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Sexual objectification
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1675573) Verfasst am: 15.08.2011, 17:38    Titel: Sexual objectification Antworten mit Zitat

Auf mehrfachen Wunsch eröffne ich mal 'nen extra Thread zu diesem Thema.

Als Start einfach ein Zitat aus der Stanford Encyclopedia of Philosophy:

Feminist Perspectives on [sexual] Objectification hat folgendes geschrieben:
Objectification is a notion central to feminist theory. It can be roughly defined as the seeing and/or treating a person, usually a woman, as an object. In this entry, the focus is primarily on sexual objectification, objectification occurring in the sexual realm. Martha Nussbaum (1995, 257) has identified seven features that are involved in the idea of treating a person as an object:

1. instrumentality: the treatment of a person as a tool for the objectifier's purposes;
2. denial of autonomy: the treatment of a person as lacking in autonomy and self-determination;
3. inertness: the treatment of a person as lacking in agency, and perhaps also in activity;
4. fungibility: the treatment of a person as interchangeable with other objects;
5. violability: the treatment of a person as lacking in boundary-integrity;
6. ownership: the treatment of a person as something that is owned by another (can be bought or sold);
7. denial of subjectivity: the treatment of a person as something whose experiences and feelings (if any) need not be taken into account.

[...] The majority of the thinkers discussing objectification have taken it to be a morally problematic phenomenon. [...] Recently, some thinkers, such as Martha Nussbaum, have challenged the idea that objectification is a necessarily negative phenomenon, arguing for the possibility of positive objectification. While treating a person as an object (in one or more of the ways mentioned above) is often problematic, Nussbaum argues that objectification can in some contexts take benign or even positive forms, and can constitute a valuable and enjoyable part of our lives.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten



Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#1675580) Verfasst am: 15.08.2011, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

Gibts dazu vielleicht eine deutsche Übersetzung?

Mein Englisch ist nicht besser geworden. Verlegen
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.

(Jan Delay)
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1675601) Verfasst am: 15.08.2011, 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

Meine Übersetzung:

Objektifizierung ist ein zentraler Begriff in der feministischen Theorie. Er kann grob so definiert werden: eine Person, normalerweise eine Frau, wird als Objekt angesehen / behandelt. In diesem Eintrag geht es hauptsächlich um sexuelle Objektifizierung, um Objektifizierung im sexuellen Bereich. Martha Nussbaum (1995, 257) hat sieben Merkmale benannt, die mit dem Konzept 'eine Person als Objekt behandeln' in Zusammenhang gebracht werden:

1. Instrumentalisierung: die Behandlung einer Person als Werkzeug für die Absichten des Objektifizieres
2. Leugnung von Autonomie: die Behandlung einer Person als ob ihr Autonomie und Selbstbestimmung fehlen würden
3. Trägheit: die Behandlung einer Person so als ob es ihr an Handlungsfähigkeit und vielleicht auch an Aktivität fehlte
4. Austauschbarkeit: die Behandlung einer Person so als ob sie autauschbar mit anderen Objekten wäre
5. Verletzlichkeit: die Behandlung einer Person so als ob ihr verletzbare Grenzen fehlten
6. Besitz: die Behandlung einer Person als etwas, das von jemand anderen besessen werden kann (kann ge- oder verkauft werden)
7. Leugnung von Subjektivität: die Behandlung einer Person als etwas, dessen Erfahrungen und Gefühle nicht berücksichtigt werden brauchen

[...] Die Mehrheit derjenigen Denker, die Objektifizierung diskutieren, sehen sie als moralisch problematisches Phänomen. [...] In letzter Zeit haben einige Denker, z.B. Martha Nussbaum, die Ansicht abgelehnt, Objektifizierung sei immer ein negatives Phänomen, indem sie für die Möglichkeit einer positiven Objektifizierung argumentiert haben. Obwohl die Behandlung einer Person als Objekt (in einer oder mehrerer der oben genannten Arten) oft problematisch ist, argumentiert Nussbaum, dass Objektifizierung in einigen Kontexten gutartig oder auch positiv sein und sie einen wertvollen und erfreulichen Teil unserer Leben darstellen kann.
----
Edit: falsche Nummerierung nach Hinweis von Tillich berichtigt


Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 16.08.2011, 15:58, insgesamt einmal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1675603) Verfasst am: 15.08.2011, 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

Müssen alle sieben Merkmale (auch noch gleichzeitig) zutreffen oder reicht bereits ein Merkmal?
Ist dies wirklich nur als feministische Theorie anwendbar?
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AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1675611) Verfasst am: 15.08.2011, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, ein Merkmal reicht.

