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Out-of-Africa Theorie als sekularer Kreationismus entlarvt
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RdC
Zyniker



Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740

Beitrag(#1688264) Verfasst am: 17.09.2011, 07:55    Titel: Out-of-Africa Theorie als sekularer Kreationismus entlarvt Antworten mit Zitat

http://de.wikipedia.org/wiki/Out-of-Africa-Theorie

Zitat:
Als Out-of-Africa-Theorie (auch: Out-of-Africa-Hypothese) bezeichnet man in der Paläoanthropologie die Annahme, dass die Gattung Homo ihren Ursprung in Afrika hatte und dass sich deren Angehörige von dort über die ganze Welt verbreiteten.


Wie sich herausstellt, waren frühe Hominiden bereits viel früher in Eurasien:

http://www.nature.com/news/2011/012345/full/news.2011.350.html

Zitat:
Archaeologists have long thought that Homo erectus, humanity's first ancestor to spread around the world, evolved in Africa before dispersing throughout Europe and Asia. But evidence of tool-making at the border of Europe and Asia is challenging that assumption.


DNA-Tests haben die Theorie beim Homo Sapiens nun endgültig widerlegt:

http://ausserdem.info/2011/Das_Ende_der_Out-of-Africa_Theorie

Zitat:
Moderne Methoden zur Sequenzierung von Erbgut stehen seit wenigen Jahren zu Verfügung um die Wahrheit endgültig herauszufinden und tatsächlich belegen bereits einige Untersuchungen von verschiedenen Forschern, dass der Neanderthaler nicht vollständig ausgestorben ist, sondern zumindest teilweise in allen nicht-Afrikanern aufgegangen ist.


http://www.eurekalert.org/pub_releases/2011-07/uom-grc071411.php

Zitat:
Some of the human X chromosome originates from Neanderthals and is found exclusively in people outside Africa


Ich habe in der Schule noch gelernt, der Mensch sei in Afrika entstanden, war dort schon "fertig", hat sich auf den Rest der Erde ausgebreitet und in den letzten 50.000 Jahren gab es (aus "Zeitmangel") keine Evolution mehr. Ich habe mir schon damals gedacht, dass das unmöglich stimmen kann.

Die Out-of-Africa Theorie ist im Prinzip nichts mehr als eine sekulare Version des Kreationismus: Wenn wir schon nicht alle das "Ebenbild Gottes" sind, so sind doch alle "Ebenbild" ohne Unterschied. Vor allem die Art wie die Evolution gleichzeitig befürwortet (bis vor 50.000 Jahren) und geleugnet (seit 50.000 Jahren) wurde, ist mir schon damals seltsam vorgekommen.

Als ich dann Jahre später 1984 gelesen habe, erinnerte ich mich sofort an meinen Lehrer:

http://de.wikipedia.org/wiki/Doppeldenk

Zitat:
Absichtlich Lügen zu erzählen und aufrichtig an sie zu glauben; jede beliebige Tatsache zu vergessen, die unbequem geworden ist, und dann, falls es wieder nötig ist, sie aus der Vergessenheit zurückzuholen; so lange wie nötig die Existenz einer objektiven Realität zu leugnen und gleichzeitig die Realität zu akzeptieren, die man verleugnet.


Out-of-Africa ist ein hervorragendes Beispiel dafür, denn sie befürwortet und leugnet die Evolutionstheorie gleichzeitig - und ihre Anhänger sind sich dem Widerspruch überhaupt nicht bewusst!

Also liebe Egalitaristen: Seid lieb zu den Kreationisten, denn wenn eure sekulare Version des Kreationismus tot ist (es wird noch Jahre dauern bis es bei den Universitätsprofessoren angekommen ist, aber die Out-of-Africa Theorie ist einfach nicht mehr haltbar) dann wird euch nicht mehr viel übrig bleiben als auf das Original, also "Gott schuf alle Menschen gleich" zu wechseln. Aber als gute Doppeldenker wird euch dieser Wechsel nicht schwer fallen, ich werdet ihn wahrscheinlich gar nicht bemerken.
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tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1688266) Verfasst am: 17.09.2011, 08:43    Titel: Antworten mit Zitat

komisch. ich habe bisher weder vernommen, dass mit der these, der moderne mensch stamme aus afrika, ein "wir sind alle gleich" verbunden gewesen waere, noch, dass irgendwer behauptet haette(von kreationisten mal abgesehen), dass es seit 50 000 jahren keine evolution gegeben habe.

