| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
 (#1671818) Verfasst am: 07.08.2011, 00:58 Titel: |
 |
|
| Sargnagel hat folgendes geschrieben: | Wenn man sich zu einem Burkaverbot durchringt, ist das eine Kapitulation vor dem religiösem Extremismus. Der Staat lässt sich durch krasse Einzelfälle dazu zwingen per Gesetz in die Persönlichkeitsrechte aller einzugreifen. Eine gesetzliche Regelung welche Kleidung erlaubt ist und welche nicht, ist zumindest vom Prinzip her schon mal ein recht tiefgehender Einschnitt, der uns dem Totalitarismus nur näher bringen kann.
Mit jeder Freiheit, die wir einschränken nähern wir uns dem Bild, das der islamische Extremismus von unserer Gesellschaft so gerne zeichnet, ein Stückchen mehr an.
Gerade weil wir uns auch im Kampf mit dem Terror befinden, geht ein entscheidendes Signal davon aus, ob wir unsere Regeln wieder einmal anpassen oder ob unsere Gesellschaft so offen wie sie ist mit den Herausforderungen fertig wird. |
Genau so ist es! 
_________________
Defund the gender police!! 
|
|
| Nach oben |
|
 |
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1671832) Verfasst am: 07.08.2011, 01:46 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | der vergleich knebel - burka hinkt. die unterhaltung mit einer person in burka mag etwas schwerer zu beginnen sein, ist jedoch nicht unmöglich. ich sehe da was die möglichkeit der kommunikation angeht keinen großen unterschied zu leuten ohne vollverschleierung. und wenn ich die person bitte für die dauer der unterhaltung ihr gesicht zu zeigen liegt es an ihr dies zu tun oder nicht. |
also, ich finde es ist ein deutlicher unterschied, ob man das gesicht der gesprächspartner sieht oder nicht.
ausserdem, eine frau, die eine burkha trägt, wird sicherlich nicht für die dauer eines gespräches mit einem fremden mann ihr gesicht enthüllen - und fremd ist jeder mann, der nicht zur familie gehört. |
diese annahme mag wahrscheinlich sein, aber man muss nicht von ihr ausgehen.
besoffene bahnhofspenner oder zugedröhnte straßenkids sind auch kommunikativ eingeschränkt, mal davon abgesehen, dass ich nicht unbedingt mit jemandem aus diesem kreis kommunizieren muss. doch auch das bewegt sich im bereich persönlicher freiheit. |
Aua. Was hat dieses Beispiel mit der Lebenssituation derjenigen Mädchen/Frauen zu tun, in deren Familien ie Burkha normalerweise getragen wird?
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1671835) Verfasst am: 07.08.2011, 01:55 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | der vergleich knebel - burka hinkt. die unterhaltung mit einer person in burka mag etwas schwerer zu beginnen sein, ist jedoch nicht unmöglich. ich sehe da was die möglichkeit der kommunikation angeht keinen großen unterschied zu leuten ohne vollverschleierung. und wenn ich die person bitte für die dauer der unterhaltung ihr gesicht zu zeigen liegt es an ihr dies zu tun oder nicht. |
also, ich finde es ist ein deutlicher unterschied, ob man das gesicht der gesprächspartner sieht oder nicht.
ausserdem, eine frau, die eine burkha trägt, wird sicherlich nicht für die dauer eines gespräches mit einem fremden mann ihr gesicht enthüllen - und fremd ist jeder mann, der nicht zur familie gehört. |
diese annahme mag wahrscheinlich sein, aber man muss nicht von ihr ausgehen.
besoffene bahnhofspenner oder zugedröhnte straßenkids sind auch kommunikativ eingeschränkt, mal davon abgesehen, dass ich nicht unbedingt mit jemandem aus diesem kreis kommunizieren muss. doch auch das bewegt sich im bereich persönlicher freiheit. |
Aua. Was hat dieses Beispiel mit der Lebenssituation derjenigen Mädchen/Frauen zu tun, in deren Familien ie Burkha normalerweise getragen wird?
fwo |
individuelle freiheit.
patriarchale unterdrückung bekämpft man indem man niedrigschwellige möglichkeiten für der unterdrückten schafft sich zu emanziepieren, nicht indem man ihnen neue vorschriften macht.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1671840) Verfasst am: 07.08.2011, 02:42 Titel: |
|
|
| Sargnagel hat folgendes geschrieben: | Wenn man sich zu einem Burkaverbot durchringt, ist das eine Kapitulation vor dem religiösem Extremismus. Der Staat lässt sich durch krasse Einzelfälle dazu zwingen per Gesetz in die Persönlichkeitsrechte aller einzugreifen. Eine gesetzliche Regelung welche Kleidung erlaubt ist und welche nicht, ist zumindest vom Prinzip her schon mal ein recht tiefgehender Einschnitt, der uns dem Totalitarismus nur näher bringen kann.
Mit jeder Freiheit, die wir einschränken nähern wir uns dem Bild, das der islamische Extremismus von unserer Gesellschaft so gerne zeichnet, ein Stückchen mehr an.
Gerade weil wir uns auch im Kampf mit dem Terror befinden, geht ein entscheidendes Signal davon aus, ob wir unsere Regeln wieder einmal anpassen oder ob unsere Gesellschaft so offen wie sie ist mit den Herausforderungen fertig wird. |
Es gibt Ausprägungen des Islam - die Wahhabiya habe ich schon genannt -, die nur noch als menschenverachtend zu bezeichnen sind, auch wenn wir es gewöhnt sind, z.B. die Saudis als unsere Verbündeten zu betrachten. Die Wahhabiya ist Staatsreligion in Saudi-Arabien. Burka und Niqab sind in den Ländern, in denen die Wahhabiya ober ähnliche Strömungen verbreitet sind, weitgehend Standard und dokumentieren die Stellung der Frau in dieser Kultur. Das als krassen Einzelfall zu bezeichnen, trifft die Situation nicht, geh einfach mal in ein Gebiet, in dem Saudis Urlaub machen. Es ist ein bekannter Missstand, dass wir bei den Vertretern dieser Länder das inoffiziell noch existierend Halten von Sklaven kaum verfolgen - allerdings gehen wir in diesem Zusammenhang nicht so weit, Fußeisen als modische Accesoirs zu bezeichnen und ihr Tragen als Zeichen der Freiheit zu feiern.
Aber ansonsten gebe ich dir natürlich Recht: Unser Verbot, Waffen zu tragen, ist eine Einschränkung der Freiheit aller, die nur unsere Kapitulation vor den Verbrechern belegt. Wir sollten das dringend ändern. 
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | ....
