen braucht man nicht mal "Makroevolution", da reichen einfache Punktmutationen. |
Und nun denke mal einen Schritt weiter. Wie viele Punktmutationen brauchst Du? |
Eine, 10, 100 oder 1000, das spielt überhaupt keine Rolle, solange niemand fordert, dass die Evolution im Voraus ein bestimmtes Ziel "anvisieren" oder ein schon stattgehabtes Ereignis reproduzieren soll. 100 neutrale Mutationen können sich "im Untergrund" über Jahrmillionen aufsummieren, bis eine weitere Mutation dann eine Neuerung hervorbringt. Vielleicht als Tipp:
http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/4566099102/kraker-gershenzon-2011.html
Was oberflächlich betrachtet nach einer einfachen Deletion aussieht, entspricht in Wahrheit der Realisation einer Möglichkeit aus einem nahezu unendlich großen Pool an alternativen Möglichkeiten. Und trotzdem ist "mit einem Schlag" etwas grundlegend Neues und zugleich Funktionales entstanden, was weder vorhersehbar war noch (a priori) besonders wahrscheinlich war. Die Evolution griff sozusagen in eine Urne mit 10^xxx Kugeln und griff auf Anhieb einen "Volltreffer" heraus. So etwas wäre nicht möglich, wenn die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung neuer Funktionsproteine nicht hinreichend groß wäre.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Und wenn Du die schrittweise haben möchtest, wie stellst Du sicher, dass die 'richtigen' Mutationen fixiert werden? |
Es gibt in der Evolution niemanden, der im Voraus irgend etwas "richtig stellen" muss. Es genügt völlig, wenn irgendeine Neuerung irgendeinen Vorteil hat.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Es ist ein Thread, zu zeigen, dass ein Gen dupliziert wurde, ein anderer, die Mechanismen der Veränderungen zu zeigen. |
Wir kennen genügend Mechanismen, die Neuerungen hervorbringen.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Nur nebenbei, es geht nicht darum, dass das Unvermögen, diese Mechanismen zu zeigen, irgendwas für die Diskussion hinsichtlich Intelligent Design bedeutet, solange die Brüder nicht zeigen können, dass an der Grenze von Wissen nicht Nichtwissen sondern Design beginnt. Es geht nur um die Frage, wie viel wir über Evolution wissen. Potemkinsche Dörfer bauen kommt nicht gut als Argument. |
Ich fürchte, Du verkennst den Streitpunkt: Niemand behauptet, beweisen zu können oder auch nur beweisen zu wollen, dass Matzkes Modell die Evolution der Flagelle in allen Einzelheiten völlig zutreffend und hinreichend erklärt. Vielmehr behaupten Scherer und Behe, es sei höchst unplausibel, dass die Flagelle auf die vorgeschlagene Weise (über indirekte Wege) habe evolvieren können, weil hypothetische Zwischenschritte angeblich nicht funktional seien. Unter dieser Voraussetzung müssten sie nicht nur zeigen, dass das vorgeschlagene Modell mit den vorgeschlagenen Mechanismen grundsätzlich fehl schlägt (die "Latte" die gerissen werden muss, nennt man üblicherweise Falsifikation). Sie müssten auch beweisen, dass es die postulierten Zwischenstufen nicht geben kann (bzw., dass sie nicht funktional sind).
Was Scherer dagegen praktiziert, ist nichts anderes, als seine Vorurteile bezüglich der Nicht-Evolvierbarkeit der Flagelle dadurch herauszukehren, dass er fehlendes Detailwissen ohne zureichende Begründung in eine Unwahrscheinlichkeitshypothese ummünzt. Sein Text enthält so viele ungedeckte Annahmen darüber, was angeblich alles simultan zusammentreffen musste, dass es mich wundert, wie ein Mensch mit unserer Feldpostnummer das noch ernst nehmen kann. Das ist das argumentum ad ignorantiam in Reinkultur: Solange wir die Evolution der Flagelle nicht lückenlos erklären können, ist die Annahme, dass es auf indirektem Weg nicht möglich war, für Scherer am plausibelsten. Wenn Du wirklich ein Potemkinsches Dorf sehen willst, wie wäre es denn damit?
