Sarrazin-Interview

[beachbernie]

[Yogosh]

@narziss: Ich hab es in der vergangenheit zwar schon zweimal erfolglos probiert von Dir eine Antwort zu bekommen, aber vielleicht sind aller guten Dinge ja drei:

[narziss]

Das alles was auf aufzählst wären Argumente, die zeigen, dass die Beweislage für den IQ nicht sehr gut aussieht. Ich wüsste aber gern ob du Argumente gegen den IQ hast.

[pera]

[Yogosh]

[narziss]

[L.E.N.]

was spricht gegen die vorstellung einer "erbsünde"?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!

[Yogosh]

[narziss]

[narziss]

Ich denke dass deine Argumente gegen den IQ als absolute Größe sprechen, dass sie aber nicht gegen den IQ als Provisorium zur Intelligenzmessung, das irgendwann durch ein besseres Maß ersetzt wird, sprechen.

Denkst du überhaupt, dass Intelligenz jemals absolut messbar sein wird? Ich denke, dass das der Fall ist, wenn die Informatik eine KI geschaffen hat. Gut, kann noch dauern. Und ich bin fest davon überzeugt, dass dieses neue Maß pi mal daumen dem IQ entspricht. Wer nach jetzigem IQ klug ist, wird es wohl auch nach dem absoluten Intelligenzmaß sein und umgekehrt. Kleinere Schwankungen kommen sicher vor, aber ich denke die Übereinstimmung wird groß sein.

Und ich hole jetzt etwas weiter aus, die Sache ist auch schon ein paar Jahre her. Ich habe noch bevor ich angefangen habe Geschichte zu studieren, einen Text über die Rolle der Kirche im Nationalsozialismus geschrieben. Sie kam dabei nicht besonders gut weg. Das hat einem Kirchenhistoriker bei mykath nicht sonderlich gefallen. Er hat sich daran gemacht, meinen Text auseinanderzunehmen. Er hat gesagt, dass ich keine Kompetenz besitze, weil ich noch nicht studiert habe, dass ich nur sehr wenige Quellen zitiere, dass ich nicht den gesamten Forschungsstand erläuternd einbaue, dass ich nicht nach allen Regeln der Kunst zitiere, dass ich ein Interesse daran habe, den Papst schlecht aussehen zu lasse und dass ich es auch polemisch zum Ausdruck kommen lasse. Keines seiner Argumente war falsch und ich würde vieles, was er bemängelt hat, heute besser machen.

Es stimmt auch, dass jedes einzelne dieser Argumente die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass der Text als solches inhaltlich falsch ist. Als ich ihn dann aber gebeten habe, inhaltliche Fehler im Text zu finden, hat er rumgedruckst. Und mit persönlichen Attacken gegen mich hat er sich dann den Spott der eher liberalenen Katholiken im Forum zugezogen.

Ich seh also ganz genau, dass deine Argumente richtig sind und dass man sie unbedingt beheben muss, wenn man irgendwann ein absolutes Intelligenzmaß haben will. Aber die bisherigen Argumente für den IQ (du kennst sie ja, auch wenn sie dir nicht zusagen) überzeugen mich eben.

[Evilbert]

[Evilbert]

[Dr. Evil]

[L.E.N.]

[Dr. Evil]

[Yogosh]

[L.E.N.]

[Dr. Evil]

@ L.E.N.: Ich lese jetzt ganz sicher keine 100 Seiten und das weisst du auch. Was soll das also?

Ich bin in der Lage meine Position in einem kurzen Posting unterzubringen. Du nicht. Du verweist lieber 10 mal auf frühere Beiträge statt ein Mal Klartext zu schreiben. Du wendest ein Vielfaches an Arbeit auf der Diskussion auszuweisen, als die eigentliche Diskussion kosten würde.

Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Alles was du jemals zu irgendeinem Thema beigetragen hast, steht in meiner Signatur. Ändere dich oder hör auf hinter mir herzuspammen.