irgendwie wendest du dich da gegen was, was ich bisher noch nicht einmal kannte.

im uebrigen scheint auch derzeit nichts dagegen zu sprechen, dass der moderne mensch sich von afrika aus ueber die welt verbreitet hat. die neue erkenntnis ist nur, dass er sich zumindest teilweise mit dem neandertaler "erfolgreich" gepaart hat (erfolg im sinne von kindern; ich frag mich, wie freiwillig das war) und wir so zu ein paar % unseres erbgutes vom neandertaler abstammen.
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299792458
registrierter User



Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626

Beitrag(#1688267) Verfasst am: 17.09.2011, 08:45    Titel: Antworten mit Zitat

Dein dritter Link scheint mir voller Unsinn zu sein.

"Was besagt die Out-of-Africa Theorie?
Die Out-of-Africa Theorie besagt, dass die Evolution des Menschen ausschließlich in Afrika stattgefunden hat. Damit sie stimmt, müssen zwei Bedingungen erfüllt sein: Erstens muss die Evolution des Menschen bereits in Afrika abgeschlossen sein und zweitens müssen alle Hominiden außerhalb Afrikas (also Neanderthaler, diverse Unterarten des Homo Erectus) vollständig, restlos und ohne Vermischung ausgerottet worden sein. "

Welcher Biologe würde jemals so etwas behaupten??? Hat die Evolution mit dem Verlassen des afrikanischen Kontinents plötzlich gestoppt?

Der genetische Beitrag des Neanderthalers und evtl. noch anderer Humanoiden zum modernen Homo sapiens wird noch erforscht. In deinem Lachen ersten Link steht "Die Out-of-Africa-Theorie wird durch zahlreiche Fossilfunde und – in Bezug auf Homo sapiens – auch durch genetische (siehe die beiden Grafiken) sowie linguistische[5] Befunde gestützt." Wo ist die Widerlegung der Hypothese? Liest du überhaupt deine eigenen Quellen? Mit den Augen rollen

Hier ein sachlicher Beitrag von einem Wissenschaftler : Svante Pääbo: DNA clues to our inner neanderthal .
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RdC
Zyniker



Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740

Beitrag(#1688271) Verfasst am: 17.09.2011, 09:19    Titel: Antworten mit Zitat

299792458 hat folgendes geschrieben:
Dein dritter Link scheint mir voller Unsinn zu sein.

"Was besagt die Out-of-Africa Theorie?
Die Out-of-Africa Theorie besagt, dass die Evolution des Menschen ausschließlich in Afrika stattgefunden hat. Damit sie stimmt, müssen zwei Bedingungen erfüllt sein: Erstens muss die Evolution des Menschen bereits in Afrika abgeschlossen sein und zweitens müssen alle Hominiden außerhalb Afrikas (also Neanderthaler, diverse Unterarten des Homo Erectus) vollständig, restlos und ohne Vermischung ausgerottet worden sein. "

Welcher Biologe würde jemals so etwas behaupten??? Hat die Evolution mit dem Verlassen des afrikanischen Kontinents plötzlich gestoppt?


Guckst du auf Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Recent_African_origin_of_modern_humans

Zitat:
The major competing hypothesis is the multiregional origin of modern humans, which envisions a wave of Homo sapiens migrating from Africa and interbreeding with local Neanderthal populations in multiple regions of the globe. Most multiregionalists still view Africa as a major wellspring of human genetic diversity, but allow a much greater role for hybridization.


Also, (zumindest laut der englischen Wikipedia) ist der Unterschied zwischen den beiden Thesen ist die Vermischung zwischen Neanderthaler und Homo Sapiens.

Bis vor kurzem wurde behauptet, der Neanderthaler sei restlos ausgestorben und ich habe selbst einige Dokumentationen auf DVD, die genau das behaupten.

Also: Ein einziges Neanderthal-Gen, das bei einen modernen Menschen gefunden wird (und es wurden welche gefunden) reicht aus, um die Theorie zu widerlegen.

