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River Queen
audiophil.
Anmeldungsdatum: 16.07.2009
Beiträge: 3516
Wohnort: Ochrasy
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 (#1678150) Verfasst am: 22.08.2011, 16:12 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Ok, das klingt verständlich. Hat jemand eine Ahnung, woher ich das Originaldokument bekommen könnte? Irgendwie finde ich nirgends die Vollversion, ohne dass die einen Haufen Geld dafür verlangen... |
schaust Du mal hier?
Und tu mir dann bitte einen Gefallen: Woran erkennst Du, dass das eine Computer-Simulation ist? |
Ahhh, richtig deluxe! Danke sehr! 
Ich les mir das mal heut abend durch, dann kann ich gerne meine Meinung kundtun, auch wenn ich mir nicht sicher bin, wie sehr man der vertrauen kann. 
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No coins. It's change I need.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1678151) Verfasst am: 22.08.2011, 16:14 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Ok, das klingt verständlich. Hat jemand eine Ahnung, woher ich das Originaldokument bekommen könnte? Irgendwie finde ich nirgends die Vollversion, ohne dass die einen Haufen Geld dafür verlangen... |
schaust Du mal hier?
Und tu mir dann bitte einen Gefallen: Woran erkennst Du, dass das eine Computer-Simulation ist? |
Vielleicht an der Aussage einer der Autoren?
| D.E. Nilsson hat folgendes geschrieben: | Contrary to Berlinski's claim, we calculate the spatial resolution (visual acuity) for all parts of our eye evolution sequence. The functions in Figure 1 display the results. These plots are computer generated, using small increments. Values and units are given on the axes of the plots, and procedures are explained in the legend...
Yet, Berlinski insists that "Nilsson and Pelger do not calculate the visual acuity of any structure". It would be much simpler for Berlinski if he went just a tiny step further and denied the existence of our paper altogether.
Had these and all his other points been unfortunate misunderstandings, I would have been only too happy to help, but I get the distinct impression they are deliberate attempts to eliminate uncomfortable scientific results. Why does Berlinski not read up on the necessary scientific background? Why does he so obviously misquote our paper? Why has he never asked me for the calculation details he claims to want so badly? It is simply impossible to take Berlinski seriously.
Berlinski is right on one point only: my paper with Pelger has been incorrectly quoted as containing a computer simulation of eye evolution. I have not considered this to be very serious, because a simulation would be a mere automation of the logic in our paper. A complete simulation is thus of moderate scientific interest, although it would be useful from an educational point of view.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1678156) Verfasst am: 22.08.2011, 16:19 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Ok, das klingt verständlich. Hat jemand eine Ahnung, woher ich das Originaldokument bekommen könnte? Irgendwie finde ich nirgends die Vollversion, ohne dass die einen Haufen Geld dafür verlangen... |
schaust Du mal hier?
Und tu mir dann bitte einen Gefallen: Woran erkennst Du, dass das eine Computer-Simulation ist? |
Vielleicht an der Aussage einer der Autoren?
| D.E. Nilsson hat folgendes geschrieben: | Contrary to Berlinski's claim, we calculate the spatial resolution (visual acuity) for all parts of our eye evolution sequence. The functions in Figure 1 display the results. These plots are computer generated, using small increments. Values and units are given on the axes of the plots, and procedures are explained in the legend...
Yet, Berlinski insists that "Nilsson and Pelger do not calculate the visual acuity of any structure". It would be much simpler for Berlinski if he went just a tiny step further and denied the existence of our paper altogether.
Had these and all his other points been unfortunate misunderstandings, I would have been only too happy to help, but I get the distinct impression they are deliberate attempts to eliminate uncomfortable scientific results. Why does Berlinski not read up on the necessary scientific background? Why does he so obviously misquote our paper? Why has he never asked me for the calculation details he claims to want so badly? It is simply impossible to take Berlinski seriously.
Berlinski is right on one point only: my paper with Pelger has been incorrectly quoted as containing a computer simulation of eye evolution. I have not considered this to be very serious, because a simulation would be a mere automation of the logic in our paper. A complete simulation is thus of moderate scientific interest, although it would be useful from an educational point of view.
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das waren immerhin Menschen wie Dawkins.
Nun musst Du sehr genau betrachten, was kritisiert wird. Der Stuss, den Berlinski geschrieben hat, oder sein Vorwurf, dass eine Arbeit, die keine Computer-Simulation darstellt, als Computer-Simulation bezeichnet wird.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1678160) Verfasst am: 22.08.2011, 16:30 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Ok, das klingt verständlich. Hat jemand eine Ahnung, woher ich das Originaldokument bekommen könnte? Irgendwie finde ich nirgends die Vollversion, ohne dass die einen Haufen Geld dafür verlangen... |
schaust Du mal hier?
Und tu mir dann bitte einen Gefallen: Woran erkennst Du, dass das eine Computer-Simulation ist? |
Vielleicht an der Aussage einer der Autoren?
| D.E. Nilsson hat folgendes geschrieben: | Contrary to Berlinski's claim, we calculate the spatial resolution (visual acuity) for all parts of our eye evolution sequence. The functions in Figure 1 display the results. These plots are computer generated, using small increments. Values and units are given on the axes of the plots, and procedures are explained in the legend...
Yet, Berlinski insists that "Nilsson and Pelger do not calculate the visual acuity of any structure". It would be much simpler for Berlinski if he went just a tiny step further and denied the existence of our paper altogether.
Had these and all his other points been unfortunate misunderstandings, I would have been only too happy to help, but I get the distinct impression they are deliberate attempts to eliminate uncomfortable scientific results. Why does Berlinski not read up on the necessary scientific background? Why does he so obviously misquote our paper? Why has he never asked me for the calculation details he claims to want so badly? It is simply impossible to take Berlinski seriously.
Berlinski is right on one point only: my paper with Pelger has been incorrectly quoted as containing a computer simulation of eye evolution. I have not considered this to be very serious, because a simulation would be a mere automation of the logic in our paper. A complete simulation is thus of moderate scientific interest, although it would be useful from an educational point of view.
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das waren immerhin Menschen wie Dawkins.
