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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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 (#1683843) Verfasst am: 05.09.2011, 19:53 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Und wenn es nicht um eine Frau, die eine Bitte an viele Männer gerichtet hat, ginge, dann würdest du das wohl auch unaufgeregter betrachten können. |
diese vermutung ist nicht zutreffend. ich hatte ja schon geschrieben, dass ich es andersherum auch unfair finden würde.
möglicherweise ist es der vergleichsweise harmlose anlass, den RW dafür nutzte ein solches appell an die männer zu richten, der mich protestieren lässt. |
Und genau da regst du mich auf, weil du über etwas sprichst, das dir nie passieren wird! |
nicht in der weise, aber anders. dinge die mich nerven gehen dir möglicherweise am arsch vorbei. daher spreche ich von "nervenden verhalten".
| Zitat: | Wie fein.
Du leidest nicht drunter, es nervt dich nicht, es passiert dir nicht, also ist es doch harmlooooos. |
bei aller emotionalität: bleib doch bitte sachlich. mich nerven andere dinge, und die nehme ich als ausgangspunkt für meine reaktion auf nerviges verhalten. ich fange z.b.nicht an, jugendlichen zu empfehlen rüpelhaftes verhalten zu unterlassen, sondern gebe feedback, wenn ich es für sinnvoll halte. das ist manchmal lästig, aber so schert man niemanden über einen kamm.
| Zitat: | | Edit: Es gibt eine Situation oder Situationsgruppe, wo eine Person sehr wohl einen Appell an viele richten darf, ohne moralinsauer zu sein: Wenn es um etwas geht, was sie selbst betrifft. |
zweifellos.
| Zitat: | Hätte sie gesagt: Guys, macht das mit keiner Frau, dann hättest du recht.
Aber das hat sie nicht. |
da bin ich skeptisch. mit RW als sprachrohr für feministischen skeptizismus? doch, ich denke schon, dass man das so interpretieren kann. zumindest halte ich es für unwahrscheinlich, dass RW lediglich ein weiteres elevatorgate vermeiden wollte.
wie dem auch sei, verständnis für RW genervtheit ist selbstverständlich und wenn sie wirklich ihren skeptikerkollegen zutraut sie irgendwann ähnlich schräg anzumachen wie es EG tat dann war ihr ratschlag wohl unvermeidbar...
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1683851) Verfasst am: 05.09.2011, 20:11 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte den Frauen keinen Fall das Recht absprechen, Männern wegen sowas Terror zu machen. |
Und warst du nicht unter denjenigen, die sich über Watsons Appell an Männer echauffiert haben? Ist doch auch ihr gutes Recht, Umgangsformen, die sie für angemessen hält, entsprechend zu bewerben. |
Da hast du mich mißverstanden. Ich gestehe Watson ihre Meinung zu, sie kann in ihren Videoblog erzählen, was sie will. Das heißt aber nicht, dass ich ihr beipflichte oder ihre Meinung nicht für lächerlich halte.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1683968) Verfasst am: 06.09.2011, 01:27 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Warum darf ich Frauen in bestimmten Situation generell nicht ansprechen? |
Du darfst Leute in allen denjenigen Situationen ansprechen, in denen Du Dir ziemlich sicher bist, dass das nicht aufdringlich / nervig ankommt.
(Das gilt aber natürlich nur dann, falls Du nicht aufdringlich / nervig sein willst, eine zumindest rudimentäre Rücksichtnahme für richtig hältst.
Wenn nicht, wenn Du gar im Gegenteil rücksichtslos sein willst, dann gilt das Gegenteil.)
Nehmen wir aber mal an, Du fändest eine zumindest rudimentäre Rücksichnahme als wünschenswert, (vielleicht beanspruchst Du die für Dich selber auch), und nehmen wir weiter an, dass Dir das notwendige Einfühlungsvermögen fehlte, Du die Situation oft nicht hinreichend einschätzen könntest. Dann könntest Du immer noch auf Daumenregeln zurückgreifen, z.B.: lasse dem anderen immer eine Rückzugsmöglichkeit, bevor Du ihn bedrängst. |
Ein Problem in dieser Diskussion ist: Man stellt eine rhetorische Frage und bekommt eine völlig ernst gemeinte, belehrende Antwort. Man wird wie ein kleines Kind an die Hand genommen und es wird so getan, als würde man selbstverständliche Binsenweisheiten nicht peilen. Das nervt. Das nervt tierisch. Und dabei wollt Ihr anderen erklären, wie man nicht nervt.
