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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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 (#1687706) Verfasst am: 15.09.2011, 10:43 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
NEEEIN!!
Deine Vorstellung von Elemtarteilchen ist falsch!
Deine Vorstellung von Molekülen ist falsch!
Deine Vorstellung vom Spin ist falsch!!! Der verändert sich nicht!!!!!
Wie oft soll ich es denn noch sagen? |
So oft du möchtest, da es bei mir keine Teilchen gibt, sondern Felder. Was ihr Teilchen nennt, ist nur der Feldkern, das Drumherum unterschlagt ihr einfach und versteckt es in Begriffen wie Vakuum, Raumzeit, Leere und was weiß ich noch. |
Komisch! Vor zwei Seiten hast du noch folgendes behauptet:
| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Das mag schon sein, aber ein H-Atom hat nur ein Elektron und letzteres bildet ja ein Feld mit Zentrum, auch wenn dieses nicht ortsfest ist, damit kann es gegenüber einem He-Atom nicht symmetrisch sein, denn das hat 2 Elektronen, da ist Symmetrie der Elektronenschale in drei Dimensionen zumindest vorstellbar (Ellipsoid versus Eiform).
Wenn du da etwas anderes meinst, wird es schwer, dem Elektron einen Teilchencharakter zuzuschreiben, denn ein Teilchen kann sich nur an einem Ort aufhalten, nicht an zwei Orten gleichzeitig. Und da ein Elektron Ruhmasse hat, muß es als Teilchen im Sinne der Physik betrachtet werden |
Wer spricht hier von Teilchen? Während du in deiner Atommodellbetrachtung von Teilchen ausgehst und deshalb asymmetrische Atome postulierst, gehen Physik und Chemie auf Orbitale und Welleneigenschaften ein.
Nebenbei bemerkt:
In deinem Modell schreibst du von Grundsubstanz und Arche und Feldern aus denen alles bestehen soll, aber du erklärst erstens gar nicht, woraus diese bestehen und zweitens erklärt dein Modell auch überhaupt gar nicht die verschiedenen Teilchen und deren Eigenschaften. Außerdem erklärst du auch nicht, warum die gleiche Ursubtanz mal den Raum bildet und mal die Teile, die wir als Elementarteilchen kennen.
Und dazu brauch ich auch gar nicht auf mehr oder weniger exotische Teilchen zu sprechen kommen.
Dein Modell berücksichtigt noch nicht mal Ladungen, also macht es auch keinen Unterschied zwischen Protonen und Neutronen.
Dein Modell kann nicht erklären, was Anti-Materie ist.
Dein Modell kann nicht erklären, warum sich Moleküle bilden und wie.
Du benutzt zwar immer das Wort Spin, aber deine Betrachtung geht völlig an dem vorbei, was wir darüber wissen. (nein, Elektronen drehen sich nicht mal schneller, mal langsamer!)
| uwebus hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Aus deinem Aufsatz kann ich, auch wenn ich die Fehler mal Außen vor lasse, keine Erklärung finden for Raum, Atomzeit und Planckzeit??? häh? und Gravitation! 
Immer noch nicht! |
Das kann ich nicht ändern. Mit meinem Raummodell ergibt sich die Feldgröße eines Wirkungsquantums und daraus dann die Feldgröße einer beliebig großen Masse. Und das funktioniert ganz gut, trotz eurer Kritik, denn die nur aufgrund der Ruhmassewerte errechneten Atom-und Molekülgrößen liegen nun mal größtenteils im Bereich der Werte der Quantenmechanik. Daß ich das Modell nicht technisch anwenden kann ist klar, aber darum geht es mir nicht, ich will wissen, was Raum ist und wie die Zeit entsteht und das meine ich jetzt zu wissen, das reicht mir. Und komischerweise kommen ja auch noch eine ganze Reihe andrer Werte zustande, die ziemlich genau zu den entsprechenden empirischen Meßwerten der Physik passen, ohne daß ich da mit irgendwelchen Tricks arbeite.
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Ich habe dein Werk gelesen. Ich habe dagegen keine Erklärung zur Entstehung des Raumes gefunden. Noch zur Zeit! Ein Wirkungsquantum kommt darin auch nicht vor!
Überhaupt kommt eine Erklärung zur Quantisierung von Energie beispielsweise nicht vor, daher ist dein Modell auch mangelhaft, weil du ein Grundprinzip (nein, mehrere) der Natur einfach unberücksichtigt lässt!
| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Ich kann nichts dafür, daß meine so simple Idee, nach der Substanz den Raum bildet, bei dir solch ein Echo und solche Proteste hervorruft. Vielleicht solltest du in einer stillen Stunde einfach mal darüber nachdenken, daß Volumen eine Qualität einer physischen Entität ist und daß, wenn das Vakuum ein nachweisbares Volumen aufweist, es dann einen physischen Volumenbildner geben muß. Der Rest meines Modells ist dann ganz einfach.
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Das ist ein Fehlschluss!
Bei mir ruft nicht eine "simple Idee" Prosteste hervor. Ich würde ein simples Modell zur Erklärung der Natur sogar begrüßen.
Das Simple deiner Idee ist mir völlig egal. Was mich aufregt ist das Falsche an deiner Idee, und dass du dich rigoros weigerst die vielen guten Ratschläge und Fehlerhinweise deines Modells zu berücksichtigen.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#1687758) Verfasst am: 15.09.2011, 14:50 Titel: |
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ad hoc Annahmen, Teil2 (gefunden auf http://uwebus.de/rzg7/Die%20Arche.pdf):
| uwe hat folgendes geschrieben: | | Gehe ich von der aristotelischen Substanz als metaphysischer Basis des Universums aus, dann muß diese Substanz aus sich heraus den Raum und die Zeit erzeugen, wobei Zeit als ständige Veränderung zu verstehen ist. |
Warum soll denn ein Gedankenspiel von Aristoteles unser Universum bestimmen? (immerhin hat der Mann in archaischen Zeiten gelebt mit nicht mal einem Bruchteil unseres heutiogen Wissens!)