Ist es denn verboten, in der Öffentlichkeit Knebel zu tragen? |
Nein, aber wenn es eine Kultur gäbe, die ein Teil ihrer freiwilligen und unfreiwilligen Mitglieder zwingen würde, in der Öffentlichkeit Knebel zu tragen, um sie am Sprechen zu hindern, fände ich ein derartiges Verbot sinnvoll, selbst, wenn es die Freiheit derjenigen einschränken würde, die das öffentliche Tragen eines Knebels plötzlich tierisch geil finden.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1671841) Verfasst am: 07.08.2011, 03:10 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ....
patriarchale unterdrückung bekämpft man indem man niedrigschwellige möglichkeiten für der unterdrückten schafft sich zu emanziepieren, nicht indem man ihnen neue vorschriften macht. |
Du hast offensichtlich immer noch nicht verstanden, dass es nicht darum geht, ihnen neue Vorschriften zu machen, sondern darum, den Unterdrückern die Werkzeuge zu entziehen.
Man kann es auch einfach als Abwägung beschreiben: Sowohl von der Anzahl der Betroffenen als auch vom Ausmaß der einzelnen Einschränkung scheint mir die Einschränkung durch das Nichttragendürfen der geliebten Burka geringer als die Einschränkungen derer, die die Burka unfreiwillig tragen. Und in unserem Land haben wir die Macht, die geringere Einschränkung durchzusetzen. Deine "niedrigschwelligen möglichkeiten für die unterdrückten, sich zu emanzipieren" mögen ja über Generationen vielleicht zum Erfolg führen, aber hier und heute helfen sie höchstens einer ganz kleinen Minderheit und lassen den Rest allein.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
|
| (#1671846) Verfasst am: 07.08.2011, 05:01 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Es gibt Ausprägungen des Islam - die Wahhabiya habe ich schon genannt -, die nur noch als menschenverachtend zu bezeichnen sind, auch wenn wir es gewöhnt sind, z.B. die Saudis als unsere Verbündeten zu betrachten. Die Wahhabiya ist Staatsreligion in Saudi-Arabien. Burka und Niqab sind in den Ländern, in denen die Wahhabiya ober ähnliche Strömungen verbreitet sind, weitgehend Standard und dokumentieren die Stellung der Frau in dieser Kultur. Das als krassen Einzelfall zu bezeichnen, trifft die Situation nicht, geh einfach mal in ein Gebiet, in dem Saudis Urlaub machen. Es ist ein bekannter Missstand, dass wir bei den Vertretern dieser Länder das inoffiziell noch existierend Halten von Sklaven kaum verfolgen - allerdings gehen wir in diesem Zusammenhang nicht so weit, Fußeisen als modische Accesoirs zu bezeichnen und ihr Tragen als Zeichen der Freiheit zu feiern. |
Einzelfälle sind Burkas auf europäischen Straßen, nichts anderes war hier gemeint. Die Situation im Nahen Osten bleibt völlig unberührt davon, ob bei uns dieses Gesetz verabschiedet wird oder nicht, es geht um unsere Freiheit und unsere Selbstbestimmung.
Und so weit liegst du gar nicht daneben, sogar eine Fessel ist nämlich irgendwo ein Zeichen der Freiheit, nämlich einerseits der, die einem damit verblieben ist, andererseits aber der, welcher man durch sie beraubt ist. Wenn wir nun die Burka verbieten, dann schränken wir diejenige Freiheit ein, die uns die Fessel nehmen kann, nämlich das Recht uns zu kleiden wie wir wollen.
Du kannst es drehn und wenden wie du willst, als Gesetz richtet sich das Burkaverbot immer auch gegen das freiwillige tragen und damit gegen ein Recht. Und das ist ein ziemlich heiliges Recht, nicht erst seit die Uniform groß in Mode war.
Der Staat verfügt auch ohne Gesetze bereits über die Mittel gegen die Burka vorzugehen. Wenn die Polizei jedesmal das volle Program Personenkontrolle bei Burkaträgerinnen abspult, ist das wirksamer, als wenn nach einmalig verhängter Strafe die Frau überhaupt nicht mehr aus dem Haus gehen darf. Mit deinen menschenverachtenden Wahhabiya wirst du nicht fertig indem du sie aus dem Straßenbild verdrängst, sondern genau beobachtest und kontrollierst. Was Burkaträger aber eigentlich bräuchten wäre vermutlich nichtmal die Polizei, sondern der sozialpsychiatrische Dienst.
Unsere Gesellschaft soll Extremisten ruhig lästig sein, unangenehm und beschwerlich wenn sie sich nicht damit arrangieren wollen, aber sie soll keinen Grund liefern mangelnde Freiheit und Unterdrückung anzuklagen. Und genau das wollen die Extremisten: Freiheitskämpfer sein.
| Zitat: |
Aber ansonsten gebe ich dir natürlich Recht: Unser Verbot, Waffen zu tragen, ist eine Einschränkung der Freiheit aller, die nur unsere Kapitulation vor den Verbrechern belegt. Wir sollten das dringend ändern. |
Es ist noch gar nicht so lange her, dass ein mündiger Bürger das Recht hatte Waffen zu tragen. Mit diesem Recht wurde auch Verantwortung an den Staat abgegeben, mann muss darin nicht nur Fortschritt sehen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
|
| (#1671911) Verfasst am: 07.08.2011, 11:35 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | ....
Ist es denn verboten, in der Öffentlichkeit Knebel zu tragen? |
Nein, aber wenn es eine Kultur gäbe, die ein Teil ihrer freiwilligen und unfreiwilligen Mitglieder zwingen würde, in der Öffentlichkeit Knebel zu tragen, um sie am Sprechen zu hindern, fände ich ein derartiges Verbot sinnvoll, selbst, wenn es die Freiheit derjenigen einschränken würde, die das öffentliche Tragen eines Knebels plötzlich tierisch geil finden.
fwo |
Achso, also soll sich unsere Gesetzesgebung nach den Regeln irgendwelche religiösen Gruppierungen richten? Was, wenn jetzt eine Sekte entsteht, die ihre Mitglieder zwingt, Sonnenbrillen in der Öffentlichkeit zu tragen, um sie am Augenkontakt bei Kommunikation zu hindern? Auch verbieten?
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1671918) Verfasst am: 07.08.2011, 11:46 Titel: |
|
|
| Sargnagel hat folgendes geschrieben: | ....
