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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
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 (#1676171) Verfasst am: 16.08.2011, 21:31 Titel: Re: Sexual objectification |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Welchen gesamtgesellschaftlichen Nutzen hat Fußball? |
Jeder Sport hat gesellschaftlichen Nutzen; jede gesellige Betätigung ebenfalls. Zumal wenn sie noch Hunderttausende oder Millionen von Leuten unterhält und zusammenbringt. |
Selbst wenn wir das mal gelten lassen, dass kann alleine Männerfußball. Frauenfußball ist eine Randerscheinung, die von Steuergeldern gepuscht wird, weil das grade politsch schick ist. |
Quatsch. Jeder einzelne Polizeieinsatz anlässlich eines Männerbundesligafußballspitzenspiels dürfte wohl locker mehr - und damit dem Steuerzahler - kosten, als alle Frauennationalspielerinnen zusammen pro Jahr verdienen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#1676195) Verfasst am: 16.08.2011, 21:59 Titel: Re: Sexual objectification |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht nicht in Deinen.
Es komt viel drauf an, wie es zuhause zuging. |
Kann Dir jetzt nicht folgen. Dein Vater behandelte Deine Mutter also gut. prima. Auch zu ihrem Leichtgewicht Glückwunsch.
Und er war im Waisenhaus.
Ist das jetzt ein Plädoyer dafür, Leute im Waisenhaus aufwachsen zu lassen?
Irgendwie schon sehr spät heut in Südbelgisch-Südafrika, oder?  |
Kannst Du eigentlich auch "normal"?
Auch, wenn ich manchmal etwas blumig beschreibe.
Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, daß man vieles von sein Elternhaus übernimmt.
Wer aus ein "Machohaushalt" kommt, findet "Machobenehmen" normal.
Wer aus einem Haushalt kommt, wo gleichberechtigung nicht die Ausnahme, sondern die Regel ist, sieht das ein bischen anders.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1676198) Verfasst am: 16.08.2011, 22:05 Titel: Re: Sexual objectification |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Kannst Du eigentlich auch "normal"? |
Ich könnte schon. Aber brauch ich ja nicht; Du bist ja Deines Glückes und Deiner Freude alleiniger und souveräner Schmied. Wie lächerlich daher, dass Du von mir dummen einfachem User so genervt bist.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1676221) Verfasst am: 16.08.2011, 22:30 Titel: Re: Sexual objectification |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Das ist dann aber so wie das Ministerium für Frieden in Orwells 1984. Das hat nichts miteinander zu tun.
Wenn es Frauen gibt, die mehr Rechte für Frauen als für Männer fordern, im Sinne einer Bevorteilung gegenüber diesen, dann hat das für Vrolijke und mich und viele andere nix mehr mit Feminismus zu tun. Dem Wortsinn "Gleichberechtigung" geht es ziemlich entgegen. |
Dann hat euer Feminismus aber nichts mit dem tatsächlich vorhandenen Feminismus zu tun. Ein wahrer Schotte. |
Gehts auch unpolemisch?
Beispiel, oder so? |
Bittesehr:
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mich irgendwie nicht erinnern, wann die Feministinnen das letzte mal für mehr Pflichten für Frauen kämpften. Irgendwie war geschlechtsunabhängiger Wehrpflicht (oder eine allgemeine abschaffung der Wehrpflicht) nie eine allzu laute Forderung des Feminismus. |
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1676257) Verfasst am: 16.08.2011, 23:12 Titel: Re: Sexual objectification |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Das ist dann aber so wie das Ministerium für Frieden in Orwells 1984. Das hat nichts miteinander zu tun.
Wenn es Frauen gibt, die mehr Rechte für Frauen als für Männer fordern, im Sinne einer Bevorteilung gegenüber diesen, dann hat das für Vrolijke und mich und viele andere nix mehr mit Feminismus zu tun. Dem Wortsinn "Gleichberechtigung" geht es ziemlich entgegen. |
Dann hat euer Feminismus aber nichts mit dem tatsächlich vorhandenen Feminismus zu tun. Ein wahrer Schotte. |
Gehts auch unpolemisch?
Beispiel, oder so? |
Bittesehr:
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mich irgendwie nicht erinnern, wann die Feministinnen das letzte mal für mehr Pflichten für Frauen kämpften. Irgendwie war geschlechtsunabhängiger Wehrpflicht (oder eine allgemeine abschaffung der Wehrpflicht) nie eine allzu laute Forderung des Feminismus. |
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Ich muss zugeben, dass ich darauf im Moment keine Antwort geben kann. Hast du denn noch ein anderes Beispiel auf Lager?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1676263) Verfasst am: 16.08.2011, 23:22 Titel: Re: Sexual objectification |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Ich muss zugeben, dass ich darauf im Moment keine Antwort geben kann. Hast du denn noch ein anderes Beispiel auf Lager? |
Das unterschiedliches Renteneintrittsalter in Österreich. Gewaltschutzhäuser nur für Frauen. Dass bis vor kurzem bei unverheirateten Paaren nur Frauen das Sorgerecht bekamen. Alles Ungleichbehandlungen, die von Feministinnen nicht nur ignoriert, sondern sogar aktiv verteidigt wurden.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1676264) Verfasst am: 16.08.2011, 23:26 Titel: Re: Sexual objectification |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Ich muss zugeben, dass ich darauf im Moment keine Antwort geben kann. Hast du denn noch ein anderes Beispiel auf Lager? |
Das unterschiedliches Renteneintrittsalter in Österreich. Gewaltschutzhäuser nur für Frauen. Dass bis vor kurzem bei unverheirateten Paaren nur Frauen das Sorgerecht bekamen. Alles Ungleichbehandlungen, die von Feministinnen nicht nur ignoriert, sondern sogar aktiv verteidigt wurden. |
Das ist in D allerdings etwas anders seit 20 Jahren oder so.