Was ist eine metaphysische Basis?
Aus sich heraus Raum und Zeit erzeugen ist auch eine ziemliche Nullaussage!
| Zitat: | | Da die Substanz, sofern man Götter ausschließt, als ewig anzunehmen ist, muß sie ein Perpetuum mobile formen. |
Warum perpetuum mobile?
| Zitat: | | Nun betrachte ich eine beliebige Menge dieser Substanz in Form eines Zylinders und nehme den Inhalt als vollelastisch und homogenen an. |
Warum ein Zylinder? Warum homogen und vollelastisch?
| Zitat: | | Verforme ich diesen Zylinder jetzt durch Druck auf die Zylinderwandung zu einem Kegel, wird die Substanz ihrer Verdichtung einen Widerstand entgegensetzen und sich in Richtung Kegelboden ausbeulen. |
Warum ein Kegel? Warum wirkt der Druck nur "unten" am Zylinder? Was für ein Druck? Wer erzeugt den? Wie?
und schließlich kommen die ersten Formeln:
| Zitat: | Die gewölbte Substanz übt einen ihrer Dichte äquivalenten Druck aus, ein Hohlsphärenteilsegment drückt auf das darunter liegende Segment und bewegt es Richtung Kegelspitze, es entsteht ein Impuls. Dieser Impuls wandert bis zur Kegelspitze. Ich betrachte nun einen Längsschnitt des Kegels und arbeite mit ebenen Teilvolumina r²·π·dh, da die Resultierende ℛσ in Richtung Kegelspitze wirkt.
Der Teilimpuls hat die Größe SDr·r²·π·dh auf die darunter liegende Fläche und komprimiert den Kegel um dh. |
SDr ist laut uwe eine Dichte, die sogenannte Substanzdichte!
und hier wird's wieder kniffelig:
Ich habe keine Ahnung wie man erstens eine Dichte mit einer Flächte multipliziert und daraus einen Impuls bekommt! (Einheiten?)
Zweitens wie kann man in der Formel nach h differenzieren, wenn in der Formel und Größen gar kein h vorkommt? :hmmm:
und das war nur die erste Seite!!!
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Alchemist
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| (#1687762) Verfasst am: 15.09.2011, 15:05 Titel: |
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Weiter geht's:
| Zitat: | | Der Teilimpuls hat die Größe SDr·r²·π·dh auf die darunter liegende Fläche und komprimiert den Kegel um dh. |
Mittlerweile habe ich herausgefunden, dass SDr (die Substanzdichte) die Einheit Nm/m^3 besitzen soll :hmmm: Auf eine Einheit für den Impuls komme ich dennoch nicht!
Uwe, was hat eigentlich dh für eine Einheit?
| Zitat: | Er ist damit eine Wirkung im Sinne der Physik, bezogen auf die Dauer dieser Wirkung entspricht dies einer Arbeit
K·(ra²/r²)·r²·π·dh/t [Nm/m³]·[m³] K/t = K [Nm/m³] |
Wie man sieht fällt die Einheit von dh (das ist die Veränderung der Höhe in dem "Kegel") einfach weg? Wohin! Die Einheit von t (der Dauer der Wirkung) fällt ebenfalls weg. Und so kann man schließlcih auch der Meinung sein, die eigenen Formeln wären irgendwie stimmig, wenn man unliebsame Einheiten einfach wegfallen lässt.
(In Wirklichkeit beschreibt uwes Formel keineswegs eine Arbeit, was man ganz einfach an den Einheiten sehen kann!)
Ist doch klar im folgenden Satz schreibt uwe:
| Zitat: | | Eine Wirkung ist das Produkt aus Impuls·Weg, eine Arbeit der Quotient Wirkung/Zeit. Bisher ist mir die Wirkungsdauer t nicht bekannt, daher werde ich die Berechnung unter dem Begriff Arbeit bzw. Energie fortführen. Substanz in Form einer Sphäre ist also technisch betrachtet Energie. |
Und wenn man eine Größe nicht kennt, hier die Dauer, also die Zeit, dann fällt die Einheit einfach weg. So einfach ist das! 
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sponor
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| (#1687763) Verfasst am: 15.09.2011, 15:08 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | ...
Zweitens wie kann man in der Formel nach h differenzieren, wenn in der Formel und Größen gar kein h vorkommt? 
... |
Oh, das ist nun allerdings eine der leichtesten Übungen: 
Sei f eine differenzierbare Funktion auf [ziemlichegalwas]. f sei abhängig von einer Menge von Variablen M, von denen keine h heißt. Dann gilt: d/dh f(M) = 0. – qed
Sorry Alchemist, ich kann das nicht mehr so ernst nehmen wie Du. Obwohl ich eigentlich leicht für wilde Spekulation und grundlose Philosophiererei zu haben bin – diese krude Kiste aus metaphysischen Annahmen, auf denen unversehens und unmotiviert mit zufällig herausgepickter klassischer Mechanik herum "argumentiert" wird, führt in meinen Augen zu nichts... @uwebus: Auch durch stetes Wiederholen wird i.Ü. ein Argument nicht stichhaltiger.
