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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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 (#1676026) Verfasst am: 16.08.2011, 17:26 Titel: Re: Sexual objectification |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Das heisst aber noch lange nicht, dass man die Klappe halten muss wenn damit Schindluder getrieben wird. |
Und dass das ein Strohmann ist, ist ja wohl auch klar. |
Erklär das doch bitte mal ausführlicher. Mir ist das nämlich durchaus unklar. |
Boah ...
Wenn ich sage (worauf sich deine Antwort ja bezog), dass Feminismus dem Grundgedanken nach ein Teil des Humanismus ist (gegen Ilmor, der das Gegenteil behauptet hat), dann ist damit doch überhaupt nicht gesagt, dass ich was dagegen hätte, es zu kritisieren, wenn mit der Idee "Schindluder" getrieben wird. Im Gegenteil würde ich diese Kritik ja als Bewahren des Grundgedankens begrüßen - wenn es dann das Schindludertreiben ist, dass kritisiert wird.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1676027) Verfasst am: 16.08.2011, 17:28 Titel: Re: Sexual objectification |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Warum? Jedes Elternteil kann bis zu 12 Monate Elternzeit nehmen. Die Elternzeit kann, wenn beide diese in Anspruch nehmen auf 14 Monate ausgedehnt werden. |
Zuvor gabs Erziehungsgeld. Elterngeld ist auf 12 Monate begrenzt und ans Einkommen gekoppelt; eine klare Umverteilung von unten nach oben im Vergleich zu zuvor. Frauen, die aufgrund einer Schwangerschaft nicht erwerbstätig sein können, bringt das gar nichts und es begünstigt nur Ehen mit hohen Einkommen. Was immer noch im Gegensatz zu anderen Ländern vom Mann erwirtschaftet wird [edit: und das scheint mir so gewollt zu sein).
Das Instrument ist eine Zementierung antiker christlicher Wertevorstellungen und mir fällt jetzt spontan nichts patriarchalischeres ein.
edit: überwiegend Rächtschreibung
Zuletzt bearbeitet von Evilbert am 16.08.2011, 17:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1676031) Verfasst am: 16.08.2011, 17:30 Titel: Re: Sexual objectification |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Das heisst aber noch lange nicht, dass man die Klappe halten muss wenn damit Schindluder getrieben wird. |
Und dass das ein Strohmann ist, ist ja wohl auch klar. |
Erklär das doch bitte mal ausführlicher. Mir ist das nämlich durchaus unklar. |
Boah ...
Wenn ich sage (worauf sich deine Antwort ja bezog), dass Feminismus dem Grundgedanken nach ein Teil des Humanismus ist (gegen Ilmor, der das Gegenteil behauptet hat), dann ist damit doch überhaupt nicht gesagt, dass ich was dagegen hätte, es zu kritisieren, wenn mit der Idee "Schindluder" getrieben wird. Im Gegenteil würde ich diese Kritik ja als Bewahren des Grundgedankens begrüßen - wenn es dann das Schindludertreiben ist, dass kritisiert wird. |
Ok, jetzt hab ichs kapiert. Danke für Deine Geduld. 
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1676032) Verfasst am: 16.08.2011, 17:31 Titel: Re: Sexual objectification |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Wenn es Frauen gibt, die mehr Rechte für Frauen als für Männer fordern, im Sinne einer Bevorteilung gegenüber diesen, dann hat das für Vrolijke und mich und viele andere nix mehr mit Feminismus zu tun. Dem Wortsinn "Gleichberechtigung" geht es ziemlich entgegen. |
Das ist aber politisch gesehen realistisch, wenn diese Frauen das auch wohl meist unbewußt so tätigen.
Wenn man mit einer stärkeren Fraktion ringt, dann kann man sich keine gerechten oder/und realistischen Positionen erlauben, sonst kriegt man (hier: Frau) nämlich rein gar nix.
