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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
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 (#1675306) Verfasst am: 15.08.2011, 02:15 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist nur, dass dann verschiedene Personen verschiedene Inhalten in den Text lesen. Ich finde es sinnvoller, eindeutige Begriffe zu verwenden. |
Da kann ich leider nicht mitgehen. Mathematische Optimierer von Mauptertuis über Euler, Lagrange bis hin zu Dantzig und den Mathematikern der Gegenwart haben mal personifizierend argumentiert, mal nicht und haben nebenbei ihre privaten Ontologien vertreten ohne daß an deren Irrelevanz für die mathematische Aussage jemals der geringste Zweifel bestand.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das verstehe ich nicht. Was meinst Du damit konkret? |
Das Hineinziehen der privaten ontologischen Hypothese in einen fachlichen Text ist nichts weiter als ein Bekenntnis der Parteizugehörigkeit des Schreibers. So wie einer, der Christus als "Sohn Gottes" bezeichnet, oder eine gesellschaftliche Gruppe als "Bourgeoisie" etc. damit nichts über den Gegenstand aussagt sondern in erster Linie die eigene Parteizugehörigkeit festmacht bzw. ein Glaubensbekenntnis abgibt.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1678598) Verfasst am: 23.08.2011, 13:46 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Das Modell eines Selektionsdruckes macht nur Sinn, wenn dadurch zumindest streckenweise eine Richtung vorgegeben wird. Allein dadurch wird eine teleologische Komponente des Modells begründet. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Teleologie
Ich denke DU meint die Teleologie in dem Sinne, wie sie bei Wikipedia beschrieben wird. Jemand macht einen Plan und stellt ein Ding fertig.
Die Selektion ist quasi andersrum. Ein Ding ist fertig und wird auf Eignung geprüft. Dadurch geht Selektion zwar gerichtet vor, aber nicht im Sinne der Teleologie wie sie DU versteht. |
So ist es. Nicht ohne Grund sieht sich die teleologische Erklärung seit der Antike mit dem Vorwurf der "Rückwärtsverursachung" konfrontiert.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1678601) Verfasst am: 23.08.2011, 13:57 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | http://de.wikipedia.org/wiki/Teleologie
Ich denke DU meint die Teleologie in dem Sinne, wie sie bei Wikipedia beschrieben wird. Jemand macht einen Plan und stellt ein Ding fertig.
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wo steht da was von einem der einen Plan macht? |
Das ist üblicherweise mit "Teleologie" (griech. τέλος: Zweck, Ziel) gemeint. Handlungen, die an Zwecken und Zielen orientiert sich, haben logischerweise auch einen Zwecksetzer.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Teleologie... ist die Lehre, dass ... Entwicklungsprozesse an Zwecken orientiert sind |
Darwin lehrt u.a., daß der Selektionsdruck es einer Spezies ermöglicht sich z.B. an das Nahrungsmittelangebot einer Umgebung anzupassen, etc. Der Prozeß läuft zweckorientiert, das nenne ich folglich eine teleologische Komponente. |
Nein. Denn schon der Begriff "Selektionsdruck" ist ein unzulässiger Anthropomorphismus. Es gibt niemanden, der "drückt", genauer gesagt, niemanden, der der Evolution etwas vorschreibt.
Dein imaginärer "Selektionsdruck" kann die Kiemenatmung bei Walen noch so sehr begünstigen, wenn der Bauplan der Säugetiere solcherart Konstruktionen (bzw. Mutationen) nicht mehr hergibt, ist Essig. Ein Ingenieur würde dagegen einfach zurück ans Zeichenbrett gehen und die historisch gewachsenen "constraints", die eine Rückkehr zur Kiemenatmung verhindern, eliminieren. Das wäre eine teleologische Erklärung.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Selektion ist quasi andersrum. Ein Ding ist fertig und wird auf Eignung geprüft. |
Engineering funktionierte noch nie ohne die "andersrum" Komponente. Ansatzweise seit mit Modellen und Prototypen gearbeitet wird, stärker ausgeprägt seit Integration von Simulation in CAD, vollständig realisiert heute im reverse Engineering, wo ja auch evolutionäre und genetische Algorithmen zur Anwendung kommen. |
Allerdings arbeitet man hier mit einer konkreten Zielvorgabe. Es verhält sich ein wenig wie mit Dawkins "METHINKS IT IS LIKE A WEASEL", das nicht ohne Grund kritisiert wurde.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1678623) Verfasst am: 23.08.2011, 14:46 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Das ist üblicherweise mit "Teleologie" (griech. τέλος: Zweck, Ziel) gemeint. Handlungen, die an Zwecken und Zielen orientiert sich, haben logischerweise auch einen Zwecksetzer. |
Über teleologie-teleonomie habe ich doch schon lang und breit mit El-Schwalmo diskutiert. Der Unterschied besteht einzig und allein in einem personifizierenden Element. Letzteres kann in einer wissenschaftlichen Diskussion nur der Veranschaulichung dienen (unabhängig davon ob belebte oder unbelebte Objekte diskutiert werden). An diesem Werkzeug der Veranschaulichung mag auch der eine oder andere seine ontologische Hypothese aufhängen. In einer vernünftigen Wissenschaft (etwa Mathematik) hat an der Irrelevanz derartiger Hypothesen noch nie der geringste Zweifel bestanden.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Nein. Denn schon der Begriff "Selektionsdruck" ist ein unzulässiger Anthropomorphismus. Es gibt niemanden, der "drückt", genauer gesagt, niemanden, der der Evolution etwas vorschreibt. |
I agree! Selektionsdruck ist Antropomorphismus.
Aber Hallo! Wenn der Patient Penicilin nimmt, schreibt er den Bakterien selbstverständlich was vor.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Dein imaginärer "Selektionsdruck" kann die Kiemenatmung bei Walen noch so sehr begünstigen, wenn der Bauplan der Säugetiere solcherart Konstruktionen (bzw. Mutationen) nicht mehr hergibt, ist Essig. Ein Ingenieur würde dagegen einfach zurück ans Zeichenbrett gehen und die historisch gewachsenen "constraints", die eine Rückkehr zur Kiemenatmung verhindern, eliminieren. Das wäre eine teleologische Erklärung. |
Ein Ingenieur würde auch gerne die schlechte Ladungsträgerbeweglichkeit im Halbleiter (denk an Si im Vergleich zu GaAs) steigern um die devices schneller zu machen. Kann er aber nicht, da keine GaAs Technologie der Welt gegen die historisch gewachsene Überlegenheit der Silizium Technologie ankommt.
Du hast KEINEN substantiellen Unterschied zwischen biologischer und technischer Evolution aufgezeigt!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Allerdings arbeitet man hier mit einer konkreten Zielvorgabe. Es verhält sich ein wenig wie mit Dawkins "METHINKS IT IS LIKE A WEASEL", das nicht ohne Grund kritisiert wurde.