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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Alchemist
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| (#1687766) Verfasst am: 15.09.2011, 15:14 Titel: |
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| sponor hat folgendes geschrieben: |
Sei f eine differenzierbare Funktion auf [ziemlichegalwas]. f sei abhängig von einer Menge von Variablen M, von denen keine h heißt. Dann gilt: d/dh f(M) = 0. – qed
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| sponor hat folgendes geschrieben: |
Sorry Alchemist, ich kann das nicht mehr so ernst nehmen wie Du. Obwohl ich eigentlich leicht für wilde Spekulation und grundlose Philosophiererei zu haben bin – diese krude Kiste aus metaphysischen Annahmen, auf denen unversehens und unmotiviert mit zufällig herausgepickter klassischer Mechanik herum "argumentiert" wird, führt in meinen Augen zu nichts... @uwebus: Auch durch stetes Wiederholen wird i.Ü. ein Argument nicht stichhaltiger. |
Ich weiß auch nicht wie ich das mache. Muss wohl an meiner ausgesprochenen Faszination fürs Absurde liegen!
Uwe prahlt ja ständig mit seinen ach so akkuraten Werten, die er mit seinem Modell berechnet hat. Dabei kann eine ganz simple Formelbetrachtung zeigen, dass diese Formeln grundlegend verkehrt sind.
Ich meine, wenn man auf verkehrte Einheiten kommt, dann MUSS man doch einsehen, dass da irgendwas nicht stimmen kann!
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Alchemist
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| (#1687773) Verfasst am: 15.09.2011, 15:30 Titel: |
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Lustige Einheitenspielchen:
| Zitat: | | Die wirkende Energie eines Feldes beträgt damit E = m·c0²... |
Ok kein Problem hier.
Dann kommt aber:
| Zitat: | | P<W>Q = (Ea·Eb/(3·EDmin·4·π))/R^2 = - ma·mb·c0^4 ·G*/R^2 |
Preisfrage: Welche Einheit hat denn hier auf einmal dieser Ausdruck?
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Alchemist
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| (#1687781) Verfasst am: 15.09.2011, 16:09 Titel: |
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Ach noch etwas:
| uwe über die Geschwindigkeit im Vakuum hat folgendes geschrieben: | | Diese Betrachtung geht von verlustloser Fortbewegung eines Feldes im Vakuum aus, dies findet jedoch in der Praxis nicht statt, jeder Energietransport ist mit Verlusten behaftet. Am deutlichsten erkennt man dies an der Gezeitenwirkung des Mondes, dessen Durchquerung des G-Feldes der Erde erzeugt Verluste, die seiner kinetischen Energie entzogen werden, er wird langsamer und steigt daher auf eine höher Umlaufbahn auf, eine Phänomen, welches seit der ersten Mondlandung meßtechnisch nachweisbar ist... |
Uwe, der Mond wird langsamer und steigt dadurch auf??
Ein Experiment für zu Hause: Man nehme ein leeres Glas mit einer Murmel drin. Man bewege das Glas in kreisförmigen Bewegungen. Was passiert? Die Murmel rollt im inneren des Glases am Rand herum.
Was passiert wenn man die Bewegung des Glases einstellt und die Murmel immer langsamer wird?
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Alchemist
registrierter User
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| (#1687792) Verfasst am: 15.09.2011, 17:05 Titel: |
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| uwe über Galaxien hat folgendes geschrieben: |
Ein entfernter Stern muß aufgrund seiner virtuellen Masse an Höhe verlieren, um Geschwindigkeit aufzunehmen. Dieser Prozeß alimentiert sich selbst, der Stern läuft spiralförmig auf das Galaxienzentrum zu, die Spiralarme zeigen dies deutlich.
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Schade nur, dass nicht alle Galaxien spiralförmig sind.... 
| uwe über schwarze Löcher hat folgendes geschrieben: | | Da in größerer Feldform vorliegende Energie nicht unbeschränkt beschleunigt werden kann (siehe Grenzfall für Photonen), zerstört sich bei zunehmender Beschleunigung Materie selbst, zerfällt in Größen, die noch Lichtgeschwindigkeit erreichen können. |
Sorry, aber beschleunigte Materie zerstört sich selbst? :hmmm:
Wo hast du das denn her?
Im LHC des CERN beispielsweise werden Protonen auf 99,9999991 % der Lichtgeschwindigkeit beschleunigt. Und nein, die Protonen zerstören sich nicht selbst....
| uwe über schwarze Löcher hat folgendes geschrieben: |
Gelangt ein Körper in den nahen Gravitationsbereich einer solchen Rotationslinse, wird er gravitierend derart beschleunigt, daß er in seine Einzelteile zerlegt und dann über die Pole, die druckärmsten Bereiche eines solchen SL, wieder ins All hinausgeschleudert wird. Beobachtbar ist dies bei SL, die sichtbare Jets aufweisen, in denen nur noch elektronengroße Teilchen gemessen werden. So wird ein ewiger Materiekreislauf in Gang gehalten, die ins All zurückgeschleuderte Materie bildet neuen Wasserstoff, dieser wird von Galaxien gravitierend eingefangen, formt neue Sonnen und diese fangen wieder an, als äußere Galaxienbegleiter ihre Runden zu drehen. 100% Recycling, Energieerhaltung! |
ääähhhh???
Elektronengroße Teilchen....sind das dann Elektronen?
Du kannst ja mal darlegen wie aus Elektronen, oder elektronengroßen Teilchen, Wasserstoff werden kann!
P.S. ich dachte du gehst nicht von einem Teilchenmodell aus?