Der Feminismus ist eine mE völlig sinnvolle politische Strömung, die sich zu einigen wichtigen Teilen bereits durchgesetzt hat und im Zuge dessen auch (zumindest sich selbst als) unschuldig(e) Männer (betrachten) auf der Strecke bleiben. Und übrigens ggf. auch deren Angehörige, wozu oft auch Weibsvolk zugehört. |
Offenbar haben wir unterschiedliche Auffassungen was Feminismus ist. Für mich ist der Feminismus eine gesellschaftliche Bewegung und keine politische. Was meinst du mit unschuldige Männer? Wie bleiben die auf der Strecke? In welchen Dingen haben Frauen im Verlauf des Feminismus sich Rechte erkämpft die Männer nicht haben?
@ Ilmor
Es ist ja nicht so, dass Frauen sich gewehrt hätten Dienst an der Waffe zu leisten. Witzigerweise mussten sie auch das Recht dazu erst vor Gericht erkämpfen.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1676036) Verfasst am: 16.08.2011, 17:34 Titel: Re: Sexual objectification |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
@ Ilmor
Es ist ja nicht so, dass Frauen sich gewehrt hätten Dienst an der Waffe zu leisten. Witzigerweise mussten sie auch das Recht dazu erst vor Gericht erkämpfen. |
Ja, das Recht wollten sie. Auf die Pflicht waren sie aber nicht besonders scharf.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1676037) Verfasst am: 16.08.2011, 17:36 Titel: Re: Sexual objectification |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Offenbar haben wir unterschiedliche Auffassungen was Feminismus ist. Für mich ist der Feminismus eine gesellschaftliche Bewegung und keine politische. Was meinst du mit unschuldige Männer? Wie bleiben die auf der Strecke? In welchen Dingen haben Frauen im Verlauf des Feminismus sich Rechte erkämpft die Männer nicht haben? |
Keine gesellschaftliche Bewegung ist keine politische. Wie soll dass denn gehen; eine unpolitische gesellschaftliche Bewegung?
Zum anderen Punkt: wieviel alleinerziehende Männer kennst Du? Liegts nur dran, dass dies nicht wollen? Wenn Du welche kennst, werden die auch nur annähernd amtlicherseits gefördert, beruflich vom Arbeitgeber geschont wie es auch schon nur bei verheirateten Frauen der Fall ist?
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1676038) Verfasst am: 16.08.2011, 17:37 Titel: Re: Sexual objectification |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Warum? Jedes Elternteil kann bis zu 12 Monate Elternzeit nehmen. Die Elternzeit kann, wenn beide diese in Anspruch nehmen auf 14 Monate ausgedehnt werden. |
Zuvor gabs Erzeihungsgeld. Elterngeld ist auf 12 monate begrenzt und ans Einkommen gekoppelt; eine klare Umverteilung von unten nach oben im Vergleich zu zuvor. Frtauen, die aufgrund einer Schwangerschaft nicht erwerbstätig sein können bringt das gar nichts und es begünstoigt nur ehen mit starken einkommen. Was immer noch im gegensatz zu anderen Ländern vom Mann erwirtschaftet wird.
Das Instrument ist eine Zementierung antiker christlicher Wertevorstellungen und mir fällt jetzt sponatn nichts patriarchalischeres ein. |
Vorher gabs 300 Euro pro Monat für 2 Jahre oder 450 Euro pro Monat für ein Jahr. 300 Euro gibt es immer noch so oder so. Die Kopplung ans Einkommen führt dazu, dass gut Verdienenden die Entscheidung erleichtert wird ein Kind zu bekommen. Außerdem kann auch der Mann das Elterngeld bekommen, und die Frau kann arbeiten gehen. Das Menschen mit hohem Einkommen begünstigt werden, ist gewollt, eben weil diese anteilig weniger Kinder in Deutschland bekommen.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1676039) Verfasst am: 16.08.2011, 17:39 Titel: Re: Sexual objectification |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
@ Ilmor
Es ist ja nicht so, dass Frauen sich gewehrt hätten Dienst an der Waffe zu leisten. Witzigerweise mussten sie auch das Recht dazu erst vor Gericht erkämpfen. |
Ja, das Recht wollten sie. Auf die Pflicht waren sie aber nicht besonders scharf. |
Manche waren und sind ja offenbar schon drauf scharf, das Ding durchzuziehen. Übrigens hat das einen gesamtgesellschaftlichen Nutzen gehabt, weil Sportsoldatinnen - nicht zuletzt im Bereich Fußball - einen erheblichen Erfolg feiern.