Paradox, oder?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1683973) Verfasst am: 06.09.2011, 02:14 Titel: |
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Es gibt Leute, die Binsenweisheiten nicht peilen. Bzw., genauer und nicht wertend gesagt: die dem, was Du und ich als Binsenweisheiten ansehen mögen, nicht zustimmen, das nicht als Binsenweisheiten ansehen, das anders sehen. Die zum Beispiel meinen, dass gegenseitige Rücksichtnahme ein völlig überflüssiges, weil spießiges Relikt der kapitalistischen bürgerlichen Gesellschaft sei. Oder so. Und ich kann nun nicht riechen, ob Du das, was ich als Binsenweisheit ansehe, ebenso als Binsenweisheit ansiehst, weil das eben nicht jeder automatisch tut. Hier gibt es einfach zu viele, die das nicht tun.
Deine Frage impliziert nun, jemand hätte hier gefordert, es solle eine allgemeingültige Regel geben, die so lautet: 'Männer: sprecht niemals Frauen in bestimmten Situationen an (Fahrstuhl, Tiefgarage, einsamer Park oder so').
Hat aber niemand so gefordert. Und Du bist mitnichten der erste hier in diesem Thread, der das unterstellt. Und das war auch nicht das erste Mal, dass jemand versucht hat, das näher zu erklären.
Gegen Deine falsche Unterstellung wollte ich mich wehren, die nervt mich, weil unredliche Argumentation, ein Strohmann.
Und wenn wiederum das Dich das nervt: nun gut, wie kann ich zukünftig reagieren, wenn ich einer Unterstellung, die nicht stimmt, widersprechen will, so dass es Dich weniger nervt?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1683976) Verfasst am: 06.09.2011, 04:17 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und wenn wiederum das Dich das nervt: nun gut, wie kann ich zukünftig reagieren, wenn ich einer Unterstellung, die nicht stimmt, widersprechen will, so dass es Dich weniger nervt? |
Gar nicht, Kramer wird Dir das Wort jedesmal wieder im Mund verdrehen und von ihm ist alles immer nur "ironisch", "scherzhaft", "Humor" oder eben "rhetorisch". Erwarte nicht, dass Du bei irgendeiner Aussage von Kramer von irgendwas ausgehen kannst. 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1683997) Verfasst am: 06.09.2011, 08:44 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Leute, die Binsenweisheiten nicht peilen. Bzw., genauer und nicht wertend gesagt: die dem, was Du und ich als Binsenweisheiten ansehen mögen, nicht zustimmen, das nicht als Binsenweisheiten ansehen, das anders sehen. Die zum Beispiel meinen, dass gegenseitige Rücksichtnahme ein völlig überflüssiges, weil spießiges Relikt der kapitalistischen bürgerlichen Gesellschaft sei. Oder so. |
nicht peilen tust du hier, dass man sowohl gegenseitige rücksichtnahme pflegen kann und dabei nicht pauschal davon ausgehen muss, dass bestimmte situationen sich nicht für annäherungsversuche eignen.
| Zitat: | | Und ich kann nun nicht riechen, ob Du das, was ich als Binsenweisheit ansehe, ebenso als Binsenweisheit ansiehst, weil das eben nicht jeder automatisch tut. Hier gibt es einfach zu viele, die das nicht tun. |
so ist das mit den menschen. je mehr es gibt und je selbstbestimmter sie aufwachsen desto schwerer wird es einen gemeinsamen nenner für ein harmonisches miteinander zu erhalten. aus welchem grund dies gerade im geschlechterverhältnis so problematisch sein soll wäre noch herauszufinden.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1684022) Verfasst am: 06.09.2011, 11:56 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, die ich Dir stelle, ist: willst Du Menschen oder willst Du Masken? |
Menschen mit denen ich nichts zu tun habe, die mir einfach so über den Weg laufen, die interessieren mich ziemlich wenig, bei denen habe ich keine Lust mich um deren Gefühlsleben zu kümmern, vor allem dann nicht, wenn diese sauer sind. Mir ist deren Motivation relativ egal. |
Ist die Motivation auch in dem hier vorliegenden Fall egal?
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Bei Menschen, die mir nicht nahe sind möchte ich Masken. |
Möchte man bzw. frau auch in dem hier vorliegenden Fall Masken? (also Leute, die ihre Absichten verschleiern?)