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step
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| (#1687800) Verfasst am: 15.09.2011, 17:55 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | uwe über Galaxien hat folgendes geschrieben: | | Ein entfernter Stern muß aufgrund seiner virtuellen Masse an Höhe verlieren, um Geschwindigkeit aufzunehmen. Dieser Prozeß alimentiert sich selbst, der Stern läuft spiralförmig auf das Galaxienzentrum zu, die Spiralarme zeigen dies deutlich. |
Schade nur, dass nicht alle Galaxien spiralförmig sind.... |
Abgesehen davon ist es auch für Spiralgalaxien falsch. Die hellsten Sterne in den Armen, die wir sehen, sind so kurzlebig, daß sie schon explodiert sind, lange bevor sie nach innen wandern würden. Und die Spiralgalaxie wird auch nicht wirklich kleiner. Die Sterne wandern hauptsächlich um das galaktische Zentrum. Es gibt seit vielen Jahrzehnten gute Theorien über die Spiralarmentstehung (mittels Dichtewellen, Zusammenstößen u.ä.).
Man kann das in Simulationen sehr schön sehen, z.B. hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Spiralgalaxie#Spiralstruktur
oder noch einfacher in dieser vereinfachten Grafik:
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
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uwebus
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| (#1687825) Verfasst am: 15.09.2011, 19:15 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Daher empfehle ich: bring Deinen Wissensstand in Maschinenbau doch mal auf das Niveau des 2. Semesters. |
Lieber Weltmeister,
ich freu mich ja, daß mein Modell bei euch so viel Unruhe stiftet, daß ihr rumlauft wie eine Horde verstörter Pfaffen, denen man die Glocke geklaut hat.
Ich hab also euren wunden Punkt getroffen, eure Unfähigkeit, das mks-System erklären zu können. Da schau mal an, mit welch einfacher Idee man euch vom Hocker der Selbstgefälligkeit scheuchen kann. Nun habt ihr ja zumindest mal einen Ansatz, über den ihr nachdenken könnt, und weil du so ein schlaues Bürschen zu sein scheinst, kannst du ja die Formeln auf dein Niveau anzuheben versuchen. Ich hab keine Lust dazu, mir reicht mein Modell in der vorliegenden Form, da es mir meine Fragen beantwortet. Du fragst ja auch keinen Pfaffen, wie der werte Herr Jesus es gemacht hat, übers Wasser zu laufen, ohne sich die Füße dabei naß zu machen.
Bis dann!
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1687839) Verfasst am: 15.09.2011, 19:47 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Warum soll denn ein Gedankenspiel von Aristoteles unser Universum bestimmen?..........
Aus sich heraus Raum und Zeit erzeugen ist auch eine ziemliche Nullaussage!..........
Warum perpetuum mobile?...........
Warum ein Kegel? Warum wirkt der Druck nur "unten" am Zylinder? Was für ein Druck? Wer erzeugt den? Wie? |
Aristoteles hat doch auch nur abgekupfert von einem Herrn Anaximander und dessen Erfindung apeiron. Die Welt muß ja aus etwas bestehen und das Zeugs kannst du bezeichnen wie du willst. Substanz hat sich in der Philosophie eingebürgert, in der Physik der Begriff Masse. Du kannst es auch Kurfürst Otto nennen.
Das Zeugs, wenn dieses und nicht ein alter Mann mit Bart die Welt erzeugt, muß also das mks-System begründen, mit dem alle Welt eben diese Welt beschreibt. Raum-Masse-Zeit.
Und da nun mal der Erfahrung nach die Welt sich ständig verändert und bisher noch niemand nachweisen konnte, daß da jemand an der Kurbel dreht, um den Laden in Bewegung zu halten, nehme ich an, daß er sich von selbst bewegt. Und was sich von selbst bewegt, ist ein Perpetuum mobile.
Und den Kegel habe ich benutzt, um das Zeugs zu ordnen und wegen der gleichen Geometrie dann als Sphäre darzustellen. Nun habe ich ein Modell eines Oszillators, warum dieser Oszillator oszilliert und nicht einfach stehen bleibt kann ich dir nicht beantworten, das wissen selbst Benedictus der Bayer und der Urknallpapst Professor Lesch nicht. Das Universum bewegt sich auf Teufel komm raus und niemand ist in der Lage es anzuhalten.
Alchemist,
jedes Modell geht von Postulaten/Axiomen aus und Postulate/Axiome sind Induktionen, die sich nicht beweisen lassen. Und das ist gut so, sonst hätten wir nichts mehr, mit dem wir uns in unsrer Freizeit beschäftigen könnten. Stell dir mal vor, Benedictus der Bayer könnte die Schöpfung beweisen, indem er den Herrgott als Pförtner einstellt, das wäre doch unser aller Ende.
Gruß
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1687840) Verfasst am: 15.09.2011, 19:49 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Mein Kritik wäre ja, daß Sinnfragen weiter führen, wenn sie auf der Grundlage realer Verhältnisse entstehen. Womit ich nicht sagen will, daß fest steht, was reale Verhältnisse überhaupt sind. Aber zumindest sollte man sich vor der Verlockung hüten, die Wirklichkeit dem Sinn zu beugen. Das bedeutet eigentlich doch eine Sache zu vertreten, von der man weiß, daß sie nicht hergibt, was man von ihr erwartet. Das scheint mir hier der Fall zu sein.
OK, das ist Kritik von der anderen Seite, gewissermaßen. Und damit eine Minderheitenmeinung. ; ) |
An wen richtest du diese Kritik? |
An uwebus.