Nun musst Du sehr genau betrachten, was kritisiert wird. Der Stuss, den Berlinski geschrieben hat, oder sein Vorwurf, dass eine Arbeit, die keine Computer-Simulation darstellt, als Computer-Simulation bezeichnet wird. |
Wie ich oben andeutete, kann man sich wunderbar darüber streiten, ob man das Wort "Computersimulation" besser durch "Computermodellierung" oder durch "Computerberechnung" ersetzen kann und sollte. Das ist Wortklauberei. Fest scheint jedenfalls zu stehen, dass die "Fitness" (Erhöhung der Sehschärfe und optischen Auflösung) in Abhängigkeit von der Form der lichtsensitiven Zellschicht am Computer berechnet demonstriert wurde, dass das "Optimum" beim Linsenauge liegt.
Ich gehe davon aus, dass auch die Variationen am Computer generiert wurden, oder wie sonst kam "Fig. 2" zustande? Meinst Du, die haben das willkürlich von Hand gezeichnet?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1678169) Verfasst am: 22.08.2011, 16:41 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe davon aus, dass auch die Variationen am Computer generiert wurden, oder wie sonst kam "Fig. 2" zustande? Meinst Du, die haben das willkürlich von Hand gezeichnet? |
Du fängst schon wieder an, Eins und Eins so zusammenzuzählen, dass das herauskommt, was Du gerne hättest.
Der Punkt ist, dass 'Computersimulation' einen Nimbus hat. Dawkins hat nicht ohne Grund die Arbeit von Nilsson und Pelger so bezeichnet, und ich kann mich daran erinnern, in Diskussionen Sätze wie 'das ist sogar durch eine Computersimulation gezeigt!' gelesen zu haben, selbstverständlich mit Verweis auf diese Arbeit.
Du kennst mein Motto: Die schärfsten Waffen unserer Gegner sind unsere Fehler.
Wenn eine Arbeit nicht die Computersimulation ist, die ihr fälschlicherweise zugeschrieben wird (wobei natürlich die Frage gestellt werden kann, ob die Arbeit auf einem anderen Gebiet eine Computersimulation darstellt), sollte man sie nicht so bezeichnen. Das schreibt übrigens auch Matzke auf der TalkReason-Site, auf die Du verlinkt hast.
Okay, das ist eine lässliche Sünde, aber man sollte sich die ersparen. Warum sollte man dem Gegner unnötig Angriffsflächen bieten?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1678186) Verfasst am: 22.08.2011, 16:58 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe davon aus, dass auch die Variationen am Computer generiert wurden, oder wie sonst kam "Fig. 2" zustande? Meinst Du, die haben das willkürlich von Hand gezeichnet? |
Du fängst schon wieder an, Eins und Eins so zusammenzuzählen, dass das herauskommt, was Du gerne hättest.
Der Punkt ist, dass 'Computersimulation' einen Nimbus hat. Dawkins hat nicht ohne Grund die Arbeit von Nilsson und Pelger so bezeichnet, und ich kann mich daran erinnern, in Diskussionen Sätze wie 'das ist sogar durch eine Computersimulation gezeigt!' gelesen zu haben, selbstverständlich mit Verweis auf diese Arbeit.
Du kennst mein Motto: Die schärfsten Waffen unserer Gegner sind unsere Fehler. |
Nun solltest Du zeigen, wo der Fehler liegt. Berlinski hat mit Wörtern "geklappert" und ohne zu wissen, was die Autoren getrieben haben, etwas unterstellt. Die Autoren haben sich gegen die Unterstellungen verwahrt und betont, dass sie Computerberechnungen anstellten, um die Fitness (AKA "Selektionsvorteile") der Abweichungen zu ermitteln. Das ist im Ergebnis zumindest eine Computermodellierung.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn eine Arbeit nicht die Computersimulation ist, die ihr fälschlicherweise zugeschrieben wird (wobei natürlich die Frage gestellt werden kann, ob die Arbeit auf einem anderen Gebiet eine Computersimulation darstellt), sollte man sie nicht so bezeichnen. Das schreibt übrigens auch Matzke auf der TalkReason-Site, auf die Du verlinkt hast. |
Natürlich. Ob man dazu "Simulation" oder "Modellierung" sagt, ist Haarspalterei und ändert nichts am Ergebnis: Es wurde in silico belegt, dass durch Optimierung via Variation/Selektion aus einem Flachauge immer ein Linsenauge herauskommt.
Nur nebenbei, auch W+W bestreitet nicht, dass es sich um eine Computersimulation handelt. Sie verwendet diesen Begriff explizit, obwohl die Website 2009 aktualisiert wurde.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Okay, das ist eine lässliche Sünde, aber man sollte sich die ersparen. Warum sollte man dem Gegner unnötig Angriffsflächen bieten? |
Weil Wortklauberei keine Angriffsfläche ist. Was eine Simulation ist, hängt stark von der Definition ab. (Edit: Ist ungefähr so wie das, was Du an meinem Buch bekrittelt hast, nämlich dass ich an einer Stelle "Kriminologe" mit "Kriminalist" verwechselt habe. Auch wenn Du recht hast, ändert das nichts am Argument.)
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 22.08.2011, 17:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1678192) Verfasst am: 22.08.2011, 17:03 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Was eine Simulation ist, hängt stark von der Definion ab. |
ich habe gefettet, was Nilsson geschrieben hat. Wenn der einräumt, dass es nicht die Computersimulation war, als die sie bezeichnet wurde, ist doch alles paletti.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1678195) Verfasst am: 22.08.2011, 17:09 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Was eine Simulation ist, hängt stark von der Definion ab. |
ich habe gefettet, was Nilsson geschrieben hat. Wenn der einräumt, dass es nicht die Computersimulation war, als die sie bezeichnet wurde, ist doch alles paletti. |
Natürlich. Aber Du hattest ja anfänglich schon bestritten, dass die gradualistischen Schritte der Augenevolution am Computer modelliert wurden.
Wie gesagt, wenn jemand statt "Kriminologe" Kriminalist sagt, ist das eine lässliche Sünde, die am Argument nichts ändern. Berlinski meint dagegen, sein Wortstreit tauge dazu, eine Ikone vom Sockel zu stoßen. Und mir leuchtet immer noch nicht ein, warum eine Modellierung am Computer keine "Simulation" sein darf.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1678202) Verfasst am: 22.08.2011, 17:14 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Ok, das klingt verständlich. Hat jemand eine Ahnung, woher ich das Originaldokument bekommen könnte? Irgendwie finde ich nirgends die Vollversion, ohne dass die einen Haufen Geld dafür verlangen... |
schaust Du mal hier?