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Sobald Menschen aber in Interaktion mit mir treten, dazu zähl ich auch schon nach dem Weg oder nach der Uhrzeit fragen, ändert es sich ein wenig. |
Darum geht es ja hier. Hier geht es um Interaktion.
Ich sagte: oberflächlich andressierte Benimmregeln sind Maske, nicht Motivation.
Was ist also das entscheidende? Die Regel und das Verbotsschild oder die Motivation?
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ich habe den Begriff nicht eingeführt. Wer ihn einführt oder benutzt, muss ihn nachvollziehbar erklären können. "Sexualisiert mich nicht in der Weise!" heisst also: "Ich hab' keinen Bock als Feminismusbeauftragte eines Atheistenkongresses und das wär' mir peinlich, wenn das rauskäme. Ich bin eine hochanständige Frau, bei solchen Gelegenheiten. Außerdem war das nicht mein Typ, weil er nicht wie Bruce Willies aussah. (Nebenbei war ich müde.)"
So viel Ehrlichkeit muss sein. 
Dann wäre auch alles o.k. Aber das, was die hier abzieht, das geht nicht. Und wenn man dann noch die unflätigen Angriffe gegen exponierte Personen wie Dawkins dazu nimmt, dem sie ja vorwirft, er würde Vergewaltigungen verharmlosen (was er gar nicht tat), dann ist endgültig Schicht im Schacht. |
Das meinte ich mit, "manche benutzen eine andere Definition als du". Sie hat ja beschrieben, was sie mit "sexualisiert" meinte. Sich an der unwissenschaftlichen Verwendung hochzuziehen führt am Thema vorbei. |
Du meinst, jeder soll darunter verstehen, was immer ihm/ihr beliebt?
Weisst Du, entweder man hat einen Begriff oder man hat keinen Begriff. Wenn man keinen hat, dann braucht man hier auch nicht das ganze feministische Brimborium. Dann kann man sagen: "Mir liegt es an Benimmregeln." Das würde reichen.
Apropos: Die Unterstellung, Dawkins würde Vergewaltigung verharmlosen, ist sicher eine Verletzung der Benimmregel xy, Kapitel z, oder? (In der Bibel steht so was.)
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Flirten hat viel mit individueller Freiheit zu tun. Einige können's, andere nicht, was soll's? |
Aber die die es nicht können würden es auch gerne tun. Sie scheitern aber mit solch einer Verhaltensweise bereits in der Einleitung. |
Das war ja wohl nicht das Thema. Oder wollte Watson eine Flirtschule aufmachen?
Das Thema war:
"Ich hab' keinen Bock als Feminismusbeauftragte eines Atheistenkongresses und das wär' mir peinlich, wenn das rauskäme. Ich bin eine hochanständige Frau, bei solchen Gelegenheiten. Außerdem war das nicht mein Typ, weil er nicht wie Bruce Willies aussah. (Nebenbei war ich müde.)"
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hier Messer-und-Gabel-Regeln einzuführen, wie blöd ist das denn? |
Was meinst du eigentlich mit Messer-und-Gabel-Regeln? |
Maske statt Authentizität bei Interaktion.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich kann nur den Kopf schütteln über unsere Befürworter/-innen eines Geschlechter-Katechismus. |
Ich bin auch für geschlechtsneutrale Umgangsformen. Allerdings ist mir gerade nicht klar, wieso du Geschlechtsspezifität ins Gespräch bringst. |
Der Katechismus gilt ja für beide Geschlechter. Letzten Endes ist das ein Korsett für beide.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Sexualität ist eines der Aufhängepunkte bei Versuchen gewisser Kräfte, ein konservatives gesellschaftliches roll back zu betreiben. Es fügt sich in die allgemeine politische Tendenz. |
? Wieso hebst du jetzt auf Sexualität ab? |
Die Sexualität ist in jeder Gesellschaft ein Politikum und Spiegel der allgemeinen Verhältnisse und Entwicklungen.
Regeln auf diesem Gebiet strahlen sofort aus auf alle anderen Bereiche.