Ich muss irgendetwas furchtbar falsch machen, wenn man das fragen muss. |
Nein, ich bin nur leicht zu verwirren. Ich ahnte es, aber dieses "von der anderen Seite" und "Minderheitenmeinung" machten es mir schwer. :D |
OK. Ich meinte es so, daß ich mich in Naturwissenschaften nicht auskenne. Zwar habe ich letztens mit Interesse über ein Gedankenexperment gelesen, in dessen Mittelpunkt das Mach-Zehnder-Interferometer steht, aber mein vornehmliches Interesse daran ist nicht das "wie" des Naturwissenschaftlers, sondern die Folgerungen, die man daraus über die Beschaffenheit der Wirklichkeit ziehen kann (oder auch nicht). Also meine Neugier ähnelt grundsätzlich wohl mehr der Haltung von uwebus. Deswegen spricht ihn meine Kritik von der anderen Seite an, nicht von der des Naturwissenschaftlers, der die Inkosistenzen seiner Physik bloßlegt, sondern von der Seite des, hm, mir fällt kein Begriff ein, Staunenden, der die Erkenntnisfähigkeit des Menschen jedoch als eine vornehme Gabe achtet. |
Dann schauen wir mal, ob die Kritik ankommt. "Wir" Naturwissenschaftler können dadurch vielleicht einen besseren Weg finden, um mit "Theoretikern" wie uwebus umzugehen.
EDIT: Was isn das fürn Gedankenexperiment? |
In einem Buch von Anton Zeilinger über Quantenphysik.
Einsteins Schleier
Ab Seite 181 (Ich wundere mich gerade, daß man das Buch fast vollständig so einfach bei google Lesen kann.)
Gipfelt in einem Gedankenspiel nach Wheeler, Quasare als galaktische Interferometer zu benutzen. Man nutzt den Gravitationslinseneffekt, um das Licht des Quasars auf der Erde wieder zu vereinen. Obwohl das Licht (bzw das Photon) seit Jahrmilliarden unterwegs ist, kann man nachträglich festlegen, welchen Weg es gegangen ist. Und zwar schlagartig für die gesamte Strecke, die es zurückgelegt hat. : )
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1687846) Verfasst am: 15.09.2011, 20:18 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
In einem Buch von Anton Zeilinger über Quantenphysik.
Einsteins Schleier
Ab Seite 181 (Ich wundere mich gerade, daß man das Buch fast vollständig so einfach bei google Lesen kann.)
Gipfelt in einem Gedankenspiel nach Wheeler, Quasare als galaktische Interferometer zu benutzen. Man nutzt den Gravitationslinseneffekt, um das Licht des Quasars auf der Erde wieder zu vereinen. Obwohl das Licht (bzw das Photon) seit Jahrmilliarden unterwegs ist, kann man nachträglich festlegen, welchen Weg es gegangen ist. Und zwar schlagartig für die gesamte Strecke, die es zurückgelegt hat. : ) |
Sowas dachte ich mir schon fast. Hab "Einsteins Spuk" von Zeilinger gelesen und glaube tatsächlich verstanden zu haben, das es keine verborgenen Variablen in Verschränkungsexperimenten gibt. DAs ist bestimmt falsch ausgedrückt. Maja, was ich sagen will ist, das Buch ist zu empfehlen, nicht allzuschwer zu verstehen, aber auch nicht total oberflächlich.
Aber den letzten Satz müsstest du noch genauer erklären. Ich dachte seit Feymans Pfadintegralen behandelt man Photonen als würden sie jeden möglichen Weg nehmen.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1687850) Verfasst am: 15.09.2011, 20:31 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
In einem Buch von Anton Zeilinger über Quantenphysik.
Einsteins Schleier
Ab Seite 181 (Ich wundere mich gerade, daß man das Buch fast vollständig so einfach bei google Lesen kann.)
Gipfelt in einem Gedankenspiel nach Wheeler, Quasare als galaktische Interferometer zu benutzen. Man nutzt den Gravitationslinseneffekt, um das Licht des Quasars auf der Erde wieder zu vereinen. Obwohl das Licht (bzw das Photon) seit Jahrmilliarden unterwegs ist, kann man nachträglich festlegen, welchen Weg es gegangen ist. Und zwar schlagartig für die gesamte Strecke, die es zurückgelegt hat. : ) |
Sowas dachte ich mir schon fast. Hab "Einsteins Spuk" von Zeilinger gelesen und glaube tatsächlich verstanden zu haben, das es keine verborgenen Variablen in Verschränkungsexperimenten gibt. DAs ist bestimmt falsch ausgedrückt. Maja, was ich sagen will ist, das Buch ist zu empfehlen, nicht allzuschwer zu verstehen, aber auch nicht total oberflächlich.
Aber den letzten Satz müsstest du noch genauer erklären. Ich dachte seit Feymans Pfadintegralen behandelt man Photonen als würden sie jeden möglichen Weg nehmen. |
Von Feynman wollte ich auch mal was lesen. Aber dazu kann ich nichts sagen. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann liegt die eigentlich interessante Entscheidung darin, ob man einen Strahlteiler verwendet oder nicht.
Man entscheidet im letzte Moment, ob man messen will, "welchen Weg das Licht gegangen ist, oder ob sie [die Experimentatorin] die Superposition beider Teilwellen sehen möchte."