Man kann nicht Jahrzehnte lang behaupten, der Neanderthaler sei restlos ausgerottet worden und dann einfach so tun als wäre das nie gesagt worden. Wenn die Out-of-Africa Anhänger nun anfangen zu sagen, dass ein paar Neanderthal-Gene nicht ausreichen um die Theorie zu widerlegen, so ist das nicht wissenschaftlich. Man kann nicht einfach Theorien verändern wie es einem passt. Eine Theorie, die sich von der Out-of-Africa Hypothese nur durch ein einziges Neanderthal-Gen unterscheidet mag der Out-of-Africa Hypothese sehr ähnlich sein, trotzdem ist es nicht die selbe Theorie sondern eine andere Theorie, der man auch einen anderen Namen geben muss (von mir aus "modifizierte Out-of-Africa Hypothese").
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RdC
Zyniker



Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740

Beitrag(#1688273) Verfasst am: 17.09.2011, 09:30    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
komisch. ich habe bisher weder vernommen, dass mit der these, der moderne mensch stamme aus afrika, ein "wir sind alle gleich" verbunden gewesen waere, noch, dass irgendwer behauptet haette(von kreationisten mal abgesehen), dass es seit 50 000 jahren keine evolution gegeben habe.


http://www.pbs.org/wgbh/nova/evolution/are-we-still-evolving.html

Zitat:
"There has been no biological change in humans in 40,000 or 50,000 years. Everything we call culture and civilization we've built with the same body and brain."
—Stephen Jay Gould


Stephen Jay Gould ist sozusagen der Papst der politisch korrekten Antropologie.

... und nein, er ist kein Kreationist.
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RdC
Zyniker



Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740

Beitrag(#1688274) Verfasst am: 17.09.2011, 09:37    Titel: Antworten mit Zitat

299792458 hat folgendes geschrieben:

Welcher Biologe würde jemals so etwas behaupten??? Hat die Evolution mit dem Verlassen des afrikanischen Kontinents plötzlich gestoppt?


Und für dich auch noch extra einen Link:


http://www.psychologytoday.com/blog/the-scientific-fundamentalist/200810/why-human-evolution-pretty-much-stopped-about-10000-years-

Zitat:
The British geneticist Steve Jones has recently given a lecture at University College London entitled “Is human evolution over?” His answer to his own question is in the affirmative. I agree with Jones that human evolution has pretty much stopped, but for entirely different reasons.
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RdC
Zyniker



Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740

Beitrag(#1688276) Verfasst am: 17.09.2011, 09:54    Titel: Antworten mit Zitat

http://johnhawks.net/weblog/topics/evolution/recent/moran-recent-selection-journalism-2009.html
Zitat:
For decades the consensus view—among the public as well as the world’s preeminent biologists—has been that human evolution is over.


http://eraofchange.blogspot.com/2011/03/has-human-evolution-stopped.html
Zitat:
The idea that evolution could have been taking place in the past few thousand years goes against all received wisdom. Weren’t we taught that natural selection operates over millions of years?


http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1070671/Evolution-stops-Future-Man-look-says-scientist.html
Zitat:
Evolution stops here: Future Man will look the same, says scientist


http://online.wsj.com/article/SB123440723977275883.html
Zitat:
Scientific orthodoxy says that human evolution stopped a long time ago.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1688278) Verfasst am: 17.09.2011, 10:12    Titel: Re: Out-of-Africa Theorie als sekularer Kreationismus entlarvt Antworten mit Zitat

RdC hat folgendes geschrieben:

Die Out-of-Africa Theorie ist im Prinzip nichts mehr als eine sekulare Version des Kreationismus: Wenn wir schon nicht alle das "Ebenbild Gottes" sind, so sind doch alle "Ebenbild" ohne Unterschied. Vor allem die Art wie die Evolution gleichzeitig befürwortet (bis vor 50.000 Jahren) und geleugnet (seit 50.000 Jahren) wurde, ist mir schon damals seltsam vorgekommen.


Das ist völliger Unsinn.

Du regst dich auf, dass andere angeblich behaupten, dass es keinen Unterschied zwischen Menschen gibt, und wirfst dann alle wissenschaftlichen Theorien, Religionen und Weltanschauungen als "im Prinzip gleich" in einen Topf mit dem einzigen Kriterium, dass sie als Gemeinsamkeit dein Weltbild gefährden.