Klar tun die nach der Grundausblödung auch keine Waffe mehr in die Hand nehmen, wie ihre männlichen Pendants - das find ich allerdings eher begrüßenswert:
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1676040) Verfasst am: 16.08.2011, 17:41 Titel: Re: Sexual objectification |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | . Die Kopplung ans Einkommen führt dazu, dass gut Verdienenden die Entscheidung erleichtert wird ein Kind zu bekommen. |
Genau die haben es ja auch nötig. Ausgerechnet die Akademiker mit Geld zu bestechen ist so doof, dass wohl nicht mal Narziss oder Sarrazin drauf kommen würden.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1676041) Verfasst am: 16.08.2011, 17:42 Titel: Re: Sexual objectification |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Offenbar haben wir unterschiedliche Auffassungen was Feminismus ist. Für mich ist der Feminismus eine gesellschaftliche Bewegung und keine politische. Was meinst du mit unschuldige Männer? Wie bleiben die auf der Strecke? In welchen Dingen haben Frauen im Verlauf des Feminismus sich Rechte erkämpft die Männer nicht haben? |
Keine gesellschaftliche Bewegung ist keine politische. Wie soll dass denn gehen; eine unpolitische gesellschaftliche Bewegung?
Zum anderen Punkt: wieviel alleinerziehende Männer kennst Du? Liegts nur dran, dass dies nicht wollen? Wenn Du welche kennst, werden die auch nur annähernd amtlicherseits gefördert, beruflich vom Arbeitgeber geschont wie es auch schon nur bei verheirateten Frauen der Fall ist? |
Ich habe noch keine Feministinnenpartei gesehen, die so erfolgreich ist, wie es der Feminismus selbst in den letzten Jahrzehnten war.
Ich kenn keinen alleinerziehenden Mann, aber ich kenn einige, die die Elternzeit genommen haben. Und ich seh auch keine Benachteiligung der Männer, wenn sie sich dafür entscheiden.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1676042) Verfasst am: 16.08.2011, 17:44 Titel: Re: Sexual objectification |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | . Die Kopplung ans Einkommen führt dazu, dass gut Verdienenden die Entscheidung erleichtert wird ein Kind zu bekommen. |
Genau die haben es ja auch nötig. Ausgerechnet die Akademiker mit Geld zu bestechen ist so doof, dass wohl nicht mal Narziss oder Sarrazin drauf kommen würden. |
Wenn plötzlich 70 bis 80 Prozent des Einkommens wegfallen, denke ich schon, dass sich einige das mit dem Kind überlegen werden.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1676048) Verfasst am: 16.08.2011, 17:54 Titel: Re: Sexual objectification |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Das irgend was schlecht umgesetzt wird, heißt doch nicht, daß es schlecht ist. |
Es ist mE schlechter als zuvor; darum gings mir. Mit dem Erziehungsgeld hatten auch arme (und alle anderen!) Menschen für die schlimmste erste Zeit 2 Jahre lang 300 €/Monat; was für diese eine Menge Geld war und ist. Jetzt haben die das nur für ca. ein Jahr; aber reiche kriegen den 6fachen Satz.
Es liegt doch nicht an der Kohle, dass unsere Akademikerinnen keinen Nachwuchs zeugen. Geld haben die genug. Man gucke sich Frankreich an, wo es gesetzlich festgeschrieben ist, dass Mütter in den Beruf zurückkehren können, wo die Kinderbetreuung ausgebaut ist, es Ganztagsschulen gibt etc.