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step
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| (#1687851) Verfasst am: 15.09.2011, 20:34 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ich freu mich ja, daß mein Modell bei euch so viel Unruhe stiftet, daß ihr rumlauft wie eine Horde verstörter Pfaffen, denen man die Glocke geklaut hat. |
Das ist jetzt 'n bißchen mies, oder? Erst jammerst Du rum, daß keiner Dein Pamphlet liest und Dich alle ignorieren. Ein paar Leute tun sich daraufhin den Schmarrn an und verwenden viel Zeit darauf, einem völlig Verständnisresistenten im Einzelnen allerlei zu erklären. Und jetzt tust Du so, als ob wir uns durch Dein Geschreibsel beunruhigen ließen.
Wir sind in etwa so beunruhigt wie der Lehrer, wenn ein Schüler es auch nach mehrmaligem Erklären nicht kapiert.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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| (#1687853) Verfasst am: 15.09.2011, 20:41 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Man entscheidet im letzte Moment, ob man messen will, "welchen Weg das Licht gegangen ist, oder ob sie [die Experimentatorin] die Superposition beider Teilwellen sehen möchte." |
Ja, das hast Du schon richtig verstanden soweit. Insbesondere in der Kopenhagener Deutung muten solcherlei nichtlokale Effekte in der Tat äußerst merkwürdig an. Falls es Dich jedoch etwas beruhigt: Es wird dennoch nicht etwa Information in Überlichtgeschwindigkeit übertragen.
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step
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| (#1687855) Verfasst am: 15.09.2011, 20:46 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte seit Feymans Pfadintegralen behandelt man Photonen als würden sie jeden möglichen Weg nehmen. |
Auch das ist korrekt - für die Berechnung des Erwarungswertes. Hier geht es aber um etwas anderes, nämlich den "Kollaps" der Superposition (Kohärenz) durch das Unterbrechen eines Pfades. Um die Natur des Meßvorgangs und die Nichtlokalität der QM. EPR-Experimente und dgl.
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zelig
Kultürlich
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| (#1687856) Verfasst am: 15.09.2011, 20:58 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Man entscheidet im letzte Moment, ob man messen will, "welchen Weg das Licht gegangen ist, oder ob sie [die Experimentatorin] die Superposition beider Teilwellen sehen möchte." |
Ja, das hast Du schon richtig verstanden soweit. Insbesondere in der Kopenhagener Deutung muten solcherlei nichtlokale Effekte in der Tat äußerst merkwürdig an. Falls es Dich jedoch etwas beruhigt: Es wird dennoch nicht etwa Information in Überlichtgeschwindigkeit übertragen. |
Letzteres war mir schon klar. ; )
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig
Kultürlich
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| (#1687857) Verfasst am: 15.09.2011, 21:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte seit Feymans Pfadintegralen behandelt man Photonen als würden sie jeden möglichen Weg nehmen. |
Auch das ist korrekt - für die Berechnung des Erwarungswertes. Hier geht es aber um etwas anderes, nämlich den "Kollaps" der Superposition (Kohärenz) durch das Unterbrechen eines Pfades. Um die Natur des Meßvorgangs und die Nichtlokalität der QM. EPR-Experimente und dgl. |
Ist der Erwartungswert das, was er als Wahrscheinlichkeitswelle bezeichnet?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1687858) Verfasst am: 15.09.2011, 21:07 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte seit Feymans Pfadintegralen behandelt man Photonen als würden sie jeden möglichen Weg nehmen. |
Auch das ist korrekt - für die Berechnung des Erwarungswertes. Hier geht es aber um etwas anderes, nämlich den "Kollaps" der Superposition (Kohärenz) durch das Unterbrechen eines Pfades. Um die Natur des Meßvorgangs und die Nichtlokalität der QM. EPR-Experimente und dgl. |
Ist der Erwartungswert das, was er als Wahrscheinlichkeitswelle bezeichnet? |
Hab das nicht gelesen, aber i.a. ist das so: Man berechnet die Wellenfunktion (überlagerte Pfade) und aus der Wellenfunktion dann ihre Erwartungswerte (bzw. deren Wahrscheinlichkeitsverteilung) für bestimmte Messungen.
EDIT: Und mit der Meßanordnung "beeinflußt" man die möglichen Pfade. Die Leute sind meist irritiert, weil sie so denken: "Wie kann denn das Photon zuvor schon gewußt haben, welchen Weg es nachher genommen haben muß?"
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
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Beiträge: 25405
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| (#1687865) Verfasst am: 15.09.2011, 21:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte seit Feymans Pfadintegralen behandelt man Photonen als würden sie jeden möglichen Weg nehmen. |
Auch das ist korrekt - für die Berechnung des Erwarungswertes. Hier geht es aber um etwas anderes, nämlich den "Kollaps" der Superposition (Kohärenz) durch das Unterbrechen eines Pfades. Um die Natur des Meßvorgangs und die Nichtlokalität der QM. EPR-Experimente und dgl. |
Ist der Erwartungswert das, was er als Wahrscheinlichkeitswelle bezeichnet? |
Hab das nicht gelesen, aber i.a. ist das so: Man berechnet die Wellenfunktion (überlagerte Pfade) und aus der Wellenfunktion dann ihre Erwartungswerte (bzw. deren Wahrscheinlichkeitsverteilung) für bestimmte Messungen.
EDIT: Und mit der Meßanordnung "beeinflußt" man die möglichen Pfade. Die Leute sind meist irritiert, weil sie so denken: "Wie kann denn das Photon zuvor schon gewußt haben, welchen Weg es nachher genommen haben muß?" |
Man muss den lokalen Realismus aufgeben.