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Streckenweise gilt eine Zielvorgabe. Der 3l-Lupo, sowie viele Tiervarianten entstanden durch Änderungen des Nahrungsangebotes. Über die weitere Entwicklung entscheiden dann Kunden und Freßfeinde.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1678676) Verfasst am: 23.08.2011, 17:26 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Das ist üblicherweise mit "Teleologie" (griech. τέλος: Zweck, Ziel) gemeint. Handlungen, die an Zwecken und Zielen orientiert sich, haben logischerweise auch einen Zwecksetzer. |
Über teleologie-teleonomie habe ich doch schon lang und breit mit El-Schwalmo diskutiert. Der Unterschied besteht einzig und allein in einem personifizierenden Element. Letzteres kann in einer wissenschaftlichen Diskussion nur der Veranschaulichung dienen (unabhängig davon ob belebte oder unbelebte Objekte diskutiert werden). An diesem Werkzeug der Veranschaulichung mag auch der eine oder andere seine ontologische Hypothese aufhängen. In einer vernünftigen Wissenschaft (etwa Mathematik) hat an der Irrelevanz derartiger Hypothesen noch nie der geringste Zweifel bestanden. |
Du brauchst keine ontologischen Hypothesen zu spinnen, um zu erkennen, dass Selektion nichts mit Teleologie zu tun hat. Selektion ist ein natürlicher Sortiermechanismus, ein Naturgesetz, weiter nichts. Und als Naturgesetz verfolgt die Selektion weder Intentionen noch Absichten noch Zwecke. Es gibt nur Fortpflanzungserfolg und differenzielle Tauglichkeit.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Nein. Denn schon der Begriff "Selektionsdruck" ist ein unzulässiger Anthropomorphismus. Es gibt niemanden, der "drückt", genauer gesagt, niemanden, der der Evolution etwas vorschreibt. |
I agree! Selektionsdruck ist Antropomorphismus.
Aber Hallo! Wenn der Patient Penicilin nimmt, schreibt er den Bakterien selbstverständlich was vor. |
Nun müsstest Du noch beweisen, dass Penicillium chrysogenum sein Antibiotikum in der festen Absicht entwickelte, um damit künftig Bakterien abzuwehren.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Dein imaginärer "Selektionsdruck" kann die Kiemenatmung bei Walen noch so sehr begünstigen, wenn der Bauplan der Säugetiere solcherart Konstruktionen (bzw. Mutationen) nicht mehr hergibt, ist Essig. Ein Ingenieur würde dagegen einfach zurück ans Zeichenbrett gehen und die historisch gewachsenen "constraints", die eine Rückkehr zur Kiemenatmung verhindern, eliminieren. Das wäre eine teleologische Erklärung. |
Ein Ingenieur würde auch gerne die schlechte Ladungsträgerbeweglichkeit im Halbleiter (denk an Si im Vergleich zu GaAs) steigern um die devices schneller zu machen. Kann er aber nicht, da keine GaAs Technologie der Welt gegen die historisch gewachsene Überlegenheit der Silizium Technologie ankommt. |
Wäre die GaAs-Technologie so überragend, dass sie die herkömmliche Halbleitertechnik in den Schatten stellte, könnte sich das schnell ändern. Die Automobiltechnik hatte jedenfalls keine Probleme damit, die "historisch gewachsene Überlegenheit" der Pferdegespanne hinter sich zu lassen, ebenso wenig wie moderne Computertechnologie ein Problem damit hatte, den Abakus und die Schreibmaschine auszurangieren. Ein Computer ist weder ein Abakus im Miniformat, noch eine Schreibmaschine, der etwas oktroyiert wurde. Evolution dagegen funktioniert so. Gehirne beispielsweise enthalten im Kern archaische "Überlebensprogramme", denen später neuere Strukturen übergestülpt wurden. Weil sie auf alten Strukturen basieren, arbeiten sie hoffnungslos ineffizient. Die Arten werden ihr stammesgeschichtliches Erbe eben nie los - alle Novitäten bauen auf den älteren Strukturen auf und wandeln diese günstigstenfalls ein wenig ab. Es geht nicht anders, weil es dort keine teleologische Komponenten gibt.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Du hast KEINEN substantiellen Unterschied zwischen biologischer und technischer Evolution aufgezeigt! |
Schau Dir den Unterschied zwischen Sanduhr, Quarzuhr und Atomuhr an, und vergleiche dann die "biologischen Uhren" untereinander. Dann müsste Dir was auffallen.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1678949) Verfasst am: 24.08.2011, 15:20 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Nein. Denn schon der Begriff "Selektionsdruck" ist ein unzulässiger Anthropomorphismus. Es gibt niemanden, der "drückt", genauer gesagt, niemanden, der der Evolution etwas vorschreibt. |
selbstverständlich ist auch der Begriff "Selektion" ein unzulässiger Anthropomorphismus, den es gibt niemanden der selektiert. Offenbar beruhen die Darwinschen Konzepte ganz entscheidend auf Anthropomorphismen. Im folgenden versuche ich klarzumachen warum ich Darwin trotzdem nicht für "unzulässig" halte.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Du brauchst keine ontologischen Hypothesen zu spinnen, um zu erkennen, dass Selektion nichts mit Teleologie zu tun hat. Selektion ist ein natürlicher Sortiermechanismus, ein Naturgesetz, weiter nichts. Und als Naturgesetz verfolgt die Selektion weder Intentionen noch Absichten noch Zwecke. Es gibt nur Fortpflanzungserfolg und differenzielle Tauglichkeit. |
Die Arbeitshypothese "Intention" ist ein informationstechnisches Modell, welches die Beschreibung sozialer Interaktionen von Menschen ebenso erleichtern kann wie die von Kommunikation steuerungstechnischer Komponenten und Anlagen. Oder in beiden Fällen über Bord geworfen werden kann, wenn es nichts bringt.
Alles was darüber hinausgeht ist eine ontologische Hypothese, die persönlichkeitsabhängig dem einen weiterhelfen mag, dem anderen nicht, aber zur Beschreibung des Phenomens an sich irrelevant ist.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Nun müsstest Du noch beweisen, dass Penicillium chrysogenum sein Antibiotikum in der festen Absicht entwickelte, um damit künftig Bakterien abzuwehren. |
Heute tritt der Müller dem Meier mit Absicht auf den Fuß, morgen ist es Zufall, übermorgen eine freudsche Fehlleistung. Die "Absicht" wie bereits lang und breit erklärt ein Modell das mal mehr mal weniger hilfreich ist und auch zur Beschreibung evolutionärer Vorgänge verwendet wird. Welche privaten ontologischen Hypothesen Du bezüglich einer "echten" Absicht spinnst, ist zur Beschreibung des Vorganges irrelevant und interessiert keinen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wäre die GaAs-Technologie so überragend, dass sie die herkömmliche Halbleitertechnik in den Schatten stellte, könnte sich das schnell ändern. |
Wenn die GaAs Technologie Si ablösen könnte würde sie das ggf. tun und wenn Haut/Kiemenatmung bei Säugern die Lungenatmung ablösen könnte würde sie das ggf. auch tun. Und weiter?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die Automobiltechnik hatte jedenfalls keine Probleme damit, die "historisch gewachsene Überlegenheit" der Pferdegespanne hinter sich zu lassen, ebenso wenig wie moderne Computertechnologie ein Problem damit hatte, den Abakus und die Schreibmaschine auszurangieren. |
Genauso, wie die angeblich die Säugetiere die historisch gewachsenen Probleme der Echsen mit der Temperaturregelung hinter sich ließen. so what?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Gehirne beispielsweise enthalten im Kern archaische "Überlebensprogramme", denen später neuere Strukturen übergestülpt wurden. Weil sie auf alten Strukturen basieren, arbeiten sie hoffnungslos ineffizient. |
Du beschreibst hier die typischen Entwicklungsprobleme von Softwaresystemen, etwa Betriebssystemen von Microsoft.
Oder: das heutige Auto imitiert mit 4 Rädern und 2 Achsen, Lenkung vorne immer noch das Pferdegespann.
