Frage zum freien Willen und der Quantenphysik

[Namronia]

Ich habe eine Frage zum freien Willen und der Quantenphysik, also:

Wenn man versucht, den freien Willen mit der Quantenphysik zu retten, gibt man doch erstens quasi zu, dass die oberen Ebenen deterministisch sind, und es nur von den Zufällen der Quantenphysik abhängig ist, oder?

Und zweitens:

Wieso sollte man für rein zufällige Ereignisse mehr verantwortlich sein, als für deterministische, also nicht zufällige? Sollte man für rein-zufällige nicht sogar weniger verantwortlich sein?

Wieso "retten" die Zufälle der Quantenphysik (sofern sie wirklich existieren) überhaupt den freien Willen, das macht doch garkeinen Sinn, dass Zufälle freien Willen bedingen.

[Ilmor]

Richtig. Freier Wille existiert nicht.

[Namronia]

[Skeptiker]

[zelig]

[step]

Diejenigen, die den Freierwillen unter Hinweis auf die Quantenphysik retten wollen, argumentieren meist so:

Aufgrund der Heisenbergschen Unschärferelation (oder wahlweise der Wahrscheinlichkeitsverteilung quantenmechanischer Erwartungswerte) gebe es mikrospkopische Ereignis-Alternativen. Das Gehirn könne dadurch mithilfe eines unbekannten Mechanismus makroskopische Entscheidungsalternativen generieren, und so könne der Mensch moralisch entscheiden.

Einwände dagegen (jeder einzelne wäre aus meiner Sicht eine Widerlegung):

1. deterministischer Einwand: es gibt gar keine mikroskopischen Verzweigungen, diese sind ein Artefakt der Kopenhagener Deutung. Genaugenommen gibt es nur keine Möglichkeit im makroskopischen Meßsystem, den Erwartungswert vorher zu bestimmen. Die Schrödingergleichung selbst dagegen ist unitär, die Gesamtwellenfunktion deterministisch.

2. quantenphysikalischer Einwand: Selbst wenn es echten mikroskopischen Zufall gibt, so wäre dieser doch eben Zufall. Die Quantenmechanik wäre sogar verletzt (falsch), wenn man diesen verursachend nützen könnte.

3. thermodynamischer Einwand: Um für eine neuronal-makroskopische Entscheidung echte Quanteneffekte zu nutzen, müssten im Gehirn Kohärenzzeiten und -längen der Größenordnung des synaptischen Spalts und der Aktionspotenzials gelten. Bei den Temperaturen und der Ionenlösung im Gehirn sind die aber mal eben um diverse Zehnerpotenzen zu klein.

4. ethischer Einwand: Selbst wenn unser Gehirn wie ein Quantencomputer und zwischen mehreren Zukünften entscheiden könnte, so würden wir doch gerade bei moralisch wichtigen Entscheidungen von unseren Mitmenschen eher determiniertes Verhalten (Regelkonformität) erwarten. Freiheit wäre demnach im wesentlichen auf Situationen beschränkt, in denen die Gesellschaft keine moralische Präferenz hat (z.B. Lotto, Geschmackliches, unlösbare Dilemmata).
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[Letum]

Passt nicht zur Fragestellung jedoch ist es mir bisher entgangen das der freie Wille widerlegt ist.
Aus den Bereich der Hirnforschung gibt es zwar eine Menge gute Argumente die diese These ( ich glaube Singer und Roth sind da die Bannerträger) stützen aber
auch gute Gegenargumente.

Blinkende Hirnbereiche die anzeigen wo gerade besonders viel Zucker und Sauerstoff verbraucht wird sollen anzeigen wo die Hirnaktivität besonders hoch ist.
Aber was sagt das nun wirklich aus ? Und was ist wenn diese Annahme nicht falsch aber eben auch nicht ganz richtig ist ?

Ich weiß nicht mehr wo ich das gelesen habe aber der Autor verglich das mit dem Bild als wenn man nachts auf einem Hügel steht und auf eine hell-erleuchtete Stadt hinunter blickt.
Und dann Stadtbereiche sieht die etwas heller bzw. Viertel sieht, die dunkler sind als andere.
Aber was sagt das nun wirklich über das "Licht" hinter den Fensternscheiben aus ?