Selbstverständlich gibt es seit 50000 Jahren Evolution, klassische Beispiele sind die Milchverträglichkeit bei Erwachsenen und die erhöhte Resistenz gegen Pest, Pocken, Grippe und ähnliches teils in Europa, teils in ganz Eurasien, was alles ein Resultat der Landwirtschaft und erhöhten Bevölkerungsdichte ist.

Wenn davon die Rede ist, dass es seit 50000 Jahren keine Evolution gegeben hat, ist das im selben Sinne gemeint, wie wenn man davon redet, dass ein 1000 Jahre alter Mammutbaum im letzten Jahr nicht mehr gewachsen ist, obwohl er irgendwo einen neuen Trieb bekommen hat, und dass die erweiterte Aussicht auf das Errichten des Baumhauses in der Krone zurückzuführen ist und nicht die paar Zentimeter des neugewachsenen Triebs.

Du scheinst völlig falsch einzuschätzen, wie vernachlässigbar 50000 Jahre für die Evolution sind.
Und dass es eine sinnvolle und interessante wissenschaftliche Aussage ist, dass sich das Gehirn des modernen Menschen seit langer Zeit nicht mehr großartig verändert hat und die Veränderungen in der Gesellschaft manche Dinge wie Schrift erst ermöglicht haben, nicht ein neues Gen, dass für Lesen und Schreiben kodiert.

Und in deinem Post kann man schon erahnen, dass du zwar ein Problem hast, wenn alle Menschen "gleich" sind, aber kein Problem hast, wenn alle Menschen einer bestimmten Gruppe "gleich" sind und daher mit einer anderen Gruppe von "gleichen" Menschen verglichen werden können.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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MeineGitarreBrauchtStrom
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Anmeldungsdatum: 19.06.2009
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Beitrag(#1688309) Verfasst am: 17.09.2011, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

Also mich hat RdC überzeugt. Hört sich ja auch plausibel an, so mit Evulotionstheorie und das Neandertal liegt ja auch gar nicht in Afrika. Ab heute bin ich Mormone. Und sicherheitshalber glaube ich auch noch an Ninḫursanga. Und sicherheitshalber auch noch an Tjenemit. Und sicherheitshalber auch noch an Quaoar.

An Make-Make oder JHWH aber nicht, das wäre albern.
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Arashi
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Beitrag(#1688310) Verfasst am: 17.09.2011, 12:54    Titel: Re: Out-of-Africa Theorie als sekularer Kreationismus entlarvt Antworten mit Zitat

RdC hat folgendes geschrieben:

Also liebe Egalitaristen: Seid lieb zu den Kreationisten, denn wenn eure sekulare Version des Kreationismus tot ist (es wird noch Jahre dauern bis es bei den Universitätsprofessoren angekommen ist, aber die Out-of-Africa Theorie ist einfach nicht mehr haltbar) dann wird euch nicht mehr viel übrig bleiben als auf das Original, also "Gott schuf alle Menschen gleich" zu wechseln.

Wird Out of Africa tatsächlich wiederlegt (woran ich extreme Zweifel habe), werden wir wohl auf eine schlüssigere und besser begründete naturwissenschaftliche These wechseln, die die Anthropologie vertritt statt den Rückschritt auf den Kreationismus zu machen.
Als klar wurde, das Newton nicht ganz richtig lag, sind ja auch nicht alle Physiker zum Geozentrischen Weltbild zurück gekehrt Lachen

@Neanderthaler vs. Sapiens: Ob sich der Neanderthaler in den Sapiens eingekreuzt hat oder nicht ist seit Jahren in der Diskussion. Ob ja oder nein hängt im Moment nur davon ab, wessen Publikation mal liest bzw. glaubt. Bis die Datengrundlage aus der DNA hinreichend analysiert ist um sicher zu sein werden noch Jahre vergehen.
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moritura
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Beitrag(#1688312) Verfasst am: 17.09.2011, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

Äh, nur am Rande. Könntet ihr bitte Säkularität statt Sekularität schreiben. Sonst bekomme ich noch Augenkrebs. despair
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pera
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Beiträge: 4256

Beitrag(#1688315) Verfasst am: 17.09.2011, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

moritura hat folgendes geschrieben:
Äh, nur am Rande. Könntet ihr bitte Säkularität statt Sekularität schreiben. Sonst bekomme ich noch Augenkrebs. despair


Ich bitte darum mich dieser Bitte anschliessen zu dürfen. Geschockt
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Tarvoc
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Beiträge: 44650

Beitrag(#1688334) Verfasst am: 17.09.2011, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

Um mich mal selbst zu zitieren:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tri Tra Trullala, der RdC is' wieder da...