Selbstverständlich ist das nicht nur als feministische Theorie anwendbar.

Die zugrundeliegende Idee kann auf Kant zurückgeführt werden.
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1675620) Verfasst am: 15.08.2011, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich denke, ein Merkmal reicht.

Selbstverständlich ist das nicht nur als feministische Theorie anwendbar.

Die zugrundeliegende Idee kann auf Kant zurückgeführt werden.


Jup.
Dann passt das so.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1675631) Verfasst am: 15.08.2011, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

Und diese Objektivierung ist in unserer Gesellschaft allgegenwärtig: Der Mensch in unserer Gesellschaft ist weniger individuelles Subjekt als Funktionsträger. Ihren momentanen Höhepunkt erlebt diese Einstellung in der Wirtschaft in Form der Arbeitnehmerüberlassung.

Ketzerisch: Wenn wir es da als Blüte der Demokratie erleben, warum soll es uns dann zwischen den Geschlechtern stören? (Jugenderinnerung: Wenn ich mich so zurückerinnere, dann fand ich das gar nicht so schlimm, auch mals als Objekt behandelt zu werden. Ich habe dem nicht immer zugestimmt, aber wenn ich es gemacht habe, habe ich einfach "zurückobjektivert" und wir haben uns normalerweise beide dabei köstlich amüsiert.)

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beiträge: 22261

Beitrag(#1675668) Verfasst am: 15.08.2011, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Und diese Objektivierung ist in unserer Gesellschaft allgegenwärtig: Der Mensch in unserer Gesellschaft ist weniger individuelles Subjekt als Funktionsträger. Ihren momentanen Höhepunkt erlebt diese Einstellung in der Wirtschaft in Form der Arbeitnehmerüberlassung.

In der Tat, und das ist auch sonst sehr problematisch; aber der sexuelle Bereich wird ja doch üblicherweise stärker so gewertet, dass er selbstbestimmt sein sollte, und Verletzungen deswegen höher bewertet.

Und: In sehr vielen Bereichen ist der Mensch natürlich für die anderen erst mal Funktionsträger. Das lässt sich nicht vermeiden. Aber der moralische Anspruch, wie Kant (wenn ich mich recht erinnere) ihn erhebt, ist eben, dass sein Subjekt-Sein darüber nie verloren gehen darf.

Und an diesem Beispiel hieße das eben: Man darf selbstverständlich einen anderen Menschen in seiner (möglichen) Rolle als (möglicher) Sexualpartner sehen. Aber man darf eben nicht darüber hinweggehen, dass er primär ein Subjekt mit eigenen Wünschen und Bedrüfnissen ist. Was mit der Anmache in der bekannten Situation nach den bekannten vorhergehenden Aussagen Watsons mMn recht eindeutig der Fall war; an den Kriterien Nussbaums ließe sich das mE noch detailierter zeigen.

--------

Passendes Kant-Zitat:
Kant hat folgendes geschrieben:
„Handle so, daß du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden andern jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchst.“

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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

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L.E.N.
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Beitrag(#1675669) Verfasst am: 15.08.2011, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

ich machs kurz: unerwünschte objektivierung in welcher art auch immer ist eine nervige sache mit der man lernen muss umgehen. sie zu beseitigen ist ein ding der unmöglichkeit, sich mit ihr konstruktiv auseinandersetzen nicht. dies ist aus demokratischer perspektive sogar wünschenswert.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#1675671) Verfasst am: 15.08.2011, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Man darf selbstverständlich einen anderen Menschen in seiner (möglichen) Rolle als (möglicher) Sexualpartner sehen. Aber man darf eben nicht darüber hinweggehen, dass er primär ein Subjekt mit eigenen Wünschen und Bedrüfnissen ist. Was mit der Anmache in der bekannten Situation nach den bekannten vorhergehenden Aussagen Watsons mMn recht eindeutig der Fall war; an den Kriterien Nussbaums ließe sich das mE noch detailierter zeigen.


da ich dies (gefettet) nicht so sehe zeig das bitte detaillierter. evtl woanders als hier.
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Shevek
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Anmeldungsdatum: 23.01.2006
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Beitrag(#1675673) Verfasst am: 15.08.2011, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

Danke AgentProvocateur,
Hast du auch was zur Zurückleitung auf Kant?
Meinst du: "Ein Mensch soll immer nur Zweck sein, niemals Mittel"?