Es ist noch gar nicht so lange her, dass ein mündiger Bürger das Recht hatte Waffen zu tragen. Mit diesem Recht wurde auch Verantwortung an den Staat abgegeben, mann muss darin nicht nur Fortschritt sehen. |
Es gibt Freiheiten, mit denen mehr Unheil angerichtet wird als dass sie Freude / Nutzen bringen, weil Menschen so sind wie sie sind. Und solange sie so sind, halte ich derartige Freiheiten eher für schädlich als für nützlich - diese Abwägung nicht im Einzelfall zu treffen, sondern prinzipiell für die Freiheit zu plädieren, halte ich auf Dauer für selbstzerstörerisch. Die amerikanische Gesellschaft ist eben in der Summe keine wirklich freie und Schritte in diese Richtung halte ich in der Tat für Rückschritte.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#1671929) Verfasst am: 07.08.2011, 11:56 Titel: |
|
|
| Sargnagel hat folgendes geschrieben: | Wenn man sich zu einem Burkaverbot durchringt, ist das eine Kapitulation vor dem religiösem Extremismus. Der Staat lässt sich durch krasse Einzelfälle dazu zwingen per Gesetz in die Persönlichkeitsrechte aller einzugreifen. Eine gesetzliche Regelung welche Kleidung erlaubt ist und welche nicht, ist zumindest vom Prinzip her schon mal ein recht tiefgehender Einschnitt, der uns dem Totalitarismus nur näher bringen kann.
Mit jeder Freiheit, die wir einschränken nähern wir uns dem Bild, das der islamische Extremismus von unserer Gesellschaft so gerne zeichnet, ein Stückchen mehr an.
Gerade weil wir uns auch im Kampf mit dem Terror befinden, geht ein entscheidendes Signal davon aus, ob wir unsere Regeln wieder einmal anpassen oder ob unsere Gesellschaft so offen wie sie ist mit den Herausforderungen fertig wird. |
So isses.
Aus meiner Sicht hinzugefügt: Sinn und Zweck der Menschenrechte ist es, genau so etwas wie ein Burkaverbot (aber auch einen Burkazwang) zu verhindern. Sie dienen dem Schutz von Minderheiten gegenüber dem Durchsetzungsbedürfnuis der Mehrheiten, der Wahrung ihrer Identität, Überzeugung und Freiheit. Wer davon Ausnahmen einführen will, braucht einen verdammt guten objektiven Grund, der sich nicht nur auf Weltanschauung und gesellschaftliche Konventionen gründet.
Ob man die Menschenrechte nun in die eine oder in die andere Richtung aushöhlt, macht für mich keinen Unterschied - eine Einschränkung der Menschenrechte bleibt eine Einschränkung der Menschenrechte.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1672002) Verfasst am: 07.08.2011, 13:52 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ....
patriarchale unterdrückung bekämpft man indem man niedrigschwellige möglichkeiten für der unterdrückten schafft sich zu emanziepieren, nicht indem man ihnen neue vorschriften macht. |
Du hast offensichtlich immer noch nicht verstanden, dass es nicht darum geht, ihnen neue Vorschriften zu machen, sondern darum, den Unterdrückern die Werkzeuge zu entziehen. |
quatsch. ich habe sehr wohl verstanden dass es in der regel um unterdrückung von frauen geht. doch in der wahl der mittel um dies zu verhindern/einzuschränken sind wir uns nicht einig.
das verbot von kleidungsstücken ist genauso eine vorschrift wie der zwang durch das familienoberhaupt. im übrigen entziehst du damit nicht das werkzeug der unterdrückung, sondern erreichst nur dass die frauen nicht mehr auf die straße kommen. du grenzt den machtbereich des patriarchen auf die wohnung ein und ersetzt ihn in der öffentlichkeit durch den gesetzgeber. großartig.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 07.08.2011, 13:58, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1672004) Verfasst am: 07.08.2011, 13:57 Titel: |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Sargnagel hat folgendes geschrieben: | Wenn man sich zu einem Burkaverbot durchringt, ist das eine Kapitulation vor dem religiösem Extremismus. Der Staat lässt sich durch krasse Einzelfälle dazu zwingen per Gesetz in die Persönlichkeitsrechte aller einzugreifen. Eine gesetzliche Regelung welche Kleidung erlaubt ist und welche nicht, ist zumindest vom Prinzip her schon mal ein recht tiefgehender Einschnitt, der uns dem Totalitarismus nur näher bringen kann.
Mit jeder Freiheit, die wir einschränken nähern wir uns dem Bild, das der islamische Extremismus von unserer Gesellschaft so gerne zeichnet, ein Stückchen mehr an.
Gerade weil wir uns auch im Kampf mit dem Terror befinden, geht ein entscheidendes Signal davon aus, ob wir unsere Regeln wieder einmal anpassen oder ob unsere Gesellschaft so offen wie sie ist mit den Herausforderungen fertig wird. |
So isses.
Aus meiner Sicht hinzugefügt: Sinn und Zweck der Menschenrechte ist es, genau so etwas wie ein Burkaverbot (aber auch einen Burkazwang) zu verhindern. Sie dienen dem Schutz von Minderheiten gegenüber dem Durchsetzungsbedürfnuis der Mehrheiten, der Wahrung ihrer Identität, Überzeugung und Freiheit. Wer davon Ausnahmen einführen will, braucht einen verdammt guten objektiven Grund, der sich nicht nur auf Weltanschauung und gesellschaftliche Konventionen gründet.
Ob man die Menschenrechte nun in die eine oder in die andere Richtung aushöhlt, macht für mich keinen Unterschied - eine Einschränkung der Menschenrechte bleibt eine Einschränkung der Menschenrechte. |
zu beidem.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
alex6
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2005
Beiträge: 750
|
| (#1672011) Verfasst am: 07.08.2011, 14:11 Titel: Re: Burkaverbot: Ich verstehe die Argumentationen beider Seiten nicht |
|
|
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | alex6 hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich heute in einer Burka bekleidet auf die Straße ginge, wessen Menschenwürde wäre dann verletzt? |
Deine, soweit du es tust, weil eine Form von Zwang auf dich einwirkt. |
Nö, kein Zwang hier, keine Religion, keine Familie, nicht mal eine Ehefrau.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | alex6 hat folgendes geschrieben: | | Ich finde, daß ich als freier Bürger prinzipiell nicht durch den Staat in der Wahl meiner Kleidung eingeschränkt werden sollte, |
Warum sollte man dies dann anderen: Religionsgemeinschaften, Familien, Ehemännern und dergleichen zubilligen? |
Warum sollte man Religionsgemeinschaften, Familien oder Ehemännern das Recht zubilligen, Frauen zum Tragen von Röcken oder Hosen oder Jacken zu zwingen und nur bei der Burka eine Ausnahme machen?