[L.E.N.]

[Defätist]

[Dr. Evil]

Ich gebs auf.
Spammt alleine weiter.

[Rohrspatz]

[L.E.N.]

[Rohrspatz]

[Shadaik]

[Baldur]

[Rohrspatz]

Danke für die Rückmeldung - Der Thread wird nun zum Zweck der Zusammenführung vorüber gehend geschlossen

Edit: Thread wieder geöffnet
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Dies ist keine Piep-Show.

[Rohrspatz]

IQ als Maß für Intelligenz-Gene?


Warum die Frage nach der Intelligenz so schwierig ist

Was ist Intelligenz und äußert sie sich überhaupt zwangsläufig darin, logische Folgen bilden zu können, eine abstrahierte Syntax zu durchschauen, Zahlenreihen fortführen zu können usw.?
Man könnte Intelligenz natürlich danach definieren (warum nicht?), aber wenn wir Intelligenz gleichzeitig als vererbbare Eigenschaft definieren wollen, müssen wir den Begriff auch daran koppeln, was eigentlich vererbt wird!

Wenn beide Ansprüche nicht zusammen fallen, müssen wir uns von einer der beiden als definierendes Merkmal trennen.

Aufgrund dessen, dass sich die Forschung bereits für die Vererbbarkeit entschieden hat (sie untersucht immerhin die Evolution der Intelligenz), der IQ-Test hingegen umstritten bleibt, halte ich mich im Konfliktfall an dem Merkmal der Vererbbarkeit.

Da wir also weder genau wissen, was Intelligenz demnach genau ist, noch, wie genau die neurologische Grundlage funktioniert und somit erst recht nicht wie Gene, die ja Proteine und keine emergenten Phänomene wie Intelligenz direkt codieren, Intelligenz begünstigen, können wir natürlich nur spekulieren.


Kritik an einer IQ-zentrierten Vorstellung der Intelligenz

Nun scheinen mir Sarrazin-Anhänger gerne spezielle Fähigkeiten, die ohne Frage intelligent sind, aber nicht zwingend "die Intelligenz" sein müssen, als das zu verstehen, was genetisch begünstigt wird und welches somit natürlicher Selektion unterworfen sein kann. Und dass diese ganz oder zumindest weitestgehend von dem IQ-Test abgedeckt werden. Das bezweifel ich.

Punkt 1 ist: Mit dem Intelligenz-Verständnis, das hier vorgeschlagen wird, kommen wir zu einem Potenzial an intelligenten Leistungen, die das, was zum Überleben und zum Fortpflanzungserfolg notwendig ist, bei weitem überbieten oder dessen Ausschöpfung dem Fortpflanzungserfolg sogar entgegen stehen kann! (Man denke an die Geburtenraten in akademischen Kreisen)
Punkt 2: Wenn natürliche Selektion also an diesem Intelligenz-Begriff gar nicht wirken kann, kann sie auch nicht direkt genetisch codiert sein, sonst hätte sie diese exorbitanten Möglichkeiten gar nicht erst erreichen können! (Vergessen wir nicht: Das Leben ist geizig!)

Der Widerspruch zwischen Vererbbarkeit des IQs und dem verschwenderischem Potenzial dessen löst sich m.E. erst dann auf, wenn man die Fähigkeit zur streng logischen Abstraktion, die erkenntnistheoretisch zwar fruchtbar ist aber (in diesem Ausmaß) wenig lebenspraktische Relevanz zu besitzen scheint, als eine besondere Ausprägung von etwas begreift, was auf einer viel elementareren Ebene wichtig für die Fitness des Individuums ist.
Allein das bietet genug Zweifel daran, ob man IQ-Tests interkulturell (oder überhaupt) als Maß für diese "Intelligenzgene" heran ziehen sollte.


Wenn wir nicht den IQ als Maß nehmen wollen - was dann?