Deshalb ist immer zu fragen:
1. Woher weht der Wind? und
2. Wohin will der Wind wehen?
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1684023) Verfasst am: 06.09.2011, 12:02 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Leute, die Binsenweisheiten nicht peilen. Bzw., genauer und nicht wertend gesagt: die dem, was Du und ich als Binsenweisheiten ansehen mögen, nicht zustimmen, das nicht als Binsenweisheiten ansehen, das anders sehen. Die zum Beispiel meinen, dass gegenseitige Rücksichtnahme ein völlig überflüssiges, weil spießiges Relikt der kapitalistischen bürgerlichen Gesellschaft sei. Oder so. |
nicht peilen tust du hier, dass man sowohl gegenseitige rücksichtnahme pflegen kann und dabei nicht pauschal davon ausgehen muss, dass bestimmte situationen sich nicht für annäherungsversuche eignen. |
So ist es.
Denn Kontext ist immer komplex und obliegt der dezentralen individuellen kreativen Interpretation der Beteiligten. Von oben herab sollte man das nicht steuern, sonst kommt man zu starren Konzepten anstelle von Spontanität und Eigenverantwortung.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1684042) Verfasst am: 06.09.2011, 12:40 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, die ich Dir stelle, ist: willst Du Menschen oder willst Du Masken? |
Menschen mit denen ich nichts zu tun habe, die mir einfach so über den Weg laufen, die interessieren mich ziemlich wenig, bei denen habe ich keine Lust mich um deren Gefühlsleben zu kümmern, vor allem dann nicht, wenn diese sauer sind. Mir ist deren Motivation relativ egal. |
Ist die Motivation auch in dem hier vorliegenden Fall egal? |
Ich habe die Situationen, in denen mir die Motivationen egal sind geschildert. Du kannst dir die Frage also selbst beantworten.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Bei Menschen, die mir nicht nahe sind möchte ich Masken. |
Möchte man bzw. frau auch in dem hier vorliegenden Fall Masken? (also Leute, die ihre Absichten verschleiern?) |
Ich versteh die Frage nicht? Eine Maske tragen, versteh ich eher im Sinn von "ich geh nicht allen Menschen mit meinem Innenleben auf die Nerven"
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Sobald Menschen aber in Interaktion mit mir treten, dazu zähl ich auch schon nach dem Weg oder nach der Uhrzeit fragen, ändert es sich ein wenig. |
Darum geht es ja hier. Hier geht es um Interaktion.
Ich sagte: oberflächlich andressierte Benimmregeln sind Maske, nicht Motivation.
Was ist also das entscheidende? Die Regel und das Verbotsschild oder die Motivation? |
Das ist absolut irrelevant. Ob man nun höflich ist, weil man es tatsächlich ist (Motivation) oder weil man der Situation entspricht und nicht seinem Gefühlsleben (Maske), ist für den Gegenüber total egal, solange die beiden interagierenden nicht sehr viel näher bekannt sind.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ich habe den Begriff nicht eingeführt. Wer ihn einführt oder benutzt, muss ihn nachvollziehbar erklären können. "Sexualisiert mich nicht in der Weise!" heisst also: "Ich hab' keinen Bock als Feminismusbeauftragte eines Atheistenkongresses und das wär' mir peinlich, wenn das rauskäme. Ich bin eine hochanständige Frau, bei solchen Gelegenheiten. Außerdem war das nicht mein Typ, weil er nicht wie Bruce Willies aussah. (Nebenbei war ich müde.)"
So viel Ehrlichkeit muss sein.