Eine Sache, bei der ich ihm nicht so ganz folgen will, ist, daß er die Wirklichkeit als ein binäres System beschreibt. Ich kann nicht einschätzen, ob das seine spezielle oder eine verbreitete Auffassung ist.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1687884) Verfasst am: 15.09.2011, 22:08 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Man muss den lokalen Realismus aufgeben. |
Es gibt aber immer noch Versuche, die Lokalität zu retten. Hier ist zum Beipiel einer, der eine deutlich härtere Nuß als uwebus & Co ist:
http://www.heinz-heinzmann.eu/Ist%20die%20Welt%20nichtlokal.pdf
Wer etwas mehr physikalischen Hintergrund hat (gibt ja einige hier), kann sich ja mal an der Widerlegung versuchen ... wer's geschafft hat, wäre mE rein fachlich gesehen als Tutor für Quantenmechanik an der Uni keine schlechte Wahl.
OT: Zur Willensfreiheit hat er natürlich auch was, das kann man leichter widerlegen:
http://www.heinz-heinzmann.eu/Willensfreiheit.pdf
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Eine Sache, bei der ich ihm nicht so ganz folgen will, ist, daß er die Wirklichkeit als ein binäres System beschreibt. Ich kann nicht einschätzen, ob das seine spezielle oder eine verbreitete Auffassung ist. |
Kann ich jetzt nix zu sagen, vielleicht habe ich morgen Ziet, mal in den Text reinzuschauen.
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Tom der Dino
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Beiträge: 3949
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| (#1687889) Verfasst am: 15.09.2011, 22:13 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte seit Feymans Pfadintegralen behandelt man Photonen als würden sie jeden möglichen Weg nehmen. |
Auch das ist korrekt - für die Berechnung des Erwarungswertes. Hier geht es aber um etwas anderes, nämlich den "Kollaps" der Superposition (Kohärenz) durch das Unterbrechen eines Pfades. Um die Natur des Meßvorgangs und die Nichtlokalität der QM. EPR-Experimente und dgl. |
Ah ok, danke sehr. Hat mich glatt dazu gebracht, ein wenig weiterzulesen.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1687924) Verfasst am: 15.09.2011, 23:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Man muss den lokalen Realismus aufgeben. |
Es gibt aber immer noch Versuche, die Lokalität zu retten. Hier ist zum Beipiel einer, der eine deutlich härtere Nuß als uwebus & Co ist:
http://www.heinz-heinzmann.eu/Ist%20die%20Welt%20nichtlokal.pdf
Wer etwas mehr physikalischen Hintergrund hat (gibt ja einige hier), kann sich ja mal an der Widerlegung versuchen ... wer's geschafft hat, wäre mE rein fachlich gesehen als Tutor für Quantenmechanik an der Uni keine schlechte Wahl.
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Hast du ihn durchschaut? Wie falsch lieg ich mit meiner Vermutung? Ich hab nämlich ein Problem mit der "realen Welle die im Detektor bleibt". Demnach wäre es möglich mit einem Laser niedriger Frequenz, Elektronen im Detektor anzuregen, deren Anregungsfrequenz höher liegt. Und zwar beliebig höher. Einfach indem man lang genug einstrahlt. Soweit ich mich aber erinnere, haben alle Experimente dieses nicht zeigen können. Ich meine, bei Feynamn in seinen Lectures sowas gelesen zu haben. (kann aber auch woanders gewesen sein).
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Am Anfang war ......das Experiment.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1688014) Verfasst am: 16.09.2011, 11:43 Titel: |
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| sponor hat folgendes geschrieben: | | @uwebus: Auch durch stetes Wiederholen wird i.Ü. ein Argument nicht stichhaltiger. |
Ich glaube, ihr versteht mich nicht. Ich will mir einfach nur das mks-System erklären, also die drei Begriffe Raum, Zeit und Masse und damit zusammenhängend den Begriff Gravitation. Das sind nun mal die all unseren Wahrnehmungen zugrundeliegenden Größen, die uns täglich über den Weg laufen. Und solange hier ein geistiges physikalisches und philosophisches Vakuum herrscht, bleibt mir gar nichts weiter übrig als mir selbst Gedanken zu machen.
Oder willst du mir etwa eure Pattex-Teilchen in einem Urknalluniversum schmackhaft machen? Damit kannst du mir keinen der drei (vier) Begriffe erklären. Und auch die ständige Wiederholung eurer Theorien machen euer Modell nicht stichhaltiger, es beruht genauso auf experimentell nicht beweisbaren Annahmen wie jedes andere Weltmodell auch, bei den Buschgeistern der Afrikaner angefangen bis hin zu Urknall und Schöpfungsmodellen.
Die Physik ist ein Werkzeug der Technik, nicht der Erkenntnis, und die Philosophie ist das Bemühen, Erkenntnis zu gewinnen, leider unter Vernachlässigung technischer Überlegungen. Mein Modell ist der Versuch, Erkenntnis unter Verwendung technischer Aspekte zu gewinnen, also nicht Fisch und nicht Fleisch, aber mein Zeugs schmeckt mir nun mal besser als Lachs oder Steak.
Weltmodelle sind Geschmacksache, nichts anderes, und jeder baut sich die Welt so zusammen wie er es für richtig hält. Die Einen peppen sie sich aus Teilchen in Raumzeit zusammen wie Gulasch in Aspik, Andere aus Körper und Geist, ich benutze Substanz, die scheint genauso gut zu funktionieren. Und morgen kommt vielleicht jemand und baut sich Parallelwelten und düst durch Wurmlöcher zwischen diesen hin und her. Jedem das Seine.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1688023) Verfasst am: 16.09.2011, 12:06 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen davon ist es auch für Spiralgalaxien falsch. |
Dann erklär mal, warum einige beobachtbare SL Jets ins All blasen, wo bekommen die wohl dieses Material her? Doch wohl von außen. Und daß helle Sonnen explodieren hat doch nichts mit einem Energiekreislauf zu tun, denn gäbe es keine explodierenden Sonnen, gäb´s uns nicht, irgendwo müssen ja auch die Trümmer entstehen, die Planeten erzeugen.