_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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RdC
Zyniker



Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740

Beitrag(#1688407) Verfasst am: 17.09.2011, 20:44    Titel: Re: Out-of-Africa Theorie als sekularer Kreationismus entlarvt Antworten mit Zitat

Arashi hat folgendes geschrieben:
RdC hat folgendes geschrieben:

Also liebe Egalitaristen: Seid lieb zu den Kreationisten, denn wenn eure sekulare Version des Kreationismus tot ist (es wird noch Jahre dauern bis es bei den Universitätsprofessoren angekommen ist, aber die Out-of-Africa Theorie ist einfach nicht mehr haltbar) dann wird euch nicht mehr viel übrig bleiben als auf das Original, also "Gott schuf alle Menschen gleich" zu wechseln.

Wird Out of Africa tatsächlich wiederlegt (woran ich extreme Zweifel habe),


Wissenschaft ist nicht Fußball, wo das Ergebnis erst nach einer fixen Spielzeit feststeht.

Ein einziges Neanderthaler-Gen reicht aus, um die Out-of-Africa Theorie, so wie sie immer verbreitet wurde, zu widerlegen.

Sie einfach mal im Internet das Thema "Falsifizierbarkeit" nach.

Natürlich, wenn nur ein Gen gefunden wurde, so kann man die Echtheit anzweifeln, also z.B. sagen, die Forscher hätten sich getäuscht und es sei gar kein Neanderthal-Gen.

Doch inzwischen haben schon viele unterschiedliche Forscher tausende von Neanderthal-Gene gefunden, die Behauptung, dass <i>alle</i> von ihnen durch Irrtum oder Absicht fälschlich als Neanderthal-Gene bezeichnet wurden, ist völlig absurd.

Daher ist die Out-of-Africa Theorie gestorben.

Zitat:
werden wir wohl auf eine schlüssigere und besser begründete naturwissenschaftliche These wechseln, die die Anthropologie vertritt statt den Rückschritt auf den Kreationismus zu machen.


Also bei einigen Hardcore-Egalitaristen, die die Existenz von genetischen Unterschieden zwischen Menschengruppen (nicht Individuen!) leugnen, wäre ich mir nicht so sicher.

Aber man darf gespannt sein.

Zitat:

Als klar wurde, das Newton nicht ganz richtig lag, sind ja auch nicht alle Physiker zum Geozentrischen Weltbild zurück gekehrt Lachen


Newton hat auch keine Wissenschaft über den Menschen betrieben.

Es ist wohl offensichtlich, dass eine neue Erkenntnis bei der Entstehung des Menschen und der Beschaffenheit des menschlichen Erbguts ganz wesentliche Folgen auf die Politik haben muss.

Die Politik jedoch lässt sich das nicht immer gefallen und stellt Dogmen auf, manchmal sogar Strafdrohungen.

Der Kreationismus wäre da ein offensichtlicher Ausweg. Den Politikern ist es schließlich letztlich egal, wie sie ihre Politik rechtfertigen. Wichtig ist nur, dass sie ohne Aufstände akzeptiert wird.

Zitat:

@Neanderthaler vs. Sapiens: Ob sich der Neanderthaler in den Sapiens eingekreuzt hat oder nicht ist seit Jahren in der Diskussion. Ob ja oder nein hängt im Moment nur davon ab, wessen Publikation mal liest bzw. glaubt. Bis die Datengrundlage aus der DNA hinreichend analysiert ist um sicher zu sein werden noch Jahre vergehen.


Wenn alle möglichen Wissenschaftlern auf unterschiedlichen Erdteilen völlig unabhängig voneinander Neanderthaler-Gene finden, so bedarf es eines gewissen Grads an Engstirnigkeit und Gehorsam vor einer Authorität, wenn man denen, die vor Jahrzehnten NICHTS gefunden haben, Recht gibt.

Oder glaubst du dass dein Handy gestohlen wurde, wenn du es gestern nicht gefunden und heute hinter der Couch gefunden hast?

Manche unterstellen sich selbst eine so unglaubliche Dummheit, um ihr Argument zu stützen, dass es eine Freude ist.