Dann wäre auch alles o.k. Aber das, was die hier abzieht, das geht nicht. Und wenn man dann noch die unflätigen Angriffe gegen exponierte Personen wie Dawkins dazu nimmt, dem sie ja vorwirft, er würde Vergewaltigungen verharmlosen (was er gar nicht tat), dann ist endgültig Schicht im Schacht. |
Das meinte ich mit, "manche benutzen eine andere Definition als du". Sie hat ja beschrieben, was sie mit "sexualisiert" meinte. Sich an der unwissenschaftlichen Verwendung hochzuziehen führt am Thema vorbei. |
Du meinst, jeder soll darunter verstehen, was immer ihm/ihr beliebt? |
Nein, aber jeder darf Begriffe definieren und sie der Definition nach verwenden, wie es ihm/ihr beliebt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Weisst Du, entweder man hat einen Begriff oder man hat keinen Begriff. Wenn man keinen hat, dann braucht man hier auch nicht das ganze feministische Brimborium. Dann kann man sagen: "Mir liegt es an Benimmregeln." Das würde reichen. |
Man kann durchaus einen Begriff haben, nur weil du mit der Definition nicht einverstanden bist, hat man den Begriff ja trotzdem.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Flirten hat viel mit individueller Freiheit zu tun. Einige können's, andere nicht, was soll's? |
Aber die die es nicht können würden es auch gerne tun. Sie scheitern aber mit solch einer Verhaltensweise bereits in der Einleitung. |
Das war ja wohl nicht das Thema. Oder wollte Watson eine Flirtschule aufmachen? |
Im gewissen Sinne ja. Vielleicht keine Schule, dass du immer so übertreiben musst, aber eine Lehrstunde...ähm anderthalb Lehrminuten.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das Thema war:
"Ich hab' keinen Bock als Feminismusbeauftragte eines Atheistenkongresses und das wär' mir peinlich, wenn das rauskäme. Ich bin eine hochanständige Frau, bei solchen Gelegenheiten. Außerdem war das nicht mein Typ, weil er nicht wie Bruce Willies aussah. (Nebenbei war ich müde.)" |
Das hast du gesagt. Ich bin da gar nicht mit einverstanden, dass das das Thema ist.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hier Messer-und-Gabel-Regeln einzuführen, wie blöd ist das denn? |
Was meinst du eigentlich mit Messer-und-Gabel-Regeln? |
Maske statt Authentizität bei Interaktion. |
Du bist immer authentisch, wenn du interagierst?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich kann nur den Kopf schütteln über unsere Befürworter/-innen eines Geschlechter-Katechismus. |
Ich bin auch für geschlechtsneutrale Umgangsformen. Allerdings ist mir gerade nicht klar, wieso du Geschlechtsspezifität ins Gespräch bringst. |
Der Katechismus gilt ja für beide Geschlechter. Letzten Endes ist das ein Korsett für beide. |
Was hat denn der Katechismus hier zu tun? Oder verwendest du ihn anders als er bei Wiki definiert ist? Dann definier ihn bitte mal.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Sexualität ist eines der Aufhängepunkte bei Versuchen gewisser Kräfte, ein konservatives gesellschaftliches roll back zu betreiben. Es fügt sich in die allgemeine politische Tendenz. |
? Wieso hebst du jetzt auf Sexualität ab? |
Die Sexualität ist in jeder Gesellschaft ein Politikum und Spiegel der allgemeinen Verhältnisse und Entwicklungen.
Regeln auf diesem Gebiet strahlen sofort aus auf alle anderen Bereiche. |
Es geht hier nicht um eine Regulierung der Sexualität, sondern um Umgangsformen in der normalen menschlichen Interaktion. Wie kriegst du denn immer Kurven genommen, die gar nicht da sind?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1684258) Verfasst am: 06.09.2011, 23:31 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Leute, die Binsenweisheiten nicht peilen. Bzw., genauer und nicht wertend gesagt: die dem, was Du und ich als Binsenweisheiten ansehen mögen, nicht zustimmen, das nicht als Binsenweisheiten ansehen, das anders sehen. |
Genau, es gibt Leute, die haben zu bestimmten Themen eine eigene Meinung, die nicht unbedingt mit der eigenen oder der Meinung der Mehrheit übereinstimmen muss. Was mir besonders in dieser Fahrstuhldiskussion auffällt, ist, dass hier von einer Seite sehr häufig argumentiert wird: "Der hat eine andere Meinung, also hat er das Problem nicht begriffen." In dieser Diskussion wimmelt es nur so vor Zeigefingern, dass man gar nicht anders kann, als ab und an mit dem Stinkefinger zu antworten. Das riecht alles so nach Reglementierung, Artigkeit und Wohlverhalten. Was auch immer man hier gewinnen kann, es hat was von einem Leckerli für brave Hunde, die mit eingeklemmten Schwanz Frauchen nach dem Munde reden und artig parieren, wenn Frauchen "Aus!" ruft und nur dann mit dem Schwänzchen wedeln, wenn sie es ausdrücklich dürfen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1684292) Verfasst am: 07.09.2011, 01:10 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und wenn wiederum das Dich das nervt: nun gut, wie kann ich zukünftig reagieren, wenn ich einer Unterstellung, die nicht stimmt, widersprechen will, so dass es Dich weniger nervt? |
Die ganze Diskussion basiert auf einer Unterstellung, die möglicherweise nicht stimmt. Wir reden hier nicht über eine plumpe Anmache der Art "Ey, hast Du Bock zu pimpern?" sondern über einen Vorfall, in der ein Mann seine Anmache mit den Worten "Bitte versteh das jetzt nicht falsch, ich finde Dich sehr interessant"eingeleitet haben soll. Die Reaktion der Frau, die öffentliche Reaktion lautete: "Bitte sexualisiere mich nicht auf diese Art!" Man kann über die Motive des Elevator Guys nur spekulieren, vielleicht wollte er Rebecca Watson wirklich ins Bett kriegen und hat sie daher "sexualisiert" (was unpassend wäre, aber kein Vergehen, für das man an den pranger gestellt gehört). Aber dann hat Rebecca Watson genau das selbe getan. Sie hat ihn auf seine Rolle als Mann bzw. ihr Männerbild reduziert, und Männer die sagen "Don't get this the wrong way" wollen ja doch nur Sex und daher ist ihnen nicht zu trauen.
