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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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 (#1669125) Verfasst am: 30.07.2011, 11:18 Titel: Re: IQ als Maß der Intelligenzgene? |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Aufgrund dessen, dass sich die Forschung bereits für die Vererbbarkeit entschieden hat (sie untersucht immerhin die Evolution der Intelligenz), der IQ-Test hingegen umstritten bleibt, halte ich mich im Konfliktfall an dem Merkmal der Vererbbarkeit. |
War das wirklich so? Der IQ-Test wurde doch etwa 40 Jahre vor solchen Erblichkeitseinschätzungen entwickelt.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | Punkt 1 ist: Mit dem Intelligenz-Verständnis, das hier vorgeschlagen wird, kommen wir zu einem Potenzial an intelligenten Leistungen, die das, was zum Überleben und zum Fortpflanzungserfolg notwendig ist, bei weitem überbieten oder dessen Ausschöpfung dem Fortpflanzungserfolg sogar entgegen stehen kann! (Man denke an die Geburtenraten in akademischen Kreisen)
Punkt 2: Wenn natürliche Selektion also an diesem Intelligenz-Begriff gar nicht wirken kann, kann sie auch nicht direkt genetisch codiert sein, sonst hätte sie diese exorbitanten Möglichkeiten gar nicht erst erreichen können! (Vergessen wir nicht: Das Leben ist geizig!) |
Warum sollte Intelligenz unbedint mit Fortpflanzungserfolg einhergehen? Das tat sie über die Dauer der gesamten Evolution, aber die heutige Gesellschaft die kaum noch Selektionsdrücke kennt ist ja mit dem natürlichen Urzustand nicht mehr zu vergleichen.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Aber selbst, wenn es einen degenerativen Effekt gäbe, müsste der den Effekt der natürlichen Selektion ohnehin übersteigen, damit sich dieser Effekt auch über die Generationen hinweg akkumuliert. |
Wenn es keine natürliche Selektion mehr gibt, dann übersteigt auch ein kleiner degenerativer Effekt diese.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Es stellt sich nicht die Frage, ob die Menschen im Mittelalter etwa genetisch verdummt waren oder warum sich in solchen antiaufklärerischen Zeiten die Intelligenz nicht aufgrund von Nichtbenutzung zurück entwickelt hat |
Hat das denn jemand behauptet?
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
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| (#1669149) Verfasst am: 30.07.2011, 12:27 Titel: Re: IQ als Maß der Intelligenzgene? |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Aufgrund dessen, dass sich die Forschung bereits für die Vererbbarkeit entschieden hat (sie untersucht immerhin die Evolution der Intelligenz), der IQ-Test hingegen umstritten bleibt, halte ich mich im Konfliktfall an dem Merkmal der Vererbbarkeit. |
War das wirklich so? Der IQ-Test wurde doch etwa 40 Jahre vor solchen Erblichkeitseinschätzungen entwickelt. |
So weit ich weiß, spielt der IQ-Test in den modernen Kognitionswissenschaften kaum noch eine Rolle. Es wird nach einer Definition von Intelligenz gesucht, die eine gewisse Anpassungsfähigkeit an neue Situationen beschreibt, so dass wir eine Evolution der Intelligenz zeichnen können, die weit vor der Gattung Homo begonnen hat. Natürlich kann man die menschliche Intelligenz als eine Spezialform sehen - problematisch ist dabei nur, dass man bisher jede kognitive Fähigkeit, die man isoliert betrachtet hat, auch im Tierreich gefunden hat. Deswegen bietet sich eine Definition, die Gegenstand der Evolution sein kann, an.
| narziss hat folgendes geschrieben: |
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | Punkt 1 ist: Mit dem Intelligenz-Verständnis, das hier vorgeschlagen wird, kommen wir zu einem Potenzial an intelligenten Leistungen, die das, was zum Überleben und zum Fortpflanzungserfolg notwendig ist, bei weitem überbieten oder dessen Ausschöpfung dem Fortpflanzungserfolg sogar entgegen stehen kann! (Man denke an die Geburtenraten in akademischen Kreisen)
Punkt 2: Wenn natürliche Selektion also an diesem Intelligenz-Begriff gar nicht wirken kann, kann sie auch nicht direkt genetisch codiert sein, sonst hätte sie diese exorbitanten Möglichkeiten gar nicht erst erreichen können! (Vergessen wir nicht: Das Leben ist geizig!) |
Warum sollte Intelligenz unbedint mit Fortpflanzungserfolg einhergehen? Das tat sie über die Dauer der gesamten Evolution, aber die heutige Gesellschaft die kaum noch Selektionsdrücke kennt ist ja mit dem natürlichen Urzustand nicht mehr zu vergleichen. |
Der rote Faden in meinem Beitrag ist, dass wir die künftige Entwicklung der Intelligenz nicht voraus sagen können ohne uns die Frage zu stellen "Wie konnte menschliche Intelligenz entstehen?". Denn die Antwort darauf sagt uns, welchen Selektionsdruck wir überhaupt betrachten müssen um darüber urteilen zu können, wann wie und warum Menschen genetisch "verdummen" können.
Daran gekoppelt sind Gene, daran gekoppelt ist Evolution. Dass sich ein Selektionsdruck auch ändern kann, bezweifel ich allerdings nicht.
| narziss hat folgendes geschrieben: |
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Aber selbst, wenn es einen degenerativen Effekt gäbe, müsste der den Effekt der natürlichen Selektion ohnehin übersteigen, damit sich dieser Effekt auch über die Generationen hinweg akkumuliert. |
Wenn es keine natürliche Selektion mehr gibt, dann übersteigt auch ein kleiner degenerativer Effekt diese. |
Das ist richtig.
Aber Behauptungen der Art, wie sie Sarrazin in den Raum stellt, haben so lange kein Fundament, so lange wir den Selektionsdruck noch nicht identifiziert und analysiert haben. Es ist einfach nicht gesagt, dass das, was Menschen an den Universitäten betreiben, auch das ist, worauf der Selektionsdruck wirkt!