Anwendbar ist es in vielen Bereichen, und es trifft auch Männer.

Allerdings geht es wohl vielen so, dass sie gerade in persönlichen Beziehungen als Menschen wahrgenommen werden wollen, dass es gerade da wichtig ist nicht instrumentalisiert zu werden, und eben genau da setzt die sexuelle Objektivierung ein.

Wenn du das für dich ok findest, fwo, bedeutet das nicht, dass es auch für andere ok ist.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1675678) Verfasst am: 15.08.2011, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Und: In sehr vielen Bereichen ist der Mensch natürlich für die anderen erst mal Funktionsträger. Das lässt sich nicht vermeiden. Aber der moralische Anspruch, wie Kant (wenn ich mich recht erinnere) ihn erhebt, ist eben, dass sein Subjekt-Sein darüber nie verloren gehen darf....

Das ist bereits erfüllt, in dem ich nicht nur frage, sondern auch die Antwort respektiere. Aber ein "Nie sollst Du mich befragen!" verträgt sich schlecht mit meiner Subjektivität.

fwo
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1675685) Verfasst am: 15.08.2011, 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Und: In sehr vielen Bereichen ist der Mensch natürlich für die anderen erst mal Funktionsträger. Das lässt sich nicht vermeiden. Aber der moralische Anspruch, wie Kant (wenn ich mich recht erinnere) ihn erhebt, ist eben, dass sein Subjekt-Sein darüber nie verloren gehen darf....

Das ist bereits erfüllt, in dem ich nicht nur frage, sondern auch die Antwort respektiere. Aber ein "Nie sollst Du mich befragen!" verträgt sich schlecht mit meiner Subjektivität.


Du fändest es in Ordnung, eine Frau beispielsweise auf der Beerdigung ihres Kindes anzubaggern, solange du ihr Nein akzeptierst?

Eher nicht, oder?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1675688) Verfasst am: 15.08.2011, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
1. Instrumentalisierung: die Behandlung einer Person als Werkzeug für die Absichten des Objektifizieres
2. Leugnung von Autonomie: die Behandlung einer Person als ob ihr Autonomie und Selbstbestimmung fehlen würden
3. Trägheit: die Behandlung einer Person so als ob es ihr an Handlungsfähigkeit und vielleicht auch an Aktivität fehlte
5. Austauschbarkeit: die Behandlung einer Person so als ob sie autauschbar mit anderen Objekten wäre
6. Verletzlichkeit: die Behandlung einer Person so als ob ihr verletzbare Grenzen fehlten
7. Besitz: die Behandlung einer Person als etwas, das von jemand anderen besessen werden kann (kann ge- oder verkauft werden)
8. Leugnung von Subjektivität: die Behandlung einer Person als etwas, dessen Erfahrungen und Gefühle nicht berücksichtigt werden brauchen ...

Einige dieser Punkte sind de facto de Fall, sie liegen zu einem gewissen Maße in der menschlichen Natur und in unserer kollektivistischen und ökonomischen Kultur: Menschen sind nur in einem oberflächlichen Sinne autonom, andere instrumentieren ist üblich und gilt weithin als legitim, andere sind träge, Personen sind (in Rollen zu einem bestimmten Grade) austauschbar und käuflich. Man denke an Kinder, Arbeitnehmer, Hartzer, Wähler, Kunden ...

Daher sind aus meiner Sicht besonders die Punkte 6. und 8. interessant, die offensichtlich eine besondere, unübliche Interessenverletzung darstellen, wenn sie zutreffen. Diese Punkte haben wir in Deutschland, etwa in der Erziehung oder im Arbeitsleben, schon großenteils überwunden, zumindest auf gesetzlicher Ebene. Und meines Erachtens auch in den Geschlechterrollen, aber da ist man irgendwie sensibler.

Wenn man auch die anderen Punkte gewährleisten möchte (soweit das überhaupt möglich ist), müßte man meines Erachtens eine noch stärker individualistische Kultur fördern, und die Natur noch effizienter nutzen - damit man die Menschen nicht so ausbeutet.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1675690) Verfasst am: 15.08.2011, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Und: In sehr vielen Bereichen ist der Mensch natürlich für die anderen erst mal Funktionsträger. Das lässt sich nicht vermeiden. Aber der moralische Anspruch, wie Kant (wenn ich mich recht erinnere) ihn erhebt, ist eben, dass sein Subjekt-Sein darüber nie verloren gehen darf....