Mal angenommen, er wollte wirklich nur mit ihr reden. Wer hat dann wen sexualisiert?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1684293) Verfasst am: 07.09.2011, 01:26 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich mach das übrigens. Mir ist der Gedanke unangenehm, Angst auszulösen, auch wenn sie situationsbedingt ist, und nicht an meiner Person liegt. |
Es liegt nicht an Deiner Person, sondern in diesem Fall an Deinem Geschlecht. Aus Angst, dass Dein Verhalten (Dein natürliches, normales, unbefangenes Verhalten) als Sexualisierung interpretiert werden könnte, sexualisierst Du Dich vorauseilend selbst und leistet somit einen Beitrag zu mehr Sexualisierung, obwohl Du eigentlich das Gegenteil wolltest.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1684303) Verfasst am: 07.09.2011, 07:34 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Mal angenommen, er wollte wirklich nur mit ihr reden. |
diese annahme hätte ich von jemandem erwartet, der sich Skepchick nennt sowie von leuten, die ansonsten eine überaus skeptische haltung zu allen themen haben. aber sie wohl passt zu wenig in den feministischen ideologiekanon um aufgestellt zu werden. das ist pfuibäh und gegen 'die sache'.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32563
Wohnort: Woanders
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1684321) Verfasst am: 07.09.2011, 11:10 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich mach das übrigens. Mir ist der Gedanke unangenehm, Angst auszulösen, auch wenn sie situationsbedingt ist, und nicht an meiner Person liegt. |
Es liegt nicht an Deiner Person, sondern in diesem Fall an Deinem Geschlecht. Aus Angst, dass Dein Verhalten (Dein natürliches, normales, unbefangenes Verhalten) als Sexualisierung interpretiert werden könnte, sexualisierst Du Dich vorauseilend selbst und leistet somit einen Beitrag zu mehr Sexualisierung, obwohl Du eigentlich das Gegenteil wolltest. |
Das geht an meiner Aussage vorbei. In diesen Fällen geht es mir nicht um die Vermeidung von Sexualisierung, sondern um die Vermeidung eines angstauslösenden Verhaltens meinerseits.
Ich kann auch gerne schildern, woher das kommt.
In einem früheren Leben von mir hatte ich ich über Jahre lockeren Kontakt zu einer Frau. Wie mir schien unter ganz normalen Randbedingungen. Was sich jedoch als Täuschung erwies, da es die Zeit brauchte, bis sie mir erzählen konnte, wie sie, in der Nachbarschaft des Hauses ihrer Familie im jugendlichen Alter bei einem nächtlichen Spaziergang überfallen und vergewaltigt wurde. Und damit für sie eine Reihe von Selbstverständlichkeiten zerstört wurden, die wir nicht Betroffenen im Umgang miteinander pflegen.
Seither habe ich mir angewöhnt, eine Situation, von der ich glaube, daß sie für andere als bedrohlich erscheinen könnte, von mir aus zu entschärfen. Ich bilde mir ein, das Unbehagen anderer Menschen zu spüren. Und es kostet mich in diesen Fällen nichts, darauf Rücksicht zu nehmen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1684322) Verfasst am: 07.09.2011, 11:13 Titel: |
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| Wenn mir ein Mann aus der belebten Kneipe (Hotelbar) durch hell erleuchtete Straßen (Weg zum Fahrstuhl) in die dunkelste Gasse (Fahrstuhl) folgt und mich erst dort anspricht, dann ist das creepy, ganz egal welche Motivation er hat. Weil ich mich natürlich frage, warum spricht er mich ausgerechnet dort an, warum nicht auf dem Weg dahin, warum nicht unter der nächsten Straßenlaterne (nach der Fahrstuhlfahrt)?