Deswegen habe ich beispielhaft eine alternative These in den Raum gestellt, die zu völlig anderen Implikationen führen würde.
| narziss hat folgendes geschrieben: |
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Es stellt sich nicht die Frage, ob die Menschen im Mittelalter etwa genetisch verdummt waren oder warum sich in solchen antiaufklärerischen Zeiten die Intelligenz nicht aufgrund von Nichtbenutzung zurück entwickelt hat |
Hat das denn jemand behauptet? |
Nein, aber es ergibt sich nahezu zwingend: Wenn das, was wir mit dem IQ-Test messen, die Intelligenz ist, die durch natürliche Selektion hervor gebracht wurde, wenn aber in manchen Zeiten und Kulturen Irrationalität dermaßen verbreitet war, dass eine hohe IQ-Intelligenz in den meisten Kreisen nahezu völlig wirkungslos gewesen wäre, dann hätte sich Intelligenz zurück bilden sollen. Insbesondere da unser Cortex nicht gerade "günstig" ist.
Wenn wir aber Intelligenz weiter fassen als eine Fähigkeit der Anpassung, dann ist Intelligenz auch im Mittelalter überlebenswichtig gewesen, denn Stigmatisierung von Andersartigkeit war dort ja m.W. an der Tagesordnung. Dann aber ist es auch nicht unbedingt die IQ-Intelligenz, die direkt vererbt wird. Und dann brauchen wir uns um die IQ-Intelligenz auch nicht aus sozialdarwinistischen Gründen Sorgen machen, sondern aus soziologischen.
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Evilbert
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| (#1669153) Verfasst am: 30.07.2011, 12:34 Titel: Re: IQ als Maß der Intelligenzgene? |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte Intelligenz unbedint mit Fortpflanzungserfolg einhergehen? Das tat sie über die Dauer der gesamten Evolution, aber die heutige Gesellschaft die kaum noch Selektionsdrücke kennt ist ja mit dem natürlichen Urzustand nicht mehr zu vergleichen. |
Gröhl. Auf so einen Schwachsinn zu kommen beweist in der Tat erhebliche Intelligenz.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1669172) Verfasst am: 30.07.2011, 12:59 Titel: Intelligenz ist die Fähigkeit zur Umgestaltung |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir ... Intelligenz weiter fassen als eine Fähigkeit der Anpassung, dann ist Intelligenz auch im Mittelalter überlebenswichtig gewesen, denn Stigmatisierung von Andersartigkeit war dort ja m.W. an der Tagesordnung. |
Um nicht aufzufallen, braucht es keine Intelligenz, sondern lediglich Einordung in die gewöhnliche Gemeinschaft. Anpassung ist hier eine Art Fähigkeit der Tarnung, die aber nur notwendig ist, wenn überhaupt etwa "andersartiges" da ist, was getarnt werden muss. Charakterzüge wie ein Hang zum Opportunismus sind aber keine Intelligenz.
Wichtiger aber ist noch mein zweiter Einwand, dass nämlich Intelligenz des Menschen weniger die Fähigkeit zur Anpassung ist - dies können viele Tiere bereits meisterhaft, sich anzupassen an verschiedene Umweltbedingungen, selbst Insekten können das.
Ich würde aber die menschliche Intelligenz als Fähigkeit der Umgestaltung dieser Umweltbedingungen bezeichnen, was sozusagen eine Anpassung der Umwelt an sich selbst bedeutet.
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
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| (#1669182) Verfasst am: 30.07.2011, 13:14 Titel: Re: Intelligenz ist die Fähigkeit zur Umgestaltung |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ich würde aber die menschliche Intelligenz als Fähigkeit der Umgestaltung dieser Umweltbedingungen bezeichnen, was sozusagen eine Anpassung der Umwelt an sich selbst bedeutet. |
Das meinte ich irgendwo anders mit meinem Statement drüber, ob jemand , der sich stets selbst als intelligent bezeichnet (wir wissen alle wer gemeint ist) das auch sei, und ich antwortete: ja womöglich, wenn er damit durchkommt.
Die Wichsvorlagen namens Intelligenztest geben da ja ein prima Ergebnis. Wenn ich einen bauen würde, würde ich einen machen, in dem die ganzen Energiemafiösen wie Utz Claasen oder Wuffgang Clement vermutlich bestens davonkämen, weil darin als Testaufgabe gefordert würde, die gesamte Menschheit - edit: sehr schlauerweise natürlich inklusive ihrer eigenen Nachkommen [/Zyn] - nachhaltig erheblich zu beschädigen zum eigenen kurzfristigen Erfolg.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
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| (#1669186) Verfasst am: 30.07.2011, 13:20 Titel: Re: Intelligenz ist die Fähigkeit zur Umgestaltung |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir ... Intelligenz weiter fassen als eine Fähigkeit der Anpassung, dann ist Intelligenz auch im Mittelalter überlebenswichtig gewesen, denn Stigmatisierung von Andersartigkeit war dort ja m.W. an der Tagesordnung. |
Um nicht aufzufallen, braucht es keine Intelligenz, sondern lediglich Einordung in die gewöhnliche Gemeinschaft. Anpassung ist hier eine Art Fähigkeit der Tarnung, die aber nur notwendig ist, wenn überhaupt etwa "andersartiges" da ist, was getarnt werden muss. Charakterzüge wie ein Hang zum Opportunismus sind aber keine Intelligenz. |
Wenn aber die Regeln, an die man sich anpassen muss, kulturell entstanden und komplex sind - doch, dann hilft Intelligenz ungemein, denn kein Genplex wird dich je darauf vorbereiten können. Opportunismus über genetisch vererbte Parameter hinaus, also geplant, zeigen zu können, bedarf ebenfalls Intelligenz. Man kann sich noch so sehr anpassen wollen, wenn man nicht vorher sehen kann, was von einem erwartet wird.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wichtiger aber ist noch mein zweiter Einwand, dass nämlich Intelligenz des Menschen weniger die Fähigkeit zur Anpassung ist - dies können viele Tiere bereits meisterhaft, sich anzupassen an verschiedene Umweltbedingungen, selbst Insekten können das. |