Man müsste auch den Begriff des freien Willens ziemlich genau eingrenzen, ich mein das menschliche Gehirn besteht ja
aus mehr als nur die Summe seiner Dinge weil es schlicht wächst und auf Erfahrung Unwelt usw. reagiert.
Macht die Leber zwar auch aber nicht so komplex wie das Gehirn.
Ich will aber gar nichts mystisches ins Spiel bringen vielleicht bringt die riesen Komplexität des Gehirns das ohnehin
sodas die Frage nach freien Willen letzlich obsolet ist und tatsächlich eher in den Geisteswissenschaften beantwortet werden kann.
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Keine Schwulenpropaganda wegen den Kindern...Putin, es gibt keinen Gott neben ihn, nach Gnaden der Oligarchen
https://www.youtube.com/watch?v=OWyyL7zTTkc

Und für alle die die Hoffnung noch nicht verloren haben

https://www.youtube.com/watch?v=0KekKTvAVD0

[Marcellinus]

[Ilmor]

[Marcellinus]

[Namronia]

[AdvocatusDiaboli]

Freier Wille existiert. Ihr solltet euch das mal antrainieren. Ist zwar nicht einfach. Geht aber.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.

[Tom der Dino]

[Surata]

Entscheidungsfreiheit =/= Willensfreiheit

[Tom der Dino]

[pera]

[step]

Völlig egal, was man als Freierwille definiert, damit man noch einen hat. Mit der Quantenphysik kann man jedenfalls nicht dafür argumentieren.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[AgentProvocateur]

[step]

[Surata]

[Tom der Dino]

[Marcellinus]

Na, dann will ich mal mit der Unterscheidung zwischen Handlungsfreiheit und Willensfreiheit anfangen.

Handlungsfreiheit ist an sich einfach zu verstehen: als die Freiheit, zu tun, was man will. Damit ist auch klar, daß niemand ganz frei ist in seinen Handlungen, und niemand ganz unfrei. Selbst der rücksichtsloseste Despot findet seine Grenzen an den Gegebenheiten dieser Welt und selbst die Insassen eines Gefängnisses haben noch ein Minimum an Handlungsspielraum, wie man an jedem Ausbruch leicht sehen kann. Handlungsfreiheit ist also nie absolut, sondern immer nur ein Maß für real vorhandene Handlungsspielräume.

Unter Willen wird hier das verstanden, was Menschen wollen, die Gesamtheit ihrer Ziele, Absichten und persönlichen Entscheidungen. Sie sind bestimmt durch deine Herkunft, deine persönliche Entwicklung. Dein Wille ist Ausdruck deiner Person. Du kannst dich nicht außerhalb deiner eigenen Person stellen, einfach mal etwas anderes wollen. Und ja, deine Handlungsfreiheit wird auch begrenzt durch deine Absichten und Ziele, aber nicht zwingend dadurch gestimmt, denn es mögen dich Umstände zwingen, deinen Handlungsspielraum in einer Weise auszunutzen, die nicht deinen Zielen entspricht.

Damit steht fest, wie Schopenhauer sagte, daß die Menschen zwar vielleicht tun können, was sie wollen, aber sicher nicht wollen können, was sie wollen. Unser Wille verändert sich zwar im Laufe unseres Lebens aufgrund unserer Erfahrungen und Entscheidungen, aber Willensfreiheit in einem absoluten Sinne, daß man sich seinen Willen frei bilden könnte, ist eine philosphische Fiktion, und zwar unabhängig davon, ob diese Welt deterministisch ist oder nicht.

Dabei könnte man es bewenden lassen, und ich verstehe jeden, der sagt, Willensfreiheit gibt es nicht.

Wer das sagt, muß dann allerdings erklären, wie es kommt, daß Menschen gelegentlich ihre Ziele ändern, sei es, daß sie sie anpassen an geänderte Verhältnisse, oder an die Wünsche anderer.