Selbst der A380 hat sich vom Konzept des Vogels mit Hauptflügel und Schwanzflosse noch nicht entfernt.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Schau Dir den Unterschied zwischen Sanduhr, Quarzuhr und Atomuhr an, und vergleiche dann die "biologischen Uhren" untereinander. Dann müsste Dir was auffallen. |
Ja, mir fällt auf, daß Du irrelevante Entwicklungen der eigenen Spezies aus einer teleologischen Sicht überbewertest. Ähnliche Fehldeutungen liest man auch häufig in Diskussionen bei Wertung echter evolutionsprodukte, etwa der angeblichen "Intelligenz" des Menschen im Vergleich zur E. coli.
Der Unterschied zwischen biologischer und technischer Evolution wird auch im Lichte Deiner jüngeren Ausführungen nicht klar.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1678995) Verfasst am: 24.08.2011, 17:20 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied zwischen biologischer und technischer Evolution wird auch im Lichte Deiner jüngeren Ausführungen nicht klar. |
Jeder Konstrukteur kann zurück ans Zeichenbrett gehen und noch mal ganz von vorne beginnen. Er braucht keine "Altlasten" mitzuschleppen. Das ist in der Bioevolution anders. Osches Bonmot vom Organismus, der nicht "vorübergehend wegen Umbaus geschlossen werden kann", sollte hinlänglich bekannt sein. Es gibt Strukturen, die so zahlreiche aufeinander abgestimmte Veränderungen erfordern würden, dass sie von einem bestimmten Bauplan aus nicht evolvieren können. Ein Konstrukteur dagegen braucht sich nicht an "feste" Baupläne zu halten, er könnte DNA und Embryonen auch ganz neu zusammen stricken, wenn er das wollte. Wenn Du den Unterschied nun noch immer nicht siehst, dann kann ich Dir auch nicht weiter helfen.
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VanHanegem
Weltmeister
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| (#1679379) Verfasst am: 25.08.2011, 15:37 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Jeder Konstrukteur kann zurück ans Zeichenbrett gehen und noch mal ganz von vorne beginnen. Er braucht keine "Altlasten" mitzuschleppen. Das ist in der Bioevolution anders. Osches Bonmot vom Organismus, der nicht "vorübergehend wegen Umbaus geschlossen werden kann", sollte hinlänglich bekannt sein. Es gibt Strukturen, die so zahlreiche aufeinander abgestimmte Veränderungen erfordern würden, dass sie von einem bestimmten Bauplan aus nicht evolvieren können. Ein Konstrukteur dagegen braucht sich nicht an "feste" Baupläne zu halten, er könnte DNA und Embryonen auch ganz neu zusammen stricken, wenn er das wollte. Wenn Du den Unterschied nun noch immer nicht siehst, dann kann ich Dir auch nicht weiter helfen. |
Natürlich ist es trivial, daß sich ein Konstrukteur einer Netzwerkkomponente weder über das IP Protokoll, noch über eine sonstige Vielzahl von Schnittstellendefinitionen, Normen und Vorschriften hinwegsetzen kann. Ganz zu schweigen von der Verfübarkeit von Komponenten auf dem Markt, sowie betriebswirtschaftlichen Überlegungen.
Im Übrigen hindert nach dem Aussterben der höheren Säugetierarten wegen radioaktiver Verseuchung der Welt keiner gewisse Insekten daran zu einer neuen intelligenten und gleichzeitig strahlenfesten Spezies zu evolvieren.
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Tom der Dino
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Beiträge: 3949
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| (#1679392) Verfasst am: 25.08.2011, 15:52 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Jeder Konstrukteur kann zurück ans Zeichenbrett gehen und noch mal ganz von vorne beginnen. Er braucht keine "Altlasten" mitzuschleppen. Das ist in der Bioevolution anders. Osches Bonmot vom Organismus, der nicht "vorübergehend wegen Umbaus geschlossen werden kann", sollte hinlänglich bekannt sein. Es gibt Strukturen, die so zahlreiche aufeinander abgestimmte Veränderungen erfordern würden, dass sie von einem bestimmten Bauplan aus nicht evolvieren können. Ein Konstrukteur dagegen braucht sich nicht an "feste" Baupläne zu halten, er könnte DNA und Embryonen auch ganz neu zusammen stricken, wenn er das wollte. Wenn Du den Unterschied nun noch immer nicht siehst, dann kann ich Dir auch nicht weiter helfen. |
Natürlich ist es trivial, daß sich ein Konstrukteur einer Netzwerkkomponente weder über das IP Protokoll, noch über eine sonstige Vielzahl von Schnittstellendefinitionen, Normen und Vorschriften hinwegsetzen kann. Ganz zu schweigen von der Verfübarkeit von Komponenten auf dem Markt, sowie betriebswirtschaftlichen Überlegungen.
Im Übrigen hindert nach dem Aussterben der höheren Säugetierarten wegen radioaktiver Verseuchung der Welt keiner gewisse Insekten daran zu einer neuen intelligenten und gleichzeitig strahlenfesten Spezies zu evolvieren. |
Jede DNA basiert auf den gleichen 4 Bausteinen. Es gibt keine DNA mit anderen 4 oder 6 verschiedenen oder sonstwie unterschiedlichen Basen. Teleologisch macht diese Einschränkung keinen Sinn, da es sicher Zwecke gibt, für die andere oder mehr DNA-Bausteine sinnvoller wären.
Teleologie setzt immer einen Designer voraus. Das alte Spiel. Die Idee ist vor der Existenz. Evolution ist aber Existenz vor Idee. Eine Funktion kommt immer zuerst und nur wenn sie benötigt wird, wird sie verfeinert. Es ist mitnichten so, dass die Natur sagt, wir brauchen jetzt diese Funktion und daraufhin wird sie entwickelt.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1679711) Verfasst am: 26.08.2011, 17:38 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Jede DNA basiert auf den gleichen 4 Bausteinen. Es gibt keine DNA mit anderen 4 oder 6 verschiedenen oder sonstwie unterschiedlichen Basen. Teleologisch macht diese Einschränkung keinen Sinn, da es sicher Zwecke gibt, für die andere oder mehr DNA-Bausteine sinnvoller wären. |
Die DNA realisiert ein Zahlensystem zur Basis 4. Mit einigen Milliarden Stellen kommt man da ganz schön weit.
Ich kenne übrigens auch keinen Ingenieur, der sagt, ab heute rechne ich mal zur Basis 29. Das unterstreicht doch schön, wie auch Ingenieure an Vorgaben gebunden sind.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Teleologie setzt immer einen Designer voraus. Das alte Spiel. Die Idee ist vor der Existenz. Evolution ist aber Existenz vor Idee. Eine Funktion kommt immer zuerst und nur wenn sie benötigt wird, wird sie verfeinert. |
Das hatten wir doch schon. Der Informationsgedanke (Idee ist auch Information) dient dazu Systeme vereinfacht zu beschreiben. Es gibt für ein Informationstechnisches System aber immer auch eine rein mechanische Beschreibung. Die ontologische Hypothese, daß Information eine eigenständige Entität sei, ist Dir gegönnt, jedoch zur Beschreibung eines Systems oder Prozesses völlig irrelevant.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Es ist mitnichten so, dass die Natur sagt, wir brauchen jetzt diese Funktion und daraufhin wird sie entwickelt. |
Doch, so wird Evolution modelliert. Ein Extrembeispiel der ingenieurtechnischen Modellierung der Evolution findest Du hier:
http://www.rpgroup.caltech.edu/courses/aph161/Handouts/Nilsson1994.pdf
Die Entwicklung des Auges wird nach ingenieurtechnischen Kriterien in einem Raum stetiger Varieblen parametrisiert. Die Anzahl der Variablen wird durch geschickte Normierung und Streckenweise werden Vorgabe von Designs minimiert. Zugegeben dieser Ansatz ist stärker anthroporph gefärbt, als andere. Was aber nirgends fehlt ist die Vorgabe einer Zielfunktion. Hier: Optical Resolution.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1679717) Verfasst am: 26.08.2011, 18:07 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Jede DNA basiert auf den gleichen 4 Bausteinen. Es gibt keine DNA mit anderen 4 oder 6 verschiedenen oder sonstwie unterschiedlichen Basen. Teleologisch macht diese Einschränkung keinen Sinn, da es sicher Zwecke gibt, für die andere oder mehr DNA-Bausteine sinnvoller wären. |
Die DNA realisiert ein Zahlensystem zur Basis 4. Mit einigen Milliarden Stellen kommt man da ganz schön weit. Ich kenne übrigens auch keinen Ingenieur, der sagt, ab heute rechne ich mal zur Basis 29. Das unterstreicht doch schön, wie auch Ingenieure an Vorgaben gebunden sind. |
Du hast immer noch nicht verstanden, was der Unterschied ist zwischen "könnte prinzipiell zur Basis 29 rechnen, tut es aus Gründen der Konvention oder Bequemlichkeit aber nicht" und "kann das historische Erbe eines genetischen 'Zahlencodes zur Basis 4' grundsätzlich nicht abstreifen, weil selbiges unter Wahrung von Funktionalität und Adaptivität unmöglich wäre".