Wenn du dieses Zitat von mir im Zusammenhang - auch im Zusammenhang mit meinem voran gegangenen Beitrag, verstanden hättest, dann hättest du selbst gesehen, welche Art von Anpassung gemeint ist. Deine unzulässige Gleichsetzung von genetisch variablem Verhalten und Flexibilität durch voraus schauendem Denken greift meinen Punkt in keinster Weise an.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ich würde aber die menschliche Intelligenz als Fähigkeit der Umgestaltung dieser Umweltbedingungen bezeichnen, was sozusagen eine Anpassung der Umwelt an sich selbst bedeutet. |
Das ist definitiv ein wesentlicher Punkt. Nur: In einem gewissen Umfang können das auch andere Menschenaffen. Von massivem Vorteil ist das erst in Kombination mit Sprache, welche eine komplexe Kultur (nicht vergessen: jedes überlieferte Wissen ist Kultur im weiteren Sinne) ermöglicht. Wir brauchen so viel Intelligenz nicht, um einfache Werkzeuge herzustellen, aber um die Vielzahl an sprachlich überlieferten Herstellungsanweisungen erlernen und anwenden zu können, braucht man schon mehr Intelligenz. Um die durch Sprache immer komplexer werdende Kultur verstehen und sich ihr anpassen zu können, ebenfalls noch mehr. Und hier sind wir wieder bei der These, die ich als Gegenentwurf vorgeschlagen hatte.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1669198) Verfasst am: 30.07.2011, 13:36 Titel: Re: Intelligenz ist die Fähigkeit zur Umgestaltung |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ich würde aber die menschliche Intelligenz als Fähigkeit der Umgestaltung dieser Umweltbedingungen bezeichnen, was sozusagen eine Anpassung der Umwelt an sich selbst bedeutet. |
Das meinte ich irgendwo anders mit meinem Statement drüber, ob jemand , der sich stets selbst als intelligent bezeichnet (wir wissen alle wer gemeint ist) das auch sei, und ich antwortete: ja womöglich, wenn er damit durchkommt.
Die Wichsvorlagen namens Intelligenztest geben da ja ein prima Ergebnis. Wenn ich einen bauen würde, würde ich einen machen, in dem die ganzen Energiemafiösen wie Utz Claasen oder Wuffgang Clement vermutlich bestens davonkämen, weil darin als Testaufgabe gefordert würde, die gesamte Menschheit - edit: sehr schlauerweise natürlich inklusive ihrer eigenen Nachkommen [/Zyn] - nachhaltig erheblich zu beschädigen zum eigenen kurzfristigen Erfolg. |
Richtig, die Umgestaltung der Umwelt zu seinen Gunsten kann hochintelligent sein und trotzdem hochasozial.
muss aber nicht so sein.
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K.I.Z - Frieden
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Shadaik
evolviert
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| (#1669214) Verfasst am: 30.07.2011, 14:15 Titel: |
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Mal so in die Rundegeworfen: Warum gehen wir überhaupt davon aus, dass so etwas wie "Inteligenz" überhaupt existiert?
Ihc beziehe hier mal auf Evilbert und die Muskelfasern zurück: Es gibt Dinge wie "Ausdauer" und "Kraft", aber niemand hat mW je erfolgreich ein Maß für "Sportlichkeit" entwickeln können. Ich sehe bei der Intelligenz das selbe Problem - sie ist überhaupt kein klar definierbares Etwas.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1669222) Verfasst am: 30.07.2011, 14:33 Titel: Re: Intelligenz ist die Fähigkeit zur Umgestaltung |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir ... Intelligenz weiter fassen als eine Fähigkeit der Anpassung, dann ist Intelligenz auch im Mittelalter überlebenswichtig gewesen, denn Stigmatisierung von Andersartigkeit war dort ja m.W. an der Tagesordnung. |
Um nicht aufzufallen, braucht es keine Intelligenz, sondern lediglich Einordung in die gewöhnliche Gemeinschaft. Anpassung ist hier eine Art Fähigkeit der Tarnung, die aber nur notwendig ist, wenn überhaupt etwa "andersartiges" da ist, was getarnt werden muss. Charakterzüge wie ein Hang zum Opportunismus sind aber keine Intelligenz. |
Wenn aber die Regeln, an die man sich anpassen muss, kulturell entstanden und komplex sind - doch, dann hilft Intelligenz ungemein, denn kein Genplex wird dich je darauf vorbereiten können. Opportunismus über genetisch vererbte Parameter hinaus, also geplant, zeigen zu können, bedarf ebenfalls Intelligenz. Man kann sich noch so sehr anpassen wollen, wenn man nicht vorher sehen kann, was von einem erwartet wird. |
Dazu muss ich wieder entgegnen, dass ein Großteil der Anpassung nichts ist als Dressur oder Konditionierung. Anpassung an soziale Erwartungen haben deshalb weniger mit der Fähigkeit zu tun, komplexe Strukturen zu erkennen, als vielmehr damit, dass andere einem gesagt haben, was erwünscht ist und was nicht. Das geht dann mitunter in Fleisch und Blut über.
Vorherzusehen, was andere von einem erwarten, ist gar nicht immer nötig, um angepasst zu erscheinen. Ich glaube, hier handelt sich doch um relativ einfache Fähigkeiten.
Natürlich, wenn von einem verlangt wird, bei der Begrüßung "guten Tag!" oder "Hallo!" zu sagen, dann setzt es voraus, dass man z.B. sprechen kann, also zumindest diese Formeln. Aber an sich sind das Wiederholungen von einmal eingeübtem. Ein Großteil der Anpassung geschieht über eingeübte und reproduzierte Rituale.
Ich weiß, Dein Punkt ist, dass jemand wissen muss, wann, in welcher Situation was erwartet wird. Das ist insofern schon eine Anforderung, wenn es zahlreiche und sehr unterschiedliche Situationen gibt.
Handelt es sich aber um völlig neue Situationen, für die kein Anpassungsverhalten eingeübt wurde, so kommt meiner Meinung nach erst Intelligenz ins Spiel, weil man dann nämlich erst überlegen muss, was nun am besten zu tun sei.