Da gibts pro Frauennase 2 Kinder. hier 1. Und wie gesagt, das ist entgegen solcher Narzissplattitüden keine Frage des Geldes.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1676051) Verfasst am: 16.08.2011, 17:57 Titel: Re: Sexual objectification |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Ich kenn keinen alleinerziehenden Mann, aber ich kenn einige, die die Elternzeit genommen haben. Und ich seh auch keine Benachteiligung der Männer, wenn sie sich dafür entscheiden. |
Es gibt keinen wirklichen Anreiz für einen Mann, sich der Erzieherrolle zu widmen statt der Karriere. Gut, für eine Frau auch nicht, ausser der tradition. diese zu durchbrechen hat die CDU-Politik aber nicht nur verschlafen, sondern diese ganz bewußt bestärkt.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1676053) Verfasst am: 16.08.2011, 18:00 Titel: Re: Sexual objectification |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | . Die Kopplung ans Einkommen führt dazu, dass gut Verdienenden die Entscheidung erleichtert wird ein Kind zu bekommen. |
Genau die haben es ja auch nötig. Ausgerechnet die Akademiker mit Geld zu bestechen ist so doof, dass wohl nicht mal Narziss oder Sarrazin drauf kommen würden. |
Wenn plötzlich 70 bis 80 Prozent des Einkommens wegfallen, denke ich schon, dass sich einige das mit dem Kind überlegen werden. |
Wenn immerhin noch einer der beiden Partner passabel verdient, wird das eher weniger ein Argument sein. Eher die künftigen Karriechancen. Und wie ich bereits mit dem Beispiel Frankreich andeutete, sieht es diesbezüglich anderswo ganz anders als in unserem Lande aus.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1676078) Verfasst am: 16.08.2011, 19:25 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Man darf selbstverständlich einen anderen Menschen in seiner (möglichen) Rolle als (möglicher) Sexualpartner sehen. Aber man darf eben nicht darüber hinweggehen, dass er primär ein Subjekt mit eigenen Wünschen und Bedrüfnissen ist. Was mit der Anmache in der bekannten Situation nach den bekannten vorhergehenden Aussagen Watsons mMn recht eindeutig der Fall war; an den Kriterien Nussbaums ließe sich das mE noch detailierter zeigen. |
da ich dies (gefettet) nicht so sehe zeig das bitte detaillierter. evtl woanders als hier. |
Wenn wir Watsons Bericht, so wie er ist, als Beispiel für Objektivierung behandeln, kann man das wohl ruhig hier behandeln. (Zweifel an diesem Bericht, Spekulationen über einen anderen Ablauf, Motive des EG etc.pp. würden dagegen eher in den Originalthread gehören - für den Wert des Berichts als veranschaulichendes Beispiel ist es irrelevant, ob die Ereignisse so stattgefunden haben; ebenso Spekulationen, ob die Tasse Kaffee entgegen Watsons - mir als plausibel erscheinenden - Verständnis vielleicht tatsächlich nur ein koffeinhaltiges Heißgetränk enthält.)
Also, ich nehme mal Nussbaums Kriterien von Objektifizierung als Ausformulierung des Kantschen Prinzips.
Der EG folgt ihr in den Aufzug, einen beengten Raum, um 4 Uhr morgens, in einem fremden Land - eine Situation also, die mit ein wenig Empathie ohne weiteres als tendenziell unangenehm erkannt werden kann; und er tut dies, obwohl er vorher (in der Bar, beim Verlassen der Bar, vor dem Aufzug) durchaus andere Gelegenheiten hatte, sie anzusprechen. Er verhält sich also so, als wäre es völlig gleich, wann und wo er sie anspricht und wie unangenehm das sein könnte. Das entspricht dem Punkt "Verletzlichkeit: die Behandlung einer Person so als ob ihr verletzbare Grenzen fehlten": Er negiert, dass die andere Person Grenzen haben könnte, und dass man sich deswegen am besten so verhält, dass man diese wahrschienlich nicht verletzt (so weit möglich).
Weiter: In Watsons Vortrag (und den anschließenden Diskussionen) ging es u.a. auch darum, dass es die von vielen Frauen als unangenehm empfundene Anbaggerei auf solchen Konferenzen ist, die abschreckend wirkt. Es dürfte also eigentlich klar sein, dass Watson eine derartig plumpe Baggerei im Aufzug (anders als ein Gespräch in der Bar) definitiv nicht will. Außerdem hat sie vor Verlassen der Bar geäußert, dass sie müde ist und Schlafen gehen will - also einen Wunsch geäußert, der dem Ansinnen des EG widerspricht. Beide klar geäußerten Wünsche verletzt er also (also den Punkt: "Leugnung von Subjektivität: die Behandlung einer Person als etwas, dessen Erfahrungen und Gefühle nicht berücksichtigt werden brauchen"). |
ich sehe ein, dass EGs verhalten so gesehen*) objektivierung darstellt. allerdings ist mir noch nicht klar, ob dies auch gilt wenn der vorsatz fehlt. ohne "ein wenig empathie" und ausreichend aufmerksamkeit wäre der vorsatz zur objektivierung keine vorraussetzung und der appell es nicht zu tun geht ins leere.