Das ist bereits erfüllt, in dem ich nicht nur frage, sondern auch die Antwort respektiere. Aber ein "Nie sollst Du mich befragen!" verträgt sich schlecht mit meiner Subjektivität.


Du fändest es in Ordnung, eine Frau beispielsweise auf der Beerdigung ihres Kindes anzubaggern, solange du ihr Nein akzeptierst?

Eher nicht, oder?


Pff, nimm Du noch mal das Wort "Strohmann" in den Mund, was Du in letzter Zeit gefühlte 17065 mal gemacht hast.
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1675696) Verfasst am: 15.08.2011, 22:57    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Und: In sehr vielen Bereichen ist der Mensch natürlich für die anderen erst mal Funktionsträger. Das lässt sich nicht vermeiden. Aber der moralische Anspruch, wie Kant (wenn ich mich recht erinnere) ihn erhebt, ist eben, dass sein Subjekt-Sein darüber nie verloren gehen darf....

Das ist bereits erfüllt, in dem ich nicht nur frage, sondern auch die Antwort respektiere. Aber ein "Nie sollst Du mich befragen!" verträgt sich schlecht mit meiner Subjektivität.


Du fändest es in Ordnung, eine Frau beispielsweise auf der Beerdigung ihres Kindes anzubaggern, solange du ihr Nein akzeptierst?

Eher nicht, oder?


Pff, nimm Du noch mal das Wort "Strohmann" in den Mund, was Du in letzter Zeit gefühlte 17065 mal gemacht hast.


Was soll das??
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1675705) Verfasst am: 15.08.2011, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Und: In sehr vielen Bereichen ist der Mensch natürlich für die anderen erst mal Funktionsträger. Das lässt sich nicht vermeiden. Aber der moralische Anspruch, wie Kant (wenn ich mich recht erinnere) ihn erhebt, ist eben, dass sein Subjekt-Sein darüber nie verloren gehen darf....

Das ist bereits erfüllt, in dem ich nicht nur frage, sondern auch die Antwort respektiere. Aber ein "Nie sollst Du mich befragen!" verträgt sich schlecht mit meiner Subjektivität.


Du fändest es in Ordnung, eine Frau beispielsweise auf der Beerdigung ihres Kindes anzubaggern, solange du ihr Nein akzeptierst?

Eher nicht, oder?


Pff, nimm Du noch mal das Wort "Strohmann" in den Mund, was Du in letzter Zeit gefühlte 17065 mal gemacht hast.


Was soll das??


das selbe könnte fwo auch Surata fragen...
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1675706) Verfasst am: 15.08.2011, 23:12    Titel: Re: Sexual objectification Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Auf mehrfachen Wunsch eröffne ich mal 'nen extra Thread zu diesem Thema.

Als Start einfach ein Zitat aus der Stanford Encyclopedia of Philosophy:

Feminist Perspectives on [sexual] Objectification hat folgendes geschrieben:
Objectification is a notion central to feminist theory. It can be roughly defined as the seeing and/or treating a person, usually a woman, as an object. In this entry, the focus is primarily on sexual objectification, objectification occurring in the sexual realm. Martha Nussbaum (1995, 257) has identified seven features that are involved in the idea of treating a person as an object:

1. instrumentality: the treatment of a person as a tool for the objectifier's purposes;
2. denial of autonomy: the treatment of a person as lacking in autonomy and self-determination;
3. inertness: the treatment of a person as lacking in agency, and perhaps also in activity;
4. fungibility: the treatment of a person as interchangeable with other objects;
5. violability: the treatment of a person as lacking in boundary-integrity;
6. ownership: the treatment of a person as something that is owned by another (can be bought or sold);
7. denial of subjectivity: the treatment of a person as something whose experiences and feelings (if any) need not be taken into account.

[...] The majority of the thinkers discussing objectification have taken it to be a morally problematic phenomenon. [...] Recently, some thinkers, such as Martha Nussbaum, have challenged the idea that objectification is a necessarily negative phenomenon, arguing for the possibility of positive objectification. While treating a person as an object (in one or more of the ways mentioned above) is often problematic, Nussbaum argues that objectification can in some contexts take benign or even positive forms, and can constitute a valuable and enjoyable part of our lives.