Im übrigen muss man ja nicht nur die soziale Umwelt, sondern auch die natürliche Umwelt ins Auge fassen, Beispiel: überleben auf einer einsamen Insel.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wichtiger aber ist noch mein zweiter Einwand, dass nämlich Intelligenz des Menschen weniger die Fähigkeit zur Anpassung ist - dies können viele Tiere bereits meisterhaft, sich anzupassen an verschiedene Umweltbedingungen, selbst Insekten können das. |
Wenn du dieses Zitat von mir im Zusammenhang - auch im Zusammenhang mit meinem voran gegangenen Beitrag, verstanden hättest, dann hättest du selbst gesehen, welche Art von Anpassung gemeint ist. Deine unzulässige Gleichsetzung von genetisch variablem Verhalten und Flexibilität durch voraus schauendem Denken greift meinen Punkt in keinster Weise an. |
Ja, Du willst auf komplexe Anpassungen hinaus, nicht auf reflexhafte. Ich glaube aber, solche Anpassungen, die nicht auf Konditionierung beruhen, gibt es kaum unter den Menschen, jedenfalls viel seltener, als man denkt. Das, was beim Tier Instinkt ist, ist beim Menschen Sozialisation, Konditionierung, erlernte, z.T. komplexe Reflexe.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich würde aber die menschliche Intelligenz als Fähigkeit der Umgestaltung dieser Umweltbedingungen bezeichnen, was sozusagen eine Anpassung der Umwelt an sich selbst bedeutet. |
Das ist definitiv ein wesentlicher Punkt. Nur: In einem gewissen Umfang können das auch andere Menschenaffen. Von massivem Vorteil ist das erst in Kombination mit Sprache, welche eine komplexe Kultur (nicht vergessen: jedes überlieferte Wissen ist Kultur im weiteren Sinne) ermöglicht. Wir brauchen so viel Intelligenz nicht, um einfache Werkzeuge herzustellen, aber um die Vielzahl an sprachlich überlieferten Herstellungsanweisungen erlernen und anwenden zu können, braucht man schon mehr Intelligenz. Um die durch Sprache immer komplexer werdende Kultur verstehen und sich ihr anpassen zu können, ebenfalls noch mehr. Und hier sind wir wieder bei der These, die ich als Gegenentwurf vorgeschlagen hatte. |
Du sprichst hier plötzlich von "schon mehr Intelligenz", also von Intelligenz als Quantität. Dabei ging es Deinem Anspruch nach doch darum, eine neue Qualität von Intelligenz zu definieren.
Und zum Punkt Kultur und Sprache: Sprache geschieht auch zum großen Teil reflexhaft, sonst wäre sie ja ein ständiges Suchen nach Worten. Auch das ist eingeübt. Und wenn Kultur erst einmal als Umwelt dasteht, dann ist Sprache ein Werkzeug von mehreren, um sich an die Kultur anzupassen. Dazu kommt noch mehr als nur Sprache, nämlich das Vermitteln- und Verstehenkönnen von Emotionen, etwa durch empathisches Nachempfinden, Gestik und Mimik.
Das Prinzip der Anpassung an eine Umwelt, egal ob Natur oder Kultur, egal ob einfach oder komplex ist grundverschieden von dem Prinzip einer Umgestaltung von Natur - und auch Kultur.
Also, wenn der Mensch nicht gestaltet und neu gestaltet, was ihn umgibt und sich nur anpasst, dann ist er ein Tier. Denn Tiere tun nichts anderes, als sich an die Umwelt anzupassen, anstatt umgekehrt die Umwelt an sich.
Das ist das spezifisch menschliche, das ist Intelligenz.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
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| (#1669224) Verfasst am: 30.07.2011, 14:35 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Mal so in die Rundegeworfen: Warum gehen wir überhaupt davon aus, dass so etwas wie "Inteligenz" überhaupt existiert?
Ihc beziehe hier mal auf Evilbert und die Muskelfasern zurück: Es gibt Dinge wie "Ausdauer" und "Kraft", aber niemand hat mW je erfolgreich ein Maß für "Sportlichkeit" entwickeln können. Ich sehe bei der Intelligenz das selbe Problem - sie ist überhaupt kein klar definierbares Etwas. |
Die Frage habe ich mir auch gestellt. Vielleicht gibt es keine Intelligenz, sondern nur neuronale Plastizität die sich unterschiedlich äußern kann? Aber ich wollten dann doch nicht so weit gehen, Intelligenz als vollkommen willkürliche Erfindung zu betrachten, finde aber deinen Hinweis wichtig, dass sie womöglich nur einen sehr groben Sammelbegriff darstellt. Genau so, wie sich Sportlichkeit in Kraft und/oder Ausdauer und/oder Beweglichkeit und/oder Geschwindigkeit zeigen kann.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
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| (#1669253) Verfasst am: 30.07.2011, 15:35 Titel: Re: Intelligenz ist die Fähigkeit zur Umgestaltung |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Wenn aber die Regeln, an die man sich anpassen muss, kulturell entstanden und komplex sind - doch, dann hilft Intelligenz ungemein, denn kein Genplex wird dich je darauf vorbereiten können. Opportunismus über genetisch vererbte Parameter hinaus, also geplant, zeigen zu können, bedarf ebenfalls Intelligenz. Man kann sich noch so sehr anpassen wollen, wenn man nicht vorher sehen kann, was von einem erwartet wird. |
Dazu muss ich wieder entgegnen, dass ein Großteil der Anpassung nichts ist als Dressur oder Konditionierung. Anpassung an soziale Erwartungen haben deshalb weniger mit der Fähigkeit zu tun, komplexe Strukturen zu erkennen, als vielmehr damit, dass andere einem gesagt haben, was erwünscht ist und was nicht. Das geht dann mitunter in Fleisch und Blut über.
Vorherzusehen, was andere von einem erwarten, ist gar nicht immer nötig, um angepasst zu erscheinen. Ich glaube, hier handelt sich doch um relativ einfache Fähigkeiten.