Mit der Phantasie eines superintelligenten Planers lässt sich jedwedes Verlassen "eingefahrener Wege" problemlos vereinbaren. (Aus Sicht eines allmächtigen "Gottes" ist zudem auch noch das Unvorstellbare denkbar, beispielsweise die Existenz reiner Geist-Wesen oder Spezies, die auf der Sonne existieren können). In einem evolutionären Prozess dagegen gibt es zwangsläufig Limitierungen, und zwar sowohl systemimmanente als auch historisch gewachsene.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1679729) Verfasst am: 26.08.2011, 18:33 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Jede DNA basiert auf den gleichen 4 Bausteinen. Es gibt keine DNA mit anderen 4 oder 6 verschiedenen oder sonstwie unterschiedlichen Basen. Teleologisch macht diese Einschränkung keinen Sinn, da es sicher Zwecke gibt, für die andere oder mehr DNA-Bausteine sinnvoller wären. |
Die DNA realisiert ein Zahlensystem zur Basis 4. Mit einigen Milliarden Stellen kommt man da ganz schön weit. |
Das ist ja schön und gut, nur ist die DNA viel mehr als nur ein Zahlensystem. Die Stabilität der DNA selbst hängt auch ganz entscheidend von der Struktur der Basen ab. Also stellt sich immer noch die Frage warum es keine anderen 4 Basen gibt, die z.B. in besonders heißen Regionen die Stabilität der DNA erhöhen.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne übrigens auch keinen Ingenieur, der sagt, ab heute rechne ich mal zur Basis 29. Das unterstreicht doch schön, wie auch Ingenieure an Vorgaben gebunden sind. |
Nein tut es nicht, weil jeder Ingenieur es trotz aller Schwierigkeiten, die sich daraus ergeben, tun könnte. Sie sind nicht per se dazu gezwungen mit den üblichen Basen zu rechnen.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Teleologie setzt immer einen Designer voraus. Das alte Spiel. Die Idee ist vor der Existenz. Evolution ist aber Existenz vor Idee. Eine Funktion kommt immer zuerst und nur wenn sie benötigt wird, wird sie verfeinert. |
Das hatten wir doch schon. Der Informationsgedanke (Idee ist auch Information) dient dazu Systeme vereinfacht zu beschreiben. Es gibt für ein Informationstechnisches System aber immer auch eine rein mechanische Beschreibung. Die ontologische Hypothese, daß Information eine eigenständige Entität sei, ist Dir gegönnt, jedoch zur Beschreibung eines Systems oder Prozesses völlig irrelevant.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Es ist mitnichten so, dass die Natur sagt, wir brauchen jetzt diese Funktion und daraufhin wird sie entwickelt. |
Doch, so wird Evolution modelliert. Ein Extrembeispiel der ingenieurtechnischen Modellierung der Evolution findest Du hier:
http://www.rpgroup.caltech.edu/courses/aph161/Handouts/Nilsson1994.pdf
Die Entwicklung des Auges wird nach ingenieurtechnischen Kriterien in einem Raum stetiger Varieblen parametrisiert. Die Anzahl der Variablen wird durch geschickte Normierung und Streckenweise werden Vorgabe von Designs minimiert. Zugegeben dieser Ansatz ist stärker anthroporph gefärbt, als andere. Was aber nirgends fehlt ist die Vorgabe einer Zielfunktion. Hier: Optical Resolution. |
Das ist auch bereits einen Schritt weiter. Die Funktion des Auges ist bereits vorhanden ("a light-sensitive patch") und wird in Bezug auf das Maß der optischen Auflösung verfeinert. Sowas ähnliches zeigt Dawkins auch in seinem Buch "Gipfel des Unwahrscheinlichen". Trotz allem muss der Licht-sensitive Fleck aber erstmal vorhanden sein. Wenn er nicht da ist, kannst du den Selektionsdruck noch so sehr Richtung optical resolution schieben, ohne Erfolg.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1680219) Verfasst am: 28.08.2011, 04:20 Titel: |
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Rechnen mit Zahlensystemen zur Basis 29:
| Tom derDino hat folgendes geschrieben: | Nein tut es nicht, weil jeder Ingenieur es trotz aller Schwierigkeiten, die sich daraus ergeben, tun könnte. Sie sind nicht per se dazu gezwungen mit den üblichen Basen zu rechnen.
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Ein Ingenieur kann einen statischen Nachweis definitiv nicht im 29-er System durchrechnen, da das von keinem Tool (Software oder Hardware) unterstützt wird.
| Tom derDino hat folgendes geschrieben: | | Das ist ja schön und gut, nur ist die DNA viel mehr als nur ein Zahlensystem. Die Stabilität der DNA selbst hängt auch ganz entscheidend von der Struktur der Basen ab. Also stellt sich immer noch die Frage warum es keine anderen 4 Basen gibt, die z.B. in besonders heißen Regionen die Stabilität der DNA erhöhen. |
Zunächst darf ich darauf hinweisen, daß durch Bestrahlung sehr wohl modifizierte Basen möglich sind.Daß sich da keine davon durchsetzen läßt Zweifel an der deinerseits behaupteten "besseren Stabilität" aufkommen. Mit einem derart erzeugen System passiert dasselbe, wie mit dem Ingenieur, der seine Statik im 29er-System rechnet: sie werden wegselektiert.
Andererseits bleibst Du den Nachweis schuldig, daß ein Ingenieur eine funktionsfähige DNA mit modifizierten Basen hinbekäme.
| Tom derDino hat folgendes geschrieben: | | Das ist auch bereits einen Schritt weiter. Die Funktion des Auges ist bereits vorhanden ("a light-sensitive patch") und wird in Bezug auf das Maß der optischen Auflösung verfeinert. Sowas ähnliches zeigt Dawkins auch in seinem Buch "Gipfel des Unwahrscheinlichen". Trotz allem muss der Licht-sensitive Fleck aber erstmal vorhanden sein. Wenn er nicht da ist, kannst du den Selektionsdruck noch so sehr Richtung optical resolution schieben, ohne Erfolg. |
Für die Entstehung eines licht sensitiven Fleckes ist ein ähnliches Modell möglich. Selektionsdruck zur Verschiebung der Infrarotempfindlichkeit der Haut hin zu kürzeren Wellenlängen.