Zitat: | Not only would I need a step-by-step, mutation by mutation analysis, I would also want to see relevant information such as what is the population size of the organism in which these mutations are occurring, what is the selective value for the mutation, are there any detrimental effects of the mutation, and many other such questions. |
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1668712) Verfasst am: 29.07.2011, 09:33 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist, was nicht funktioniert hat. Denk doch mal an Lönnig zurück. Dem seine Spezialität war, Menschen, die sich nicht hinreichend auskennen, die Luft rauszulassen. Was Lönnig positiv vertritt kannst Du mit der Pfeife rauchen. Dennoch kann man sich blamieren, wenn man seine Evolutionskritik unterschätzt. |
Seine Evolutionskritik ist immer grandios am selben Punkt gescheitert. |
ich sprach von einem anderen Thread: Seine Kritik an Kritikern, die sich nicht hinreichend auskannten. Das ist vollkommen unabhängig davon, ob Lönnigs Evolutionskritik an sich das Wasser hält.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Was meinst Du, was in diesem Kontext 'Scherer die Luft rauslassen' bedeuten könnte? |
Zeigen, dass seine Einwände gegen Matzkes Modell auf Nichtwissen beruhen, und dass es illegitim ist, dieses Nichtwissen in eine Unwahrscheinlichkeitshypothese umzuwandeln. |
Das ist in etwa das, was ich mit Deutungshoheit meine.
Thread 1: Ist Matzkes Modell als Modell hinreichend?
Thread 2: Falls nicht: Folgt etwas daraus?
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Noch mal, es ging ursprünglich darum, dass nach demselben aberwitzigen Schema behauptet wurde, dass man nicht wisse, über welche Zwischenschritte ein T3SS in eine Flagelle transformiert werden könne. Auf Basis dessen wurde behauptet, dass eine Evolution in mehreren Schritten nicht möglich sei. Stattdessen seien > 160 Simultanmutationen erforderlich, um einen T3SS-Apparat zu einer primitiven Flagelle umzubauen. Inzwischen stehen aber nicht weniger als 10 funktionale Zwischenstufen zwischen dem T3SS und der Flagelle zur Diskussion. Und Scherer hat nichts Besseres zu tun, als zwischen der 5. und der 6. Zwischenstufe weitere Zwischenstufen einzufordern, weil er die Lücke noch immer für unüberbrückbar hält. Wenn Du noch immer nicht siehst, was das mit dem "Fehlschluss des Verrückens des Torpfostens" zu tun hat, kann ich Dir leider auch nicht helfen. |
Ich kann Dir nur raten, die Argumentation von Scherer nachzuvollziehen. Ich sehe nicht, dass er das macht, was Du gerade beschreibst.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Und nun denke mal einen Schritt weiter. Wie viele Punktmutationen brauchst Du? |
Eine, 10, 100 oder 1000, das spielt überhaupt keine Rolle, |
Doch, das spielt eine enorme Rolle, denn Du musst zeigen können, wie eine derartige Folge entstehen kann.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | solange niemand fordert, dass die Evolution im Voraus ein bestimmtes Ziel "anvisieren" oder ein schon stattgehabtes Ereignis reproduzieren soll. 100 neutrale Mutationen können sich "im Untergrund" über Jahrmillionen aufsummieren, bis eine weitere Mutation dann eine Neuerung hervorbringt. |
Nun sind wir wieder bei Deutungshoheit und notwendig vs. hinreichend.
Wenn Du davon ausgehst, dass unser Weltbild stimmt, kannst Du möglicherweise so argumentieren, wenn Du keine besonderen Ansprüche an das Modell stellst. Von außen sieht das aber durchaus anders aus.
Ich bin mir nicht sicher, ob der Artikel mit dem zu tun hat, worüber wir rden.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Was oberflächlich betrachtet nach einer einfachen Deletion aussieht, entspricht in Wahrheit der Realisation einer Möglichkeit aus einem nahezu unendlich großen Pool an alternativen Möglichkeiten. Und trotzdem ist "mit einem Schlag" etwas grundlegend Neues und zugleich Funktionales entstanden, was weder vorhersehbar war noch (a priori) besonders wahrscheinlich war. Die Evolution griff sozusagen in eine Urne mit 10^xxx Kugeln und griff auf Anhieb einen "Volltreffer" heraus. So etwas wäre nicht möglich, wenn die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung neuer Funktionsproteine nicht hinreichend groß wäre. |
Wie gesagt, notwendige und hinreichende Bedingungen.
Es geht doch um Folgendes: es gibt Menschen, die kritteln daran herum, dass wir nicht alles ganz genau wissen und schließen daraus auf einen Designer. Ich meine, dass es reicht, diesen Menschen zu zeigen, dass dieser Schluss nichts taugt, und gehe dann zur Tagesordnung über.
