Sexual objectification

[Ilmor]

[Wilson]

@ilmor
das könnte sie in diesem zusammehang auch interessieren:
Die Emanzipation - ein Irrtum!: Warum die Angleichung der Geschlechter unsere Gesellschaft restlos ruinieren wird
von peter mersch
http://www.amazon.de/gp/product/3837000885/ref=cm_cd_asin_lnk

gerade zufällig über 10 ecken drauf gestoßen.
wurde fast einhellig gerühmt.
ist von 2009, also evtl. schon eine alte kamelle.
ich lese es aber nicht für dich.
und für mich selbst auch nicht.
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"als ob"

[Skeptiker]

[DerBernd]

[Wilson]

gut, dass du es gelesen hast.
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"als ob"

[Ilmor]

[Wilson]

der rezensent Volkmar Weiss schreibt:
"Der Titel des Buches ist leider irreführend. Man erwartet den Text eines Erzkonservativen, der sich gegen die Entwicklung stemmt. Stattdessen besticht der Verfasser durch seine Modernität.
Ihm geht es nicht darum, die Emanzipation aufzuhalten, sondern aus der gegebenen Entwicklung die richtigen Schlußfolgerungen zu ziehen. "...
"Der Verfasser kommt zu dem Schluß, daß eine Gesellschaft, in der gebildete Frauen nur sehr wenige Kinder in die Welt setzen und großziehen, sich von innen heraus allmählich selbst zersetzt. Als Ausweg empfiehlt er - wie schon in seinem Erstling zum Thema Die Familienmanagerin" - einen Teil der gebildeten Frauen für die Aufzucht einer kopfstarken Kinderschar als Vollzeitbeschäftigung zu entlohnen. So richtig die Einsichten des Verfassers auch sein mögen, haben sie eine Chance, in unserer Gesellschaft wahrgenommen und gar umgesetzt zu werden? Da die meisten Mitmenschen der Auffassung sind, daß es völlig gleich sei, wo und von wem die Kinder geboren sind, weil es nur darauf ankäme, allen später die bestmöglichen Bildungsmöglichkeiten zu bieten, dann brauchten einem unterschiedliche Kinderzahlen der Sozialschichten ja nicht zu beunruhigen. Oder doch? "
http://www.amazon.de/gp/product/3837000885/ref=cm_cd_asin_lnk

ok, OT, genug.
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"als ob"

[DerBernd]

[Ilmor]

[AgentProvocateur]

[Skeptiker]

[Telliamed]

Was mich bei der bisherigen Diskussion etwas verwundert, ist der Umstand, dass Immanuel Kant völlig selbstverständlich als Referenzautor in Anspruch genommen wird, wie Autoren des ausgehenden 20. und beginnenden 21. Jahrhunderts, ohne dass seine Auffassungen historisch in die Auseinandersetzungen seiner Zeit eingeordnet würden.

Lieber Himmel, das ist 18. Jahrhundert! Die heutzutage schwer zu verstehende Formulierung von der "Verbindung zweier Personen verschiedenen Geschlechts zum lebenswierigen und wechselseitigen Besitz ihrer Geschlechtseigenschaften" wurde von späteren Interpreten vom Horizont ihrer eigenen Zeit aus, des 20. Jahrhunderts, darauf abgeklopft, was sie wohl über Kants verborgenes Leben aussagen möge, der bekanntlich nie verheiratet war.

Das ist aus der "Metaphysik der Sitten", der Rechtslehre, Eherecht, § 24, es ist das Jahr 1797, in dem der neue König Friedrich Wilhelm III. zur Macht gelangte und das rigide Wöllnersche Zensuredikt von 1788, durch das Kant selbst 1793/94 belangt wurde (worauf er seine Religionsphilosophie gegenüber der Zensur zu verharmlosen suchte), an Geltungskraft verlor.

Und nun kann er relativ unbehindert die Ehe als eine Sexualgemeinschaft (commercium sexuale) betrachten, ohne das göttliche Gebot heranzuziehen und ohne den Zweck der Zeugung von Kindern anzuführen. Das wäre 1794 nicht möglich gewesen! Das ist doch für seine Zeit das Neue, diese Abkopplung des Eherechts vom Geltungsbereich kirchlicher Gebote. Das ist auch nicht mehr die "Vertragslehre", die die Ehe als eine Vertragsform ansieht. Immerhin ist sie bei Kant noch "lebenswierig", also im Regelfall lebenslänglich.