Und tu mir dann bitte einen Gefallen: Woran erkennst Du, dass das eine Computer-Simulation ist? |
Vielleicht an der Aussage einer der Autoren?
| D.E. Nilsson hat folgendes geschrieben: | Contrary to Berlinski's claim, we calculate the spatial resolution (visual acuity) for all parts of our eye evolution sequence. The functions in Figure 1 display the results. These plots are computer generated, using small increments. Values and units are given on the axes of the plots, and procedures are explained in the legend...
Yet, Berlinski insists that "Nilsson and Pelger do not calculate the visual acuity of any structure". It would be much simpler for Berlinski if he went just a tiny step further and denied the existence of our paper altogether.
Had these and all his other points been unfortunate misunderstandings, I would have been only too happy to help, but I get the distinct impression they are deliberate attempts to eliminate uncomfortable scientific results. Why does Berlinski not read up on the necessary scientific background? Why does he so obviously misquote our paper? Why has he never asked me for the calculation details he claims to want so badly? It is simply impossible to take Berlinski seriously.
Berlinski is right on one point only: my paper with Pelger has been incorrectly quoted as containing a computer simulation of eye evolution. I have not considered this to be very serious, because a simulation would be a mere automation of the logic in our paper. A complete simulation is thus of moderate scientific interest, although it would be useful from an educational point of view.
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das waren immerhin Menschen wie Dawkins. |
Aber auch Menschen wie die von W+W, die sicher kein Interesse daran haben, den Gradualismus zu hypen
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1678207) Verfasst am: 22.08.2011, 17:21 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Was eine Simulation ist, hängt stark von der Definion ab. |
ich habe gefettet, was Nilsson geschrieben hat. Wenn der einräumt, dass es nicht die Computersimulation war, als die sie bezeichnet wurde, ist doch alles paletti. |
Natürlich. Aber Du hattest ja anfänglich schon bestritten, dass die gradualistischen Schritte der Augenevolution am Computer modelliert wurden. |
das müsste man im Detail diskutieren.
Lies doch einfach die Arbeit und zeige, was darin Computersimulation ist und was nicht. Dann überlege Dir, warum Menschen wie Dawkins oder die bei Wort und Wissen etwas schreiben, von dem Berlinski meint, dass das nicht der Fall ist, was dann sogar Nilsson einräumt.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1678213) Verfasst am: 22.08.2011, 17:29 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | das waren immerhin Menschen wie Dawkins. |
Aber auch Menschen wie die von W+W, die sicher kein Interesse daran haben, den Gradualismus zu hypen :wink: |
bist Du sicher?
Falls diese Menschen Berlinskis Artikel kennen sollten, würde ich denen vorwerfen, dass sie in diesem Kontext den Begriff 'Computersimulation' verwendet haben.
Die Arbeit von Nilsson und Pelger ist das beste Wasser auf die Mühlen von Menschen, die mit Irreduzibler Komplexität argumentieren. Wenn diese Arbeit eins zeigt, dann die Grenzen der Selektionstheorie. In diesem Kontext ist dann 'Computersimulation' als Bezeichner dieses Modells von der Quailtät der bewährten Technik Meister Lönnigs, Vertreter einer Position, die einem gefällt, durch Häufung von Titeln aufzuwerten.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1678271) Verfasst am: 22.08.2011, 19:07 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | (Edit: Ist ungefähr so wie das, was Du an meinem Buch bekrittelt hast, nämlich dass ich an einer Stelle "Kriminologe" mit "Kriminalist" verwechselt habe. Auch wenn Du recht hast, ändert das nichts am Argument.) |
warum machst Du nun das Fass 'Deine Rezension meines magnum opus' auf?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1678514) Verfasst am: 23.08.2011, 09:46 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | das waren immerhin Menschen wie Dawkins. |
Aber auch Menschen wie die von W+W, die sicher kein Interesse daran haben, den Gradualismus zu hypen |
bist Du sicher? |
Ja.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Falls diese Menschen Berlinskis Artikel kennen sollten, würde ich denen vorwerfen, dass sie in diesem Kontext den Begriff 'Computersimulation' verwendet haben. |
Ich halte die Debatte, die Du hier führst, für kleinkariert. Möglicherweise sieht W+W etwas, was Du nicht siehst, nämlich Berlinskis Artikel und dessen Wortklauberei nichts taugt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Die Arbeit von Nilsson und Pelger ist das beste Wasser auf die Mühlen von Menschen, die mit Irreduzibler Komplexität argumentieren. Wenn diese Arbeit eins zeigt, dann die Grenzen der Selektionstheorie. |
Nur als dezenter Hinweis: Die Simulation der Augenevolution ist ein Paradebeispiel der Selektionstheorie. Wenn man nach dem Ursprung der ersten lichtempfindlichen Zellen fragt, sieht das möglicherweise anders aus, aber darum geht es hier nicht.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
In diesem Kontext ist dann 'Computersimulation' als Bezeichner dieses Modells von der Quailtät der bewährten Technik Meister Lönnigs, Vertreter einer Position, die einem gefällt, durch Häufung von Titeln aufzuwerten. |
Nunja. Du kannst Dich gerne weiter an Begrifflichkeiten abarbeiten, aber das ändert nichts am Wesentlichen: Die Autoren haben die Selektionsvorteile einer gradualistische Evolution des Linsenauges am Computer modelliert. Du kannst natürlich auch gerne "berechnet" dazu sagen, wenn Dir dann wohler ist.
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 23.08.2011, 09:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1678518) Verfasst am: 23.08.2011, 09:54 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Was eine Simulation ist, hängt stark von der Definion ab. |
ich habe gefettet, was Nilsson geschrieben hat. Wenn der einräumt, dass es nicht die Computersimulation war, als die sie bezeichnet wurde, ist doch alles paletti. |
Natürlich. Aber Du hattest ja anfänglich schon bestritten, dass die gradualistischen Schritte der Augenevolution am Computer modelliert wurden. |
das müsste man im Detail diskutieren. |
Das ist eine Deiner Spezialitäten: Wenn man Dir zeigt, dass Du Dich vergaloppiert hast, versteckst Du Dich hinter allgemeinen Formulierungen wie: "das müsste man im Detail diskutieren".