Andererseits: keine technische Entwicklung, die nicht auf Vorhandenem aufsetzt.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1680255) Verfasst am: 28.08.2011, 11:46 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Rechnen mit Zahlensystemen zur Basis 29:
| Tom derDino hat folgendes geschrieben: | Nein tut es nicht, weil jeder Ingenieur es trotz aller Schwierigkeiten, die sich daraus ergeben, tun könnte. Sie sind nicht per se dazu gezwungen mit den üblichen Basen zu rechnen.
|
Ein Ingenieur kann einen statischen Nachweis definitiv nicht im 29-er System durchrechnen, da das von keinem Tool (Software oder Hardware) unterstützt wird. |
Könnte er es denn nicht von Hand tun? Oder irgendeine andere Base wählen? Oder selbst die Hardware und Software erschaffen? Sollte nur kompliziert aber nicht unmöglich sein.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Tom derDino hat folgendes geschrieben: | | Das ist ja schön und gut, nur ist die DNA viel mehr als nur ein Zahlensystem. Die Stabilität der DNA selbst hängt auch ganz entscheidend von der Struktur der Basen ab. Also stellt sich immer noch die Frage warum es keine anderen 4 Basen gibt, die z.B. in besonders heißen Regionen die Stabilität der DNA erhöhen. |
Zunächst darf ich darauf hinweisen, daß durch Bestrahlung sehr wohl modifizierte Basen möglich sind.Daß sich da keine davon durchsetzen läßt Zweifel an der deinerseits behaupteten "besseren Stabilität" aufkommen. Mit einem derart erzeugen System passiert dasselbe, wie mit dem Ingenieur, der seine Statik im 29er-System rechnet: sie werden wegselektiert.
Andererseits bleibst Du den Nachweis schuldig, daß ein Ingenieur eine funktionsfähige DNA mit modifizierten Basen hinbekäme. |
http://pubs.rsc.org/en/Content/ArticleLanding/2011/CS/c1cs15027h
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Tom derDino hat folgendes geschrieben: | | Das ist auch bereits einen Schritt weiter. Die Funktion des Auges ist bereits vorhanden ("a light-sensitive patch") und wird in Bezug auf das Maß der optischen Auflösung verfeinert. Sowas ähnliches zeigt Dawkins auch in seinem Buch "Gipfel des Unwahrscheinlichen". Trotz allem muss der Licht-sensitive Fleck aber erstmal vorhanden sein. Wenn er nicht da ist, kannst du den Selektionsdruck noch so sehr Richtung optical resolution schieben, ohne Erfolg. |
Für die Entstehung eines licht sensitiven Fleckes ist ein ähnliches Modell möglich. Selektionsdruck zur Verschiebung der Infrarotempfindlichkeit der Haut hin zu kürzeren Wellenlängen.
Andererseits: keine technische Entwicklung, die nicht auf Vorhandenem aufsetzt. |
Richtig, damit bestätigst du aber nur meine Aussage.
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VanHanegem
Weltmeister
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Beiträge: 3180
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| (#1680803) Verfasst am: 29.08.2011, 17:29 Titel: |
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Zu fiktiven Statikberechnungen mit Basis 29:
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Könnte er es denn nicht von Hand tun? Oder irgendeine andere Base wählen? Oder selbst die Hardware und Software erschaffen? Sollte nur kompliziert aber nicht unmöglich sein. |
Für Dich sicher nicht. Du rechnest in 10000 Jahren ein nichtlineares Gleichungssystem mit 10^6 Unbekannten von Hand, bekommst dank Deiner guten Connecions zu Intel eine Halbleiterfab samt Personal zur Verfügung gestellt und baust einen 29-state Prozessor. Pech nur, daß der Kunde nicht zahlt, entweder weil er bei Lieferung bereits verstorben ist, oder weil er mit einem Ergebnis, das zur Basis 29 dargestellt wird nichts angfangen kann.
eine Modifikation der Basen in der DNA kommt ja auch vor. Ich schreibe ja nur: wer das tut wird wegselektiert.
Realistisch ist dagegen: Eine andere Basis als 29 wählen. Das war ja genau meine Behauptung, das kann er nicht nur, das muß er, und zwar genau die, die von der jeweils bereits vorhandenen Technologie unterstützt wird.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | ttp://pubs.rsc.org/en/Content/ArticleLanding/2011/CS/c1cs15027h |
Dieses technische Ergebnis markiert einen gewöhnlichen evolutionären Prozeß, der auf Basis einer jahrtausende dauernden Entwicklung der Optik, Mathematik, Genetik, Halbleitertechnologie und Molekulardynamik, sowie Existenz der natürlichen DNA möglich war. Inwieweit Du anhand dieses Beispiels zeigen willst, daß Ingenieure nicht den typischen evolutionären constraints durch Vorbedingungen ihrer Arbeit unterliegen wird aus Deinen Ausführungen nicht klar.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Richtig, damit bestätigst du aber nur meine Aussage. |
Meine Betrachtung zur möglichen Evolution eines licht-sensitiven Fleckens demonstiert daß evolutionäre Prozesse wie auch technisch-ingenieurmäßige Entwicklungen gleichermaßen von vorhandenem ausgehen und gleichermaßen streckenweise zielgerichtet optimieren?
Wenn das auch Deine Aussage war, dann sind wir auf demselben Dampfer.
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Tom der Dino
registrierter User
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Beiträge: 3949
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| (#1680809) Verfasst am: 29.08.2011, 17:48 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Richtig, damit bestätigst du aber nur meine Aussage. |
Meine Betrachtung zur möglichen Evolution eines licht-sensitiven Fleckens demonstiert daß evolutionäre Prozesse wie auch technisch-ingenieurmäßige Entwicklungen gleichermaßen von vorhandenem ausgehen und gleichermaßen streckenweise zielgerichtet optimieren?
Wenn das auch Deine Aussage war, dann sind wir auf demselben Dampfer. |
Ja, das denke ich auch. Mir ging es nur um den Unterschied Teleologie-Teleonomie. Dass die einzelnen evolutionären Stufen aufeinander aufbauen und damit einen gerichteten Weg beschreiten, in Abhängigkeit der äußeren Umstände steht, denke ich, außer Frage.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1680814) Verfasst am: 29.08.2011, 18:20 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Richtig, damit bestätigst du aber nur meine Aussage. |
Meine Betrachtung zur möglichen Evolution eines licht-sensitiven Fleckens demonstiert daß evolutionäre Prozesse wie auch technisch-ingenieurmäßige Entwicklungen gleichermaßen von vorhandenem ausgehen und gleichermaßen streckenweise zielgerichtet optimieren?
Wenn das auch Deine Aussage war, dann sind wir auf demselben Dampfer. |
Ja, das denke ich auch. Mir ging es nur um den Unterschied Teleologie-Teleonomie. Dass die einzelnen evolutionären Stufen aufeinander aufbauen und damit einen gerichteten Weg beschreiten, in Abhängigkeit der äußeren Umstände steht, denke ich, außer Frage. |
Es gibt in der Evolution keine generelle Zielrichtung. Weder steht im Voraus fest, was als nächstes entstehen wird, noch ist garantiert, dass sich Evolution nicht in Sackgassen manövriert. Dass die Vorherrschaft der Dinosaurier durch die Vorherrschaft der Primaten abgelöst wird, konnte keiner vorhersehen. Es werden nur einzelne Entwicklungen streckenweise kanalisiert, was aber nicht mit Planmäßigkeit zu verwechseln ist. Auch der scheinbare "Trend" in der Pferdeevolution (Größenzunahme, Reduktion der Zehen) ist, wenn man ihn zeitlich besser auflöst, keine wirklicher Trend, sondern eher ein "Zickzack-Kurs" mit einer ungeheuren Zahl von Verzweigungen (Artbildungsprozessen). Eine "gerichtete Entwicklung" iss nicht... Siehe dazu auch:
Gould, S.J. (2002) Illusion Fortschritt. Frankfurt a. M.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1680898) Verfasst am: 29.08.2011, 22:30 Titel: |
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DU, wir sind beide der gleichen Meinung. Wenn man von einer Art über deren Vorfahren zurückgeht, gibt es einen Weg. Die Entscheidung ob und wenn, welche Weggabelung genommen wird, wird einzig und allein durch äußere Umstände bedingt.