Zu seiner Zeit gab es keine andere Sexuallehre als die offizielle der Kirche. Als wenige Jahre später, noch zu Lebzeiten Kants, der Romantiker Friedrich Schlegel seinen Roman "Lucinde" (1799) auf den Markt warf, in der auf der Grundlage eigener Lebenserfahrungen eine nichteheliche freizügige Partnerschaft geschildert wurde, löste das einen ersten ungeheueren Skandal in Deutschland aus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lucinde

Also, mich verwundert etwas die Unbekümmertheit, mit der ein Name wie der Kants in die Debatte geworfen wird, ohne dass die 200 Jahre berücksichtigt werden, die dazwischen liegen. Dann wundert man sich, manches bei Kant nicht zu finden, wonach man ausgehend von heutigen Fragestellungen sucht. Im Internet psychologisiert man um 1920 herum und sucht bei ihm "verdeckte" Tiefenschichten, um den Lustmolch zu finden. Das wird z. B. gezeigt in:

http://www.uni-siegen.de/phil/philosophie/mitarbeiter/kuster/kant_kuster.pdf
Das geschieht aber in der Zeit nach Freud und dem Aufkommen der Sexualwissenschaften.

edit.

Man bringe mir bitte mal einen Autoren des 18. Jahrhunderts, der die Masturbation begrüßt oder für unbedenklich gehalten hätte!

[AgentProvocateur]

Hallo Telliamed, erst mal viele Dank für Deinen (den zweiten) Link, der ist hier sehr hilfreich.

Zu Deinem Einwand, wir würden die geschichtlichen Umstände nicht berücksichtigen: ich meine, das ist hier nicht unbedingt nötig, weil wir nicht hauptsächlich über die Ehe geredet haben, sondern über Kants Ansichten zur Objektifizierung und zur Sexualität. Die Ehe ist dabei deswegen ein Nebenaspekt, weil sie aus diesen Ansichten Kants erst folgt. Sie muss daher hier nicht unbedingt näher betrachtet werden. Und Kants Ansichten zur Objektifizierung und zur Sexualität (die daraus folgen) können meiner Ansicht nach außerhalb des historischen Kontextes betrachtet werden.

So wie ich Kant verstehe, ist seine Argumentation, mal ganz grob gesagt, so aufgebaut, (siehe dazu auch nochmal Deinen Link):

seine Ansichten zur Menschheit / Würde -> daraus folgt: „Mache dich anderen nicht zum bloßen Mittel, sondern sei für sie zugleich Zweck“ -> daraus wiederum folgt die Ansicht, Sexualität sei ein grundsätzliches Problem, (da diese eine unzulässige Verdinglichung darstelle) -> die (einzige) Lösung für dieses Problem sei die Ehe

Dass Kant nun die Masturbation ablehnte, wäre für mich überhaupt kein Problem, wenn er das grundlos oder aus Geschmacksgründen getan hätte.

Leider aber folgt das aus seiner Argumentation und leider auch halte ich Kant für einen großartigen Philosophen, der außergewöhnlich kohärent argumentiert und leider teile ich Kants Prämissen hier und leider halte ich Masturbation und außerehelichen Geschlechtsverkehr für kein grundlegendes moralisches Problem.

Also gibt es ein grundsätzliches Problem, (für mich!, nicht für Kant). Und das kann meiner Ansicht nach nun nicht so gelöst werden, dass man sich einfach das einem Genehme herausgreift, aber die daraus folgenden Schlüsse nicht ziehen will. Das wäre inkohärent, man hinge philosophisch dann einfach in der Luft.

Dieses Problem habe aber natürlich nicht nur ich. Ein großer Teil unseres Rechtssystems (Menschenwürde, Objektformel, etc. pp.) und auch viele Auffassungen jenseits des geregelten Rechtssystemes gehen auf Kant zurück, jedoch andere Teile widersprechen ihm auch, z.B. wird außerehelicher Geschlechtsverkehr nicht mehr als unmoralisch angesehen.

Die Frage wäre dann halt, inwiefern das noch kohärent ist. Oder vielleicht auch, inwiefern man Kohärenz für wichtig hält, inwieweit man bereit ist, Inkohärenz zu akzeptieren. Oder, wenn man Kohärenz für wichtig hält, wie man hier Kant ersetzen könnte.

[step]

Kann mal einer von Euch kurz zusammenfassen, ob und wieso Kant Sex (mit dem Ziel, Spaß zu haben) als Verdinglichung ansieht? Also etwa im Vergleich mit anderen "physiologisch hingebungsvollen" Handlungen, etwa dem Genuß beim Essen, dem Ausruhen nach einem langen Tag, dem Lachen über die Witze Anderer usw.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[AgentProvocateur]

Hallo Skeptiker, erst mal eine Bitte: wenn Du meine übersetzten englischen Zitate wiederum zitierst, dann wäre es gut, wenn Du dann nicht den englischen Teil, sondern den übersetzten Teil zitierst. Das wäre hilfreich für die, die des Englischen nicht so mächtig sind wie Du.