Menno; wir wollen doch alle nur gleichbehandelt werden. Ich geh jetzt ins Bett und heul mich in den Schlaf.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1676269) Verfasst am: 16.08.2011, 23:34 Titel: Re: Sexual objectification |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Ich muss zugeben, dass ich darauf im Moment keine Antwort geben kann. Hast du denn noch ein anderes Beispiel auf Lager? |
Das unterschiedliches Renteneintrittsalter in Österreich. Gewaltschutzhäuser nur für Frauen. Dass bis vor kurzem bei unverheirateten Paaren nur Frauen das Sorgerecht bekamen. Alles Ungleichbehandlungen, die von Feministinnen nicht nur ignoriert, sondern sogar aktiv verteidigt wurden. |
Eine Ungerechtichkeit rechtfertigt noch lange keine andere.
Einige Ungerechtigkeiten sind mitleweile auch schon aufgehoben.
Mir fällt jetzt keine "Feministin" ein die solche ungerechtigkeiten verteidigt hat, aber da gibts bestimmt welche. Genauso wie es Männer gibt, die dagegen sind, daß die frau ja ohne seine Genehmigung arbeiten darf.
Man sollte doch algemein gegen Ungerechtigkeiten sein. Egal wen es betrifft.
Aber wer gibt schon gerne Vorteile auf?
Ich alter Sack, verdiene ein vielfaches, was anfangende Kollegen verdienen. (Teilweise für viel höher qualifizierte Arbeit) Das finde ich zwar nicht gerecht, aber auf der Straße gehen, um den Zustand zu verändern tu ich auch nicht.
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Erich Fromm
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1676273) Verfasst am: 16.08.2011, 23:47 Titel: Re: Sexual objectification |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Ich muss zugeben, dass ich darauf im Moment keine Antwort geben kann. Hast du denn noch ein anderes Beispiel auf Lager? |
Das unterschiedliches Renteneintrittsalter in Österreich. Gewaltschutzhäuser nur für Frauen. Dass bis vor kurzem bei unverheirateten Paaren nur Frauen das Sorgerecht bekamen. Alles Ungleichbehandlungen, die von Feministinnen nicht nur ignoriert, sondern sogar aktiv verteidigt wurden. |
Prinzipiell gute Punkte. Aber Sorgerecht bis vor kurzem? Das kann ich nicht gelten lassen. Wenn es jetzt gleichberechtigt ist, ist wieder ein Schritt getan.
Es gibt mittlerweile Männerhäuser, leider erst zwei aber es beginnt.
Das Renteneintrittsalter in Deutschland ist gleich für Männer und Frauen, womit wird der Unterschied in Österreich denn begründet?
Das Ungleichbehandlungen aktiv von Feministinnen verteidigt wurden, musst du belegen.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1676276) Verfasst am: 16.08.2011, 23:51 Titel: Re: Sexual objectification |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Mir fällt jetzt keine "Feministin" ein die solche ungerechtigkeiten verteidigt hat, aber da gibts bestimmt welche. |
Dir sollten aber viele Feministinnen einfallen, die gegen diese Ungerechtigkeit kämpfem. Schließlich ist ja Feminismus = Gleichberechtigung, oder etwa nicht?
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1676277) Verfasst am: 16.08.2011, 23:58 Titel: Re: Sexual objectification |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Ich muss zugeben, dass ich darauf im Moment keine Antwort geben kann. Hast du denn noch ein anderes Beispiel auf Lager? |
Das unterschiedliches Renteneintrittsalter in Österreich. Gewaltschutzhäuser nur für Frauen. Dass bis vor kurzem bei unverheirateten Paaren nur Frauen das Sorgerecht bekamen. Alles Ungleichbehandlungen, die von Feministinnen nicht nur ignoriert, sondern sogar aktiv verteidigt wurden. |
Prinzipiell gute Punkte. Aber Sorgerecht bis vor kurzem? Das kann ich nicht gelten lassen. Wenn es jetzt gleichberechtigt ist, ist wieder ein Schritt getan. |
Das haben wir aber nicht den Feministinnen zu verdanken. Diese haben sich mir Zähnen und Klauen gegen diese Gesetzesänderung gewehrt.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Es gibt mittlerweile Männerhäuser, leider erst zwei aber es beginnt. |
Auch kein Verdienst des Feminismus.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Das Renteneintrittsalter in Deutschland ist gleich für Männer und Frauen, womit wird der Unterschied in Österreich denn begründet? |
Ich finde zwar das Video nicht mehr, aber dazu wurde mal die Österreichische Familienministerin gefragt, die meinte, das ungleiche Renteneintrittsalter wäre ein Faustpfad, das man bei günstiger Gelegenheit gegen weitere Frauenprivilegien eintauschen will.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Das Ungleichbehandlungen aktiv von Feministinnen verteidigt wurden, musst du belegen. |
Hier eine feministische Reaktion auf die Gleichberechtigung im Sorgerecht bei unverheirateten Paaren:
http://www.taz.de/!56639/
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
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| (#1676278) Verfasst am: 16.08.2011, 23:58 Titel: Re: Sexual objectification |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Mir fällt jetzt keine "Feministin" ein die solche ungerechtigkeiten verteidigt hat, aber da gibts bestimmt welche. |
Dir sollten aber viele Feministinnen einfallen, die gegen diese Ungerechtigkeit kämpfem. Schließlich ist ja Feminismus = Gleichberechtigung, oder etwa nicht? |
Ich habe Dir gerade ein beispiel einer Ungerechtigkeit gebracht, gegen welches ich mich nicht wehre.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Ich alter Sack, verdiene ein vielfaches, was anfangende Kollegen verdienen. (Teilweise für viel höher qualifizierte Arbeit) Das finde ich zwar nicht gerecht, aber auf der Straße gehen, um den Zustand zu verändern tu ich auch nicht. |
Und so gibt es bestimmt zig Beispiele.