|
|
| Nach oben |
|
|
alex6
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2005
Beiträge: 750
|
| (#1672014) Verfasst am: 07.08.2011, 14:20 Titel: Re: Burkaverbot: Ich verstehe die Argumentationen beider Seiten nicht |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Nur, dass es sich hier nicht um normale Kleidungsstücke handelt, |
Wenn ich bestimmen dürfte, was normale Kleidungsstücke sind, dann sähe die Welt anders aus. Jedenfalls würde jeder in zerrissenen Hosen sofort Nadel und Faden in die Hand kriegen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | sondern um Vorrichtungen zur Unterdrückung einer Kommunikationsebene. Der Ganzkörperschleier ist also eher mit einem Knebel als mit normaler Kleidung zu vergleichen. |
Das sehe ich auch so. Aber wer so bekloppt ist, sich einen Knebel in den Mund stecken zu wollen, soll das bitte tun.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es gibt mit Sicherheit 2 oder 3 Schickimicki-Islamistinnen, die sich diesen Knebel auch freiwillig anlegen, aber deren Freiheit vorzuschicken, um in den übrigen Fällen eine gewaltsame Knebelung zu ermöglichen, halte ich - gelinde gesagt - für etwas inhuman. |
Inhuman ist der Zwang an sich, egal welcher es ist. Die Schickimicki-Islamistinnen, so es sie denn gibt, haben vielleicht einfach nur Spaß an der Provokation. Eine erwachsene, demokratische, offene Gesellschaft läßt sich von so etwas aber nicht provozieren, sondern läßt die Provokateurinnen ins Leere laufen.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1672026) Verfasst am: 07.08.2011, 14:49 Titel: Re: Burkaverbot: Ich verstehe die Argumentationen beider Seiten nicht |
|
|
| alex6 hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Nur, dass es sich hier nicht um normale Kleidungsstücke handelt, |
Wenn ich bestimmen dürfte, was normale Kleidungsstücke sind, dann sähe die Welt anders aus. Jedenfalls würde jeder in zerrissenen Hosen sofort Nadel und Faden in die Hand kriegen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | sondern um Vorrichtungen zur Unterdrückung einer Kommunikationsebene. Der Ganzkörperschleier ist also eher mit einem Knebel als mit normaler Kleidung zu vergleichen. |
Das sehe ich auch so. Aber wer so bekloppt ist, sich einen Knebel in den Mund stecken zu wollen, soll das bitte tun.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es gibt mit Sicherheit 2 oder 3 Schickimicki-Islamistinnen, die sich diesen Knebel auch freiwillig anlegen, aber deren Freiheit vorzuschicken, um in den übrigen Fällen eine gewaltsame Knebelung zu ermöglichen, halte ich - gelinde gesagt - für etwas inhuman. |
Inhuman ist der Zwang an sich, egal welcher es ist. Die Schickimicki-Islamistinnen, so es sie denn gibt, haben vielleicht einfach nur Spaß an der Provokation. Eine erwachsene, demokratische, offene Gesellschaft läßt sich von so etwas aber nicht provozieren, sondern läßt die Provokateurinnen ins Leere laufen. |
fett von mir
Diese Provokateurinnen sind mir eigentlich ziemlich egal - so egal, dass ich mir um dieses besondere Menschenrecht zur Selbstkasteiung bei ihnen keine Sorgen mache. Ändere doch bitte mal die Blickrichtung.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ....
quatsch. ich habe sehr wohl verstanden dass es in der regel um unterdrückung von frauen geht. doch in der wahl der mittel um dies zu verhindern/einzuschränken sind wir uns nicht einig.
das verbot von kleidungsstücken ist genauso eine vorschrift wie der zwang durch das familienoberhaupt. im übrigen entziehst du damit nicht das werkzeug der unterdrückung, sondern erreichst nur dass die frauen nicht mehr auf die straße kommen. du grenzt den machtbereich des patriarchen auf die wohnung ein und ersetzt ihn in der öffentlichkeit durch den gesetzgeber. großartig. |
Hast Du irgendeinen Beleg dafür, dass das passieren wird? Was die Frauen zu verrichten haben, wenn man sie auf die Straße lässt, sind normalerweise Tätigkeiten, die unter der Würde des Paschas liegen.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | ....
Aus meiner Sicht hinzugefügt: Sinn und Zweck der Menschenrechte ist es, genau so etwas wie ein Burkaverbot (aber auch einen Burkazwang) zu verhindern. Sie dienen dem Schutz von Minderheiten gegenüber dem Durchsetzungsbedürfnuis der Mehrheiten, der Wahrung ihrer Identität, Überzeugung und Freiheit. Wer davon Ausnahmen einführen will, braucht einen verdammt guten objektiven Grund, der sich nicht nur auf Weltanschauung und gesellschaftliche Konventionen gründet.
Ob man die Menschenrechte nun in die eine oder in die andere Richtung aushöhlt, macht für mich keinen Unterschied - eine Einschränkung der Menschenrechte bleibt eine Einschränkung der Menschenrechte. |
Das ist eine etwas einseitige Sicht der Menschenrenchte. Ich bemühe mich mal nicht selbst, sondern zitiere Wikipedia: | Zitat: | | ...Menschenrechte werden heute gewöhnlich als Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat zum Schutz seiner Freiheitssphäre verstanden. Weil aber Menschenrechte auch von dritter Seite bedroht werden, wird davon ausgegangen, dass außerdem zu jedem Menschenrecht eine staatliche Schutzpflicht gehört, mit der erst ein Menschenrecht vollständig verwirklicht werden kann.... |
fett von mir.
Deshalb auch an dich: Ändere doch bitte mal die Blickrichtung: Wo bleiben die Menschenrechte derjenigen, die die Burka nicht freiwillig anziehen? Wo liegt hier die größere Verletzung der Menschenrechte?
Ich würde deine Haltung da so zusammenfassen: Mit den Gesetz würde ich einschränken, und das geht nicht. Aber die Familien, die da einschränken, das bin ja nicht ich, da bin ich nur Zuschauer, da bin ich nicht verantwortlich.
Ich seh das etwas anders.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
alex6
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2005
Beiträge: 750
|
| (#1672155) Verfasst am: 07.08.2011, 17:20 Titel: Re: Burkaverbot: Ich verstehe die Argumentationen beider Seiten nicht |
|
|
Das Problem Deiner Argumentation ist, daß Du mit dem oberflächlichen Verbot eines spezifischen Kleidungsstückes gegen grundlegende Probleme angehen willst.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wo bleiben die Menschenrechte derjenigen, die die Burka nicht freiwillig anziehen? Wo liegt hier die größere Verletzung der Menschenrechte? |
Wo bleiben die Menschenrechte derer, denen andere Kleidungsvorschriften gemacht werden? Oder denen vorgeschrieben wird, welche Ausbildung sie machen oder nicht machen dürfen oder mit wem sie zusammen sein wollen? Patriarchale oder andere unterdrückerische Familienstrukturen sind in der Tat ein Problem. Und tatsächlich sollte sich da die Gesellschaft oder der Staat manchmal einmischen. Nur ist das Verbot der Burka die falsche Form der Einmischung.