Aus der Stanford Encyclopedia of Philosophy! Anbeten

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Die zugrundeliegende Idee kann auf Kant zurückgeführt werden.


Du wirst Dich wundern, was Kant wirklich zum Thema geschrieben hat. Nimm das:

Immanuel Kant hat folgendes geschrieben:
Geschlechtsgemeinschaft (commercium sexuale) ist der wechselseitige Gebrauch, den ein Mensch von eines anderen Geschlechtsorganen und Vermögen macht (...)

Denn der natürliche Gebrauch, den ein Geschlecht von den Geschlechtsorganen des anderen macht, ist ein Genuß, zu dem sich ein Theil dem anderen hingiebt. In diesem Act macht sich ein Mensch selbst zur Sache, welches dem Rechte der Menschheit an seiner eigenen Person widerstreitet. Nur unter der einzigen Bedingung ist dieses möglich, daß, indem die eine Person von der anderen gleich als Sache erworben wird, diese gegenseitig wiederum jene erwerbe; denn so gewinnt sie wiederum sich selbst und stellt ihre Persönlichkeit wieder her.


http://homepage.univie.ac.at/charlotte.annerl/texte/kant1.htm


Das ist ungefähr das, was fwo mit "zurückobjektivieren" ausgedrückt hat. Für Kant ist es völlig notwendig, dass der eine Triebtäter die andere Triebtäterin zum Objekt des Gebrauchs, ja der Benutzung macht, solange das auf Gegenseitigkeit beruht. Dadurch ist das Gleichgewicht wieder hergestellt.

Aber die Ehe - oder die sexuelle Beziehung - ist nach Kant der gegenseitige Gebrauch der Geschlechtsorgane. Das ist erst mal eine Überraschung, gelle?

Wo bleibt da das heilige Subjekt? Es geht sozusagen auf in ein Gesamtsubjekt, indem der eine den jeweils anderen als Sache erwirbt.

Auch sonst möchte ich fwo und auch step in ihren Ausführungen zustimmen. Es ist sehr richtig, dass die Instrumentalisierung der Menschen durch andere Menschen und Institutionen ein sehr allgemeiner Fall ist und sich keineswegs immer in so einem von Kant geforderten gegenseitigen Nehmen und Hingeben vollzieht. Ausbeutung ist einseitig, es ist eine Art von Zwangsprostitution.

Der Feminismus hinkt deshalb gewaltig, weil er nicht das allgemeine in den 7 Punkten erkennt, weil er aus der Sexualität einen überhöhten Spezialfall machen will, der gegen die allgemeine Problematik der ungleichen Machtverteilung in der Gesellschaft blind ist.

Ansonsten ist natürlich vieles davon für sich genommen richtig. Aber es sind und bleiben moralische Gebote im gesellschaftlichen Nichts. Wo sollen sie gelten? Auf der Erde? Auf Delta 7? Oder wo?

Ohne die realen Verhältnisse in den Blick zu nehmen - und das heisst die ökonomischen Verhältnisse - kann man das Geschlechterverhältnis überhaupt nicht verstehen, wie es sich heute darbietet.

Will man die Menschen *verbessern*, so taugen dazu weder Genetik noch neue mosaische Tafeln. Da muss schon mehr kommen. Da ist erst mal eine gute Analyse gefragt ...-!
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moecks
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Beitrag(#1675711) Verfasst am: 15.08.2011, 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

@Skeptiker
Klasse auf den Punkt gebracht.

Du kannst so tolle Beiträge schreiben wenn du sie nicht jedesmal mit dem Marxismus vermauschelst. Ich liebe es...
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1675713) Verfasst am: 15.08.2011, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:
@Skeptiker
Klasse auf den Punkt gebracht.

Du kannst so tolle Beiträge schreiben wenn du sie nicht jedesmal mit dem Marxismus vermauschelst. Ich liebe es...


jo, das dacht ich auch grad, wollt aber Skeptiker keinen Honig um den Bart schmieren. hmm, jetzt hab ichs irgendwie doch getan. Überrascht
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1675723) Verfasst am: 15.08.2011, 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:

Du fändest es in Ordnung, eine Frau beispielsweise auf der Beerdigung ihres Kindes anzubaggern, solange du ihr Nein akzeptierst?