So kann sich jede am beste gegen Ungerechtigkeiten einsetzen worunter er leidet, und selten gegen die, wo er ein Vorteil hat.
Aber wenn andere solche aufdecken, sollte man so fair sein, die einzugestehen. und nicht immer auf andere Ungerechtigkeiten hinweisen. Dann dreht man sich nur im kreis, und es gibt keine Entwickelung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1676282) Verfasst am: 17.08.2011, 00:05 Titel: Re: Sexual objectification |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Mir fällt jetzt keine "Feministin" ein die solche ungerechtigkeiten verteidigt hat, aber da gibts bestimmt welche. |
Dir sollten aber viele Feministinnen einfallen, die gegen diese Ungerechtigkeit kämpfem. Schließlich ist ja Feminismus = Gleichberechtigung, oder etwa nicht? |
Ich habe Dir gerade ein beispiel einer Ungerechtigkeit gebracht, gegen welches ich mich nicht wehre. |
Irrelevant. Es geht hier ja darum, dass Feminismus = Gleichberechtigung sein soll und nicht darum, ob du ein Heuchler bist. Wenn wir an dem Punkt ankommen, dass Feministinnen Heuchler sind, sind wir einer Meinung.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1676291) Verfasst am: 17.08.2011, 00:24 Titel: Re: Sexual objectification |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Mir fällt jetzt keine "Feministin" ein die solche ungerechtigkeiten verteidigt hat, aber da gibts bestimmt welche. |
Dir sollten aber viele Feministinnen einfallen, die gegen diese Ungerechtigkeit kämpfem. Schließlich ist ja Feminismus = Gleichberechtigung, oder etwa nicht? |
Witzigerweise ist die einzige Feministin, die ich kenne, Alice Schwarzer. Das auch nur, weil sie in Talk Shows immer so vorgestellt wird. Ich habe kaum eine Ahnung von der Geschichte des Feminismusses und bin immer wieder erstaunt, wenn mir Frauen von Benachteiligungen berichten, weil ich einfach nicht verstehe, wieso es diese Benachteiligungen gibt. Ich könnte also auch keine Feministin nennen, die für meine Gleichberechtigung kämpft. Ich kann aber auch keine nennen, die dagegen kämpft. Ehrlich gesagt, werde ich grundsätzlich wütend, wenn jemand meint, er dürfe mehr als andere. Das gilt für Männer wie für Frauen. Ich finde es unerträglich, wenn man sich hinstellt und von den "feministischen Frauen" verlangt, dass sie für die Gleichberechtigung der Männer kämpfen sollen, während man selbst den Eindruck macht, als ob die Gleichberechtigung der Frauen ja nun schon weit genug gediehen ist und nun anfängt, uns Männer zu unterdrücken.
Sollten wir Männer nun unterdrückt werden, was in meinen Augen einfach nicht der Fall ist, werden wir nicht von Feministinnen unterdrückt, sondern von Diktatorinnen oder Diktatoren. Sollte es einige Beispiele für herrschsüchtige Frauen geben, so glaube ich das gerne, halte diese Leute aber für ebenso gefährlich und irrgeleitet, wie herrschsüchtige Männer.
Daraus aber abzuleiten, dass Feminismus ungleich Gleichberechtigung ist, ist übertrieben und falsch.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1676294) Verfasst am: 17.08.2011, 00:43 Titel: Re: Sexual objectification |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Witzigerweise ist die einzige Feministin, die ich kenne, Alice Schwarzer. Das auch nur, weil sie in Talk Shows immer so vorgestellt wird. Ich habe kaum eine Ahnung von der Geschichte des Feminismusses und bin immer wieder erstaunt, wenn mir Frauen von Benachteiligungen berichten, weil ich einfach nicht verstehe, wieso es diese Benachteiligungen gibt. |
Mich würde mal interessieren, was sie dir so erzählen.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich könnte also auch keine Feministin nennen, die für meine Gleichberechtigung kämpft. Ich kann aber auch keine nennen, die dagegen kämpft. |
Offensichtlich hast du dich mit diesem Thema noch nicht so beschäftigt. Da hast du nur zwei Möglichkeiten. Entweder mir glauben, oder selber recherchieren.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ehrlich gesagt, werde ich grundsätzlich wütend, wenn jemand meint, er dürfe mehr als andere. Das gilt für Männer wie für Frauen. Ich finde es unerträglich, wenn man sich hinstellt und von den "feministischen Frauen" verlangt, dass sie für die Gleichberechtigung der Männer kämpfen sollen, während man selbst den Eindruck macht, als ob die Gleichberechtigung der Frauen ja nun schon weit genug gediehen ist und nun anfängt, uns Männer zu unterdrücken. |
Das verlangt doch keiner. Nun sollten wir, wenn wir akzeptieren, dass sich Feministinnen nur für die Interessen der Frauen einsetzen, auch so ehrlich sein, sie als eine Lobbygruppierung zu bezeichnen und sie nicht mit Humanisten verwechseln. Ein Humanist kämpft nämlich auch für die Menschenrechte von Nazis oder Fundamentalisten, auch wenn diese einen am liebsten tot sehen würden.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1676297) Verfasst am: 17.08.2011, 00:52 Titel: |
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Hat das hier alles noch was mit dem Threadtitel zu tun?