Natürlich, wenn von einem verlangt wird, bei der Begrüßung "guten Tag!" oder "Hallo!" zu sagen, dann setzt es voraus, dass man z.B. sprechen kann, also zumindest diese Formeln. Aber an sich sind das Wiederholungen von einmal eingeübtem. Ein Großteil der Anpassung geschieht über eingeübte und reproduzierte Rituale.
Ich weiß, Dein Punkt ist, dass jemand wissen muss, wann, in welcher Situation was erwartet wird. Das ist insofern schon eine Anforderung, wenn es zahlreiche und sehr unterschiedliche Situationen gibt.
Handelt es sich aber um völlig neue Situationen, für die kein Anpassungsverhalten eingeübt wurde, so kommt meiner Meinung nach erst Intelligenz ins Spiel, weil man dann nämlich erst überlegen muss, was nun am besten zu tun sei. |
Ja, da hast du einen Punkt. Ich habe zwischen neuronaler Plastizität und dem Intelligenzbegriff nicht sonderlich differenziert, allerdings lag das tatsächlich auch daran, dass ich beides in diesem Kontext nicht trennen kann oder will. Und das aus folgendem Grund:
Wie ich an anderer Stelle erwähnte gibt es bisher keine bekannte kognitive Fähigkeit, die man nur beim Menschen nachweisen könnte. Und genau da knüpfe ich an. M.E. könnte der menschliche Vorteil einzig und allein darauf beruhen, dass er mehr "Festplatte" hat, um Lerninhalte zu speichern, die er nach den Regeln der dem Säuger(?)-Hirn innewohnenden Regeln der Logik und Statistik zu immer komplexeren Zusammenhängen verknüpfen kann. Also einfache Regeln + viel Material = große Möglichkeiten (so wie Fraktale auch nur die Anwendung immer gleicher Regeln bzw. Algorithmen sind).
Meinetwegen können wir aber differenzieren. Ich finde, du hast deutlich gemacht, warum das sinnvoll ist. Dann müsste ich meine These in diesem Punkt in etwa so anpassen: Intelligenz war nicht Objekt des Selektionsdrucks, der unseren Neocortex so groß werden ließ, sondern neuronale Plastizität (eben wie beschrieben parallel zur kulturellen Evolution). Wir können diese aber in den Dienst der Intelligenz stellen, die sich dazu selbst seit unserem mit dem Schimpansen gemeinsamen Vorfahren kaum weiter entwickelt haben muss.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Im übrigen muss man ja nicht nur die soziale Umwelt, sondern auch die natürliche Umwelt ins Auge fassen, Beispiel: überleben auf einer einsamen Insel. |
Ja, aber das kann ein Darwin-Fink beispielsweise auch sehr gut. Wir brauchen einen spezifisch Intelligenz-triggernden Selektionsdruck, wenn wir Intelligenz erklären wollen. (Es sei denn, es ging, wie oben angedacht, niemals um so viel Intelligenz.)
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du sprichst hier plötzlich von "schon mehr Intelligenz", also von Intelligenz als Quantität. Dabei ging es Deinem Anspruch nach doch darum, eine neue Qualität von Intelligenz zu definieren. |
Nein, es ging mir durchaus um die Quantität (das "Verschwenderische"), aber dazu schien mir die Qualität der Intelligenz schon auch wesentlich.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Und zum Punkt Kultur und Sprache: Sprache geschieht auch zum großen Teil reflexhaft, sonst wäre sie ja ein ständiges Suchen nach Worten. Auch das ist eingeübt. Und wenn Kultur erst einmal als Umwelt dasteht, dann ist Sprache ein Werkzeug von mehreren, um sich an die Kultur anzupassen. Dazu kommt noch mehr als nur Sprache, nämlich das Vermitteln- und Verstehenkönnen von Emotionen, etwa durch empathisches Nachempfinden, Gestik und Mimik. |
Anstelle von reflexhaft würde ich "automatisiert" sagen, aber ja. Sprache beherrschen ist erst einmal nicht intelligent, es erfordert aber ebenfalls "Speicherplatz" und somit ein plastisches Nervensystem.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das Prinzip der Anpassung an eine Umwelt, egal ob Natur oder Kultur, egal ob einfach oder komplex ist grundverschieden von dem Prinzip einer Umgestaltung von Natur - und auch Kultur.
Also, wenn der Mensch nicht gestaltet und neu gestaltet, was ihn umgibt und sich nur anpasst, dann ist er ein Tier. Denn Tiere tun nichts anderes, als sich an die Umwelt anzupassen, anstatt umgekehrt die Umwelt an sich.
Das ist das spezifisch menschliche, das ist Intelligenz. |
Ich muss sagen: Ich bin ein wenig überrascht! Muss ich nun etwa Tiere vor dir in Schutz nehmen? 
Es wurde bisher keine kognitive Fähigkeit gefunden, die qualitativ nur beim Menschen nachgewiesen werden konnte. Aber ich denke, dass du dennoch einen wesentlichen Unterschied ansprichst. Ich könnte mir allerdings auch hier vorstellen, dass der funktionale Unterschied wirklich nur die Menge an Speicherplatz ist. Da aber die Regeln, auf denen intelligentes Verhalten fußt, durch mehr "Speicherplatz" auch auf zunehmend höheren Ebenen angewandt werden können, erreichen wir damit eine Komplexität, durch die unsere Umwelt auf uns wie ein Meer aus Möglichkeiten erscheint. Neuronal hätten wir dann keinen größeren Unterschied als den, wie oft man einen Fraktal-Algorithmus anwendet, aber als Endergebnis hätte man ein wahnsinnig großes Potenzial an intelligentem Verhalten.
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Yogosh
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| (#1669265) Verfasst am: 30.07.2011, 16:26 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Mal so in die Rundegeworfen: Warum gehen wir überhaupt davon aus, dass so etwas wie "Inteligenz" überhaupt existiert?