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lies doch einfach die Arbeit und zeige, was darin Computersimulation ist und was nicht. |
Ich kann die Beweislast genauso gut auf Deine Schultern hieven: Du solltest beweisen, dass die Grafik in "Fig. 2" von den Autoren willkürlich per Hand gezeichnet wurde und vor allen Dingen endlich einmal erläutern, warum die Modellierung am Computer nicht als "Simulation" bezeichnet werden darf.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1678539) Verfasst am: 23.08.2011, 10:37 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich kann die Beweislast genauso gut auf Deine Schultern hieven: Du solltest beweisen, dass die Grafik in "Fig. 2" von den Autoren willkürlich per Hand gezeichnet wurde und vor allen Dingen endlich einmal erläutern, warum die Modellierung am Computer nicht als "Simulation" bezeichnet werden darf. |
lies noch mal, was Matzke geschrieben hat.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1678541) Verfasst am: 23.08.2011, 10:42 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Aber auch Menschen wie die von W+W, die sicher kein Interesse daran haben, den Gradualismus zu hypen :wink: |
bist Du sicher? |
Ja. |
dann denke mal ein wenig um die Ecke. Die argumentieren mit Irreduzibler Komplexität. Dieses Argument basiert darauf, dass bestimmte Syteme auf bestimmten Wegen nicht evolvierbar sind.
Warum schreiben die 'Dawinismus', 'Selektionstheorie' etc. und nicht 'Evolutionstheorie'?
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Darwin Upheaval
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Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1678590) Verfasst am: 23.08.2011, 13:27 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Aber auch Menschen wie die von W+W, die sicher kein Interesse daran haben, den Gradualismus zu hypen |
bist Du sicher? |
Ja. |
dann denke mal ein wenig um die Ecke. Die argumentieren mit Irreduzibler Komplexität. |
Mit "hypen" meinte ich das Hochjubeln der gradualistischen Erklärung, nicht deren Demontage.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dieses Argument basiert darauf, dass bestimmte Syteme auf bestimmten Wegen nicht evolvierbar sind. |
Natürlich kann man das Modell so kritisieren, wie Du es darstellst, aber die effizienteste Kritik an dem Computermodell dreht sich nicht darum, ob man es eine "Simulation" nennen darf. Das ist nicht mal mehr ein Nebenkriegsschauplatz.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Warum schreiben die 'Dawinismus', 'Selektionstheorie' |
Wo?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | und nicht Evolutionstheorie? |
Soweit ich es sehe, sprechen die von "gradueller Evolution". Nicht ohne Berechtigung, denn Evolution muss in einem gewissen Sinn graduell verlaufen (wobei hier nicht zwingend gradualistisch im Sinne von vielen, beliebig kleinen, kontinuierlichen Veränderungsschritten gemeint ist): Ein Tier ohne Auge kann nicht Nachkommen produzieren, die plötzlich ein funktionsfähiges Linsenauge besitzen. Das wäre Dawkins "mount improbable".
Ich hoffe, wir sind uns darüber einig, dass solche Saltationen nicht erforderlich sind, weil auch ein "halbes" Auge besser funktioniert, als gar keines, und jeder evolutionäre Schritt von einem "Flachauge" hin zu einem "Linsenauge" positiv bewertet werden kann. Das gezeigt zu haben ist die eigentlich Leistung der Modellierung von Nilsson/Pelger. Lichtrezeptoren werden hier natürlich schon vorausgesetzt - warum sollte man auch immer bei Adam und Eva anfangen, wenn man etwas erklärt?
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1678629) Verfasst am: 23.08.2011, 15:05 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mich recht erinnere, haben die im Computer eine Fläche mit Lichtrezeptoren, eine Pigmentschicht darunter sowie eine transparente Schutzschicht darüber modelliert und dann munter "drauflos mutiert", d.h. sie haben einen Haufen von Parametern zufällig variiert. Dann haben sie immer diejenige Änderung akzeptiert (positiv selektiert), die eine Erhöhung der Sehschärfe erbrachte, also die es erlaubte, den Einfallswinkel eines Lichtpunktes besser zu bestimmen. Sie endeten immer bei einem Linsenauge. (Keine Ahnung, warum man dazu nicht "Simulation" sagen darf, eine Modellierung ist es in jedem Fall.) |
Die Leute haben offenbar nicht "drauflos mutiert".
Was Dich nicht davon abhält munter "drauflos zu phantasieren".
Ein Originalpaper der Herrschaften wurde mehrfach in diesem Thread zitiert und anhand dieser Vedröffentlichung wäre zu zeigen wo die Leute einen genetischen Prozeß simuliert haben sollen.
Und: nein, eine EXCEL Graphik ist zwar auch was mit Computer aber keine Simulation.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1678643) Verfasst am: 23.08.2011, 15:58 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Mit "hypen" meinte ich das Hochjubeln der gradualistischen Erklärung, nicht deren Demontage. |
Du hast immer noch nicht verstanden. Ist doch ein klassischer Diskussionstrick: Man jubelt den schwächsten Punkt der gegnerischen Position hoch, nur um die ganze Position dann leichter zu zerlegen, weil man eben diesen Punkt ins Zentrum der Kritik stellen kann.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dieses Argument basiert darauf, dass bestimmte Syteme auf bestimmten Wegen nicht evolvierbar sind. |
Natürlich kann man das Modell so kritisieren, wie Du es darstellst, |
Ich habe das Modell nicht kritisiert. Ich habe auf dessen Grenzen hingewiesen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | aber die effizienteste Kritik an dem Computermodell dreht sich nicht darum, ob man es eine "Simulation" nennen darf. Das ist nicht mal mehr ein Nebenkriegsschauplatz. |
Es ging hier um das, was in dem Artikel von Berlinski korrekt war. Darauf habe ich hingewiesen, und dazu stehe ich. Nilsson hat das selber eingeräumt, Matzke war ebenso deutlich. Nur Du meinst, mir einen auf Korinthenkackerei vorhalten zu sollen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Warum schreiben die 'Dawinismus', 'Selektionstheorie' |
Wo? |
Ist doch Standard. Warum schreibt Behe 'Darwin's Black Box'? Oder Johnson 'Darwin on Trial'? Ist Dir das wirklich noch nicht aufgefallen? Lies doch einfach mal ein paar Dutzend Arbeiten von Intelligent Design-Vertretern unter diesem Aspekt. Nicht vergessen, dieses Musik spielt in den USA, Wort und Wissen ist nicht das Zentrum. Die haben das zusätzliche Problem, noch einen auf YEC machen zu müssen. Was dabei herauskommt ist dann nicht mehr unbedingt Intelligent Design (tm).