*) sofern es eindeutig als anmache gewertet wird
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1676080) Verfasst am: 16.08.2011, 19:27 Titel: Re: Sexual objectification |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Feminismus, richtig gedacht, ist auch ein Teil des Humanismus. |
stimmt.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1676115) Verfasst am: 16.08.2011, 20:20 Titel: Re: Sexual objectification |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Das irgend was schlecht umgesetzt wird, heißt doch nicht, daß es schlecht ist. |
Es ist mE schlechter als zuvor; darum gings mir. Mit dem Erziehungsgeld hatten auch arme (und alle anderen!) Menschen für die schlimmste erste Zeit 2 Jahre lang 300 €/Monat; was für diese eine Menge Geld war und ist. Jetzt haben die das nur für ca. ein Jahr; aber reiche kriegen den 6fachen Satz.
Es liegt doch nicht an der Kohle, dass unsere Akademikerinnen keinen Nachwuchs zeugen. Geld haben die genug. Man gucke sich Frankreich an, wo es gesetzlich festgeschrieben ist, dass Mütter in den Beruf zurückkehren können, wo die Kinderbetreuung ausgebaut ist, es Ganztagsschulen gibt etc.
Da gibts pro Frauennase 2 Kinder. hier 1. Und wie gesagt, das ist entgegen solcher Narzissplattitüden keine Frage des Geldes. |
Worum gehts dir? Dass Reiche mehr Geld kriegen als Arme? 300 Euro sind nix. Davon kann man nicht mal die Miete zahlen. Jeder der 900 Euro Netto pro Monat verdient, bekommt außerdem 600 Euro pro Monat Elterngeld. Das ist dann auch doppelt so viel wie vorher. Selbst mit einem monatlichen Verdienst von 600 Euro netto bekommen sie 400 Euro Elterngeld. Frauen, die vorher arbeitslos waren, sind genauso auf Unterstützung angewiesen wie vorher, ob durch die öffentliche Hand oder ihren Partner ist letztendlich egal. Auch bei uns darf niemandem wegen einer Schwangerschaft gekündigt werden.
Die Rahmenbedingungen hier sind vielerorts mies und es geht besser, da geb ich dir recht. Aber dass das Elterngeld nur für Reiche eine Verbesserung zu vorher darstellt, ist falsch. Es gibt mit maximal 1800 Euro Elterngeld auch eine Obergrenze.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1676119) Verfasst am: 16.08.2011, 20:27 Titel: Re: Sexual objectification |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Aber dass das Elterngeld nur für Reiche eine Verbesserung zu vorher darstellt, ist falsch. |
Hab ich auch nicht gesagt. Sondern dass es -allerdings zugunsten von Reichen- eine Schlechterstellung der Armen gab.
Es ist ja durchaus schön, dass wir- wie Du in Deinem Beitrag erwähnst- hoshe soziale Standards haben.
Die sind aber mitnichten erhöht worden, sondern abgebaut; ganz egal ob unter Union oder Sozialdemokraten.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1676127) Verfasst am: 16.08.2011, 20:42 Titel: Re: Sexual objectification |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Aber dass das Elterngeld nur für Reiche eine Verbesserung zu vorher darstellt, ist falsch. |
Hab ich auch nicht gesagt. Sondern dass es -allerdings zugunsten von Reichen- eine Schlechterstellung der Armen gab.
Es ist ja durchaus schön, dass wir- wie Du in Deinem Beitrag erwähnst- hoshe soziale Standards haben.