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32563
Wohnort: Woanders
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1684326) Verfasst am: 07.09.2011, 11:24 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Dazu kann ich nur sagen: Ihr fragt euch zu viel.  |
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32563
Wohnort: Woanders
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1684329) Verfasst am: 07.09.2011, 11:33 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Dazu kann ich nur sagen: Ihr fragt euch zu viel. |
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 Wasn los? Verstehst du jetzt gar keinen Spaß mehr?  |
Nicht bei diesem Thema.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32563
Wohnort: Woanders
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1684331) Verfasst am: 07.09.2011, 11:37 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Dazu kann ich nur sagen: Ihr fragt euch zu viel. |
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Wasn los? Verstehst du jetzt gar keinen Spaß mehr? |
Das ist das Problem, dass es für einige spaßig ist, wenn Frau sich unwohl, bedroht fühlt. Und du hast keine Ahnung, was sie tatsächlich schon erlebt hat. Vielleicht war sie sogar mal vertrauensseliger, hat sich weniger gefragt.
Ist alles nur ein Spaß, ein Witz. Oder ein erhobener Zeigefinger. 
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32563
Wohnort: Woanders
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| (#1684336) Verfasst am: 07.09.2011, 11:56 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Dazu kann ich nur sagen: Ihr fragt euch zu viel. |
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Wasn los? Verstehst du jetzt gar keinen Spaß mehr? |
Das ist das Problem, dass es für einige spaßig ist, wenn Frau sich unwohl, bedroht fühlt. Und du hast keine Ahnung, was sie tatsächlich schon erlebt hat. Vielleicht war sie sogar mal vertrauensseliger, hat sich weniger gefragt.
Ist alles nur ein Spaß, ein Witz. Oder ein erhobener Zeigefinger. |
Darauf fällt mir nichts ein, was nicht einfach nur eine verkappte Beleidigung ist. Daher lass ich es bleiben... vielleicht inspiriert das ja irgendwen mal... Na ja. 
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1684339) Verfasst am: 07.09.2011, 12:00 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Dazu kann ich nur sagen: Ihr fragt euch zu viel. |
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Wasn los? Verstehst du jetzt gar keinen Spaß mehr? |
Das ist das Problem, dass es für einige spaßig ist, wenn Frau sich unwohl, bedroht fühlt. Und du hast keine Ahnung, was sie tatsächlich schon erlebt hat. Vielleicht war sie sogar mal vertrauensseliger, hat sich weniger gefragt.
Ist alles nur ein Spaß, ein Witz. Oder ein erhobener Zeigefinger. |
Vielleicht gibt es hier einerseits die Naiven. Die harmlos sind, und tatsächlich nicht verstehen; andererseits die Typen, die sich gut dabei fühlen, wenn andere Angst haben. Und manche fühlen sich sogar noch besser, wenn sie den Angstauslößer sind.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32563
Wohnort: Woanders
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| (#1684340) Verfasst am: 07.09.2011, 12:03 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Dazu kann ich nur sagen: Ihr fragt euch zu viel. |
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Wasn los? Verstehst du jetzt gar keinen Spaß mehr? |
Das ist das Problem, dass es für einige spaßig ist, wenn Frau sich unwohl, bedroht fühlt. Und du hast keine Ahnung, was sie tatsächlich schon erlebt hat. Vielleicht war sie sogar mal vertrauensseliger, hat sich weniger gefragt.
Ist alles nur ein Spaß, ein Witz. Oder ein erhobener Zeigefinger. |
Vielleicht gibt es hier einerseits die Naiven. Die harmlos sind, und tatsächlich nicht verstehen; andererseits die Typen, die sich gut dabei fühlen, wenn andere Angst haben. Und manche fühlen sich sogar noch besser, wenn sie den Angstauslößer sind. |
Hmmm... da fehlen aber noch so ca. 20 Kategorien/Schubladen, für die anderen 20 Diskussionsteilnehmer, die sich nicht in diese drei stecken lassen (wollen).