Ihc beziehe hier mal auf Evilbert und die Muskelfasern zurück: Es gibt Dinge wie "Ausdauer" und "Kraft", aber niemand hat mW je erfolgreich ein Maß für "Sportlichkeit" entwickeln können. Ich sehe bei der Intelligenz das selbe Problem - sie ist überhaupt kein klar definierbares Etwas. |
Es ist sogar noch schlimmer. Ein Maß für Sportlichkeit wäre ganz simpel. Rennen, hüpfen, werfen und Zahlen auswerten. Vielleicht auch ganz elaboriert mit Muskelspannungsmessmaschinen und Lungenvolumen und Sauerstoffaufnahmekapazität und so. Mit dem Analyseapparat einer Sporthochschule lässt sich sicherlich was machen.
Aber, und deswegen finde ich den Vergleich gut, damit ist immer noch nicht belegt, dass man eine den gemessenen Tätigkeiten zugrundeliegende Essenz vermessen hätte, dass es so eine zugrundeliegende Essenz da geben würde und erst recht nicht dass diese vermutete Essenz irgendwie in DNA kodiert ist.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1669281) Verfasst am: 30.07.2011, 17:37 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Mal so in die Rundegeworfen: Warum gehen wir überhaupt davon aus, dass so etwas wie "Inteligenz" überhaupt existiert?
Ihc beziehe hier mal auf Evilbert und die Muskelfasern zurück: Es gibt Dinge wie "Ausdauer" und "Kraft", aber niemand hat mW je erfolgreich ein Maß für "Sportlichkeit" entwickeln können. Ich sehe bei der Intelligenz das selbe Problem - sie ist überhaupt kein klar definierbares Etwas. |
Es ist sogar noch schlimmer. Ein Maß für Sportlichkeit wäre ganz simpel. Rennen, hüpfen, werfen und Zahlen auswerten. Vielleicht auch ganz elaboriert mit Muskelspannungsmessmaschinen und Lungenvolumen und Sauerstoffaufnahmekapazität und so. Mit dem Analyseapparat einer Sporthochschule lässt sich sicherlich was machen.
Aber, und deswegen finde ich den Vergleich gut, damit ist immer noch nicht belegt, dass man eine den gemessenen Tätigkeiten zugrundeliegende Essenz vermessen hätte, dass es so eine zugrundeliegende Essenz da geben würde und erst recht nicht dass diese vermutete Essenz irgendwie in DNA kodiert ist. |
Ja, ich finde den Vergleich auch sehr gut, da er stark auf die sozialisatorische Komponente (Training) verweist.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
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| (#1669283) Verfasst am: 30.07.2011, 17:53 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Ja, ich finde den Vergleich auch sehr gut, da er stark auf die sozialisatorische Komponente (Training) verweist. |
Naja, der SQ (Sportlichkeitsquotient) scheint auf Training aber sensibler zu reagieren als der IQ. Aber wie wäre es denn mit dem KQ? Wir messen beruflichen Erfolg, Gesundheit, Glück im Spiel, stabile und glückliche Familienverhältnisse, physische Attraktivität, gute Ernährung, sportliche Betätigung, Anzahl der Freunde und was sonst noch alles glücklich und zufrieden macht. Und zwar zum Zeitpunkt des Todes und nennen das Karmaquotient.
Presto, es gibt das Karma und erblich ist das auch noch. Muss man nur noch die Gene dafür finden.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1669301) Verfasst am: 30.07.2011, 18:35 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Es wurde bisher keine kognitive Fähigkeit gefunden, die qualitativ nur beim Menschen nachgewiesen werden konnte. |
Was uns Menschen von allen anderen Tieren abhebt, ist die Fähigkeit gemeinsam Musik zu machen. Nach meinem Wissen, sind wir die einzige Spezies, die einen Takt in der Musik hat, nachdem sich alle wie auch immer talentierten Musiker richten. Seien es nun die Fangesange im Stadion, oder die Tänze der amerikanischen Ureinwohner oder moderne Bands bzw. klassische Orchester etc..
Die Fähigkeit zur Umgestaltung haben Termiten auch oder Bienen oder ..... Einzig die Intensität der Umgestaltung unterscheidet uns von den Termiten .
Ich denke statt des Wortes "Intelligenz" sollte man "Talent" bzw. "Grundbegabung" benutzen und weiter differenzieren in die Art der Begabung. Dann kann man sich vielleicht langsam der genetischen Komponente zuwenden.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1669302) Verfasst am: 30.07.2011, 18:36 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Mal so in die Rundegeworfen: Warum gehen wir überhaupt davon aus, dass so etwas wie "Inteligenz" überhaupt existiert?
Ihc beziehe hier mal auf Evilbert und die Muskelfasern zurück: Es gibt Dinge wie "Ausdauer" und "Kraft", aber niemand hat mW je erfolgreich ein Maß für "Sportlichkeit" entwickeln können. Ich sehe bei der Intelligenz das selbe Problem - sie ist überhaupt kein klar definierbares Etwas. |
Es ist sogar noch schlimmer. Ein Maß für Sportlichkeit wäre ganz simpel. Rennen, hüpfen, werfen und Zahlen auswerten. Vielleicht auch ganz elaboriert mit Muskelspannungsmessmaschinen und Lungenvolumen und Sauerstoffaufnahmekapazität und so. Mit dem Analyseapparat einer Sporthochschule lässt sich sicherlich was machen.
Aber, und deswegen finde ich den Vergleich gut, damit ist immer noch nicht belegt, dass man eine den gemessenen Tätigkeiten zugrundeliegende Essenz vermessen hätte, dass es so eine zugrundeliegende Essenz da geben würde und erst recht nicht dass diese vermutete Essenz irgendwie in DNA kodiert ist. |
Das wäre auch deswegenauch noch falsch, weil viele Sportarten nicht nur über messbare konditionelle (also Ausdauer, Schnelligkeit, Kraft usw.) oder motorische (Technik, Rhythmus etc) Fähigkeiten leistungslimitiert sind, sondern auch und in manchen Sportarten sogar ganz entscheidend über kognitive (Antizipation, "Spielwitz", Erfahrung).
Und letztere kann man kaum messen.
Weil die nämlich was mit Intelligenz zu tun hat; und die ist nicht messbar. 