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1676300) Verfasst am: 17.08.2011, 01:14 Titel: |
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Nö, das hat alles nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun.
Dieses Thema entstand auf (mehr oder weniger) expliziten Wunsch von Skeptiker und Capreolus im Dawkins-Thread, die sich dort beschwert haben darüber, der von Watson verwendete Begriff 'Sexualisierung' sei unzureichend definiert und einer Auseinandersetzung darüber würde aus dem Wege gegangen.
Und dies ist nun der Thread, in dem das thematisiert werden kann.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1676331) Verfasst am: 17.08.2011, 09:06 Titel: |
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Der Begriff "Sexualisierung" ist mir übrigens eher aus konservativen / kirchlichen Mahnreden geläufig, die eine "zunehmende Sexualisierung" als Ausdruck sittlichen Verfalls anprangern. Sie verstehen darunter meist freizügige Kleidung, sexuell konnotierte Alltagsausdrücke, frühe sexuelle Aufklärung, freie Verfügbarkeit von Pornos, die Loveparade u.ä.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1676392) Verfasst am: 17.08.2011, 11:03 Titel: Re: Sexual objectification |
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Ich würde vorschlagen, das Ilmor zum Thema was ihn am Feminismus stört einen eigenen Thread aufmacht, da komme ich dann auch gerne hin und erkläre ihm was er alles falsch verstanden hat, aber hier wäre es schön, das eigentlich Thema zu behandeln.
Allerdings bin ich nun etwas unsicher:
Was soll nun hier diskutiert werden?
Objektivierung allgemein ist ja noch mal etwas anderes als Sexualisierung, und der zweite Begriff wird unterschiedlich verstanden und gebraucht, je nach dem welchen Kontext er benutzt wird.
Geht es also um Objektivierung allgemein, um sexuelle Objektivierung, also Sexualisierung im feministischen Kontext, um einen der beiden Begriffe um die Definition aus der Stanford Encyclopedia of Philosophy?
@AP: Du hast natürlich Recht:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kant sagt nicht: "Ein Mensch soll immer nur Zweck sein, niemals Mittel", sondern er sagt: "Die Menschheit selbst ist eine Würde; denn der Mensch kann von keinem Menschen [...] bloß als Mittel, sondern muss jederzeit zugleich als Zweck gebraucht werden und darin besteht seine Würde." Das ist ein wichtiger Unterschied: jemanden auch als Mittel zu einem Zweck anzusehen ist nach Kant nicht negativ, negativ ist, jemanden ausschließlich als Mittel zum Zweck anzusehen / zu behandeln. |
Mit Kant habe ich nach Studiumsende eher wenig beschäftigt, und nur aus dem Gedächtnis wieder gegeben.
Und danke für die Übersetzungen, das vereinfacht für mich einiges. 
@Skeptiker:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Der Feminismus hinkt deshalb gewaltig, weil er nicht das allgemeine in den 7 Punkten erkennt, weil er aus der Sexualität einen überhöhten Spezialfall machen will, der gegen die allgemeine Problematik der ungleichen Machtverteilung in der Gesellschaft blind ist. |
Kannst du das mal etwas konkreter ausführen, vor allem wo du deine Behauptungen her nimmst?
Feminismus konzentriert sich auf die Benachteiligung von Frauen, ist ja auch seine Aufgabe, sagt auch schon der Name, aber nicht aufs Sexuelle, und er ist auch nicht blind gegenüber der allgemeinen ungleichen Machtverteilung in der Gesellschaft.
Sexuelle Objektivierung ist allerdings ein Thema des Feminismus, weil es nun mal besonders Frauen betrifft. Hältst du das für falsch?
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1676401) Verfasst am: 17.08.2011, 11:15 Titel: Re: Sexual objectification |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Aber Sorgerecht bis vor kurzem? Das kann ich nicht gelten lassen. Wenn es jetzt gleichberechtigt ist, ist wieder ein Schritt getan. |
Ist es aber nicht. Selbst in einer Ehe nicht. Jedenfalls de facto. Obwohl ich hier Aufenthaltsbestimmungsrecht und Umgangsrecht meine; Sorgerecht haben in der Regel heute in D beide Eltern gemeinsam (was auch sinnvoll ist mE).