Eher nicht, oder?


Nicht nur "eher nicht", sondern "gar nicht". Aber so einfach ist das nicht. Es kann ja auch sein, dass jemand eine Frau, die gerade von der Beerdigung ihres Kindes kommt, in einer Situation anbaggert, die für ihn selber nicht so eindeutig als No-Go erkennbar ist. Es gibt Situationen, in denen möchte man nichtmal harmlos nach dem Weg gefragt werden, weil man völlig neben sich steht, aber jemand tut es trotzdem, ohne Rücksicht auf die (ihm unbekannten) Befindlichkeiten des Menschen, den er zum Objekt seines Wunsches nach Information erklärt.
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satsche
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Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen

Beitrag(#1675728) Verfasst am: 16.08.2011, 00:02    Titel: Re: Sexual objectification Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Will man die Menschen *verbessern*, so taugen dazu weder Genetik noch neue mosaische Tafeln. Da muss schon mehr kommen. Da ist erst mal eine gute Analyse gefragt ...-!


Da schielt er doch um die Ecke, der „Marxismus“!?

Menschen *verbessern* wollen geht gar nicht, was sonst sollte endlich aus Jahrtausende währender Menschheitsgeschichte gelernt UND endlich anerkannt werden, Ergebnis jeder seriösen Analyse sein?!

Es geht mMn nur mit demokratischer Kontrolle.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



Anmeldungsdatum: 19.03.2009
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Wohnort: Berlin

Beitrag(#1675731) Verfasst am: 16.08.2011, 00:07    Titel: Re: Sexual objectification Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Feminismus hinkt deshalb gewaltig, weil er nicht das allgemeine in den 7 Punkten erkennt, weil er aus der Sexualität einen überhöhten Spezialfall machen will, der gegen die allgemeine Problematik der ungleichen Machtverteilung in der Gesellschaft blind ist.

Uhhm ... ungleiche Machtverteilung in der Gesellschaft ist ein ziemlicher Dauerbrenner des Feminismus.

Liege ich richtig, wenn ich da rauslese, dass Du dem Feminismus vorwirfst, bei den Ursachen der ungleichen Machtverteilung und/oder der Gewichtung der Symptome falsch zu liegen?
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1675733) Verfasst am: 16.08.2011, 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:

Du fändest es in Ordnung, eine Frau beispielsweise auf der Beerdigung ihres Kindes anzubaggern, solange du ihr Nein akzeptierst?

Eher nicht, oder?


Nicht nur "eher nicht", sondern "gar nicht". Aber so einfach ist das nicht. Es kann ja auch sein, dass jemand eine Frau, die gerade von der Beerdigung ihres Kindes kommt, in einer Situation anbaggert, die für ihn selber nicht so eindeutig als No-Go erkennbar ist. Es gibt Situationen, in denen möchte man nichtmal harmlos nach dem Weg gefragt werden, weil man völlig neben sich steht, aber jemand tut es trotzdem, ohne Rücksicht auf die (ihm unbekannten) Befindlichkeiten des Menschen, den er zum Objekt seines Wunsches nach Information erklärt.


stimmt. und leider muss man immer mit der dummheit/verpeiltheit von menschen rechnen ohne gleich böse absicht dahinter zu vermuten.
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Evilbert
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Beitrag(#1675734) Verfasst am: 16.08.2011, 00:12    Titel: Re: Sexual objectification Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Feminismus hinkt deshalb gewaltig, weil er nicht das allgemeine in den 7 Punkten erkennt, weil er aus der Sexualität einen überhöhten Spezialfall machen will, der gegen die allgemeine Problematik der ungleichen Machtverteilung in der Gesellschaft blind ist.

Uhhm ... ungleiche Machtverteilung in der Gesellschaft ist ein ziemlicher Dauerbrenner des Feminismus.

Liege ich richtig, wenn ich da rauslese, dass Du dem Feminismus vorwirfst, bei den Ursachen der ungleichen Machtverteilung und/oder der Gewichtung der Symptome falsch zu liegen?



Tja, ehrlich gesagt, wenn die Ursachenerforschung einer Theorie, die älter ist als ich Tattergreis, irgendwie noch immer nicht zielführend war, dann darf man schon mal fragen, ob da nicht irgendein kleiner Fehler im System sein könnte. Oder?