Die sind aber mitnichten erhöht worden, sondern abgebaut; ganz egal ob unter Union oder Sozialdemokraten. |
Möglicherweise ist das insgesamt so, aber um zum Anfang zurückzukommen, weiß ich immer noch nicht welche Rechte Frauen jetzt mehr haben im Vergleich zu Männern.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1676132) Verfasst am: 16.08.2011, 20:52 Titel: Re: Sexual objectification |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Möglicherweise ist das insgesamt so, aber um zum Anfang zurückzukommen, weiß ich immer noch nicht welche Rechte Frauen jetzt mehr haben im Vergleich zu Männern. |
Das ist eben der Punkt: es geht doch gar nicht um einen Vergleich; um eine Aufrechnung gegeneinander zwischen den Geschlechtern.
Es gibt eine klassische Rollenverteilung, die nunmehr überholt ist und die bedingte, dass überwiegend Frauen benachteiligt sind, wenn sie beispielsweise eben diese Rolle nicht mehr ausführen mochten.
Aber das heisst eben nicht nur, dass diese Frauen diskriminiert, benachteiligt werden. Männer sinds nämlich auch, nur andernortens, und dieser Geschlechterkrampf hier geht mir auf den Sack.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1676137) Verfasst am: 16.08.2011, 20:56 Titel: Re: Sexual objectification |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Möglicherweise ist das insgesamt so, aber um zum Anfang zurückzukommen, weiß ich immer noch nicht welche Rechte Frauen jetzt mehr haben im Vergleich zu Männern. |
Das ist eben der Punkt: es geht doch gar nicht um einen Vergleich; um eine Aufrechnung gegeneinander zwischen den Geschlechtern.
Es gibt eine klassische Rollenverteilung, die nunmehr überholt ist und die bedingte, dass überwiegend Frauen benachteiligt sind, wenn sie beispielsweise eben diese Rolle nicht mehr ausführen mochten.
Aber das heisst eben nicht nur, dass diese Frauen diskriminiert, benachteiligt werden. Männer sinds nämlich auch, nur andernortens, und dieser Geschlechterkrampf hier geht mir auf den Sack. |
Ach, du meinst, dass auch Männer noch in ihrem Rollenbild feststecken und dahingehend nicht weit genug emanzipiert sind. Da stimm ich dir zu.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1676140) Verfasst am: 16.08.2011, 21:00 Titel: Re: Sexual objectification |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Ach, du meinst, dass auch Männer noch in ihrem Rollenbild feststecken und dahingehend nicht weit genug emanzipiert sind. |
Nicht nur, wobei das allerdings ein erhebliches Teil des Problems ist. Um mal auf einen Punkt diesbezüglich zu kommen: solange die Mamas und Papas dieser heutigen Männer daran (an dem Rollenbild) weiter festhalten, werden sich auch die Männer nicht schnell ändern.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1676143) Verfasst am: 16.08.2011, 21:03 Titel: Re: Sexual objectification |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | Was allerdings auch eine gerechtfertigte Forderung wäre, wenn damit im Gegenzug auch mehr (potentielle) Rechte für Männer verbunden wären.
Beispielsweise nicht zwangsläufig den Ernährer spielen zu müssen, sondern den Erziehungspart übernehmen zu dürfen, wie ja auch politisch gefordert wird, aber grottenschlecht umgesetzt wurde (mit dem Elterngeld). |
Du wirst Dich wundern. Soziale Normen, wie die Ernährer und Beschützer Rolle der Männer stehen im Feminismus ziemlich weit oben auf der Abschaffliste. Die ist das zwingend notwendige Pendant zur Kinder und Küche Rolle. Und beide werden nur zusammen über den Jordan gehen.
Das ganze Argumentationsmuster, dass selbst ohne gesetztlichen Zwang solche Normen einen großen und schädlichen Einfluss auf uns haben, die Erkentnisse über die subtile Wirkungsweise solcher Normen, die Kritik der gesellschaftlichen Strukturen, die sie verewigen ... all das sind im wesentlichen feministische Gedanken. Bei der Latte der diskriminierenden Strukturen und Vorurteile gegen die sich Frauen ihre Rechte erkämpfen mussten, ist das auch kein Wunder.