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1684342) Verfasst am: 07.09.2011, 12:06 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich mach das übrigens. Mir ist der Gedanke unangenehm, Angst auszulösen, auch wenn sie situationsbedingt ist, und nicht an meiner Person liegt. |
Es liegt nicht an Deiner Person, sondern in diesem Fall an Deinem Geschlecht. Aus Angst, dass Dein Verhalten (Dein natürliches, normales, unbefangenes Verhalten) als Sexualisierung interpretiert werden könnte, sexualisierst Du Dich vorauseilend selbst und leistet somit einen Beitrag zu mehr Sexualisierung, obwohl Du eigentlich das Gegenteil wolltest. |
Das geht an meiner Aussage vorbei. In diesen Fällen geht es mir nicht um die Vermeidung von Sexualisierung, sondern um die Vermeidung eines angstauslösenden Verhaltens meinerseits.
Ich kann auch gerne schildern, woher das kommt.
In einem früheren Leben von mir hatte ich ich über Jahre lockeren Kontakt zu einer Frau. Wie mir schien unter ganz normalen Randbedingungen. Was sich jedoch als Täuschung erwies, da es die Zeit brauchte, bis sie mir erzählen konnte, wie sie, in der Nachbarschaft des Hauses ihrer Familie im jugendlichen Alter bei einem nächtlichen Spaziergang überfallen und vergewaltigt wurde. Und damit für sie eine Reihe von Selbstverständlichkeiten zerstört wurden, die wir nicht Betroffenen im Umgang miteinander pflegen.
Seither habe ich mir angewöhnt, eine Situation, von der ich glaube, daß sie für andere als bedrohlich erscheinen könnte, von mir aus zu entschärfen. Ich bilde mir ein, das Unbehagen anderer Menschen zu spüren. Und es kostet mich in diesen Fällen nichts, darauf Rücksicht zu nehmen. |
Sorry, aber fremde Menschen sicherheitshalber so zu behandeln, als hätten diese eine Vergewaltigung hinter sich, ist Unsinn.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1684345) Verfasst am: 07.09.2011, 12:11 Titel: |
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Habe letztens mit einer Taucherin gesprochen. Sie fand es gar nicht creepy mit Haien zu tauchen.
Es gibt halt ängstliche Menschen und nicht ängstliche.
Es gibt auch Männer, die erscheinen nicht creepy, haben aber die schlimmsten Absichten. Z.B. Vergewaltiger, die nett wirken und zutraulich machen. Sie sind real gefährlich, während ungeschickte Flirter oder auch nur aufgeregte Männer, anders wirken können, als sie sind - allerdings ist das auch wieder eine Frage der Interpretation und des Interpreten.
Alles viel komplexer, als es hier schematisch hingestellt wird.
Wenn schon Kontext, dann aber richtig ...-!
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26518
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1684347) Verfasst am: 07.09.2011, 12:15 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Seither habe ich mir angewöhnt, eine Situation, von der ich glaube, daß sie für andere als bedrohlich erscheinen könnte, von mir aus zu entschärfen.
Ich bilde mir ein, das Unbehagen anderer Menschen zu spüren. Und es kostet mich in diesen Fällen nichts, darauf Rücksicht zu nehmen. |
Ich habe hier zwei Aussagen auseinandergerückt, von denen ich meine, dass sie ein gegensätzliches Verhalten widerspiegeln, anstatt sich gegenseitig zu erklären. Dem zweiten Satz dürfte hier auch die meisten "unbelehrbaren", ich schließe mich da ein, zustimmen. Das mit der Einbildung kannst Du weglassen - wenn Du etwas spürst, ist dieses Gefühl Handlungsgrundlage für dich. Bei wem ist das nicht so?
Der erste Satz bedeutet in der Konsequenz praktisch die Unmöglichkeit spontaner Kommunikation.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1684348) Verfasst am: 07.09.2011, 12:16 Titel: |
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@BP Schau mal, an diesem Zweig der Diskussion geht es ja primär nicht um Dich, oder den Spaß den Du bei einer Sache haben willst. Sondern eigentlich geht es darum, daß es Menschen gibt, denen der Spaß, die Lebensfreude in einem Bereich, den viele hier als wichtig für ihr Leben betrachten, beeinträchtigt oder gar zerstört wurde. Warum Du da meinst ein Späßchen würde in diesem Zusammenhang auf Zustimmung stoßen, kann ich nicht nachvollziehen. Wenn Du inhaltlich gar nichts zum Thema beitragen willst oder kannst, dann kannst Du doch auf die Späßchen verzichten, anstatt Dir immer wieder selber den deutlich spürbaren Frust zu erzeugen, den die Ablehnung bei Dir hervorruft.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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