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1676437) Verfasst am: 17.08.2011, 11:53 Titel: Re: Sexual objectification |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Aber Sorgerecht bis vor kurzem? Das kann ich nicht gelten lassen. Wenn es jetzt gleichberechtigt ist, ist wieder ein Schritt getan. |
Ist es aber nicht. Selbst in einer Ehe nicht. Jedenfalls de facto. Obwohl ich hier Aufenthaltsbestimmungsrecht und Umgangsrecht meine; Sorgerecht haben in der Regel heute in D beide Eltern gemeinsam (was auch sinnvoll ist mE). |
Zustimmung
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Capreolus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.08.2011
Beiträge: 100
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| (#1676549) Verfasst am: 17.08.2011, 15:15 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Meine Übersetzung:
Objektifizierung ist ein zentraler Begriff in der feministischen Theorie. Er kann grob so definiert werden: eine Person, normalerweise eine Frau, wird als Objekt angesehen / behandelt. In diesem Eintrag geht es hauptsächlich um sexuelle Objektifizierung, um Objektifizierung im sexuellen Bereich. Martha Nussbaum (1995, 257) hat sieben Merkmale benannt, die mit dem Konzept 'eine Person als Objekt behandeln' in Zusammenhang gebracht werden:
1. Instrumentalisierung: die Behandlung einer Person als Werkzeug für die Absichten des Objektifizieres
2. Leugnung von Autonomie: die Behandlung einer Person als ob ihr Autonomie und Selbstbestimmung fehlen würden
3. Trägheit: die Behandlung einer Person so als ob es ihr an Handlungsfähigkeit und vielleicht auch an Aktivität fehlte
4. Austauschbarkeit: die Behandlung einer Person so als ob sie autauschbar mit anderen Objekten wäre
5. Verletzlichkeit: die Behandlung einer Person so als ob ihr verletzbare Grenzen fehlten
6. Besitz: die Behandlung einer Person als etwas, das von jemand anderen besessen werden kann (kann ge- oder verkauft werden)
7. Leugnung von Subjektivität: die Behandlung einer Person als etwas, dessen Erfahrungen und Gefühle nicht berücksichtigt werden brauchen
[...] Die Mehrheit derjenigen Denker, die Objektifizierung diskutieren, sehen sie als moralisch problematisches Phänomen. [...] In letzter Zeit haben einige Denker, z.B. Martha Nussbaum, die Ansicht abgelehnt, Objektifizierung sei immer ein negatives Phänomen, indem sie für die Möglichkeit einer positiven Objektifizierung argumentiert haben. Obwohl die Behandlung einer Person als Objekt (in einer oder mehrerer der oben genannten Arten) oft problematisch ist, argumentiert Nussbaum, dass Objektifizierung in einigen Kontexten gutartig oder auch positiv sein und sie einen wertvollen und erfreulichen Teil unserer Leben darstellen kann.
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Edit: falsche Nummerierung nach Hinweis von Tillich berichtigt |
Erstmal auch von mir ein großes Lob für die Übersetzung.
Allerdings weiß ich jetzt auch, was Kramer mit dem Begriff Voodoo meinte. Abgesehen von Punkt 6 kommen mir alle Merkmale der Objektivierung sehr unpräzise vor.
Beispiel Rebecca Watson: Tillich hat argumentiert, dass die Punkte 5 und 7 verletzt wurden.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Also, ich nehme mal Nussbaums Kriterien von Objektifizierung als Ausformulierung des Kantschen Prinzips.
Der EG folgt ihr in den Aufzug, einen beengten Raum, um 4 Uhr morgens, in einem fremden Land - eine Situation also, die mit ein wenig Empathie ohne weiteres als tendenziell unangenehm erkannt werden kann; und er tut dies, obwohl er vorher (in der Bar, beim Verlassen der Bar, vor dem Aufzug) durchaus andere Gelegenheiten hatte, sie anzusprechen. Er verhält sich also so, als wäre es völlig gleich, wann und wo er sie anspricht und wie unangenehm das sein könnte. Das entspricht dem Punkt "Verletzlichkeit: die Behandlung einer Person so als ob ihr verletzbare Grenzen fehlten": Er negiert, dass die andere Person Grenzen haben könnte, und dass man sich deswegen am besten so verhält, dass man diese wahrschienlich nicht verletzt (so weit möglich). |
Er negiert ja vielleicht gar nicht, dass sie Grenzen haben könnte, sondern schätzt den Verlauf der Grenzen anders ein. Er könnte meinen, dass die Grenze erst bei wiederholtem Fragen verletzt würde oder erst bei einer körperlichen Annäherung auf etwa einen halben Meter.
Oder er kennt die Grenze, hält es aber nicht für berechtigt, dass Watson sich solches Verhalten verbittet.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Weiter: In Watsons Vortrag (und den anschließenden Diskussionen) ging es u.a. auch darum, dass es die von vielen Frauen als unangenehm empfundene Anbaggerei auf solchen Konferenzen ist, die abschreckend wirkt. Es dürfte also eigentlich klar sein, dass Watson eine derartig plumpe Baggerei im Aufzug (anders als ein Gespräch in der Bar) definitiv nicht will. Außerdem hat sie vor Verlassen der Bar geäußert, dass sie müde ist und Schlafen gehen will - also einen Wunsch geäußert, der dem Ansinnen des EG widerspricht. Beide klar geäußerten Wünsche verletzt er also (also den Punkt: "Leugnung von Subjektivität: die Behandlung einer Person als etwas, dessen Erfahrungen und Gefühle nicht berücksichtigt werden brauchen"). |
Der schwächste Punkt in der ganzen Liste.