Es gibt andere Dinge, die ich an fundamentalistischen Muslimen, Juden und Christen weit problematischer finde: Beschneidung an kleinen Jungen ohne medizinische Indikation, Verbot der Teilnahme an koedukativen Sport- oder Schwimmstunden, unnötig grausame Methoden der Tierschlachtung, usw. usf. denn dabei handelt es sich um Phänomene die mehr als ein paar Dutzend Burkaträgerinnen betreffen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#1672274) Verfasst am: 07.08.2011, 19:26 Titel: Re: Burkaverbot: Ich verstehe die Argumentationen beider Seiten nicht |
|
|
| alex6 hat folgendes geschrieben: |
Es gibt andere Dinge, die ich an fundamentalistischen Muslimen, Juden und Christen weit problematischer finde: Beschneidung an kleinen Jungen ohne medizinische Indikation, Verbot der Teilnahme an koedukativen Sport- oder Schwimmstunden, unnötig grausame Methoden der Tierschlachtung, usw. usf. denn dabei handelt es sich um Phänomene die mehr als ein paar Dutzend Burkaträgerinnen betreffen. |
Ein Burka-Verbot steht einem Beschneidungs- und Schächtungsverbot nicht im Weg.
Nur weil das eine noch problematischer ist, muss man das andere nicht anpacken.
Ein Beschneidungs- u. Schächtungsverbot ist nur derzeit nicht politisch durchsetzbar, weil Juden eine bessere Lobby haben als Moslems.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1672275) Verfasst am: 07.08.2011, 19:27 Titel: |
|
|
| alex6 hat folgendes geschrieben: | | ....Patriarchale oder andere unterdrückerische Familienstrukturen sind in der Tat ein Problem. Und tatsächlich sollte sich da die Gesellschaft oder der Staat manchmal einmischen. Nur ist das Verbot der Burka die falsche Form der Einmischung.... |
Es ist eine ähnliche Form wie die Einmischung durch das Prügelverbot, bei dem komischerweise erheblich weniger Widerspruch ertönte und nur von ganz anderer Seite. Allerdings hatten die Autoren jenes Gesetzes den Vorteil, nicht einen bestimmten Schlagstock aus einem anderen Kulturkreis mit zu verbieten - der wäre sonst bestimmt zum modischen Accessoir avanciert, was zu entsprechenden Protesten und Grundsatzdiskussionen über die Freiheit der Prügelstocknutzung geführt hätte. Ich empfinde diese Diskussion als grotesk und die einzige Erklärung, die ich für sie habe, ist die Angst, als xenophob zu erscheinen, wenn man diese Flagge des fundamentalistischen Islams verbietet.
Wir haben bei gesetzlichen Eingriffen in familiäre Traditionen eigentlich immer nur die Möglichkeit, zu versuchen, die Leute über das, was nach außen dringt, zum Nachdenken zu bewegen. Das Kopftuch war / ist so allgemein gebräuchlich und wenig eindeutig, dass es zum Verbot nicht taugt. Burka und Ähnliches sind aber sehr eindeutig. Ein Verbot wäre entsprechend ein eindeutiges Signal dieses Staates, dass derart entwürdigende Kulturbestandteile hier nicht willkommen sind - ein Signal, das bisher staatlich hier nicht existiert.
Wo Du das Thema selbst ansprichst: Ich gehe nicht davon aus, dass die erzwungene tägliche öffentliche Demonstration der eigenen Minderwertigkeit, wie sie eine unfreiwillig getragene Burka darstellt, in der psychischen Entwicklung / Entfaltung weniger tiefe Spuren hinterlässt als eine Genitalverstümmelung. Das ist eine völlig andere Dimension als der unwillkommene Sonntagsstaat, in den ich als Kind noch hineingeprügelt wurde. Wobei mich wundert, dass Du dieses Beispiel bringst: Es gibt auch beim Thema Genitalverstümmelungen hinreichend deformierte Menschen, die ihre Verstümmelungen mit Stolz als Zeichen ihrer kulturellen Identität tragen. Also: Freiheit für die Genitalverstümmlung - was sind wir doch so tolerant?
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1672290) Verfasst am: 07.08.2011, 19:42 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es ist eine ähnliche Form wie die Einmischung durch das Prügelverbot, bei dem komischerweise erheblich weniger Widerspruch ertönte und nur von ganz anderer Seite. |
Diesen Einwand finde ich irreführend, oder vielleicht doch nicht, weil es niemanden gibt, der sich gerne prügeln lässt. Und wo doch (vielleicht in der SM-Szene, oder im Boxsport), da ist das einvernehmliche Schlagen eben nicht verboten. Freiwilligkeit, Einvernehmlichkeit ist in einer offenen Gesellschaft immer eine Randbedingung einer Entscheidung. Wenn die gegeben ist, dann hat der Staat -abgesehen von unveräusserlichen Rechten- sich nicht einzumischen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
|
| (#1672294) Verfasst am: 07.08.2011, 19:46 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Es ist eine ähnliche Form wie die Einmischung durch das Prügelverbot, bei dem komischerweise erheblich weniger Widerspruch ertönte und nur von ganz anderer Seite. |
Wie zelig schon schrieb, prügeln ist nicht verboten, es ist nur verboten, jemanden gegen seinen Willen zu Prügeln. Genauso sollte man mit Burka verfahren.
|
|
| Nach oben |
|
|
Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
|
| (#1672426) Verfasst am: 07.08.2011, 21:38 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | dass die erzwungene tägliche öffentliche Demonstration der eigenen Minderwertigkeit, wie sie eine unfreiwillig getragene Burka darstellt, in der psychischen Entwicklung / Entfaltung weniger tiefe Spuren hinterlässt |
und ich fände es von daher gut, dass mädchen und junge frauen - sagen wir mal bis zum 25. lebensjahr - keine burkha tragen dürfen. sollten sie sich danach wirklich für die burkha entscheiden, dann kann man auch mit einem verbot auch nicht mehr allzuviel anrichten.
_________________
I'm tapping in the dusternis
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#1672581) Verfasst am: 08.08.2011, 00:21 Titel: Re: Burkaverbot: Ich verstehe die Argumentationen beider Seiten nicht |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | alex6 hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Nur, dass es sich hier nicht um normale Kleidungsstücke handelt, |
Wenn ich bestimmen dürfte, was normale Kleidungsstücke sind, dann sähe die Welt anders aus. Jedenfalls würde jeder in zerrissenen Hosen sofort Nadel und Faden in die Hand kriegen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | sondern um Vorrichtungen zur Unterdrückung einer Kommunikationsebene. Der Ganzkörperschleier ist also eher mit einem Knebel als mit normaler Kleidung zu vergleichen. |
Das sehe ich auch so. Aber wer so bekloppt ist, sich einen Knebel in den Mund stecken zu wollen, soll das bitte tun.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es gibt mit Sicherheit 2 oder 3 Schickimicki-Islamistinnen, die sich diesen Knebel auch freiwillig anlegen, aber deren Freiheit vorzuschicken, um in den übrigen Fällen eine gewaltsame Knebelung zu ermöglichen, halte ich - gelinde gesagt - für etwas inhuman. |
Inhuman ist der Zwang an sich, egal welcher es ist. Die Schickimicki-Islamistinnen, so es sie denn gibt, haben vielleicht einfach nur Spaß an der Provokation. Eine erwachsene, demokratische, offene Gesellschaft läßt sich von so etwas aber nicht provozieren, sondern läßt die Provokateurinnen ins Leere laufen. |
fett von mir
Diese Provokateurinnen sind mir eigentlich ziemlich egal - so egal, dass ich mir um dieses besondere Menschenrecht zur Selbstkasteiung bei ihnen keine Sorgen mache. Ändere doch bitte mal die Blickrichtung.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ....
