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Angenendt "Toleranz und Gewalt" - Geschichtsrevisionismus?

 
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TomPaine
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.08.2011
Beiträge: 10
Wohnort: Bleckede

Beitrag(#1679581) Verfasst am: 26.08.2011, 08:42    Titel: Angenendt "Toleranz und Gewalt" - Geschichtsrevisionismus? Antworten mit Zitat

Ich arbeite mich gerade durch Deschners "Abermals krähte der Hahn", und hin und wieder blättere ich dabei in der "Kriminalgeschichte des Christentums". Im Zusammenhang mit dem Auftritt von B16 auf dem Weltjugendtag in Spanien bin ich in den Foren von SPIEGEL Online und ZEIT.de immer wieder auf katholische Apologeten gestoßen, die nach meinem Eindruck einen z.T. erschreckenden Geschichtsrevisionismus betreiben, in Kurzform etwa:
- Inqusition: war nicht so schlimm, "wenn sie denn überhaupt irgendwo gewütet hat", und die Päpste waren immer dagegen
- Hexenverfolgung: Opferzahlen werden weit übertrieben, aber die Kirche hat im Großen und Ganzen die "Hexen " nicht verfolgt, sondern vor ihren weltlichen Verfolgern geschützt
- einige Kirchenmitglieder mögen ja mit Franco sympathisiert haben, aber viel schlimmer war die Tötung von 7.000 Priestern durch die Revolutionsarmee im Span. Bürgerkrieg usw.

Zur Stützung für diese Argumentation wird meist auf das Buch "Toleranz und Gewalt" von Arnold Angenendt verwiesen - anscheinend der neue "Anti-Deschner" nach Seeligers "Kriminalisierung des Christentums". Ich habe nach Rezensionen dieses Werkes gesucht, finde aber nur "Jubelrezensionen" ("Widerlegung moderner Geschichtsmythen" usw.), die bei näherem Hinsehen offenbar alle von katholischen Theologen verfasst wurden (wie ja auch Angenendt katholischer Theologe ist). Kennt jemand hier im Forum das Buch? Gibt es "unvoreingenommene" Stellungnahmen dazu?

Wenn ich Historiker wäre, würde ich mir das Buch kaufen und Punkt für Punkt mit Deschners Werk vergleichen, aber dafür fehlt mir die Zeit.
Würde mich freuen, wenn mir jemand weiterhelfen kann.

Beste Grüße,
Tom


Zuletzt bearbeitet von TomPaine am 26.08.2011, 09:35, insgesamt einmal bearbeitet
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1679585) Verfasst am: 26.08.2011, 09:22    Titel: Re: Angenendt "Toleranz und Glaube" - Geschichtsrevisionismus? Antworten mit Zitat

TomPaine hat folgendes geschrieben:

- Inqusition: war nicht so schlimm, "wenn sie denn überhaupt irgendwo gewütet hat", und die Päpste waren immer dagegen


Das Thema Inquisition ist durchaus komplizierter, als es manchmal von "Kirchenkritikern" dargestellt wird, aber die obigen Aussagen wären tatsächlich geschichtsrevisionistisch. Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass ein christlicher Apologet, der sich mit dem Thema auseinandergesetzt hat, behauptet würde, Inquisition wäre grundsätzlich von den Päpsten abgelehnt worden (einfacher Gegenbeweis: Papst Gregor IX.). Äußerungen, dass die Inquisition eher eine Verbesserung zu vorherigen Vorgehensweisen dargestellt haben, dass weltliche Mächte teilweise härter vorgegangen sind... all das ist eher üblich und auch nicht so einfach abzutun, wie das von dir grob wiedergegebene.

Zitat:
- Hexenverfolgung: Opferzahlen werden weit übertrieben, aber die Kirche hat im Großen und Ganzen die "Hexen " nicht verfolgt, sondern vor ihren weltlichen Verfolgern geschützt


Das ist gleichzeitig wahr und falsch. Es gibt keine wirklich seriösen Opferzahlen (soweit ich weiß), daher sollte man darauf lieber verzichten und es ist tatsächlich wahr, dass die weltliche Hexenverfolgung weitaus mehr Opfer gefordert hat als die Kirchliche. Dennoch gibt es hier natürlich unzählige Verquickungen von wetlicher und kirchlicher Verfolgung, da gab es sowohl Unterstützung, als auch Ablehnung weltlicher Hexenverfolgung, Bejahung der Existenz von Hexen und dann wieder das Gegenteil...

Zitat:
- einige Kirchenmitglieder mögen ja mit Franco sympathisiert haben, aber viel schlimmer war die Tötung von 7.000 Priestern durch die Revolutionsarmee im Span. Bürgerkrieg usw.