Zunächst mal ist es nicht klar, wie er gemeint ist. Wenn man damit meint, dass die Erfahrungen und Gefühle immer nicht berücksichtigt werden müssen, weil sie bei einem Objekt ähnlich wie bei einer Pflanze nicht existent oder nachrangig sind, dann kann er eigentlich nie erfüllt sein. Der EG müsste dann ein völliger Psychopath sein.
Wenn man damit meint, dass nur bestimmte Wünsche nicht berücksichtigt werden, dann steckt eigentlich nichts dahinter. Bei der CSU mögen Leute den Wunsch haben, dass ich keine Killerspiele spiele ... warum sollte mich das jucken?
Niemand bestreitet doch, dass jeder Mensch Grenzen und Gefühle hat, die Frage ist nur bis wo ich zu Recht meine Grenzen ziehen kann und welche meiner Wünsche auch berechtigt oder zulässig sind. Ich kann daher nicht erkennen, dass der Begriff beispielsweise für die Diskussion im Dawkins-Thread irgendeinen Fortschritt bringen könnte, wie es bei dem Begriff "Privileg" der Fall war.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
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| (#1676572) Verfasst am: 17.08.2011, 16:06 Titel: |
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@Capreolus: Du scheinst mir zu kritisieren, dass die Anwendung der obigen Definition im Elevator Fall unklar oder schwierig ist. Anders ausgedrückt: Festzustellen, ob ein konkreter Fall unter die Definition fällt oder nicht, ist fragwürdig, schwierig oder strittig.
Das ist eine Kritik an einem Kriterium, nicht an einer Definition. Definitionen sind auch dann sinnvoll, wenn nur schwer oder gar nie festgestellt werden kann, ob sie auf etwas zutreffen. Bestes Beispiel sind Wahrheitsdefinitionen und insbesondere der radikale Skeptizismus. Der Sinn einer Definition besteht zunächst mal nur darin, die Sicherheit zu haben, bei Meinungsunterschieden wenigstens in der Sache zu differieren und nicht unbemerkt einfach komplett aneinander vorbeizureden.
Damit ist nicht gesagt, dass eine Formulierung, die sowohl eine Definition darstellt und auch gleich ein Kriterium mitliefert nicht besser ist. Eine Definition dafür zu kritisieren, dass sie schwer anwendbar ist, geht aber erst mal ins Leere, solange man keine hat bei der es leichter geht.
Dass eine Diskussion über diesen Begriff im Fahrstuhl thread nicht besonders notwendig oder instruktiv ist, sehe ich genauso. Bei 'Privileg' scheinen mir größere Bedeutungsunterschiede bzw. Verständnisschwierigkeiten zu bestehen als hier. Aber ich vermute, dass 'sexual Objectification' diskutieren zu wollen auch nur eine Nebelkerze war.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Capreolus
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| (#1676582) Verfasst am: 17.08.2011, 16:35 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | @Capreolus: Du scheinst mir zu kritisieren, dass die Anwendung der obigen Definition im Elevator Fall unklar oder schwierig ist. Anders ausgedrückt: Festzustellen, ob ein konkreter Fall unter die Definition fällt oder nicht, ist fragwürdig, schwierig oder strittig.
Das ist eine Kritik an einem Kriterium, nicht an einer Definition. Definitionen sind auch dann sinnvoll, wenn nur schwer oder gar nie festgestellt werden kann, ob sie auf etwas zutreffen. Bestes Beispiel sind Wahrheitsdefinitionen und insbesondere der radikale Skeptizismus. Der Sinn einer Definition besteht zunächst mal nur darin, die Sicherheit zu haben, bei Meinungsunterschieden wenigstens in der Sache zu differieren und nicht unbemerkt einfach komplett aneinander vorbeizureden.
Damit ist nicht gesagt, dass eine Formulierung, die sowohl eine Definition darstellt und auch gleich ein Kriterium mitliefert nicht besser ist. Eine Definition dafür zu kritisieren, dass sie schwer anwendbar ist, geht aber erst mal ins Leere, solange man keine hat bei der es leichter geht. |
Wieso sollte man denn eine andere Definition brauchen, bei der es leichter geht? Es könnte doch sein, dass die Definition völlig in Ordnung ist, ihr Inhalt zur Beschreibung menschlichen Verhaltens jedoch nur eingeschränkt geeignet ist. Mir kommt da z.B. der Homo Oeconomicus in den Sinn.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Meine Übersetzung:
Objektifizierung ist ein zentraler Begriff in der feministischen Theorie. [...]
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Und warum nimmt ein Begriff, der imho nur schwer in der Praxis anzuwenden ist, eine zentrale Stellung ein?
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Capreolus
registrierter User
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| (#1676584) Verfasst am: 17.08.2011, 16:49 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Dass eine Diskussion über diesen Begriff im Fahrstuhl thread nicht besonders notwendig oder instruktiv ist, sehe ich genauso. Bei 'Privileg' scheinen mir größere Bedeutungsunterschiede bzw. Verständnisschwierigkeiten zu bestehen als hier. Aber ich vermute, dass 'sexual Objectification' diskutieren zu wollen auch nur eine Nebelkerze war. |
Oh, das hatte ich übersehen. Zumindest von meiner Seite aus war die Frage nach "sexual objectification" nicht als Nebelkerze gedacht, sondern unabhängig von der Verwendung, die RW für den Begriff hat, gemeint. Ich brauche noch nicht mal den Sex in der Fragestellung, weil ich auch schon mit dem, was Kant geschrieben hat, ganz ähnliche Probleme habe. Mir kommt es komisch vor, ein Verhalten bewerten zu wollen, indem man Beziehungen zwischen Subjekt und Objekt beschreibt.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
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| (#1676586) Verfasst am: 17.08.2011, 16:55 Titel: |
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| Capreolus hat folgendes geschrieben: | | Und warum nimmt ein Begriff, der imho nur schwer in der Praxis anzuwenden ist, eine zentrale Stellung ein? |
Weil das Konzept halt wichtig ist. Siehe 'Wahrheit'. Ist auch ein wichtiger Begriff und sehr schwer in der Praxis anwendbar.