quatsch. ich habe sehr wohl verstanden dass es in der regel um unterdrückung von frauen geht. doch in der wahl der mittel um dies zu verhindern/einzuschränken sind wir uns nicht einig.
das verbot von kleidungsstücken ist genauso eine vorschrift wie der zwang durch das familienoberhaupt. im übrigen entziehst du damit nicht das werkzeug der unterdrückung, sondern erreichst nur dass die frauen nicht mehr auf die straße kommen. du grenzt den machtbereich des patriarchen auf die wohnung ein und ersetzt ihn in der öffentlichkeit durch den gesetzgeber. großartig. |
Hast Du irgendeinen Beleg dafür, dass das passieren wird? Was die Frauen zu verrichten haben, wenn man sie auf die Straße lässt, sind normalerweise Tätigkeiten, die unter der Würde des Paschas liegen.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | ....
Aus meiner Sicht hinzugefügt: Sinn und Zweck der Menschenrechte ist es, genau so etwas wie ein Burkaverbot (aber auch einen Burkazwang) zu verhindern. Sie dienen dem Schutz von Minderheiten gegenüber dem Durchsetzungsbedürfnuis der Mehrheiten, der Wahrung ihrer Identität, Überzeugung und Freiheit. Wer davon Ausnahmen einführen will, braucht einen verdammt guten objektiven Grund, der sich nicht nur auf Weltanschauung und gesellschaftliche Konventionen gründet.
Ob man die Menschenrechte nun in die eine oder in die andere Richtung aushöhlt, macht für mich keinen Unterschied - eine Einschränkung der Menschenrechte bleibt eine Einschränkung der Menschenrechte. |
Das ist eine etwas einseitige Sicht der Menschenrenchte. Ich bemühe mich mal nicht selbst, sondern zitiere Wikipedia: | Zitat: | | ...Menschenrechte werden heute gewöhnlich als Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat zum Schutz seiner Freiheitssphäre verstanden. Weil aber Menschenrechte auch von dritter Seite bedroht werden, wird davon ausgegangen, dass außerdem zu jedem Menschenrecht eine staatliche Schutzpflicht gehört, mit der erst ein Menschenrecht vollständig verwirklicht werden kann.... |
fett von mir.
Deshalb auch an dich: Ändere doch bitte mal die Blickrichtung: Wo bleiben die Menschenrechte derjenigen, die die Burka nicht freiwillig anziehen? Wo liegt hier die größere Verletzung der Menschenrechte?
Ich würde deine Haltung da so zusammenfassen: Mit den Gesetz würde ich einschränken, und das geht nicht. Aber die Familien, die da einschränken, das bin ja nicht ich, da bin ich nur Zuschauer, da bin ich nicht verantwortlich.
Ich seh das etwas anders.
fwo |
Ja, die Schutzpflicht des Staates sehe ich auch.
Ich sehe sie aber nicht durch ein Burkaverbot erfüllt, im Gegenteil: Durch ein solches Verbot wird der Staat selbst zum bedrohenden Dritten. Es geht nicht darum, dass es mich nichts angehen würde. Ich würde die Burka liebend gern verbieten. Aber ich habe andere moralische Werte, die höher stehen als das und dazu zähle ich die Unantastbarkeit der Menschenrechte. Sie sind Grundlage der westlichen Zivilisation und wenn ich anfange, diese auszuhöhlen, was sind sie dann noch wert?
Nochmal: Burkazwang ist illegal. Die Möglichkeiten, ein solches Verbot durchzusetzen sind zu verbessern. Damit sind die Möglichkeiten die der Staat hat, ohne seine menschenrechtliche Integrität aufzugeben, ausgeschöpft.
Alles andere ist eine partielle Aufhebung der Menschenrechte. Eine solche kann gerechtfertigt sein, aber dafür braucht es triftige Gründe. Und die sehe ich hier nicht. Alles was bisher kam, waren weltanschauliche Gründe, gesellschaftliche Konventionen und die Erlebnisse einer Einzelperson.
Dagegen stehen jene, die in das Tragen einer Burka hineinerzogen wuden und für die ein Zwang zur Ablegung mit einer gesetzlichen Verordnung zur FKK gleichzusetzen ist sowie jene, die das aus eigener religiöser Überzeugung tun.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1672612) Verfasst am: 08.08.2011, 01:20 Titel: Re: Burkaverbot: Ich verstehe die Argumentationen beider Seiten nicht |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | ....Ja, die Schutzpflicht des Staates sehe ich auch.
Ich sehe sie aber nicht durch ein Burkaverbot erfüllt, im Gegenteil: Durch ein solches Verbot wird der Staat selbst zum bedrohenden Dritten. Es geht nicht darum, dass es mich nichts angehen würde. Ich würde die Burka liebend gern verbieten. Aber ich habe andere moralische Werte, die höher stehen als das und dazu zähle ich die Unantastbarkeit der Menschenrechte. Sie sind Grundlage der westlichen Zivilisation und wenn ich anfange, diese auszuhöhlen, was sind sie dann noch wert?... |
 Oh Damm, ich hör dich brechen!