Ich werde jetzt mal Deinen Beitrag extrem zusammenfassen, nur die mir hier wesentlichen Punkte behandeln; wenn ich was für Dich Wesentliches ausgelassen habe, dann das bitte einfach nochmal aufs Tapet bringen.

[AgentProvocateur]

Hallo step, in Telliameds Link wird es gut erklärt, warum Kant nach seinen Prämissen Sexualität als unzulässige Verdinglichung ansieht. Vielleicht magst Du das ja noch mehr zusammenfassen, ich mag gerade nicht.

[step]

[Skeptiker]

[Skeptiker]

[AgentProvocateur]

[Skeptiker]

[Skeptiker]

Ich weiß nicht recht, wo ich das folgende hinstellen soll, also packe ich es kurzerhand mal hier rein:

Charlott Roooach streitet sich mit Feminismus-Dinosaurierin A. Schwarzer:

[satsche]

Denis Scheck hat Charlotte Roches Schoßgebete (Platz 1) mit einem richtigen Seitenhieb auf die Literaturkritik in den Abfallkorb geworfen:

„Ich weiß nicht, vor wem ich mich mehr grausen soll: vor einer Autorin, die solche Sätze schreibt, die aus kommerziellem Kalkül die literarische Nabelschau eine Etage tiefer legt und die unter dem Deckmantel des Exorzismus ein Familientrauma vermarktet – oder vor einer Literaturkritik, die bloß noch bejubelt, was marktgängig ist und diesen erbärmlichen Text keines Blickes würdigte, wäre seine Autorin eine 84-jährige Altenheimbewohnerin.“

http://www.daserste.de/druckfrisch/thema_dyn~id,414~cm.asp
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn

[satsche]

Sind wir nicht alle, ob wir wollen oder nicht, durch die Werbung auf Sexual objectivication konditioniert?

Manchmal muss man auch da aufhorchen:
Ich habe vor zwei Wochen eine Werbung für ein Deospray für Männer gehört, das vor (wortwörtlich, man glaubt sich verhört zu haben): „…vorzeitigem Schweißerguß“ schützen soll.
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn

[AdvocatusDiaboli]

[Surata]

http://www.tagesspiegel.de/kultur/maedchen-sollen-harmlose-prinzessinnen-sein/4557398.html

[pera]

[Yogosh]

[Tom der Dino]

[Murphy]

Wenn man die Sexualität nicht mehr als ausschließlich auf Fortpflanzung gerichtet betrachtet, könnte es vielleicht sinnvoll sein, zur Klärung inwieweit Objektifizierung zulässig oder notwendig sei, sie mit anderen Beschäftigungen, die der Bedürfnisbefriedigung oder einfach dem Lustgewinn dienen, die aber nur in Gesellschaft verrichtet werden können, zu vergleichen und Schlüsse daraus zu ziehen. Ich denke dabei an Sport aber es ist durchaus möglich, dass jemand ein besseres Beispiel findet.

Es gibt eine Vielzahl sportlicher Aktivitäten, die unmöglich allein, sondern nur im Miteinander ausgeführt werden können. Gemeint ist dabei nicht der Wettkampf, sondern jede Sportart zu deren Ausführung wenigstens ein weiterer Mitspieler erforderlich ist, eben auch im freien "Spiel", wo es nicht darum geht sich zu messen, sondern die körperliche Aktivität oder die Unterhaltung im Vordergrund steht.

Inwiefern ist man nun, beispielsweise als Teil einer Mannschaft, Objekt für die anderen und wieweit sind diese es für einen selbst? Inwiefern wird diese Objektifizierung vom Einzelnen gewünscht und ist sie dadurch automatisch auch für ihn selbst zulässig? Welcher Regeln ergeben sich daraus, dass einer auf den anderen angewiesen ist und wer sorgt für deren Einhaltung? Welche Rahmenbedingungen müssen überhaupt erfüllt sein, dass es zu einer Objektifizierung kommen kann, wo endet diese und wie wird dies festgelegt?

Wenn man sich so aufgeklärt gibt wie man es heute gerne tut, sollte man sich vielleicht davon lösen die Sexualität als Spezialfall im menschlichen Miteinander zu betrachten und sie als das sehen was sie ist: Ein Ausdruck des Willens zum Leben an sich und eine Möglichkeit neben anderen zur Individualisierung.