| Zitat: | | Wieso sollte man denn eine andere Definition brauchen, bei der es leichter geht? |
Weil es halt schön wäre, wenn man das Zutreffen von wichtigen Konzepten auf die gerade untersuchten Teile der Realität auch einfach feststellen könnte. Siehe 'Wahrheit'.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1676589) Verfasst am: 17.08.2011, 17:05 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff "Sexualisierung" ist mir übrigens eher aus konservativen / kirchlichen Mahnreden geläufig, die eine "zunehmende Sexualisierung" als Ausdruck sittlichen Verfalls anprangern. Sie verstehen darunter meist freizügige Kleidung, sexuell konnotierte Alltagsausdrücke, frühe sexuelle Aufklärung, freie Verfügbarkeit von Pornos, die Loveparade u.ä. |
Es gibt manchmal tatsächlich überraschende Schnittmengen verschiedener Interessensgruppen. Und ich glaube auch, daß es Überschneidungen im Frauenbild bestimmter feministischer und katholischer Strömungen gibt (ich will mit dieser Behauptung den Feminismus keinesfalls schädigen  ).
Allerdings hat der Begriff "Sexualisierung" in den verschiedenen von Dir genannten Kontexten unterschiedliche Bedeutungen. Einmal die Reduzierung des Individuums gegen dessen Willen, die andere Verwendung hat einen moralistischen Ton. Wobei ich die genannten Beispiele noch sehr unterschiedlich bewerte.
Hat jemand letztens "Scobel" gesehen, über das Thema der Verfügbarkeit von Pornographie auch für Jugendliche?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
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Beiträge: 22782
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| (#1676627) Verfasst am: 17.08.2011, 18:07 Titel: |
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| Capreolus hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... Außerdem hat sie vor Verlassen der Bar geäußert, dass sie müde ist und Schlafen gehen will - also einen Wunsch geäußert, der dem Ansinnen des EG widerspricht. Beide klar geäußerten Wünsche verletzt er also (also den Punkt: "Leugnung von Subjektivität: die Behandlung einer Person als etwas, dessen Erfahrungen und Gefühle nicht berücksichtigt werden brauchen"). |
Der schwächste Punkt in der ganzen Liste. |
Das sehe ich anders. Egal ob man nun den Punkt in diesem Fall für erfüllt hält oder nicht, finde ich ihn sogar eher am stärksten von den genannten Punkten, da er eindeutig auf einen Interessenverstoß zurückgeführt werden kann.
| Capreolus hat folgendes geschrieben: | | ... Wenn man damit meint, dass nur bestimmte Wünsche nicht berücksichtigt werden, dann steckt eigentlich nichts dahinter. Bei der CSU mögen Leute den Wunsch haben, dass ich keine Killerspiele spiele ... warum sollte mich das jucken? |
Es geht ja hier um die Verletzung von mit einer Person verbundenen Interessen im Rahmen einer Gesellschaft, die das Individuum respektiert, aber das Gemeinwohl ebenfalls. Wenn Du Killerspiele spielst, wird damit das individuelle Interesse des CSU-Wählers wenn überhaupt nur sehr peripher verletzt, jedenfalls wenn es sich um eine Person handelt, die die wesentlichen Grundwerte einer freien, demokratischen Gesellschaft teilt. Auch der CSU-Wähler bringt sein Interesse nur indirekt ein, in Form demokratischen Engagements für seine Ideologie.
Der Anbaggerer im Fahrstuhl dagegen verletzt die Interessen der dezidiert unwilligen Emanze in einer direkteren Weise. Das wäre in etwa vergleichbar mit einem CSU-Wähler, der zu Dir tritt und Dir persönlich und aktuell das Spielen verbieten will.
| Capreolus hat folgendes geschrieben: | | Niemand bestreitet doch, dass jeder Mensch Grenzen und Gefühle hat, die Frage ist nur bis wo ich zu Recht meine Grenzen ziehen kann und welche meiner Wünsche auch berechtigt oder zulässig sind. |
Naja, in einer offenen Gesellschaft ist nach meinem Verständnis zumindest all das zu tolerieren, was typische, anerkannte Interessen der Anderen nicht oder nur im vergleichbar geringem Maße verletzt. Im persönlichen Umgang könnte man mE darüberhinaus erwarten, daß direkte Interessen des Gegenübers respektiert werden, sofern bekannt oder vermutet, auch wenn diese von der Norm abweichen.