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | und nicht Evolutionstheorie? |
Soweit ich es sehe, sprechen die von "gradueller Evolution". |
Ich redete nicht von dem konkreten Wort und Wissen Artikel (den man natürlich auch noch auf meine These hin untersuchen könnte, das habe ich noch gar nicht gemacht, keine Ahnung, was dabei herauskommen würde), sondern allgemein. Das ist doch der Punkt: Man stellt den Gradualismus in den Vordergrund, weil man den leichter zerlegen kann.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Nicht ohne Berechtigung, denn Evolution muss in einem gewissen Sinn graduell verlaufen (wobei hier nicht zwingend gradualistisch im Sinne von vielen, beliebig kleinen, kontinuierlichen Veränderungsschritten gemeint ist): Ein Tier ohne Auge kann nicht Nachkommen produzieren, die plötzlich ein funktionsfähiges Linsenauge besitzen. Das wäre Dawkins "mount improbable".
Ich hoffe, wir sind uns darüber einig, dass solche Saltationen nicht erforderlich sind, weil auch ein "halbes" Auge besser funktioniert, als gar keines, und jeder evolutionäre Schritt von einem "Flachauge" hin zu einem "Linsenauge" positiv bewertet werden kann. Das gezeigt zu haben ist die eigentlich Leistung der Modellierung von Nilsson/Pelger. Lichtrezeptoren werden hier natürlich schon vorausgesetzt - warum sollte man auch immer bei Adam und Eva anfangen, wenn man etwas erklärt? |
Bleib bitte beim Thema. Es ging darum, ob der Artikel von Nilsson und Pelger eine Computersimulation der Augenentwicklung ist. Du kannst jetzt einen auf Korinthenkacken machen und schauen, ob ich irgendwo geschrieben habe, dass gar keine Computer beteiligt waren. Dann sind wir dabei, ob die den Artikel in einen Computer getippt haben oder von Hand verfassten. Lies doch, was Matzke geschrieben hat, und was Nilsson eingeräumt hat.
Es ist Hose wie Jacke, ob die das Modell auf einem Computer hätten laufen lassen können, Fakt ist, dass sie es nicht taten. Das hat Berlinski kritisiert, weil Menschen wie Dawkins das behaupteten, und das ist aus Berlinskis Sicht ein Problem (der Artikel erhält so einen Nimbus, den er nicht einlösen kann, was nichts über die Qualität des Artikels an sich besagt), und damit hatte er Recht. Was er sonst noch für Stuss geschrieben hat war nicht mein Thema.
Es ging konkret um das, was Berlinski schrieb. Ich weiß nicht, ob Du Berlinskis Artikel kennst. Ich weiß nicht, ob Du die Antworten Berlinskis auf die Kritik, die Du aus TalkOrigins zitiert hast, kennst (ich kenne alles aus Commentary, im Original). Ich habe Dich aufgefordert, diese Arbeiten und die Arbeit von Nilsson und Pelger zu lesen und auf dieser Basis zu argumentieren.
Du kommst nun mit Texten von Wort und Wissen daher, beschwerst Dich über meine Rezension Deines magnum opus, willst nun inhaltlich diskutieren und und und.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1678648) Verfasst am: 23.08.2011, 16:18 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Mit "hypen" meinte ich das Hochjubeln der gradualistischen Erklärung, nicht deren Demontage. |
Du hast immer noch nicht verstanden. Ist doch ein klassischer Diskussionstrick: Man jubelt den schwächsten Punkt der gegnerischen Position hoch, nur um die ganze Position dann leichter zu zerlegen, weil man eben diesen Punkt ins Zentrum der Kritik stellen kann. |
Ad nauseam, es sind zwei Paar Stiefel, "Gradualismus" als Standard darzustellen, um ihn inhaltlich (auf Basis des IC-Arguments) zu demontierten, so wie W+W es macht, und Korinthenkackerei zu betreiben, so wie Du und Berlinski es tut. Ein gradualistisches Computermodell abzuschießen, weil jemand es als "Simulation" bezeichnet, und dann den Autoren das Fehlen jeglicher Computerberechungen zu unterstellen, wie Berlinski es tat, ist doch armselig. Das müsste endlich auch mal langsam in Deinen Schädel reingehen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Warum schreiben die 'Dawinismus', 'Selektionstheorie' |
Wo? |
Ist doch Standard. Warum schreibt Behe 'Darwin's Black Box'? Oder Johnson 'Darwin on Trial'? Ist Dir das wirklich noch nicht aufgefallen? Lies doch einfach mal ein paar Dutzend Arbeiten von Intelligent Design-Vertretern unter diesem Aspekt. |
Du drehst Dir die Diskussion immer gerade so hin, wie sie Dir in den Kram passt. Es ging an dieser Stelle nicht um Behe und nicht um Johnson, sondern um W+W und darum, dass Du und Berlinski Wortklauberei betreibt. Darauf bezog sich die Ausgangsfrage, und auf mehr wollte ich nicht hinaus.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1678660) Verfasst am: 23.08.2011, 16:44 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Bleib bitte beim Thema. Es ging darum, ob der Artikel von Nilsson und Pelger eine Computersimulation der Augenentwicklung ist. |
Exakt. Und ich hatte mich dazu klar geäußert.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du kannst jetzt einen auf Korinthenkacken machen |
Warum denn plötzlich ich, das tust Du doch.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
und schauen, ob ich irgendwo geschrieben habe, dass gar keine Computer beteiligt waren. Dann sind wir dabei, ob die den Artikel in einen Computer getippt haben oder von Hand verfassten. Lies doch, was Matzke geschrieben hat, und was Nilsson eingeräumt hat. |
Ja und, was ändert das? Sowohl Matzke als auch Nilsson als auch Perakh betonen, dass das Festbeißen an Begriffen eine Nebelkerze ist. Der Kommentar von Matt Young geht noch weiter - hier ist explizit von "Simulation" die Rede. Aber der Kommentar ist vermutlich Deiner selektiven Wahrnehmung zum Opfer gefallen, weil der nicht in Dein Konzept passt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es ist Hose wie Jacke, ob die das Modell auf einem Computer hätten laufen lassen können, Fakt ist, dass sie es nicht taten. Das hat Berlinski kritisiert, weil Menschen wie Dawkins das behaupteten, und das ist aus Berlinskis Sicht ein Problem (der Artikel erhält so einen Nimbus, den er nicht einlösen kann, was nichts über die Qualität des Artikels an sich besagt), und damit hatte er Recht. |