Naja, das ist ja nun eine sehr... spezielle Wertung, aber kein Geschichtsrevisionismus. Oder meinst Du die "einige Kirchenmitglieder"-Untertreibung?

Insgesamt muss man als Kritiker aufpassen, nicht mehr zu behaupten, als man tatsächlich weiß/belegen kann. Sonst können die Apologeten (zumindest die fähigeren) das sehr geschicht ausnutzen, um die Argumentation auseinanderzunehmen.
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Zoff
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

Beitrag(#1679587) Verfasst am: 26.08.2011, 09:24    Titel: Antworten mit Zitat

Kann es sein, dass das betreffende Buch "Toleranz und Gewalt" heißt?
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TomPaine
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.08.2011
Beiträge: 10
Wohnort: Bleckede

Beitrag(#1679590) Verfasst am: 26.08.2011, 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

Natürlich, es heißt "Toleranz und Gewalt" - ich habe das oben korrigiert.
Danke für die Hinweise. Gerade weil es ja ein vielschichtiges und kompliziertes Thema ist, möchte ich über das Buch kein vorschnelles Urteil fällen. Daher würde mich interessieren, ob sich schon mal jemand sachlich-kritisch damit auseinandergesetzt hat.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1679592) Verfasst am: 26.08.2011, 10:05    Titel: Antworten mit Zitat

Das genannte Buch kenne ich leider nicht.
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Telliamed
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1679595) Verfasst am: 26.08.2011, 10:12    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe das Buch von Angenendt gelesen und schon einmal vorgeschlagen, etwas darüber zu schreiben. Es gibt hier eine Reihe teils ausführlicher Buchrezensionen, ich habe das ein paarmal gemacht.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1456753#1456753

Aber um das angemessen vorzustellen, braucht man einige Zeit, die ich jetzt leider nicht habe. Ich fahre jetzt für einige Wochen fort, bin aber Ende September wieder hier.


Hier wurden schon einmal einige Themen diskutiert, die mit dem Buch zusammenhängen:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1253544#1253544

edit: Ergänzung

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=920442#920442

Hier informiert unsere sachkundige Userin Queribus über die Ketzerverfolgungen in Südfrankreich, leider tritt in dem Thread störend ein ganzes Rudel Trolle in Erscheinung.
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Zoff
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

Beitrag(#1679617) Verfasst am: 26.08.2011, 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe das Buch nicht gelesen, aber Diese Rezession liest sich zu mindestens nicht so, als sei sie eine Auftragsarbeit interessierter Kreise.

Beim Vergleich mit Deschner sollte man wohl immer im Hinterkopf behalten, dass dieser lediglich eine Kriminalgeschichte geschrieben hat. Eine differenzierte Kirchengeschichte war nicht seine Intention, wie er ja im Vorwort zum 1.Band der Kriminalgeschichte auch ausführlich schreibt.
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Ömer Gözlikaya
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 13.07.2011
Beiträge: 202

Beitrag(#1679620) Verfasst am: 26.08.2011, 12:43    Titel: Motive der Inquisition Antworten mit Zitat

enthalten in "Der Hexenhammer" von Heinrich Cramer.

Ömer
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Alchemist
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1679622) Verfasst am: 26.08.2011, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
Ich habe das Buch nicht gelesen, aber Diese Rezession liest sich zu mindestens nicht so, als sei sie eine Auftragsarbeit interessierter Kreise.

Beim Vergleich mit Deschner sollte man wohl immer im Hinterkopf behalten, dass dieser lediglich eine Kriminalgeschichte geschrieben hat. Eine differenzierte Kirchengeschichte war nicht seine Intention, wie er ja im Vorwort zum 1.Band der Kriminalgeschichte auch ausführlich schreibt.


Rezession? zwinkern
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Alchemist
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1679623) Verfasst am: 26.08.2011, 12:45    Titel: Re: Motive der Inquisition Antworten mit Zitat

Ömer Gözlikaya hat folgendes geschrieben:
enthalten in "Der Hexenhammer" von Heinrich Cramer.

Ömer


dieser Satz ergibt keinen Sinn!
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TomPaine
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.08.2011
Beiträge: 10
Wohnort: Bleckede

Beitrag(#1679626) Verfasst am: 26.08.2011, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen Dank für die Links!
Besonders die Ausführungen von "Quéribus" fand ich sehr hilfreich - manchmal bringt es auch Vorteile, "Trolle zu füttern".
Auf weitergehende Einschätzungen zu "Angenendt" bin ich gespannt. Bis Ende September bin ich auch mit meiner Deschner-Lektüre noch etwas weiter. Ich habe jetzt einige zusätzliche Anhaltspunkte, auf welche Details bei der Frage "wer hat die Inquisiton angetrieben?" zu achten ist.