Warum ist also das Interesse der Emanze, nicht angebaggert zu werden, gewichtiger als das Interesse des Mannes, sie anzubaggern? Weil der Mann, so vermuten wir, i.a. das weniger unangenehme Gefühl hat, wenn er auf das Anbaggern mal grad verzichten muß, als die Emanze, wenn sie gerade jetzt angebaggert wird. So leid es mir tut, hier kommt meines Erachtens das Gegenteil von Punkt (4.) ins Spiel: Der Mann hat andere Möglichkeiten, seinem Interesse nachzukommen, ohne das der Frau zu verletzen. Zum Beispiel indem er eine andere Frau anbaggert.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Capreolus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.08.2011
Beiträge: 100
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| (#1676748) Verfasst am: 17.08.2011, 22:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Capreolus hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... Außerdem hat sie vor Verlassen der Bar geäußert, dass sie müde ist und Schlafen gehen will - also einen Wunsch geäußert, der dem Ansinnen des EG widerspricht. Beide klar geäußerten Wünsche verletzt er also (also den Punkt: "Leugnung von Subjektivität: die Behandlung einer Person als etwas, dessen Erfahrungen und Gefühle nicht berücksichtigt werden brauchen"). |
Der schwächste Punkt in der ganzen Liste. |
Das sehe ich anders. Egal ob man nun den Punkt in diesem Fall für erfüllt hält oder nicht, finde ich ihn sogar eher am stärksten von den genannten Punkten, da er eindeutig auf einen Interessenverstoß zurückgeführt werden kann. |
Hm, ich war davon ausgegangen, dass alle angeführten Punkte einen Interessenverstoß beinhalten, da sie gegen den Willen der objektivierten Person geschehen. Wenn eines der Kriterien in Einvernehmen erfüllt wird, z.B. bei einem Rollenspiel oder bei S&M, dann würde ich persönlich nicht mehr von richtiger Objektivierung sprechen, sofern die Zustimmung auf selbstbestimmte Weise geschieht.
| step hat folgendes geschrieben: |
| Capreolus hat folgendes geschrieben: | | ... Wenn man damit meint, dass nur bestimmte Wünsche nicht berücksichtigt werden, dann steckt eigentlich nichts dahinter. Bei der CSU mögen Leute den Wunsch haben, dass ich keine Killerspiele spiele ... warum sollte mich das jucken? |
Es geht ja hier um die Verletzung von mit einer Person verbundenen Interessen im Rahmen einer Gesellschaft, die das Individuum respektiert, aber das Gemeinwohl ebenfalls. Wenn Du Killerspiele spielst, wird damit das individuelle Interesse des CSU-Wählers wenn überhaupt nur sehr peripher verletzt, jedenfalls wenn es sich um eine Person handelt, die die wesentlichen Grundwerte einer freien, demokratischen Gesellschaft teilt. Auch der CSU-Wähler bringt sein Interesse nur indirekt ein, in Form demokratischen Engagements für seine Ideologie.
Der Anbaggerer im Fahrstuhl dagegen verletzt die Interessen der dezidiert unwilligen Emanze in einer direkteren Weise. Das wäre in etwa vergleichbar mit einem CSU-Wähler, der zu Dir tritt und Dir persönlich und aktuell das Spielen verbieten will. |
Das ist tatsächlich ein Unterschied. In der Wikipedia wird sexual objectification aber auch zur Beschreibung von aufreizender Werbung oder Pornographie verwendet, da ist der persönliche Kontakt zwischen zwei Personen auch nicht mehr gegeben.
Und ich weiß nicht, wie das gefettete gemeint ist. Gehört das zur Definition von sexual objectification oder zum CSU-Beispiel?
| step hat folgendes geschrieben: |
| Capreolus hat folgendes geschrieben: | | Niemand bestreitet doch, dass jeder Mensch Grenzen und Gefühle hat, die Frage ist nur bis wo ich zu Recht meine Grenzen ziehen kann und welche meiner Wünsche auch berechtigt oder zulässig sind. |
Naja, in einer offenen Gesellschaft ist nach meinem Verständnis zumindest all das zu tolerieren, was typische, anerkannte Interessen der Anderen nicht oder nur im vergleichbar geringem Maße verletzt. Im persönlichen Umgang könnte man mE darüberhinaus erwarten, daß direkte Interessen des Gegenübers respektiert werden, sofern bekannt oder vermutet, auch wenn diese von der Norm abweichen.
Warum ist also das Interesse der Emanze, nicht angebaggert zu werden, gewichtiger als das Interesse des Mannes, sie anzubaggern? Weil der Mann, so vermuten wir, i.a. das weniger unangenehme Gefühl hat, wenn er auf das Anbaggern mal grad verzichten muß, als die Emanze, wenn sie gerade jetzt angebaggert wird. So leid es mir tut, hier kommt meines Erachtens das Gegenteil von Punkt (4.) ins Spiel: Der Mann hat andere Möglichkeiten, seinem Interesse nachzukommen, ohne das der Frau zu verletzen. Zum Beispiel indem er eine andere Frau anbaggert. |
Das ist jetzt aber nicht mehr Objektivierung, sondern Utilitarismus.
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Capreolus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.08.2011
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| (#1676753) Verfasst am: 17.08.2011, 22:10 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Capreolus hat folgendes geschrieben: | | Und warum nimmt ein Begriff, der imho nur schwer in der Praxis anzuwenden ist, eine zentrale Stellung ein? |
Weil das Konzept halt wichtig ist. Siehe 'Wahrheit'. Ist auch ein wichtiger Begriff und sehr schwer in der Praxis anwendbar. |
Das stimmt allerdings, da hatte ich zu kurz gedacht. Allerdings scheint mir persönlich die Wichtigkeit des Begriffs "Objektivierung" nicht ganz so intuitiv einleuchtend zu sein wie bei "Wahrheit".
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