Du meinst, Du könntest mit dem, was wir bisher wissen, diesen Menschen Paroli bieten. Du bedenkst dabei nicht, dass Du in der Diskussion unser Weltbild voraussetzt und deutest die Daten in diesem Paradigma. Das kann klappen, wenn Du auf einen nicht hinreichend kompetenten Gegner triffst. Wie es aussieht, wenn das nicht der Fall ist, kannst Du im Politik-Forum nachvollziehen. Dort treibt sich ein Intelligent Design-Vertreter herum, der sich mit negativer Apologetik bisher ganz passabel schlägt. Versuch doch mal, ob Du den überzeugen kannst. Ich kann Dir gerne einen Link nennen.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Und wenn Du die schrittweise haben möchtest, wie stellst Du sicher, dass die 'richtigen' Mutationen fixiert werden? |
Es gibt in der Evolution niemanden, der im Voraus irgend etwas "richtig stellen" muss. Es genügt völlig, wenn irgendeine Neuerung irgendeinen Vorteil hat. |
Exakt. Das ist die Pflicht. Nun musst Du zeigen, dass das im konkreten Fall realisiert wurde.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Es ist ein Thread, zu zeigen, dass ein Gen dupliziert wurde, ein anderer, die Mechanismen der Veränderungen zu zeigen. |
Wir kennen genügend Mechanismen, die Neuerungen hervorbringen. |
S.o.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Nur nebenbei, es geht nicht darum, dass das Unvermögen, diese Mechanismen zu zeigen, irgendwas für die Diskussion hinsichtlich Intelligent Design bedeutet, solange die Brüder nicht zeigen können, dass an der Grenze von Wissen nicht Nichtwissen sondern Design beginnt. Es geht nur um die Frage, wie viel wir über Evolution wissen. Potemkinsche Dörfer bauen kommt nicht gut als Argument. |
Ich fürchte, Du verkennst den Streitpunkt: Niemand behauptet, beweisen zu können oder auch nur beweisen zu wollen, dass Matzkes Modell die Evolution der Flagelle in allen Einzelheiten völlig zutreffend und hinreichend erklärt. |
Schön, dass wir schon mal so weit einig sind.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Vielmehr behaupten Scherer und Behe, es sei höchst unplausibel, dass die Flagelle auf die vorgeschlagene Weise (über indirekte Wege) habe evolvieren können, weil hypothetische Zwischenschritte angeblich nicht funktional seien. |
Das kann man durchaus so sehen.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Unter dieser Voraussetzung müssten sie nicht nur zeigen, dass das vorgeschlagene Modell mit den vorgeschlagenen Mechanismen grundsätzlich fehl schlägt (die "Latte" die gerissen werden muss, nennt man üblicherweise Falsifikation). Sie müssten auch beweisen, dass es die postulierten Zwischenstufen nicht geben kann (bzw., dass sie nicht funktional sind). |
Es kommt darauf an, was sie zeigen wollen. Als Kritik an dem Modell reicht das doch aus.
Du setzt eine bestimmte Argumentationsweise als gültig voraus. Das muss man aber nicht anerkennen. Es ist ein Thread, ob Matzkes Modell das Wasser hält, ein anderer, was daraus folgt. Nebenbei ist das eine Beweislastfrage.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Was Scherer dagegen praktiziert, ist nichts anderes, als seine Vorurteile bezüglich der Nicht-Evolvierbarkeit der Flagelle dadurch herauszukehren, dass er fehlendes Detailwissen ohne zureichende Begründung in eine Unwahrscheinlichkeitshypothese ummünzt. |
Das kann man so sehen, wobei der Knackpunkt 'zureichende Begründung' sein dürfte. Ich sehe eher, dass die Frage offen ist. Fehlendes Detailwissen kann man auch nicht als Wahrscheinlichkeit werten.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Sein Text enthält so viele ungedeckte Annahmen darüber, was angeblich alles simultan zusammentreffen musste, dass es mich wundert, wie ein Mensch mit unserer Feldpostnummer das noch ernst nehmen kann. |
Dann formuliere das doch einfach sauber durch und schick das an Scherer.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Das ist das argumentum ad ignorantiam in Reinkultur: Solange wir die Evolution der Flagelle nicht lückenlos erklären können, ist die Annahme, dass es auf indirektem Weg nicht möglich war, für Scherer am plausibelsten. |
Und nun stellt sich die Frage, ob es plausibel ist, dass ein indirekter Weg möglich ist.
Thread 1: Man geht davon aus, dass eine naturalistisch Evolution erfolgt ist und wertet alles, was bekannt ist, als Bestätigung und vermutet, dass die Details noch geklärt werden
Thread 2: Man fragt sich, ob eine naturalistische Evolution prinzipiell möglich ist
Die Einschätzung der Argumente wird wohl davon abhängen, in welches Lager man gehört.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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