Und, ich vermute, dass Dir das gefallen wird: Welche Denkrichtung hatte wohl ein außerordentliches Interesse und hat ausserordentlich viel dazu beigetragen, dass die die ganze traurige Reihe der verschiedenen Menschenvermessungsmethoden immer wieder kritisiert wurde? Welche Denkrichtung war wohl als eine der ersten gezwungen, die Vorurteile und Fehler der biologistischen Ansätze in den Sozialwissenschaften und der Psychologie zu entlarven?
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1676144) Verfasst am: 16.08.2011, 21:07 Titel: Re: Sexual objectification |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Ach, du meinst, dass auch Männer noch in ihrem Rollenbild feststecken und dahingehend nicht weit genug emanzipiert sind. |
Nicht nur, wobei das allerdings ein erhebliches Teil des Problems ist. Um mal auf einen Punkt diesbezüglich zu kommen: solange die Mamas und Papas dieser heutigen Männer daran (an dem Rollenbild) weiter festhalten, werden sich auch die Männer nicht schnell ändern. |
Ja, aber ich glaube, ich kann dich da ein wenig beruhigen. Es wird zwar noch eine Weile dauern, aber meine Alltagserfahrung sagt mir, dass diese Rollenbilder schon jetzt ziemlich aufgeweicht sind und es immer mehr werden. Die Diskussionen hier zeigen ja auch, dass diskutiert wird, und wo diskutiert wird da ändern sich Ansichten. Wenn ich mich nicht total irre, dann sehe ich solcherlei Diskussionen auch in vielen anderen Bereichen und nicht nur hier im FGH.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1676146) Verfasst am: 16.08.2011, 21:08 Titel: Re: Sexual objectification |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | Was allerdings auch eine gerechtfertigte Forderung wäre, wenn damit im Gegenzug auch mehr (potentielle) Rechte für Männer verbunden wären.
Beispielsweise nicht zwangsläufig den Ernährer spielen zu müssen, sondern den Erziehungspart übernehmen zu dürfen, wie ja auch politisch gefordert wird, aber grottenschlecht umgesetzt wurde (mit dem Elterngeld). |
Du wirst Dich wundern. Soziale Normen, wie die Ernährer und Beschützer Rolle der Männer stehen im Feminismus ziemlich weit oben auf der Abschaffliste. Die ist das zwingend notwendige Pendant zur Kinder und Küche Rolle. Und beide werden nur zusammen über den Jordan gehen.
Das ganze Argumentationsmuster, dass selbst ohne gesetztlichen Zwang solche Normen einen großen und schädlichen Einfluss auf uns haben, die Erkentnisse über die subtile Wirkungsweise solcher Normen, die Kritik der gesellschaftlichen Strukturen, die sie verewigen ... all das sind im wesentlichen feministische Gedanken. Bei der Latte der diskriminierenden Strukturen und Vorurteile gegen die sich Frauen ihre Rechte erkämpfen mussten, ist das auch kein Wunder.
Und, ich vermute, dass Dir das gefallen wird: Welche Denkrichtung hatte wohl ein außerordentliches Interesse und hat ausserordentlich viel dazu beigetragen, dass die die ganze traurige Reihe der verschiedenen Menschenvermessungsmethoden immer wieder kritisiert wurde? Welche Denkrichtung war wohl als eine der ersten gezwungen, die Vorurteile und Fehler der biologistischen Ansätze in den Sozialwissenschaften und der Psychologie zu entlarven? |
Das ist aber noch nicht im Alltag angekommen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1676153) Verfasst am: 16.08.2011, 21:15 Titel: Re: Sexual objectification |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | Was allerdings auch eine gerechtfertigte Forderung wäre, wenn damit im Gegenzug auch mehr (potentielle) Rechte für Männer verbunden wären.
Beispielsweise nicht zwangsläufig den Ernährer spielen zu müssen, sondern den Erziehungspart übernehmen zu dürfen, wie ja auch politisch gefordert wird, aber grottenschlecht umgesetzt wurde (mit dem Elterngeld). |
Du wirst Dich wundern. Soziale Normen, wie die Ernährer und Beschützer Rolle der Männer stehen im Feminismus ziemlich weit oben auf der Abschaffliste. Die ist das zwingend notwendige Pendant zur Kinder und Küche Rolle. Und beide werden nur zusammen über den Jordan gehen.