Zuletzt bearbeitet von Evilbert am 16.08.2011, 00:14, insgesamt einmal bearbeitet
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L.E.N.
im falschen Film



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Beitrag(#1675736) Verfasst am: 16.08.2011, 00:14    Titel: Antworten mit Zitat

weils grad passt - feminist & humanist:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1674535#1674535
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Surata
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Beitrag(#1675740) Verfasst am: 16.08.2011, 00:25    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Aber der moralische Anspruch, [...] ist eben, dass sein Subjekt-Sein darüber nie verloren gehen darf....

Das [der moralische Anspruch/Anerkennung des Subjekt-Seins] ist bereits erfüllt, in dem ich nicht nur frage, sondern auch die Antwort respektiere.


Allgemeine Aussage durch Beispiel widerlegt.
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satsche
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Wohnort: Südhessen

Beitrag(#1675742) Verfasst am: 16.08.2011, 00:35    Titel: Re: Sexual objectification Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Feminismus hinkt deshalb gewaltig, weil er nicht das allgemeine in den 7 Punkten erkennt, weil er aus der Sexualität einen überhöhten Spezialfall machen will, der gegen die allgemeine Problematik der ungleichen Machtverteilung in der Gesellschaft blind ist.

Uhhm ... ungleiche Machtverteilung in der Gesellschaft ist ein ziemlicher Dauerbrenner des Feminismus.

Liege ich richtig, wenn ich da rauslese, dass Du dem Feminismus vorwirfst, bei den Ursachen der ungleichen Machtverteilung und/oder der Gewichtung der Symptome falsch zu liegen?


Weiter unten steht doch etwas über: die ökonomischen Verhältnisse – ohne die man das Geschlechterverhältnis, wie es sich heute darbietet, dessen „Verkrüppelung“ überhaupt nicht verstehen kann.
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Assarbad
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Beitrag(#1675747) Verfasst am: 16.08.2011, 00:54    Titel: Re: Sexual objectification Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Liege ich richtig, wenn ich da rauslese, dass Du dem Feminismus vorwirfst, bei den Ursachen der ungleichen Machtverteilung und/oder der Gewichtung der Symptome falsch zu liegen?
Für mich klingt es nach Kritik an der Gewichtung. Im Grunde ist Feminismus auch nur eine Lobby die ausschließlich an die eigene Klientel denkt. Keine Angst, ist nunmal bei Lobbies so und das verstehe ich - finde es auch nicht per-se verwerflich. Der Kritikpunkt ist aber dennoch berechtigt, denke ich.

satsche hat folgendes geschrieben:
Es geht mMn nur mit demokratischer Kontrolle.
Aber in welchem Land gibt es echte Demokratie? Hier auf Island und in der Schweiz sieht es ja besser aus, aber die sog. repräsentative Demokratie in Dtl sähe ich lieber gegen echte Demokratie ausgetauscht. Man kann es drehen und wenden wie man will, aber der Wähler ist in Dtl nicht in der Lage einzelne Themen auf Bundesebene zu beeinflussen. Wählen kann man nur Parteien. Im besten Falle sind das Pakete von Themen bei denen ich einzeln durchaus verschiedene Standpunkte von denen der Partei(en) vertreten kann - im schlechtesten Fall sind es eine Reihe gebrochener Wahlversprechen was im Endeffekt nichts anderes als die Entmündigung des Bürgers und effektive Aberkennung des Wahlrechts ist (denn wenn ich die Partei wg. deren Standpunkt zu Thema X gewählt habe und danach dieses Thema nicht oder anders bearbeitet wird, ist meine Stimme im Endeffekt "falsch" vergeben und ich kann rein garnix machen ...). Aber ich schweife ab zwinkern
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fwo
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Beitrag(#1675751) Verfasst am: 16.08.2011, 01:10    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Aber der moralische Anspruch, [...] ist eben, dass sein Subjekt-Sein darüber nie verloren gehen darf....

Das [der moralische Anspruch/Anerkennung des Subjekt-Seins] ist bereits erfüllt, in dem ich nicht nur frage, sondern auch die Antwort respektiere.


Allgemeine Aussage durch Beispiel widerlegt.

Lachen sprichst Du jetzt bereits ex cathedra? Dass einer Aussage nicht widersprochen wird, heißt nicht unbedingt, dass man sie für richtig hält. Es könnte auch Mitleid eine Rolle spielen. zwinkern

fwo
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