Aber macht ja nichts, es werden noch viele Neanderthaler-Gene gefunden werden und es werden viele noch viel genauer und exakter untersucht werden. Was wirst du in 10 Jahren sagen? In den 1970ern hat man noch keine Neanderthaler-Gene gefunden, daher sind die Forschungsergebnisse der letzten 10 Jahren nicht ernst zu nehmen?

Also wenn das die Grundlage dafür ist, dass du glaubst dass Out-of-Africa noch nicht widerlegt ist, dann ist das nicht sehr viel.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering

Beitrag(#1688436) Verfasst am: 17.09.2011, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Bin ja - wie vermutlich auch RdC - nicht vom Fach. Aber vielleicht könnte man ja erstmal exakt eingrenzen, welche Out-of-Africa Theorie genau mit solchen Funden widerlegt wird.

Nach meinem Verständnis (lasse mich aber gern korrigieren) geht es um Indizien für folgendes:
- der Neanderthaler (der ebenfalls aus Afrika kam, aber in Eurasien evolvierte) vermischte sich außerhalb Afrikas mit dem dortigen, aus Afrika ausgewanderten Homo
- die zweite Dezimale der Auswanderzeiten der bisherigen Theorie scheint nicht korrekt zu sein

Das ist ein schöner Fund und ein in der Wissenschaft normaler Vorgang.

Es bleibt jedoch dabei, daß
- alle heutigen Menschen vmtl. einen gemeinsamen Vorfahren in Afrika hatten
- Wanderbewegungen aus Afrika heraus in mehreren Wellen stattfanden (evtl. auch wieder zurück)
- auch homo sapiens sapiens untereinander evolutionär bedingte genetische Unterschiede aufweist

Daher sehe ich das Problem irgendwie nicht, und auch nicht, was RdC zu solch höhnischem Triumphgeheule berechtigt.

Vielleicht kann ja einer unserer Evolutionsbiologen das mal systematischer zusammenfassen / korrigieren.
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Skeptiker
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Beitrag(#1688441) Verfasst am: 17.09.2011, 21:51    Titel: Re: Out-of-Africa Theorie als sekularer Kreationismus entlarvt Antworten mit Zitat

RdC hat folgendes geschrieben:
Ich habe in der Schule noch gelernt, der Mensch sei in Afrika entstanden, war dort schon "fertig", hat sich auf den Rest der Erde ausgebreitet und in den letzten 50.000 Jahren gab es (aus "Zeitmangel") keine Evolution mehr. Ich habe mir schon damals gedacht, dass das unmöglich stimmen kann.

Die Out-of-Africa Theorie ist im Prinzip nichts mehr als eine sekulare Version des Kreationismus: Wenn wir schon nicht alle das "Ebenbild Gottes" sind, so sind doch alle "Ebenbild" ohne Unterschied. Vor allem die Art wie die Evolution gleichzeitig befürwortet (bis vor 50.000 Jahren) und geleugnet (seit 50.000 Jahren) wurde, ist mir schon damals seltsam vorgekommen.


Der Kreationismus des Hoimar v.Ditfurth ist in der Tat so eine Melange aus biblischer Schöpfungslehre und Evolutionstheorie. Seiner Meinung nach hat "Gott" den Menschen kreiert, welcher sich dann anschließend noch mal durch Evolution veränderte.

Hier geht es offenbar um die umgekehrte Variante, dass "säkulare Kreationisten" der Meinung wären, der Mensch wäre (aus tierischen Vorfahren) evolutionär entstanden und hätte sich dann anschließend nicht mehr durch evolutionäre Prozesse verändert.

Nur wäre eine solche Vermutung nicht die Ablehnung der Evolution als Theorie, sondern lediglich die These, dass ab einem bestimmten Zeitpunkt keine Evolution als Prozess mehr stattgefunden hätte. (Aber wer nimmt das denn an?)