Sorry, aber ich finde diesen Aufschrei in der Wiederholung noch überzogener als beim letzten Mal. Es gibt da kein Alles oder Nichts und der Staat ist nicht die einzige Gefahr für die Menschenrechte, da sollte man schon abwiegen. Aber ich merke, dass ich dich nicht überzeugen kann - dass Du hier auf mich auch nicht überzeugend wirkst, merkst Du hoffentlich auch.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2996
|
| (#1672716) Verfasst am: 08.08.2011, 12:23 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Es ist eine ähnliche Form wie die Einmischung durch das Prügelverbot, bei dem komischerweise erheblich weniger Widerspruch ertönte und nur von ganz anderer Seite. |
Diesen Einwand finde ich irreführend, oder vielleicht doch nicht, weil es niemanden gibt, der sich gerne prügeln lässt. Und wo doch (vielleicht in der SM-Szene, oder im Boxsport), da ist das einvernehmliche Schlagen eben nicht verboten. Freiwilligkeit, Einvernehmlichkeit ist in einer offenen Gesellschaft immer eine Randbedingung einer Entscheidung. Wenn die gegeben ist, dann hat der Staat -abgesehen von unveräusserlichen Rechten- sich nicht einzumischen. |
Zunächst wäre zu bedenken, daß lebenslanges Tragen einer Burkha eine gravierendere Beeinträchtigung darstellt, als gelegentliche Prügel, zum anderen ist die Prügelstrafe auch im einvernehmlichen Fall (etwa gegen Erlaß einer Taschengeldkürzung) verboten.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
|
|
| Nach oben |
|
|
Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
|
| (#1672733) Verfasst am: 08.08.2011, 12:37 Titel: |
|
|
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Es ist eine ähnliche Form wie die Einmischung durch das Prügelverbot, bei dem komischerweise erheblich weniger Widerspruch ertönte und nur von ganz anderer Seite. |
Diesen Einwand finde ich irreführend, oder vielleicht doch nicht, weil es niemanden gibt, der sich gerne prügeln lässt. Und wo doch (vielleicht in der SM-Szene, oder im Boxsport), da ist das einvernehmliche Schlagen eben nicht verboten. Freiwilligkeit, Einvernehmlichkeit ist in einer offenen Gesellschaft immer eine Randbedingung einer Entscheidung. Wenn die gegeben ist, dann hat der Staat -abgesehen von unveräusserlichen Rechten- sich nicht einzumischen. |
Zunächst wäre zu bedenken, daß lebenslanges Tragen einer Burkha eine gravierendere Beeinträchtigung darstellt, als gelegentliche Prügel, zum anderen ist die Prügelstrafe auch im einvernehmlichen Fall (etwa gegen Erlaß einer Taschengeldkürzung) verboten. |
Sprechen wir jetzt von Minderjährigen oder Erwachsenen?
|
|
| Nach oben |
|
|
alex6
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2005
Beiträge: 750
|
| (#1673148) Verfasst am: 08.08.2011, 23:40 Titel: Äpfel und Birnen |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | alex6 hat folgendes geschrieben: | | ....Patriarchale oder andere unterdrückerische Familienstrukturen sind in der Tat ein Problem. Und tatsächlich sollte sich da die Gesellschaft oder der Staat manchmal einmischen. Nur ist das Verbot der Burka die falsche Form der Einmischung.... |
Es ist eine ähnliche Form wie die Einmischung durch das Prügelverbot, bei dem komischerweise erheblich weniger Widerspruch ertönte und nur von ganz anderer Seite. |
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Ich vermute, daß Du beim Verbot der Prügelstrafe jenes meinst, welches Eltern das vorher gewährte "Züchtigungsrecht" einräumte. (Es gab vorher bereits Verbote: Das der Prügelstrafe in Schulen und es gab die Abschaffung der Prügelstrafe als staatliche Sanktion gegen Erwachsene. Und schließlich das Verbot des biblischen(?) Züchtigungsrechts von Männern gegen ihre Frauen.)
Beim Prügelverbot, was Du vermutlich meinst, geht es um den Schutz von Minderjährigen. Wenn ich meine erwachsene Freundin schlüge und sie das geil fände, nennte man es BDSM oder Spanking und das ist noch nicht verboten.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich empfinde diese Diskussion als grotesk und die einzige Erklärung, die ich für sie habe, ist die Angst, als xenophob zu erscheinen, wenn man diese Flagge des fundamentalistischen Islams verbietet. |
Es gibt noch eine andere Erklärung: Unterschiedliche Auffassungen darüber, welche Maßnahmen geeignet sind, Menschen zu helfen, sich aus patriarchal-unterdrückerischen Familienstrukturen zu befreien und welche eher kontraproduktiv sind.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ein Verbot wäre entsprechend ein eindeutiges Signal dieses Staates, dass derart entwürdigende Kulturbestandteile hier nicht willkommen sind - ein Signal, das bisher staatlich hier nicht existiert. |
Ist ein solches Signal überhaupt notwendig? Um wieviele Fälle geht es überhaupt? Ich sehe in meiner Wohngegend im Park manchmal zwei Personen, vermutlich Frauen, in Burka mit (ihren?) Kindern.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es gibt auch beim Thema Genitalverstümmelungen hinreichend deformierte Menschen, die ihre Verstümmelungen mit Stolz als Zeichen ihrer kulturellen Identität tragen. Also: Freiheit für die Genitalverstümmlung - was sind wir doch so tolerant? |
Selbstverständlich! Wenn die betroffene Person volljährig ist und die Kosten medizinischer Risiken auch finanziell selbst trägt, kann sich jeder den Dödel absägen oder was auch immer. Eine Vorhautentfernung bei kleinen Jungen ohne medizinische Indikation gehört aber verboten, was aber in Deutschland nicht durchsetzbar ist, da eine solche Forderung als antisemitisch diffamiert würde.
|
|
| Nach oben |
|
|
alex6
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2005
Beiträge: 750
|
| (#1673155) Verfasst am: 09.08.2011, 00:01 Titel: Warum fünfundzwanzig? |
|
|
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | und ich fände es von daher gut, dass mädchen und junge frauen - sagen wir mal bis zum 25. lebensjahr - keine burkha tragen dürfen. sollten sie sich danach wirklich für die burkha entscheiden, dann kann man auch mit einem verbot auch nicht mehr allzuviel anrichten. |
In Schulen haben diese sowieso das Recht, Kleidungsvorschriften für den Schulbetrieb zu erlassen. Kein Lehrer würde wohl eine Burka bei der Klausur erlauben, weil man nicht weiß, welche Hilfsmittel oder wieviele Personen darunter verborgen sind. D.h. schon durch die Schule oder Ausbildungsbetriebe sind dem Tragen einer Vollverhüllung Grenzen gesetzt.
Warum aber volljährige Menschen, die aktives und passives Wahlrecht haben, zur Bundeswehr gehen können und Afghanen abknallen dürfen, oder einen Führerschein machen und Radfahrer plattfahren, dann nicht in ihrer Freizeit mit einem Sack über dem Gesicht herumlaufen dürfen, ist mir unklar. Warum erst mit 25 und nicht mit 18?
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1673188) Verfasst am: 09.08.2011, 02:16 Titel: Re: Äpfel und Birnen |
|
|
| alex6 hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | alex6 hat folgendes geschrieben: | | ....Patriarchale oder andere unterdrückerische Familienstrukturen sind in der Tat ein Problem. Und tatsächlich sollte sich da die Gesellschaft oder der Staat manchmal einmischen. Nur ist das Verbot der Burka die falsche Form der Einmischung.... |
Es ist eine ähnliche Form wie die Einmischung durch das Prügelverbot, bei dem komischerweise erheblich weniger Widerspruch ertönte und nur von ganz anderer Seite. |
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Ich vermute, daß Du beim Verbot der Prügelstrafe jenes meinst, welches Eltern das vorher gewährte "Züchtigungsrecht" einräumte. (Es gab vorher bereits Verbote: Das der Prügelstrafe in Schulen und es gab die Abschaffung der Prügelstrafe als staatliche Sanktion gegen Erwachsene. Und schließlich das Verbot des biblischen(?) Züchtigungsrechts von Männern gegen ihre Frauen.)