Aber da mich die Frage danach, warum zum Henker wir eigentlich ein nach Maßstäben der Fitness fast verschwenderisches Potenzial an geistigen Leistungen besitzen, auch umtreibt, und um zu zeigen, dass Sarrazins These nicht alternativlos ist, führe ich mal aus, wie ich mir die genetische Basis von Intelligenz vorstellen könnte.

Es erscheint nahe liegend und plausibel, dass die hervor stechende menschliche Intelligenz mit dem hervor stechendsten Merkmal des menschlichen Gehirns zu tun hat: Dem stark vergrößerten Neocortex.
Die hohe Plastizität der Großhirnrinde ist bemerkenswert. Natürlich muss es Regeln geben, nach denen sich der Cortex in seine Areale organisiert, die bereits angeboren sind, denn aus dem Nichts organisiert sich nichts von selbst, aber dass der (gesunde) Cortex quasi immer voll funktional und dabei plastisch ist, ist m.E. ein Schlüssel zu unserer Frage. Der Punkt ist, dass viele Areale nicht "fest" sind. Fehlt z.B. ein Sinn, werden die dazu gehörigen cortikalen Areale für andere Dinge rekrutiert. Selbst genetisch gar nicht "vorgesehene" Areale können auf diese Art entstehen, wie z.B. für geschriebene Schrift (es gibt Hinweise darauf, dass Analphabeten dafür besser Gesichter unterscheiden können).

Intelligenzgene haben m.E. genau mit dieser Flexibilität zu tun. Intelligenz ist - wie auch bei anderen Tieren - ein Anpassungs-Vorteil.


Spekulationen über den Selektionsvorteil der menschlichen Intelligenz

Aber warum sollten wir "verschwenderisch" anpassungsfähig sein?
Ich denke, der Schlüssel liegt hier nicht im prinzipiellen Verstehen von logischen Zusammenhängen, denn dessen direkter Selektionsvorteil beträfe andere intelligente Tiere nicht weniger.
Und hier sehe ich in der Sprache, somit in der sprachlichen Überlieferbarkeit von Wissen und somit letztendlich in der Kultur den Schlüssel.
Als sich Sprache entwickelt hatte, wurden erlernte Zusammenhänge wichtiger als jemals zuvor, da sie sich nun über die Generationen hinweg akkumulieren konnten. Wer nun weniger "Speicherplatz" zur Verfügung hatte, hatte in direkter Konkurrenz zu anderen Gruppenmitgliedern einen Fitness-Nachteil. Da nicht jedes Wissen immer gleichermaßen wichtig ist, schleicht sich mit zunehmender Kapazität auch ein "Puffer" ein, der für willkürliche kulturelle Regeln dienen konnte. Und an dem Punkt könnte Intelligenz bzw. die Plastizität des Cortex zum Selbstläufer geworden sein: Wer sich den kulturellen Regeln besser anpassen konnte, konnte mehr sozialen Support sichern und hatte seinerseits die Möglichkeit, die Kultur weiter zu elaborieren.
An diesem Punkt war der "point of no return". Der Cortex und mit ihm die Kultur mussten immer weiter evolvieren, bis die Kosten des Cortex den Nutzen übersteigen würden. Also so, wie Bäume so hoch werden, weil sie in Konkurrenz zueinander so hoch werden müssen, wie es nur möglich ist.


Wie - wenn überhaupt - löst Sarrazin selbst solche dringenden Fragen?