Die Entwicklung der Lebewesen auf diesem Planeten kann beschrieben werden als eine hin zu immer mehr Autonomie im Verhalten, mit dem Ziel der immer besseren Anpassung an sich ändernde Verhältnisse. Während Einzeller kaum ihre Bewegungen im Raum kontrollieren können, viele Reptilien instinktgesteuert auf ihre Umgebung reagieren, finden wir bei Säugetieren in immer höherem Maße die Fähigkeit, sich lernend auf neue Bedingungen einzustellen, und schließlich bei Primaten und Menschen die Fähigkeit, sich selbst gewissermaßen von außen zu betrachten, sich die eigene Rolle in der Gruppe und auch in der Welt um sich herum bewußt zu machen, das Bewußtsein.

Diese Entwicklung hin zu größerer Autonomie zwingt die Lebewesen nicht mehr, spontan und in immer gleicher Weise auf Reize aus ihrer Umgebung zu reagieren, sondern sie können Erfahrungen sammeln und daraus Handlungsstrategien entwickeln, die sich an ihren längerfristigen Interessen orientieren. Unser Bewußtsein ist der bisher letzte Schritt auf diesem Weg. Es läßt uns uns selbst wahrnehmen in einem historischen Prozeß aus der Vergangenheit über die Gegenwart in die Zukunft. Es läßt uns planen, über mehrere Stufen denken, wie man das in einfacher Form schon bei manchen intelligenten Vögeln findet.

Nun wollen uns einige einreden, unser Bewußtsein sei nur eine Selbsttäuschung. Die meisten unserer Entscheidungen träfen wir unbewußt. Das ist richtig und falsch zugleich und viele von uns haben das auch schon praktisch ausprobiert, beim Autofahrenlernen. Am Anfang reflektiert man noch jeden Handgriff und ist schon nach ein paar Kilometern völlig fertig. Erst im Laufe der Zeit gehen einem die Handgriffe, wie heißt es so schön, in Fleisch und Blut über. ES entscheidet, aber auf Grund der Erfahrungen und Überlegungen, die das ICH über Jahre immer wieder angestellt hat.

Wenn man Handlungen untersucht, die sich wiederholen, oder wo es auf Geschwindigkeit ankommt, dann kann man sicher sein, daß ES entscheidet. Aber ES entscheidet nur deshalb so, weil ICH das vor langer Zeit so gelernt oder sich überlegt hat. Dieses bewußte Reflektieren in Zeiten der Ruhe, dieses immer und immer wieder wälzen von Problemen, wenn wir vor einem neuen Problem stehen, das ist Aufgabe und besondere Leistung des Teils unseres Gehirns, den wir Bewußtsein nennen.

Hier kommen wir nun zu unserer Fragestellung zurück. Willensfreiheit ist also nichts anderes als ein Maß für unsere Fähigkeit, unsere eigenen Ziele und Absichten anzupassen an neue Aufgaben.

Wenn wir Willensfreiheit so verstehen, dann jagen wir nicht mehr einem philosophischen Phantom hinterher, sondern haben beobachtbare soziale Phänomene. Viele von uns haben schon Menschen erlebt, die zum Beispiel in einer Familie von Zeugen Jehovas aufgewachsen sind, und die sehr große Schwierigkeiten haben, eine eigenen Willen zu bilden, der ihren Interessen entspricht, selbst wenn sie die Notwendigkeit dazu einsehen, und den Handlungsspielraum auch hätten.

Ich denke, es läßt sich zeigen, daß eine so verstandenen Willensfreiheit beobachtbar, vielleicht sogar messbar ist, und sicher unabhängig davon, ob diese Welt deterministisch ist oder nicht.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche

[Tom der Dino]

Guter Beitrag, da gibt es sicher eine Menge zu diskutieren. Ich möchte hier erstmal nur auf einen Punkt eingehen, der mir auch ziemlich zentral erscheint.

[Marcellinus]

[Tom der Dino]

[step]

[Tom der Dino]

[MeineGitarreBrauchtStrom]

[step]

[Tom der Dino]