Mit Verlaub, aber das ist Quatsch mit Preiselbeeren. Die Berechnungen waren nicht durchgehend automatisiert, was aber nichts am Ergebnis ändert. Man kann Deduktionen problemlos auch ohne Computer durchführen. Aber die Berechnungen, auf deren Grundlage die Grafiken in Fig. 2. erstellt wurden, wurden am Computer durchgeführt, ich habe dazu extra Nilsson gefragt. Die einen sagen dazu "Computersimulation", andere "Computermodell", wieder andere "teilautomatisierte Berechnung". Such Dir aus, was Du am liebsten magst, aber häng Dich bitte nicht an Begriffen auf.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1678674) Verfasst am: 23.08.2011, 17:23 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Ok, das klingt verständlich. Hat jemand eine Ahnung, woher ich das Originaldokument bekommen könnte? Irgendwie finde ich nirgends die Vollversion, ohne dass die einen Haufen Geld dafür verlangen... |
schaust Du mal hier?
Und tu mir dann bitte einen Gefallen: Woran erkennst Du, dass das eine Computer-Simulation ist? |
Vielleicht an der Aussage einer der Autoren?
| D.E. Nilsson hat folgendes geschrieben: | Contrary to Berlinski's claim, we calculate the spatial resolution (visual acuity) for all parts of our eye evolution sequence. The functions in Figure 1 display the results. These plots are computer generated, using small increments. Values and units are given on the axes of the plots, and procedures are explained in the legend...
Yet, Berlinski insists that "Nilsson and Pelger do not calculate the visual acuity of any structure". It would be much simpler for Berlinski if he went just a tiny step further and denied the existence of our paper altogether.
Had these and all his other points been unfortunate misunderstandings, I would have been only too happy to help, but I get the distinct impression they are deliberate attempts to eliminate uncomfortable scientific results. Why does Berlinski not read up on the necessary scientific background? Why does he so obviously misquote our paper? Why has he never asked me for the calculation details he claims to want so badly? It is simply impossible to take Berlinski seriously.
Berlinski is right on one point only: my paper with Pelger has been incorrectly quoted as containing a computer simulation of eye evolution. I have not considered this to be very serious, because a simulation would be a mere automation of the logic in our paper. A complete simulation is thus of moderate scientific interest, although it would be useful from an educational point of view.
|
|
fett von mir
Bevor ihr wieder in die Sandkiste fallt, versuche ich mal einen Schiedsspruch anhand der von DU zitierten Passage, auch wenn Du das Ergebnis vielleicht nicht gefällt.
Das Berechnen der optischen Präzision eines oder mehrer bestimmter Stadien einer hypothetischen Augenevolution ist - wie der Autor auch selbst bemerkt - keine Computersimulation der Evolution des Auges. Die würde sich nicht mit dem Output dieses Organes beschäftigen, sondern höchstens mit dem Wechsel der Funktion einzelner Zelltypen oder -gruppen in der stammesgeschichtlichen Entstehung dieses Organes bis zur heutigen Gestalt.
Und da kommen wir denn auch zu einer gewissen Unverträglichkeit: Simulation ist das folgerichtige Durchspielen von Gesetzmäßigkeiten. Somit kann ich zwar evolutive Prozesse allgemein simulieren, aber die biologische Evolution selbst ist ein historischer Prozess, in dem jede Menge uns unbekannte Zufälle die Führung übernahmen. Das ist nicht zu simulieren.
Was möglich ist, ist Ansichten über diesen Ablauf mit Hilfe von Rechnern graphisch zu illustrieren. Dann sähe man genau den oben erwähnten Wechsel der Funktion einzelner Zelltypen oder -gruppen in der stammesgeschichtlichen Entstehung dieses Organes bis zur heutigen Gestalt. Das beruht dann aber nicht auf vorgegebenen Gesetzmäßigkeiten, sondern auf den Vorstellungen des Programmierers von diesem Vorgang und ist damit streng genommen keine Simulation.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1678877) Verfasst am: 24.08.2011, 12:04 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Ok, das klingt verständlich. Hat jemand eine Ahnung, woher ich das Originaldokument bekommen könnte? Irgendwie finde ich nirgends die Vollversion, ohne dass die einen Haufen Geld dafür verlangen... |
schaust Du mal hier?
Und tu mir dann bitte einen Gefallen: Woran erkennst Du, dass das eine Computer-Simulation ist? |
Vielleicht an der Aussage einer der Autoren?
| D.E. Nilsson hat folgendes geschrieben: | Contrary to Berlinski's claim, we calculate the spatial resolution (visual acuity) for all parts of our eye evolution sequence. The functions in Figure 1 display the results. These plots are computer generated, using small increments. Values and units are given on the axes of the plots, and procedures are explained in the legend...
Yet, Berlinski insists that "Nilsson and Pelger do not calculate the visual acuity of any structure". It would be much simpler for Berlinski if he went just a tiny step further and denied the existence of our paper altogether.
Had these and all his other points been unfortunate misunderstandings, I would have been only too happy to help, but I get the distinct impression they are deliberate attempts to eliminate uncomfortable scientific results. Why does Berlinski not read up on the necessary scientific background? Why does he so obviously misquote our paper? Why has he never asked me for the calculation details he claims to want so badly? It is simply impossible to take Berlinski seriously.