Oder wie will man mit Tests z. B. vorhersagen, dass jemand die Hand Gottes einsetzen wird? 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1669380) Verfasst am: 30.07.2011, 21:34 Titel: Re: IQ als Maß der Intelligenzgene? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte Intelligenz unbedint mit Fortpflanzungserfolg einhergehen? Das tat sie über die Dauer der gesamten Evolution, aber die heutige Gesellschaft die kaum noch Selektionsdrücke kennt ist ja mit dem natürlichen Urzustand nicht mehr zu vergleichen. |
Gröhl. Auf so einen Schwachsinn zu kommen beweist in der Tat erhebliche Intelligenz. |
Das hat auch nichts mit Intelligenz zu tun, was narazzin da äußert. 
Es ist lupenreiner Sozialdarwinismus. |
Eben.
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Defund the gender police!! 
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narziss
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| (#1670506) Verfasst am: 02.08.2011, 18:06 Titel: Re: IQ als Maß der Intelligenzgene? |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Nein, aber es ergibt sich nahezu zwingend: Wenn das, was wir mit dem IQ-Test messen, die Intelligenz ist, die durch natürliche Selektion hervor gebracht wurde, wenn aber in manchen Zeiten und Kulturen Irrationalität dermaßen verbreitet war, dass eine hohe IQ-Intelligenz in den meisten Kreisen nahezu völlig wirkungslos gewesen wäre, dann hätte sich Intelligenz zurück bilden sollen. Insbesondere da unser Cortex nicht gerade "günstig" ist. |
Warum soll aber Intelligenz im Mittelalter wirkungslos gewesen sein? Sicher, es mögen intelligente Ketzer auf den Scheiterhaufen gekommen sein, aber die Konstruktion einer Kathedrale, das Komponieren von Chorälen, das Verfassen einer Predigt oder das Aufspüren von Ketzern hat doch genauso Intelligenz erfordert. Und in alltäglichen Leben fernab von theologischen Deutungen muss es doch genauso Vorteile durch Intelligenz gegeben haben. Außerdem denke ich, dass das Mittelalter bei all seinen Tücken doch noch einen höheren Lebensstandard als die Urgesellschaft ermöglichte, also keine so extreme Knappheit mit sich brachte, dass ein Sparen an allen körperlichen Ressourcen unbedingt nötig sein musste. In kleinerem Maßstab mag ein Effekt wie du ihn beschreibst aber schon bestanden haben.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1671230) Verfasst am: 05.08.2011, 10:45 Titel: Re: IQ als Maß der Intelligenzgene? |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | das Aufspüren von Ketzern hat doch genauso Intelligenz erfordert. |
Ich hab die ersten paar Seiten Sarrazin jetzt gelesen (selbstverständlich nicht selbst gekauft. Eher würde ich dem Al-Capone-Gedächtnisverein ein paar Cents spenden als diesem ekelhaften Scheusal). Ich weiss nicht, was mich mehr erschüttert; der Dich zitierende Satz oben oder die grenzenlose Dummheit und Leseunfähigkeit von Leuten, die auf Sarrazins Getexte reinfallen.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1671350) Verfasst am: 05.08.2011, 20:13 Titel: |
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Wie immer: wenn dir ein Fehler auffällt, darfst du sie gern bennen.
Ansonsten hoffe ich natürlich, dass dir durch die Lektüre des Buches auffällt, dass Sarrazin kein Rechtsextremer ist. Das fällt übrigens so langsam selbst den Rechtsextremen auf, wie man heute auf pi beobachten kann. Die beschweren sich, dass Sarrazin keine rechte Partei im Berliner Wahlkampf unterstützen will. Als ich damals in einer studivz-Sarrazin-Gruppe dafür gesorgt hab, dass Nazis rausfliegen, haben die mich als 68er beschimpft. Vllt siehst du aber auch langsam mal ein, dass ich irgendwo zwischen 68ern und Nazis liege.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1671357) Verfasst am: 05.08.2011, 20:50 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Wie immer: wenn dir ein Fehler auffällt, darfst du sie gern bennen.
Ansonsten hoffe ich natürlich, dass dir durch die Lektüre des Buches auffällt, dass Sarrazin kein Rechtsextremer ist. Das fällt übrigens so langsam selbst den Rechtsextremen auf, wie man heute auf pi beobachten kann. Die beschweren sich, dass Sarrazin keine rechte Partei im Berliner Wahlkampf unterstützen will. Als ich damals in einer studivz-Sarrazin-Gruppe dafür gesorgt hab, dass Nazis rausfliegen, haben die mich als 68er beschimpft. Vllt siehst du aber auch langsam mal ein, dass ich irgendwo zwischen 68ern und Nazis liege. |
Also, mir ist es ähnlich ergangen wie Evilbert. Buch geliehen von der Nachbarin... und nach knappe 20 Seiten aufgegeben. Bis dahin sieht man genau woher der Wind weht. Stramm Rechts! Ich konnte beim besten Wille nicht weiterlesen.
Ich habe das schon mal in was lese ich geschrieben:
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich schwörs, ich habs echt versucht.
Thilo Sarrazins "Deutschland schaft sich ab" zu lesen.
Ich gebs auf.
Wenn einer am Anfang des Buches lobt, "daß die Flüchtlinge und Vertriebenen sich kräftig hervor taten, und so fleißig waren, daß sie die Alteingesessenen in der jungen Bundesrepublik bald kräftig Beinen machten. Damit das deutsche Wirtschaftswunder möglich wurde." (Seite 14)
Und später mit Statistiken, die bis 2060 gehen darlegt, wie die Gesellschaft sich entwickeln wird, ist ein Populist aus der rechten Ecke.
Tut mir Leid. Ich hätte gerne (mit Wissen) in den Sarrazin-Thread mittdiskutiert. Das geht jetzt nicht.  |
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1671399) Verfasst am: 06.08.2011, 00:54 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Wie immer: wenn dir ein Fehler auffällt, darfst du sie gern bennen.