Es ist für mich sehr schwierig, mich da unmissverständlich auszudrücken. Wenn man sich solch eine Differenzierungsgabelung anschaut, dann kann man durch "Wahl" der äußeren Umstände vorhersagen welcher Weg genommen werden wird.
Ich versuch`s anhand eines Beispiels. Eine Vogelart A futtert sowohl Nektar als auch Insekten. Packt man diese Vogelart nun auf eine insektenfreie Insel mit tiefen "Becherblüten", wird eine auschließlich Nektar-futternde Vogelart B evolvieren, die einen langen Schnabel mit langer Zunge bekommt.
Wenn sie nicht ausstirbt und sich nichts ändert, kann man gut die Richtung sehen in die sich Vogelart A entwickeln wird.
Ich bin mir nicht sicher, ob das klar genug ausgedrückt ist, aber nochmal, wir sind einer Meinung.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1680941) Verfasst am: 29.08.2011, 23:27 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | DU, wir sind beide der gleichen Meinung. Wenn man von einer Art über deren Vorfahren zurückgeht, gibt es einen Weg. Die Entscheidung ob und wenn, welche Weggabelung genommen wird, wird einzig und allein durch äußere Umstände bedingt.
Es ist für mich sehr schwierig, mich da unmissverständlich auszudrücken. Wenn man sich solch eine Differenzierungsgabelung anschaut, dann kann man durch "Wahl" der äußeren Umstände vorhersagen welcher Weg genommen werden wird.
Ich versuch`s anhand eines Beispiels. Eine Vogelart A futtert sowohl Nektar als auch Insekten. Packt man diese Vogelart nun auf eine insektenfreie Insel mit tiefen "Becherblüten", wird eine auschließlich Nektar-futternde Vogelart B evolvieren, die einen langen Schnabel mit langer Zunge bekommt.
Wenn sie nicht ausstirbt und sich nichts ändert, kann man gut die Richtung sehen in die sich Vogelart A entwickeln wird.
Ich bin mir nicht sicher, ob das klar genug ausgedrückt ist, aber nochmal, wir sind einer Meinung. |
Das ist aber nur ein Merkmal. Die Art und Weise, wie der Vogel an den Kelch heran kommt, kann variieren und anderes ebenso.
Der Punkt ist, dass es für eine Gruppe von Problemen immer variable bzw. verschiedene Antwortmöglichkeiten gibt. Sind diese gleichwertig, so ist die Entwicklung durchaus nicht vorher zu sehen.
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Tom der Dino
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Beiträge: 3949
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| (#1680972) Verfasst am: 29.08.2011, 23:53 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | DU, wir sind beide der gleichen Meinung. Wenn man von einer Art über deren Vorfahren zurückgeht, gibt es einen Weg. Die Entscheidung ob und wenn, welche Weggabelung genommen wird, wird einzig und allein durch äußere Umstände bedingt.
Es ist für mich sehr schwierig, mich da unmissverständlich auszudrücken. Wenn man sich solch eine Differenzierungsgabelung anschaut, dann kann man durch "Wahl" der äußeren Umstände vorhersagen welcher Weg genommen werden wird.
Ich versuch`s anhand eines Beispiels. Eine Vogelart A futtert sowohl Nektar als auch Insekten. Packt man diese Vogelart nun auf eine insektenfreie Insel mit tiefen "Becherblüten", wird eine auschließlich Nektar-futternde Vogelart B evolvieren, die einen langen Schnabel mit langer Zunge bekommt.
Wenn sie nicht ausstirbt und sich nichts ändert, kann man gut die Richtung sehen in die sich Vogelart A entwickeln wird.
Ich bin mir nicht sicher, ob das klar genug ausgedrückt ist, aber nochmal, wir sind einer Meinung. |
Das ist aber nur ein Merkmal. Die Art und Weise, wie der Vogel an den Kelch heran kommt, kann variieren und anderes ebenso.
Der Punkt ist, dass es für eine Gruppe von Problemen immer variable bzw. verschiedene Antwortmöglichkeiten gibt. Sind diese gleichwertig, so ist die Entwicklung durchaus nicht vorher zu sehen. |
War zwar eigentlich nicht der Punkt auf den ich hinaus wollte aber egal. Wenn die Lösungen vollkommen gleichwertig sind, werden sie alle vorkommen. Eine Lösung wird sich nur bevorzugt entwickeln, wenn sie in irgendeiner Weise günstiger ist.
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VanHanegem
Weltmeister
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Beiträge: 3180
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| (#1681121) Verfasst am: 30.08.2011, 13:07 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ja, das denke ich auch. Mir ging es nur um den Unterschied Teleologie-Teleonomie. Dass die einzelnen evolutionären Stufen aufeinander aufbauen und damit einen gerichteten Weg beschreiten, in Abhängigkeit der äußeren Umstände steht, denke ich, außer Frage. |
Den Unterschied Tl-Tn halte ich wiederum für irrelevant, da er, wie ausführlich besprochen, nur aus der subjektiv personifizierenden Sicht eines menschlichen Betrachters überhaupt existiert.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Ich versuch`s anhand eines Beispiels. Eine Vogelart A futtert sowohl Nektar als auch Insekten. Packt man diese Vogelart nun auf eine insektenfreie Insel mit tiefen "Becherblüten", wird eine auschließlich Nektar-futternde Vogelart B evolvieren, die einen langen Schnabel mit langer Zunge bekommt.
Wenn sie nicht ausstirbt und sich nichts ändert, kann man gut die Richtung sehen in die sich Vogelart A entwickeln wird. |
Wenn die Evolutionstheorie überhaupt eine wissenschaftliche Disziplin sein soll dann müßte das prinzipiell so funktionieren. EineDisziplin ohne predictive power nennt man spekulative Naturphilosophie. Ohne das abwerten zu wollen, auch die Atomphysik hat mie Leukipp und Demokrit so angefangen.
| Sekeptiker hat folgendes geschrieben: | Das ist aber nur ein Merkmal. Die Art und Weise, wie der Vogel an den Kelch heran kommt, kann variieren und anderes ebenso.
Der Punkt ist, dass es für eine Gruppe von Problemen immer variable bzw. verschiedene Antwortmöglichkeiten gibt. Sind diese gleichwertig, so ist die Entwicklung durchaus nicht vorher zu sehen.
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... oder vielleicht kriegt der Vogel ja auch Übergewicht oder Mangelerscheinungen, nur noch mit Süßigkeiten so ganz ohne Fleisch.