Das ganze Argumentationsmuster, dass selbst ohne gesetztlichen Zwang solche Normen einen großen und schädlichen Einfluss auf uns haben, die Erkentnisse über die subtile Wirkungsweise solcher Normen, die Kritik der gesellschaftlichen Strukturen, die sie verewigen ... all das sind im wesentlichen feministische Gedanken. Bei der Latte der diskriminierenden Strukturen und Vorurteile gegen die sich Frauen ihre Rechte erkämpfen mussten, ist das auch kein Wunder.
Und, ich vermute, dass Dir das gefallen wird: Welche Denkrichtung hatte wohl ein außerordentliches Interesse und hat ausserordentlich viel dazu beigetragen, dass die die ganze traurige Reihe der verschiedenen Menschenvermessungsmethoden immer wieder kritisiert wurde? Welche Denkrichtung war wohl als eine der ersten gezwungen, die Vorurteile und Fehler der biologistischen Ansätze in den Sozialwissenschaften und der Psychologie zu entlarven? |
Das ist aber noch nicht im Alltag angekommen. |
Vielleicht nicht in Deinen.
Es komt viel drauf an, wie es zuhause zuging.
Mein Vater trug meine Mutter auf Händen, und in der Regel wurde gemacht, was Mutter sagte.
Kam auch dadurch, daß mein Vater in ein Waisenhaus aufwuchs, und er war dankbar für alles was nicht nach Waisenhaus aussah. Sein Leben lang.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1676158) Verfasst am: 16.08.2011, 21:21 Titel: Re: Sexual objectification |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht nicht in Deinen.
Es komt viel drauf an, wie es zuhause zuging. |
Kann Dir jetzt nicht folgen. Dein Vater behandelte Deine Mutter also gut. prima. Auch zu ihrem Leichtgewicht Glückwunsch.
Und er war im Waisenhaus.
Ist das jetzt ein Plädoyer dafür, Leute im Waisenhaus aufwachsen zu lassen?
Irgendwie schon sehr spät heut in Südbelgisch-Südafrika, oder? 
Zuletzt bearbeitet von Evilbert am 16.08.2011, 21:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1676159) Verfasst am: 16.08.2011, 21:21 Titel: Re: Sexual objectification |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
@ Ilmor
Es ist ja nicht so, dass Frauen sich gewehrt hätten Dienst an der Waffe zu leisten. Witzigerweise mussten sie auch das Recht dazu erst vor Gericht erkämpfen. |
Ja, das Recht wollten sie. Auf die Pflicht waren sie aber nicht besonders scharf. |
Manche waren und sind ja offenbar schon drauf scharf, das Ding durchzuziehen. |
Manche waren scharf auf eine Militärkarriere, ob sie scharf auf eine Wehrpflicht waren, ist fraglich. Aber selbst wenn, hier geht es nicht um einzelne Frauen, sondern um den Feminismus an sich.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Übrigens hat das einen gesamtgesellschaftlichen Nutzen gehabt, weil Sportsoldatinnen - nicht zuletzt im Bereich Fußball - einen erheblichen Erfolg feiern. |
Welchen gesamtgesellschaftlichen Nutzen hat Fußball?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1676164) Verfasst am: 16.08.2011, 21:25 Titel: Re: Sexual objectification |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Welchen gesamtgesellschaftlichen Nutzen hat Fußball? |
Jeder Sport hat gesellschaftlichen Nutzen; jede gesellige Betätigung ebenfalls. Zumal wenn sie noch Hunderttausende oder Millionen von Leuten unterhält und zusammenbringt.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1676167) Verfasst am: 16.08.2011, 21:28 Titel: Re: Sexual objectification |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Welchen gesamtgesellschaftlichen Nutzen hat Fußball? |
Jeder Sport hat gesellschaftlichen Nutzen; jede gesellige Betätigung ebenfalls. Zumal wenn sie noch Hunderttausende oder Millionen von Leuten unterhält und zusammenbringt. |
Selbst wenn wir das mal gelten lassen, dass kann alleine Männerfußball. Frauenfußball ist eine Randerscheinung, die von Steuergeldern gepuscht wird, weil das grade politsch schick ist.
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