----

Mit Sprache kann man vieles verdrehen. Deswegen sind in einer Diskussion stets klare Begriffe zu fordern ...-!
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 17.09.2011, 22:05, insgesamt einmal bearbeitet
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tridi
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Beitrag(#1688442) Verfasst am: 17.09.2011, 21:59    Titel: Re: Out-of-Africa Theorie als sekularer Kreationismus entlarvt Antworten mit Zitat

RdC hat folgendes geschrieben:

Ein einziges Neanderthaler-Gen reicht aus, um die Out-of-Africa Theorie, so wie sie immer verbreitet wurde, zu widerlegen.

dann ist diese theorie halt in ihrer damals verbreiteten form (der neandertaler sei einfach ausgestorben und keiner unserer vorfahren) falsifiziert und diese out-of-africa-theorie muss etwas modifiziert werden.

und? wo ist das problem?

mit neuen untersuchungsmethoden gewinnt man halt gelegentlich mal neue erkenntnisse...

Zitat:

Es ist wohl offensichtlich, dass eine neue Erkenntnis bei der Entstehung des Menschen und der Beschaffenheit des menschlichen Erbguts ganz wesentliche Folgen auf die Politik haben muss.

haeh? welche folgen soll das haben?

sollen wir uns jetzt etwa etwas drauf einbilden, dass ein paar prozent unseres erbgutes vom neandertaler stammen und deshalb menschen afrikanischer abstammung nicht mehr als gleichberechtigt anerkennen, oder was?

Zitat:

Die Politik jedoch lässt sich das nicht immer gefallen und stellt Dogmen auf, manchmal sogar Strafdrohungen.

was fuer strafandrohungen?
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MeineGitarreBrauchtStrom
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Beitrag(#1688464) Verfasst am: 17.09.2011, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
RdC hat folgendes geschrieben:
Die Politik jedoch lässt sich das nicht immer gefallen und stellt Dogmen auf, manchmal sogar Strafdrohungen.

was fuer strafandrohungen?

Zwar verstehe ich RdCs Einwand ebenfalls nicht genau, aber es würde mich nicht wundern, wenn er sich auf den §130 StGB bezieht.

RdC hat folgendes geschrieben:
Der Kreationismus wäre da ein offensichtlicher Ausweg.

"Offensichtlich" ist geprahlt: Für welches Problem genau wäre der Kreationismus warum ein Ausweg? Am Kopf kratzen
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Beitrag(#1688474) Verfasst am: 17.09.2011, 22:57    Titel: Antworten mit Zitat

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
RdC hat folgendes geschrieben:
Die Politik jedoch lässt sich das nicht immer gefallen und stellt Dogmen auf, manchmal sogar Strafdrohungen.

was fuer strafandrohungen?

Zwar verstehe ich RdCs Einwand ebenfalls nicht genau, aber es würde mich nicht wundern, wenn er sich auf den §130 StGB bezieht.


was wird das denn? etwa:

"wir sind die neandertaler, die rechtmaessigen nachfahren der neandertaler! das neandertal uns neandertalern! raus mit den schwarzen homo-sapiens-sapiens-einwanderern!"

endlich eine rechtfertigung fuer rassismus, oder was?
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MeineGitarreBrauchtStrom
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Beitrag(#1688486) Verfasst am: 17.09.2011, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

Er wird sich hüten, öffentlich zu erzählen, wie er das genau meint.
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Tarvoc
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Beitrag(#1688498) Verfasst am: 17.09.2011, 23:20    Titel: Antworten mit Zitat

In rechtsradikalen Kreisen wird die Behauptung eines genetischen Neanderthaler-Erbes europäischer Völker tatsächlich immer öfter als eine Art neuer Arier-Mythos gebraucht.
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Beitrag(#1688505) Verfasst am: 17.09.2011, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
In rechtsradikalen Kreisen wird die Behauptung eines genetischen Neanderthaler-Erbes europäischer Völker tatsächlich immer öfter als eine Art neuer Arier-Mythos gebraucht.

aua.

"hurra, wir sind neandertaler!" da faellt einem ja nix mehr zu ein.
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Yogosh
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Beitrag(#1688524) Verfasst am: 18.09.2011, 00:27    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Daher sehe ich das Problem irgendwie nicht, und auch nicht, was RdC zu solch höhnischem Triumphgeheule berechtigt.


Geht mir auch so. Die Tatsache, dass wir Neanderthaler DNA haben bedeutet doch dass Neanderthaler und Homo Sapiens zu gemeinsamen Nachkommen fähig waren. Es hat also einen (relativ nahen) gemeinsamen Vorfahren gegeben. Es geht doch eher um die Frage wann dieser gemeinsame Vorfahre Afrika verlassen hat und ob es der Erectus oder der Habilis oder sonst wer war.