Das ist - natürlich - rein spekulativ. Und selbst, wenn ich einen guten Ansatz hätte, wäre er ohnehin unvollständig. Aber mein Punkt ist ohnehin ein anderer:
Da kommt ein Sarrazin her und stellt eine völlig in der Luft schwebende Behauptung auf. In der Luft schwebend ist sie deswegen, weil er nur dann Vorhersagen über die Evolution der Intelligenz in unterschiedlichen Kulturkreisen treffen könnte, wenn er überhaupt weiß, wodurch "Intelligenzgene" selektiert werden.
Seine Berufung auf kulturell geförderten Inzest mag zunächst plausibel erscheinen, obwohl er auch hier wieder eine Behauptung aufstellt, denn eigentlich müsste dieser "degenerative" Effekt erst einmal nachgewiesen werden, bevor man darauf eine weitere Spekulation begründet.
Aber selbst, wenn es einen degenerativen Effekt gäbe, müsste der den Effekt der natürlichen Selektion ohnehin übersteigen, damit sich dieser Effekt auch über die Generationen hinweg akkumuliert. Wir haben also eine Behauptung, die auf mehreren behaupteten Prämissen beruht. Etwas, was Ockhams Rasiermesser widerspricht, auch wenn viele der intellektuelleren Sarrazin-Anhänger sich gerne - vielleicht aufgrund des intuitiven Eindrucks, der Schluss sei "nahe liegend" - auf dieses berufen.

Aber was würde es bedeuten, wenn nun mein Ansatz einen wesentlichen Kern getroffen hätte?
Ganz einfach: Es würde sich immer eine Kultur entwickeln, die das durchschnittliche Gehirn gut fordert. Der Selektionsdruck bliebe bestehen, so lange weniger angepasste Individuen einen Fitness-Nachteil hätten, die Cortices würden dann also weiterhin so groß werden, wie sie nur können.
Unterschiede im IQ zwischen den Kulturen würden unterschiedliche kulturelle Anforderungen an die Gehirnentwicklung messen und nicht das genetische Potenzial.

Ich kann - obwohl ich meinen Ansatz nicht als ausgereifte These verstanden haben möchte - sogar Vorteile gegenüber der Sarrazin-Hypothese in ihrer Erklärungskraft nennen:

-Sie bietet einen Erklärungsansatz, warum Intelligenz überhaupt dermaßen verschwenderisch zu sein scheint
-Es stellt sich nicht die Frage, ob die Menschen im Mittelalter etwa genetisch verdummt waren oder warum sich in solchen antiaufklärerischen Zeiten die Intelligenz nicht aufgrund von Nichtbenutzung zurück entwickelt hat
-Es wird ein Mechanismus vorgeschlagen, der erklärt, was den Menschen zu einer solchen Evolution prädestiniert hat

Das aber wirklich nur als Verdeutlichung, wie wenig alternativlos der Gedankenerguss eines polemisierenden Sarrazins ist und wie wenig Beachtung sein Werk daher auch verdient hätte.


Fazit:

Obwohl Sarrazins Thesen einen intuitiven Reiz haben, verbergen sich dahinter Luftschlösser aus unbestätigten Prämissen, wodurch er dem Anspruch des Sparsamkeitsprinzips nicht gerecht wird. Die ungestellten Fragen, die hinter diesen Behauptungen stehen, lassen sich prinzipiell auch alternativ beantworten, wodurch er mit jeder weiter führenden Spekulation nur noch weiter den Boden der Tatsachen verlässt. Übrig bleibt eine Konstruktion aus Behauptungen, die weniger erkenntnistheoretischen Wert hat als viel mehr Bias offen legt, die einen neu erstarkenden westlichen Chauvinismus präsentieren. Die Art, wie diese Thesen rationaler Kritik entzogen werden (vom banalen "Man wird ja noch sagen dürfen" bis hin zur Berufung auf die "Meinungsfreiheit", selbst wenn die Thesen ihrerseits nur durch Meinungen "attackiert" werden) zeigt eine gewisse Bereitschaft in dieser Gesellschaft, den kritischen Diskurs zugunsten ideologischer Strömungen aufzugeben.
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Dies ist keine Piep-Show.

[L.E.N.]

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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!

[Defätist]

Das ist sogar noch besser so, als zum elfhundertsten mal "...aber er hat doch ... und es steht ja noch gar nicht fest, dass nicht ..."


Danke.