Beim Prügelverbot, was Du vermutlich meinst, geht es um den Schutz von Minderjährigen. Wenn ich meine erwachsene Freundin schlüge und sie das geil fände, nennte man es BDSM oder Spanking und das ist noch nicht verboten..... |
fett von mir
Ich freue mich ja immer, wenn man mir antwortet, aber noch toller fände ich, wenn man vorher lesen würde, was ich geschrieben habe:
Richtig, ich habe von Prügelverbot geschrieben und richtig, ich meinte das Verbot körperlicher Züchtigungen durch die Eltern. Aber ich vergleiche nicht die Prügel mit der Burka, sondern die unterschiedlichen Reaktionen auf die Möglichkeit eines staatlichen Eingriffes, ich habe es oben gefettet.
Wir haben - und auf der Ebene findet dann ein "Vergleich" statt - zwei unterschiedliche Formen der gewaltsamen körperlichen Bestimmung in autoritär bestimmten Familien, beide Formen mit bekannt hohen Schädigungs- und entsprechend hohem Leidenspotential. Einmal mit unbestimmtem kulturellen Hintergrund, die Prügelstrafe, einmal mit definiertem kulturellen Hintergrund, der Burka- bzw Niqabzwang für Frauen bzw. Mädchen ab dem Einsetzen der Menstruation mit fundamentalistisch-islamischem Hintergrund.
Während im ersten Fall offensichtlich Konsen herrscht, dass das Verbot so richtig ist, bekomme ich im zweiten Fall die Antwort, dass das Verbot die falsche Form der Einmischung ist, kontraproduktiv zur Veränderung patriarchal-unterdrückerischer Familienstrukturen. Immerhin sind wir uns auch bei dem Verbot der Beschneidung weiblicher Genitalien anscheinend einig - das ist auch von außen nicht so seicht zu überprüfen - aber ein Verbot der öffentlichen Knebelung der nonverbalen Kommunikation und damit einhergehend der öffentlichen Demütigung? nää, kontraproduktiv.
@alex6: Das verstehe ich so nicht. Das musst Du mir schon erklären.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
|
| (#1673189) Verfasst am: 09.08.2011, 02:21 Titel: Re: Äpfel und Birnen |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Richtig, ich habe von Prügelverbot geschrieben und richtig, ich meinte das Verbot körperlicher Züchtigungen durch die Eltern. Aber ich vergleiche nicht die Prügel mit der Burka, sondern die unterschiedlichen Reaktionen auf die Möglichkeit eines staatlichen Eingriffes, ich habe es oben gefettet.
Wir haben - und auf der Ebene findet dann ein "Vergleich" statt - zwei unterschiedliche Formen der gewaltsamen körperlichen Bestimmung in autoritär bestimmten Familien, beide Formen mit bekannt hohen Schädigungs- und entsprechend hohem Leidenspotential. Einmal mit unbestimmtem kulturellen Hintergrund, die Prügelstrafe, einmal mit definiertem kulturellen Hintergrund, der Burka- bzw Niqabzwang für Frauen bzw. Mädchen ab dem Einsetzen der Menstruation mit fundamentalistisch-islamischem Hintergrund.
Während im ersten Fall offensichtlich Konsen herrscht, dass das Verbot so richtig ist, bekomme ich im zweiten Fall die Antwort, dass das Verbot die falsche Form der Einmischung ist, kontraproduktiv zur Veränderung patriarchal-unterdrückerischer Familienstrukturen. Immerhin sind wir uns auch bei dem Verbot der Beschneidung weiblicher Genitalien anscheinend einig - das ist auch von außen nicht so seicht zu überprüfen - aber ein Verbot der öffentlichen Knebelung der nonverbalen Kommunikation und damit einhergehend der öffentlichen Demütigung? nää, kontraproduktiv.
|
 
Interessanter Ansatz.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
|
| (#1673298) Verfasst am: 09.08.2011, 11:47 Titel: Re: Äpfel und Birnen |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | Wir haben - und auf der Ebene findet dann ein "Vergleich" statt - zwei unterschiedliche Formen der gewaltsamen körperlichen Bestimmung in autoritär bestimmten Familien, beide Formen mit bekannt hohen Schädigungs- und entsprechend hohem Leidenspotential. Einmal mit unbestimmtem kulturellen Hintergrund, die Prügelstrafe, einmal mit definiertem kulturellen Hintergrund, der Burka- bzw Niqabzwang für Frauen bzw. Mädchen ab dem Einsetzen der Menstruation mit fundamentalistisch-islamischem Hintergrund.
Während im ersten Fall offensichtlich Konsen herrscht, dass das Verbot so richtig ist, bekomme ich im zweiten Fall die Antwort, dass das Verbot die falsche Form der Einmischung ist, kontraproduktiv zur Veränderung patriarchal-unterdrückerischer Familienstrukturen. |
MMn stellst du das falsch dar. Burka- und Niqabzwang sind bereits verboten (und darauf wurd auch schon hingewiesen), und es besteht meinem Eindruck nach auch kein ernsthafter Dissens darüber, dass das ganz richtig so ist.
Dass Problem dabei ist nur, dass Burka- und Niqabzwang nun mal wesentlich schwieriger zu beweisen sind als Prügel. Und der Dissens besteht dann darüber, ob man deswegen gleich Burka und Niqab selbst verbieten solle.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1673307) Verfasst am: 09.08.2011, 12:14 Titel: Re: Äpfel und Birnen |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
MMn stellst du das falsch dar. Burka- und Niqabzwang sind bereits verboten (und darauf wurd auch schon hingewiesen), und es besteht meinem Eindruck nach auch kein ernsthafter Dissens darüber, dass das ganz richtig so ist.
Dass Problem dabei ist nur, dass Burka- und Niqabzwang nun mal wesentlich schwieriger zu beweisen sind als Prügel. Und der Dissens besteht dann darüber, ob man deswegen gleich Burka und Niqab selbst verbieten solle. |
Du beschreibst das Problem genau richtig: Dieser Zwang ist wegen der besonderen Abhängigkeit, in der sich diese Frauen befinden, in der Regel nicht nachzuweisen und Verstöße gegen dieses Verbot werden deshalb gar nicht erst verfolgt. Dieses Verbot wird erst greifen, wenn man die "Kleidungsstücke", die ja auch keinen anderen Zweck als die Knebelung haben, selbst verbietet. Bis dahin bleibt es ein Kavaliersdelikt. Das ist hier allerdings schon sooft angesprochen worden, dass ich es bei dieser Threadlänge nicht mehr jedesmal besonders hervorhebe.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