Scherz beiseite: Daß es bei Verfeinerung der Modelle dann besser funktionieren müßte ist ja wohl klar und tut dem Argument vom Dino keinen Abbruch.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Dass die Vorherrschaft der Dinosaurier durch die Vorherrschaft der Primaten abgelöst wird, konnte keiner vorhersehen. |
Natürlich nicht, damals hat sich nach unserem Wissen auch keiner mit Evolutionstheorie beschäftigt.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | BTW, wo ist hier ein "gerichteteter Weg"? |
Versieh deinen Graphen noch mit Gewichten (Populationsgröße) und schon hast Du eine Vorzugsrichtung.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1681131) Verfasst am: 30.08.2011, 13:20 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | DU, wir sind beide der gleichen Meinung. Wenn man von einer Art über deren Vorfahren zurückgeht, gibt es einen Weg. Die Entscheidung ob und wenn, welche Weggabelung genommen wird, wird einzig und allein durch äußere Umstände bedingt.
Es ist für mich sehr schwierig, mich da unmissverständlich auszudrücken. Wenn man sich solch eine Differenzierungsgabelung anschaut, dann kann man durch "Wahl" der äußeren Umstände vorhersagen welcher Weg genommen werden wird.
Ich versuch`s anhand eines Beispiels. Eine Vogelart A futtert sowohl Nektar als auch Insekten. Packt man diese Vogelart nun auf eine insektenfreie Insel mit tiefen "Becherblüten", wird eine auschließlich Nektar-futternde Vogelart B evolvieren, die einen langen Schnabel mit langer Zunge bekommt.
Wenn sie nicht ausstirbt und sich nichts ändert, kann man gut die Richtung sehen in die sich Vogelart A entwickeln wird.
Ich bin mir nicht sicher, ob das klar genug ausgedrückt ist, aber nochmal, wir sind einer Meinung. |
Das ist aber nur ein Merkmal. Die Art und Weise, wie der Vogel an den Kelch heran kommt, kann variieren und anderes ebenso.
Der Punkt ist, dass es für eine Gruppe von Problemen immer variable bzw. verschiedene Antwortmöglichkeiten gibt. Sind diese gleichwertig, so ist die Entwicklung durchaus nicht vorher zu sehen. |
War zwar eigentlich nicht der Punkt auf den ich hinaus wollte aber egal. Wenn die Lösungen vollkommen gleichwertig sind, werden sie alle vorkommen. |
Das muss überhaupt nicht sein. Sobald sich nämlich eine Lösung abzeichnet, sinkt der Evolutionsdruck und die anderen kommen tendenziell nicht mehr zum Zuge.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Eine Lösung wird sich nur bevorzugt entwickeln, wenn sie in irgendeiner Weise günstiger ist. |
Auch das ist keineswegs zwingend anzunehmen. Wenn nämlich für eine eigentlich ungünstigere/nicht so optimale Lösung von vorn herein günstigere Ausgangs-/Entwicklungsbedingungen herrschen, dann wird diese wahrscheinlich bevorzugt werden, auch, wenn sie suboptimal ist, verglichen mit einer (theoretisch) anderen Lösung.
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Skeptiker
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| (#1681134) Verfasst am: 30.08.2011, 13:27 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Evolutionstheorie überhaupt eine wissenschaftliche Disziplin sein soll dann müßte das prinzipiell so funktionieren. EineDisziplin ohne predictive power nennt man spekulative Naturphilosophie. Ohne das abwerten zu wollen, auch die Atomphysik hat mie Leukipp und Demokrit so angefangen. |
Ich glaube, das ist ein Irrtum. Eine Theorie hat keineswegs nur die Aufgabe, etwas voraus zu sagen, also quasi, die Propheten zu ersetzen, sondern die Bedingungen zu bestimmten, welche die Voraussetzungen waren/sind, damit eine Sache eintreten konnte/kann.
Dies müssen nicht unbedingt hinreichende Bedingungen sein. Es ist möglich, dass es diese nicht immer gibt.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das ist aber nur ein Merkmal. Die Art und Weise, wie der Vogel an den Kelch heran kommt, kann variieren und anderes ebenso.
Der Punkt ist, dass es für eine Gruppe von Problemen immer variable bzw. verschiedene Antwortmöglichkeiten gibt. Sind diese gleichwertig, so ist die Entwicklung durchaus nicht vorher zu sehen.
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... oder vielleicht kriegt der Vogel ja auch Übergewicht oder Mangelerscheinungen, nur noch mit Süßigkeiten so ganz ohne Fleisch.
Scherz beiseite: Daß es bei Verfeinerung der Modelle dann besser funktionieren müßte ist ja wohl klar und tut dem Argument vom Dino keinen Abbruch. |
Wie soll die Verfeinerung von Dinos Modell aussehen? Der Punkt ist doch, dass viele Wege nach Rom führen.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Dass die Vorherrschaft der Dinosaurier durch die Vorherrschaft der Primaten abgelöst wird, konnte keiner vorhersehen. |
Natürlich nicht, damals hat sich nach unserem Wissen auch keiner mit Evolutionstheorie beschäftigt. |
Also das ist ja jetzt wohl kein Argument, oder?
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | BTW, wo ist hier ein "gerichteteter Weg"? |
Versieh deinen Graphen noch mit Gewichten (Populationsgröße) und schon hast Du eine Vorzugsrichtung. |
Und wenn die Graphen an einigen Stellen gleiche Gewichte haben?
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Darwin Upheaval
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| (#1681510) Verfasst am: 31.08.2011, 11:10 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Evolutionstheorie überhaupt eine wissenschaftliche Disziplin sein soll dann müßte das prinzipiell so funktionieren. EineDisziplin ohne predictive power nennt man spekulative Naturphilosophie. Ohne das abwerten zu wollen, auch die Atomphysik hat mie Leukipp und Demokrit so angefangen. |
Ich glaube, das ist ein Irrtum. Eine Theorie hat keineswegs nur die Aufgabe, etwas voraus zu sagen, also quasi, die Propheten zu ersetzen, sondern die Bedingungen zu bestimmten, welche die Voraussetzungen waren/sind, damit eine Sache eintreten konnte/kann. |
Wissenschaftliche Theorien haben in erster Linie die Aufgabe, etwas zu erklären. Vorhersagekraft ist eine nützliche Eigenschaft, aber für eine Erklärung weder notwendig noch hinreichend. Z.B. kann man Sonnenfinsternisse vorhersagen, ohne etwas von Himmelsmechanik zu verstehen. Die Entwicklung nichtlinearer Systeme dagegen ist generell nicht vorhersagbar, aber kausal erklärbar. Beispielsweise die Entstehung eines Wirbelsturms. Nur weil es gewisse "Inseln der Stabilität" gibt, sind beim Wetter Kurzzeitprognosen möglich, aber wann sich wo welcher Sturm bildet und warum das Wetter manchmal plötzlich "kippt", weiß niemand genau. Außerdem gibt es noch das Mittel der Retrodiktion, was gerade die Stärke der Evolutionstheorie ist.
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Darwin Upheaval
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| (#1681517) Verfasst am: 31.08.2011, 11:19 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Dass die Vorherrschaft der Dinosaurier durch die Vorherrschaft der Primaten abgelöst wird, konnte keiner vorhersehen. |
Natürlich nicht, damals hat sich nach unserem Wissen auch keiner mit Evolutionstheorie beschäftigt. |
Ja und? Meinst Du, ein zielorientiert handelnder Schöpfer hätte, wenn er z.B. den Menschen als imago dei hätte erschaffen wollen, die Arten erst mal der Selektion unterworfen, um zu sehen, ob dabei etwas Vernünftiges herauskommt, dann die Dinos schalten und walten lassen, um es sich nach 100 Millionen Jahre währender Vorherrschaft anders zu überlegen und einen Asteroiden auf die Erde gelenkt, der die Dinos wieder vernichtet und die Bedingungen schafft, damit sich Primaten entwickeln können? Wenn Du den Zickzackkurs der Evolution, die durch unzählige Zufälle, glückliche Fügungen und verpasste Chancen getrieben wird, immer noch als "Teleologie" bezeichnest, kann man den Begriff für alles verwenden, einschließlich zur Bechreibung stochastischer Ereignisse der QM.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | BTW, wo ist hier ein "gerichteteter Weg"? |
Versieh deinen Graphen noch mit Gewichten (Populationsgröße) und schon hast Du eine Vorzugsrichtung. |
Das Ergebnis gliche eher einer Zufallsverteilung.