Ansonsten hoffe ich natürlich, dass dir durch die Lektüre des Buches auffällt, dass Sarrazin kein Rechtsextremer ist. Das fällt übrigens so langsam selbst den Rechtsextremen auf, wie man heute auf pi beobachten kann. Die beschweren sich, dass Sarrazin keine rechte Partei im Berliner Wahlkampf unterstützen will. Als ich damals in einer studivz-Sarrazin-Gruppe dafür gesorgt hab, dass Nazis rausfliegen, haben die mich als 68er beschimpft. Vllt siehst du aber auch langsam mal ein, dass ich irgendwo zwischen 68ern und Nazis liege. |
Beweist das wirklich, dass er kein Rechtsextremer ist? Wuerde er offen eine rechte Partei im Berliner Wahlkampf unterstuetzen, wuerde er eindeutig parteischaedigendes Verhalten zeigen und selbst ein chicken wie Gabriel haette dann keine andere Wahl mehr als ein neues Parteiausschlussverfahren aus der SPD zu puschen.
Dazu geniesst Sarrazyn das Rumgeeiere der Sozis um seine Person doch viel zu sehr, als dass er den endgueltigen Rausschmiss direkt provozieren wuerde.
Mich wuerde mal interessieren, welche Partei der Sarre am Ende waehlen wird.
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Defund the gender police!!
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1671407) Verfasst am: 06.08.2011, 02:50 Titel: |
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Das beweist lediglich, dass Du ein Depp bist. Leider bin ich nicht so firm im Drumrumreden wie Sarrazin und sage es Dir daher klipp und klar.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16365
Wohnort: Arena of Air
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| (#1671408) Verfasst am: 06.08.2011, 02:55 Titel: |
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(1) Wie ordnest Du das hier ein:
NPD-Kontakte zu Islamisten
-- in einer als etwas merkwürdig, da eigentlich inkompatibel zur "völkischen Weltanschauung", angesehenen "Querfront" knüpften führende Funktionäre der NPD angeblich Kontakte zu einer islamistischen Organisation. Aber immerhin haben beide Gruppen gemeinsame Feindbilder: nämlich die USA und "die Juden". Andererseits hat auch ein Ahmadinedschad keine Probleme damit, sich mit (sogar orthodoxen) Juden zu treffen und zu zeigen. Hauptsache eben, sie sind gegen Israel oder den "Zionismus". Was sind die Leute, bzw. wären sie, sofern sie rassistisch sind, dadurch weniger rassistisch, weil sich ihre Feindschaft nur gegen eine bestimmte Gruppe oder auch nur gegen "bestimmte Juden" richtet?
(Nein, damit habe ich Sarrazin nicht in dieselbe Ecke wie Ahmadinedschad gestellt oder irgendetwas angedeutet. Sondern ich wollte zeigen, daß jemand, der Menschen aus islamisch geprägten Ländern wegen ihres Islam angreift, aber zum Beispiel nichts gegen Vietnamesen hat, genauso rassistisch argumentieren könnte wie jemand, der gar keine Ausländer im Land haben will.)
(2) Hast Du damit noch was Furchtbares gesagt  ?? | narziss hat folgendes geschrieben: | | Hat die NPD eine Eugenik befürwortet, mit der sie ihre eigenen Wähler abschaffen würde? |
Wer wählt eigentlich rechtsextrem? Überdurchschnittlich häufig scheinen das Haupt- und Realschüler, Arbeiter, Arbeitslose, politisch Konservative oder politisch eher Desinteressierte und "Protestwähler" zu sein (Link). Will Sarrazin Haupt- und Realschüler und Arbeitslose durch Eugenik wegzüchten?
-- Beziehungsweise: Welchen Effekt hätte eine "Höherzüchtung" überhaupt, ist die Vorstellung nicht irgendwo auch blauäugig? Würde sich dadurch das ganze Gefüge der Arbeit verändern, daß es dadurch immer weniger Tätigkeiten mit eher geringen geistigen Anforderungen geben wird? Für so manche Ausbildung, für die früher ein Hauptschulabschluß ausreichte, wird heute buchstäblich das Abitur verlangt -- haben die Berufe sich so stark verändert?! Oder würden sich nicht auch die Selektionskriterien verschieben? Ich kann nämlich nicht glauben, daß Schüler in Bayern so dumm sein sollen, daß in Bayern der Anteil der Hauptschüler an allen Schülern mit 18% noch so relativ groß ist, während es in anderen Ländern kaum noch Hauptschüler gibt -- und das auch unabhängig vom Migrantenanteil: in Bayern beträgt der nämlich nur 19.2%, in etlichen Bundesländern ist dieser deutlich höher (Link) -- es kann also nicht platt daran liegen, daß "da so viele dumme Ausländer leben". Man hat einfach die Grenzen anders gezogen.)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
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Beiträge: 21939
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| (#1671438) Verfasst am: 06.08.2011, 10:11 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Das beweist lediglich, dass Du ein Depp bist. Leider bin ich nicht so firm im Drumrumreden wie Sarrazin und sage es Dir daher klipp und klar. |
Argumente bitte...
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1671480) Verfasst am: 06.08.2011, 12:14 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Schon mal was von der "neuen" Rechten gehört?
http://www.netz-gegen-nazis.de/lexikontext/wer-ist-die-neue-rechte
Das eine ist die Form, das andere ist der Inhalt.
Der Kern des Faschismus ist nicht das, was man bisher als seine historischen Erscheinungen kennt. Sondern die bisher bekannten historischen Erscheinungen sind sozusagen nur Beispiele.
Man kann eine Sache aber selten nur deduktiv erfassen ...-! |
Dann lies doch deinen eigenen Link:
| Zitat: | | Konsequent tritt die Neue Rechte gegen "Rassenvermischung" an, die sie als Gefahr für die verschiedenen "Menschen- und Kulturtypen" begreift, sowie gegen "Einwanderung", deren "Schwierigkeiten allen betroffenen Gemeinschaften tiefgreifenden Schaden zufügen". |
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1671487) Verfasst am: 06.08.2011, 12:36 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Das beweist lediglich, dass Du ein Depp bist. Leider bin ich nicht so firm im Drumrumreden wie Sarrazin und sage es Dir daher klipp und klar. |
Argumente bitte... |
dito...
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