Berlinski is right on one point only: my paper with Pelger has been incorrectly quoted as containing a computer simulation of eye evolution. I have not considered this to be very serious, because a simulation would be a mere automation of the logic in our paper. A complete simulation is thus of moderate scientific interest, although it would be useful from an educational point of view.
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fett von mir
Bevor ihr wieder in die Sandkiste fallt, versuche ich mal einen Schiedsspruch anhand der von DU zitierten Passage, auch wenn Du das Ergebnis vielleicht nicht gefällt.
Das Berechnen der optischen Präzision eines oder mehrer bestimmter Stadien einer hypothetischen Augenevolution ist - wie der Autor auch selbst bemerkt - keine Computersimulation der Evolution des Auges. Die würde sich nicht mit dem Output dieses Organes beschäftigen, sondern höchstens mit dem Wechsel der Funktion einzelner Zelltypen oder -gruppen in der stammesgeschichtlichen Entstehung dieses Organes bis zur heutigen Gestalt.
Und da kommen wir denn auch zu einer gewissen Unverträglichkeit: Simulation ist das folgerichtige Durchspielen von Gesetzmäßigkeiten. Somit kann ich zwar evolutive Prozesse allgemein simulieren, aber die biologische Evolution selbst ist ein historischer Prozess, in dem jede Menge uns unbekannte Zufälle die Führung übernahmen. Das ist nicht zu simulieren.
Was möglich ist, ist Ansichten über diesen Ablauf mit Hilfe von Rechnern graphisch zu illustrieren. Dann sähe man genau den oben erwähnten Wechsel der Funktion einzelner Zelltypen oder -gruppen in der stammesgeschichtlichen Entstehung dieses Organes bis zur heutigen Gestalt. Das beruht dann aber nicht auf vorgegebenen Gesetzmäßigkeiten, sondern auf den Vorstellungen des Programmierers von diesem Vorgang und ist damit streng genommen keine Simulation.
fwo |
Wenn ich berechnen kann, dass sich durch sphärische Krümmung einer flachen Schicht von Lichtrezeptoren in Richtung "Kameraauge", und später die Bildung einer Linse, Sehschärfe und "Richtungssehen" zusehends verbessern, und wenn ich die Parameter quantitativ berechnen, die Auswirkung auf den Selektionswert angeben und in eine Morphologie übertragen kann, dann ist das zumindest das Computermodell einer gradualistischen evolutionären Entwicklung. Nach Ansicht von Nilsson kann man dazu auch "evolutionäre Simulation" sagen. Der einzige Grund, warum er dazu nicht Computersimulation sagen möchte, ist eben der, dass die Grafiken, in Anlehnung an die Computerberechnungen, manuell gezeichnet, also nicht voll automatisiert wurden. Ich darf ihn mit seiner Erlaubnis zitieren:
| Dan Nilsson, pers. comm., E-Mail vom 23.08.11 hat folgendes geschrieben: | | When I say computer simulation I mean a series of automated calculations, and the eye evolution model we published in 1994 was not automated enough to be called a computer simulation. Calculations of the changing eye design parameters were mainly performed on a computer and the resulting values were then used to draw the figures. I think this falls short of a computer simulation, but the whole modeling can clearly be described as a kind of evolutionary simulation, which was partly computer aided and partly manual. What we decide call the procedure is a technical matter of little significance. The results would be the same if the procedure was entirely automated, so I think the terminology is rather uninteresting. |
Aber wie gesagt, ich möchte mich, im Ggs. zu anderen, nicht an Begriffen hochziehen. Der Streit darüber, ob man nun Computermodell, Berechnung, Computersimulation oder evolutionäre Simulation dazu sagen sollte, beruht auf einer kindischen Wortklauberei, die sich ein ID-Protagonist hat einfallen lassen, um der Evolutionstheorie an den Karren zu fahren. Wie man das Modell tituliert, ist im Hinblick auf das, was es beweist, vollkommen uninteressant.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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Beiträge: 9073
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| (#1678918) Verfasst am: 24.08.2011, 14:23 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Dan Nilsson, pers. comm., E-Mail vom 23.08.11 hat folgendes geschrieben: | |
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hmmmm, die Sache muss Dir wohl sehr nahe gehen, oder hast Du schon seit langer Zeit Kontakt mit Herrn Nilsson?
Aber trotzdem dankeschön, dass wir nun wieder mal wissen, mit wem Du so alles kommunizierst.
Ich hoffe aber, dass Du auch bemerkt hast, dass ich (bis auf die vor Jahren gemachte Bemerkung, dass gar kein Computer im Spiel war), nichts zurückzunehmen habe. Mein Punkt sollte klar geworden sein, und Nilsson hat den bestätigt.
Nur zur Sicherheit:
Thread 1: Die Qualität der Arbeit von Nilsson und Pelger (meine Einschätzung sollte klar sein, Analoges habe ich oft geschrieben).
Thread 2: Formulierung 'Computersimulation' durch Dawkins und andere
Wie üblich reden wir wieder auf verschiedenen Ebenen. Aktuell Du in Thread 1, ich in Thread 2.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1678940) Verfasst am: 24.08.2011, 15:04 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | bis auf die vor Jahren gemachte Bemerkung, dass gar kein Computer im Spiel war |
Immerhin, Du lernst. Vielleicht unterhalten wir uns in ein paar Jahren nochmal darüber, was eine "Simulation" ist und über den Unterschied zwischen "ein Argument haben" und Korinthenkackerei.