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VanHanegem
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| (#1681994) Verfasst am: 01.09.2011, 16:46 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ich glaube, das ist ein Irrtum. Eine Theorie hat keineswegs nur die Aufgabe, etwas voraus zu sagen, also quasi, die Propheten zu ersetzen, sondern die Bedingungen zu bestimmten, welche die Voraussetzungen waren/sind, damit eine Sache eintreten konnte/kann.
Dies müssen nicht unbedingt hinreichende Bedingungen sein. Es ist möglich, dass es diese nicht immer gibt. |
Das leistet keine wissenschaftliche Theorie. z.B. ist die Tatsache, daß es kein bekanntes Leben ohne die uns bekannte DNA gibt kein Beweis dafür, daß die DNA notwendige Voraussetzung für die Entstehung von Leben ist. Eine derartige Behauptung wäre reine Spekulation.
Der einzige echte Prüfstein für die wissenschaftlichkeit einer Theorie ist ihre precictive power.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wie soll die Verfeinerung von Dinos Modell aussehen? Der Punkt ist doch, dass viele Wege nach Rom führen. |
Einige Vorschläge zur Modellverfeinerung hast Du selbst gemacht.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Also das ist ja jetzt wohl kein Argument, oder? |
Weiß ich aber so hat es der Darwin formuliert. Er müßte das mit der angeblich fehlenden Vorhersagefähigkeit schon etwas klarer darlegen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und wenn die Graphen an einigen Stellen gleiche Gewichte haben? |
Dann haben wir in gewissen Bereichen eine Gleichverteilung. Auch das ist eine Vorhersage. Für bestimmte Parameter können dann Varianz und erwartungswert bestimmt werden, und so ganz klare Tendenzen extrahiert werden.
Ganz nebenbei: viele Vorhersagen im technischen Bereich sind eh nichts anderes als Parametersätze von Verteilungsfunktionen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaftliche Theorien haben in erster Linie die Aufgabe, etwas zu erklären. |
"Erklären" kann jeder alles, besonders dann wenn er ein wortgewaltiger Schwätzer ist.
Ein typisches Exemplar eines "Erklärers" tummelt sich gerade in dem Thread "Pieneer Anomalie ..."
Aber wo sind die objektiven Kriterien für die Qualität dieser "Erklärungen"?
Wissenschaftliche Theorien haben die Aufgabe Prozesse zu beschreiben und der einzige wirklich knallharte Prüfstein für die Qualität dieser Beschreibungen ist ihre predictive power.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Vorhersagekraft ist eine nützliche Eigenschaft, aber für eine Erklärung weder notwendig noch hinreichend. Z.B. kann man Sonnenfinsternisse vorhersagen, ohne etwas von Himmelsmechanik zu verstehen. |
Damit hast du sehr schön ein Kriterium dafür definiert, wann man die Astronomie als spekulative Naturphilosophie, wann man sie als Wissenschaft bezeichnet. Letzteres genau dann wenn die Qualität der Vorhersagen die von Zufallstreffern oder Bauchprognosen signifikant überschreitet.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die Entwicklung nichtlinearer Systeme dagegen ist generell nicht vorhersagbar, aber kausal erklärbar. Beispielsweise die Entstehung eines Wirbelsturms. Nur weil es gewisse "Inseln der Stabilität" gibt, sind beim Wetter Kurzzeitprognosen möglich, aber wann sich wo welcher Sturm bildet und warum das Wetter manchmal plötzlich "kippt", weiß niemand genau. |
Es kann sein, daß Navier Stokes sehr komplexe Systeme/Prozesse nur noch partiell beschreiben. Die Brauchbarkeit dieser Gleichungen wurde jedoch zumindest anhand einfacherer Systeme anhand ihrer predictive power gezeigt.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Außerdem gibt es noch das Mittel der Retrodiktion, was gerade die Stärke der Evolutionstheorie ist.
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A postieriori kann ich alles erklären. Dergleichen ist eine typische Spielwiese für Schwätzer.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die Entwicklung nichtlinearer Systeme dagegen ist generell nicht vorhersagbar, aber kausal erklärbar. Beispielsweise die Entstehung eines Wirbelsturms. Nur weil es gewisse "Inseln der Stabilität" gibt, sind beim Wetter Kurzzeitprognosen möglich, aber wann sich wo welcher Sturm bildet und warum das Wetter manchmal plötzlich "kippt", weiß niemand genau. |
Nichlinearität ist zwar notwendig aber nicht hinreichend für chaotisches Verhalten. Zusätzlich müssen aber extrem schlecht konditionierte Anfangswertprobleme mit singulären Störungen (Bifurkationen etc.) vorliegen. Mit der kausalen Erklärbarkeit ist es übrigens dann Essig, wenn die Kondition so schlecht ist, daß Quanteneffekte was am Ergebnis ändern.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ja und? Meinst Du, ein zielorientiert handelnder Schöpfer hätte, wenn er z.B. den Menschen als imago dei hätte erschaffen wollen, die Arten erst mal der Selektion unterworfen, um zu sehen, ob dabei etwas Vernünftiges herauskommt, dann die Dinos schalten und walten lassen, um es sich nach 100 Millionen Jahre währender Vorherrschaft anders zu überlegen und einen Asteroiden auf die Erde gelenkt, der die Dinos wieder vernichtet und die Bedingungen schafft, damit sich Primaten entwickeln können? Wenn Du den Zickzackkurs der Evolution, die durch unzählige Zufälle, glückliche Fügungen und verpasste Chancen getrieben wird, immer noch als "Teleologie" bezeichnest, kann man den Begriff für alles verwenden, einschließlich zur Bechreibung stochastischer Ereignisse der QM. |
Beispiele:
- Genau das macht ein Circuit Designer ja auch, wenn er z.B. ein IC-Layout mit genetischen Algorithmen optimiert.
- Die Entwicklung des PKW vollzieht auch einen Zickzackkurs zwischen Leichtbauten, straßenkreuzern, Kleinwagen, SUVs und Energiesparautos.
Ein Exponent der religiösen Fraktion, die meint der Mensch könne die Welt "erklären" bist ja wohl Du selbst, der user "Darwin Upheaval" höchstpersönlich. Wenn Du recht hättest, müßte es im menschlichen Gehirn Strukturen geben, welche gewisse Strukturen des Universums abbilden: das Universum (=Gott) hätte also tatsächlich den Menschen nach seinem Bilde erschaffen. Von diesem dünnen Eis halte ich mich fern. Für mich ist eine wissenschaftliche Disziplin dann brauchbar, wenn ihre Vorhersagen gut und geldwert sind. Zur Frage, ob dadurch das Universum, Gott oder sonstwas "erklärt" wird mache ich keine Aussage und das habe ich auch gar nicht nötig.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Das Ergebnis gliche eher einer Zufallsverteilung |
Der Skeptiker hat sinngemäß den gleichen Einwand gebracht s. meine Antwort oben.
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