Danke auch an "zoff" für den Hinweis auf die Rezension im Deutschlandradio. Die ist sicher keine "Auftragsarbeit", aber ich frage mich, ob der Rezensent das Buch wirklich gründlich gelesen hat. Jedenfalls ist die Rezension ziemlich wirr, unterscheidet nicht sauber zwischen der Hexenverfolgung und der Ketzerverfolgung und erzeugt dabei zumindest bezüglich der Inquisition einen m.E. falschen Eindruck.
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Zoff
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

Beitrag(#1679627) Verfasst am: 26.08.2011, 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Ich habe das Buch nicht gelesen, aber Diese Rezession liest sich zu mindestens nicht so, als sei sie eine Auftragsarbeit interessierter Kreise.

Beim Vergleich mit Deschner sollte man wohl immer im Hinterkopf behalten, dass dieser lediglich eine Kriminalgeschichte geschrieben hat. Eine differenzierte Kirchengeschichte war nicht seine Intention, wie er ja im Vorwort zum 1.Band der Kriminalgeschichte auch ausführlich schreibt.


Rezession? zwinkern


Verlegen

<s>s</s> n
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1679837) Verfasst am: 26.08.2011, 23:35    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
Ich habe das Buch nicht gelesen, aber Diese Rezession liest sich zu mindestens nicht so, als sei sie eine Auftragsarbeit interessierter Kreise.


Hm, eigentlich finde ich gerade diese Rezension etwas seltsam. Immerhin wird dort tatsächlich zitiert, "die Päpste" und die Inquisition wären ganz allgemein gegen Hexenverfolgung gewesen... das ist so doch etwas fragwürdig.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1679998) Verfasst am: 27.08.2011, 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Ich habe das Buch nicht gelesen, aber Diese Rezession liest sich zu mindestens nicht so, als sei sie eine Auftragsarbeit interessierter Kreise.


Hm, eigentlich finde ich gerade diese Rezension etwas seltsam. Immerhin wird dort tatsächlich zitiert, "die Päpste" und die Inquisition wären ganz allgemein gegen Hexenverfolgung gewesen... das ist so doch etwas fragwürdig.

Das ist gar nicht mal so falsch. Die Inquisition ist gegründet worden, um Ketzer und Häretiker zu verfolgen, nicht Hexer. Die Hexenverfolgungen waren vor allem eine Sache im deutschsprachigen Raum, und dort sogar etwas ausgeprägter in den protestantischen Ländern, wurde aber natürlich auch von Katholiken betrieben. Hier findest du einiges: http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgungen
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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rowdy
als Doppelnick gesperrt



Anmeldungsdatum: 05.04.2011
Beiträge: 72

Beitrag(#1681244) Verfasst am: 30.08.2011, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Ich habe das Buch nicht gelesen, aber Diese Rezession liest sich zu mindestens nicht so, als sei sie eine Auftragsarbeit interessierter Kreise.


Hm, eigentlich finde ich gerade diese Rezension etwas seltsam. Immerhin wird dort tatsächlich zitiert, "die Päpste" und die Inquisition wären ganz allgemein gegen Hexenverfolgung gewesen... das ist so doch etwas fragwürdig.

Das ist gar nicht mal so falsch. Die Inquisition ist gegründet worden, um Ketzer und Häretiker zu verfolgen, nicht Hexer. Die Hexenverfolgungen waren vor allem eine Sache im deutschsprachigen Raum, und dort sogar etwas ausgeprägter in den protestantischen Ländern, wurde aber natürlich auch von Katholiken betrieben. Hier findest du einiges: http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgungen


sehr richtig, marcellinus .......... auch die Ableitungen in dem interessanten Buch aus den historisch gesicherten Quellen seitens des Münsteraner Prof. sind einfach eine Bereicherung.

Besonders in einer "Welt" wo bestimmte Kreise meinen , sie hätten Lufthoheit...wie auch hier z.B. durch den Eingnagspost zu sehen, zu bemerken ist.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1681298) Verfasst am: 30.08.2011, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

rowdy hat folgendes geschrieben:

sehr richtig, marcellinus .......... auch die Ableitungen in dem interessanten Buch aus den historisch gesicherten Quellen seitens des Münsteraner Prof. sind einfach eine Bereicherung.

Besonders in einer "Welt" wo bestimmte Kreise meinen , sie hätten Lufthoheit...wie auch hier z.B. durch den Eingnagspost zu sehen, zu bemerken ist.

Immer ruhig mit den jungen Pferden. Ich habe mich nur zu diesen Fakten geäußert, nicht zu dem Buch insgesamt. Ich habe es nicht gelesen, und es steht auf meiner Liste auch keineswegs oben.
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