Ich schlag euch vor, widerlegt den Energierehaltungssatz, dann glaub ich euch all eure Theorien einschließlich Paradies. Auf dem Papier gelingt euch das ja schon, aber in der Praxis?
Was ich so toll finde ist, daß ihr aufgrund von gerade mal 100 Jahren entwickelter Sternenbeobachtung ganz genau zu wissen meint, wie das Universum entstand und wohin es sich entwickelt, aber immer noch nicht in der Lage seid zu sagen, aus was es besteht und wie es funktioniert. Eigentlich sollte man anders an die Sache herangehen, erstmal die Grundfragen beantworten und dann weiterschauen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg
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| (#1688029) Verfasst am: 16.09.2011, 12:33 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen davon ist es auch für Spiralgalaxien falsch. |
Dann erklär mal, warum einige beobachtbare SL Jets ins All blasen, wo bekommen die wohl dieses Material her? Doch wohl von außen. Und daß helle Sonnen explodieren hat doch nichts mit einem Energiekreislauf zu tun, denn gäbe es keine explodierenden Sonnen, gäb´s uns nicht, irgendwo müssen ja auch die Trümmer entstehen, die Planeten erzeugen.
Ich schlag euch vor, widerlegt den Energierehaltungssatz, dann glaub ich euch all eure Theorien einschließlich Paradies. Auf dem Papier gelingt euch das ja schon, aber in der Praxis?
Was ich so toll finde ist, daß ihr aufgrund von gerade mal 100 Jahren entwickelter Sternenbeobachtung ganz genau zu wissen meint, wie das Universum entstand und wohin es sich entwickelt, aber immer noch nicht in der Lage seid zu sagen, aus was es besteht und wie es funktioniert. Eigentlich sollte man anders an die Sache herangehen, erstmal die Grundfragen beantworten und dann weiterschauen. |
Dieses Posting ergibt, wie schon so oft, gar keinen Sinn!
Du redest an steps Arguemnt komplett vorbei!
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step
registriert
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Beiträge: 22782
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| (#1688030) Verfasst am: 16.09.2011, 12:38 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Wie falsch lieg ich mit meiner Vermutung? ... |
Ja, gegen die zeitliche Akkumulation "ungemessener Restwellen" kann man durchaus argumentieren. Ich hätte an einer anderen Stelle angesetzt, will das aber hier nicht im Detail erörtern.
Stattdessen - und damit möchte ich diese OT's auch meinerseits wieder beenden - möchte ich noch auf einen Text eines FGH-Forenmitglieds hinweisen, der einen anderen Ansatz beschreibt, um Realismus und Lokalität zu retten:
http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrli/Physik/Quantentheorie/Einstein_Podolsky_Rosen/einstein_podolsky_rosen.html
Beachtenswert ist hier IMHO der Aspekt, daß die QT-Wellenfunktion wirklich als insgesamt real angenommen wird. Ganz nett daraus auch die folgende Zusammenfassung, die mE sehr schön das Problem der Kopenhagener Deutung trifft:
| Zitat: | | Einstein, Podolsky und Rosen (EPR) wollten mit einem Gedankenexperiment zeigen, dass die Quantentheorie unvollständig sei. Nach dem oben Gesagten erscheint ihre Argumentation als Schildbürgerei: Von der Beschreibung der Quantentheorie wird mehr oder weniger willkürlich ein Teil für nicht existent erklärt, weil er nicht mehr beobachtet werden könne. Danach weist man mit einer raffinierten Überlegung nach, dass das verbleibende Fragment der Quantentheorie nicht mehr vollständig ist. |
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Alchemist
registrierter User
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| (#1688032) Verfasst am: 16.09.2011, 12:39 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube, ihr versteht mich nicht. Ich will mir einfach nur das mks-System erklären, also die drei Begriffe Raum, Zeit und Masse und damit zusammenhängend den Begriff Gravitation. Das sind nun mal die all unseren Wahrnehmungen zugrundeliegenden Größen, die uns täglich über den Weg laufen. Und solange hier ein geistiges physikalisches und philosophisches Vakuum herrscht, bleibt mir gar nichts weiter übrig als mir selbst Gedanken zu machen.
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Das Problem besteht allerdings weiterhin, dass du noch gar nichts erklärt hast!
| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Oder willst du mir etwa eure Pattex-Teilchen in einem Urknalluniversum schmackhaft machen? Damit kannst du mir keinen der drei (vier) Begriffe erklären. |
| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Weltmodelle sind Geschmacksache, nichts anderes, und jeder baut sich die Welt so zusammen wie er es für richtig hält. Die Einen peppen sie sich aus Teilchen in Raumzeit zusammen wie Gulasch in Aspik, Andere aus Körper und Geist, ich benutze Substanz, die scheint genauso gut zu funktionieren. [...] |
Du behauptest, diese "Substanz" würde nicht nur alle Masse kreieren, sondern dazu auch den Raum an sich!
Allerdings bleibt weiterhin im Dunkeln, wie EINE Substanz nicht nur den Raum, sondern auch die verschiedenartigsten Teilchen erstellen kann!
Dein Hauptproblem besteht weiterhin:
DU kannst NICHT mehr erklären, als die Physik!
DU kannst NICHT Phänomene erklären, die bereits seit über 100 Jahren geklärt sind!
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