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VanHanegem
Weltmeister
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| (#1678951) Verfasst am: 24.08.2011, 15:33 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und da kommen wir denn auch zu einer gewissen Unverträglichkeit: Simulation ist das folgerichtige Durchspielen von Gesetzmäßigkeiten. Somit kann ich zwar evolutive Prozesse allgemein simulieren, aber die biologische Evolution selbst ist ein historischer Prozess, in dem jede Menge uns unbekannte Zufälle die Führung übernahmen. Das ist nicht zu simulieren. |
Aber natürlich werden stochastische Systeme simuliert. Wer sich schlau machen will kann folgende Stichworte googeln:
Monte Carlo simulation
simulated Annealing
genetic algorithms
Unter Computersimulation versteht man heute i.d.R. folgendes:
- bei deterministischen Systemen numerische Lösung von DGL
- bei stochastischen Systemen Durchspielen von tausenden bis Milliarden Varianten unter Verwendung des Zufallsgenerators
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Der Streit darüber, ob man nun Computermodell, Berechnung, Computersimulation oder evolutionäre Simulation dazu sagen sollte, beruht auf einer kindischen Wortklauberei, die sich ein ID-Protagonist hat einfallen lassen, um der Evolutionstheorie an den Karren zu fahren. Wie man das Modell tituliert, ist im Hinblick auf das, was es beweist, vollkommen uninteressant. |
Neee! Der Streit beruht darauf, daß der Ausdruck "evolutionäre Simulation" eine Bedeutung hat. Und die Auswertung einer Formel mit Plot der Resultate ist nicht damit gemeint. Ich lege Dir dringend ans Herz:
- Das paper von Nilsson & Pelger 1994 zu lesen
- genetische Algorithmen zu ergoogeln.
Daß beides bisher nicht passiert ist legen Deine Beiträge nahe.
Merke: ein Missionar der Evolution, der nicht weiß was ein genetischer Algorithmus ist, ist wie ein christlicher Missionar, der nie Seneca gelesen hat.
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fwo
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| (#1678954) Verfasst am: 24.08.2011, 15:42 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Und da kommen wir denn auch zu einer gewissen Unverträglichkeit: Simulation ist das folgerichtige Durchspielen von Gesetzmäßigkeiten. Somit kann ich zwar evolutive Prozesse allgemein simulieren, aber die biologische Evolution selbst ist ein historischer Prozess, in dem jede Menge uns unbekannte Zufälle die Führung übernahmen. Das ist nicht zu simulieren. |
Aber natürlich werden stochastische Systeme simuliert. Wer sich schlau machen will kann folgende Stichworte googeln:
Monte Carlo simulation
simulated Annealing
genetic algorithms
Unter Computersimulation versteht man heute i.d.R. folgendes:
- bei deterministischen Systemen numerische Lösung von DGL
- bei stochastischen Systemen Durchspielen von tausenden bis Milliarden Varianten unter Verwendung des Zufallsgenerators
.... |
Ich habe für dich den wesentlichen Satz nochmal fett gemacht. Simulier doch mal die Lottoziehung der letzten Woche. Du darfst sogar den selben Apparat dazu nehmen.
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| (#1678980) Verfasst am: 24.08.2011, 16:26 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Ich lege Dir dringend ans Herz:
- Das paper von Nilsson & Pelger 1994 zu lesen
- genetische Algorithmen zu ergoogeln.
Daß beides bisher nicht passiert ist legen Deine Beiträge nahe. |
Komisch, dass Du mir wiederholt unterstellst, dass ich ein Informationsdefizit habe. Ich kann meinerseits nur Dir dringend ans Herz legen, Nilsson entgegen seiner eigenen Auffassung darüber zu belehren, dass das, was er abgeliefert hat, keine "evolutionäre Simulation" ist. Aber wahrscheinlich hat er seine eigene Arbeit nicht sorgfältig genug gelesen. 
Im übrigen geht es hier nicht um Genetik, sondern um Variation und Selektion, und darum, dass Nilsson numerisch zeigen konnte, dass die Selektion, ausgehend von einem "Flachauge", immer ein Linsenauge begünstigt, und dass das unter ständiger selektiver Kontrolle passiert. Und dass die Zahl der Variationsschritte, die man braucht, um ein Linsenauge evolvieren zu lassen, relativ gering und somit in erdgeschichtlichen Zeiträumen kein Problem ist. Deine "numerische Lösung von DGL" ist in diesem Kontext bullshit.
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Darwin Upheaval
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| (#1678984) Verfasst am: 24.08.2011, 16:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Und da kommen wir denn auch zu einer gewissen Unverträglichkeit: Simulation ist das folgerichtige Durchspielen von Gesetzmäßigkeiten. Somit kann ich zwar evolutive Prozesse allgemein simulieren, aber die biologische Evolution selbst ist ein historischer Prozess, in dem jede Menge uns unbekannte Zufälle die Führung übernahmen. Das ist nicht zu simulieren. |
Aber natürlich werden stochastische Systeme simuliert. Wer sich schlau machen will kann folgende Stichworte googeln:
Monte Carlo simulation
simulated Annealing
genetic algorithms
Unter Computersimulation versteht man heute i.d.R. folgendes:
- bei deterministischen Systemen numerische Lösung von DGL
- bei stochastischen Systemen Durchspielen von tausenden bis Milliarden Varianten unter Verwendung des Zufallsgenerators
.... |
Ich habe für dich den wesentlichen Satz nochmal fett gemacht. Simulier doch mal die Lottoziehung der letzten Woche. Du darfst sogar den selben Apparat dazu nehmen.
fwo |
In der Evolution gibt es natürlich Zufallsereignisse, die man nicht simulieren kann. Aber es gibt halt auch "constraints", also Entwickungszwänge, und Selektionsregimes, die die Evolution streckenweise in vorgegebene "Bahnen" lenken. Z.B. ist das Linsenauge, wenn ich mich recht erinnere, mehrmals unabhängig entstanden.
Um die Evolution eines Linsenauges zu simulieren, ist nur wichtig zu wissen, wie sich Sehschärfe, Richtungssehen usw. in Abhängigkeit der Morphologie des Auges verändern, und was genau selektiert wird. Dann kann man unter Zugrundelegung geringfügiger Variationen die Zahl der Veränderungen abschätzen, die man braucht, um ein Linsenauge entstehen zu lassen.
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El Schwalmo
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| (#1679045) Verfasst am: 24.08.2011, 18:33 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | bis auf die vor Jahren gemachte Bemerkung, dass gar kein Computer im Spiel war |
Immerhin, Du lernst. Vielleicht unterhalten wir uns in ein paar Jahren nochmal darüber, was eine "Simulation" ist und über den Unterschied zwischen "ein Argument haben" und Korinthenkackerei. |
Du bist ein hervorragender Didaktiker. Besser als durch einen Vergleich meines Postings mit Deiner 'Antwort' kann man den Begriff 'Korinthenkackerei' kaum veranschaulichen.
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