Und was daraus politisch folgen soll ... evtl. Rechtsansprüche dürften so oder so verfallen sein. Außerdem haben sich beide Spezien bei der ordentlichen Pflege von beglaubigten Stammbäumen nicht gerade hervorgetan.
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Evilbert
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Beitrag(#1688526) Verfasst am: 18.09.2011, 00:39    Titel: Re: Out-of-Africa Theorie als sekularer Kreationismus entlarvt Antworten mit Zitat

RdC hat folgendes geschrieben:


Wissenschaft ist nicht Fußball, wo das Ergebnis erst nach einer fixen Spielzeit feststeht.


Den Satz muss ich einfach kommentieren (nee, nur mal wiedergeben), weil der impliziert, dass ein Spiel neunzig Minuten dauert. Was im Widerspruch steht zu "nach dem Spiel ist vor dem Spiel"; andererseits aufgreift, dass "der Ball rund" sei.

Was ih damit im Bezug aufs Eingangsaposteling sagen will, sage ich erst, wenn mein Anwalt, ein gewisser Herr Chew Bacca eingetroffen ist.
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Sermon
panta rhei



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Beitrag(#1688541) Verfasst am: 18.09.2011, 02:18    Titel: Antworten mit Zitat

RdC hat folgendes geschrieben:
Bis vor kurzem wurde behauptet, der Neanderthaler sei restlos ausgestorben und ich habe selbst einige Dokumentationen auf DVD, die genau das behaupten.


Oh, sind etwa heute lebende Neanderthaler entdeckt worden? Nein? Tja, dann sind die wohl doch schon vor längerem ausgestorben.

Zitat:
Also: Ein einziges Neanderthal-Gen, das bei einen modernen Menschen gefunden wird (und es wurden welche gefunden) reicht aus, um die Theorie zu widerlegen.


Wenn irgendwer die These vertreten haben sollte, Neanderthaler (lebte vor 160 000 bis 30 000 Jahren in Europa und Vorderasien) und Homo Sapiens (vor 200 000 Jahren in Afrika entstanden) haetten sich vor dem Aussterben des Neanderthalers niemals gemeinsam fortgepflanzt, dann darf diese jetzt als widerlegt gelten. Allerdings muessen diese Fortpflanzungen lange vor dem Aussterben des Neanderthalers stattgefunden haben, da die Reste dessen Genoms sich auch bei Menschen in Erdregionen finden, in welchen nie Neanderthaler gelebt haben.

Der bisherige Erkenntnisstand, dasz die Urspruenge des Menschen vor etwa 1 900 000 Jahren in Afrika liegen, ist damit weder logisch noch chronologisch widerlegt. Der homo erectus bzw. der homo ergaster gilt weiterhin als gemeinsamer Vorfahre von Neanderthalern und Homo sapiens.

Um die Out-of-Afrika Erkenntnis ernsthaft in Frage zu stellen, muessten authentische Homo-Funde auszerhalb Afrikas entdeckt werden, die deutlich aelter als 1 900 000 Jahre sind.

Ebenso ist es falsch, die aktuelle genetische Erkenntnis als Widerlegung von irgendetwas Klassifikatorischem anzupreisen. Dasz der Neanderthaler nicht mehr als Untergruppe des homo sapiens firmiert, sondern als eigenstaendiger Abkomme des homo erectus klassifiziert wurde, ist ja noch keine 20 Jahre her. Klassifikationen und Zuordnungen von Funden haengen wesentlich von palaeoanthropologischen Definitionen ueber Spezifika und Gemeinsamkeiten ab. Diese sind gelegentlich interessegeleitet: natuerlich ist die Deutung eines Fundes als neue Hominidenform weit spektakulaerer, als auch z.B. einen sattsam bekannten homo heidelbergensis gefunden zu haben.
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Sermon
panta rhei



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Beitrag(#1688545) Verfasst am: 18.09.2011, 02:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
In rechtsradikalen Kreisen wird die Behauptung eines genetischen Neanderthaler-Erbes europäischer Völker tatsächlich immer öfter als eine Art neuer Arier-Mythos gebraucht.
Diesen kleinen neanderthalischen genetischen Erbanteil haben wir Europaer selbst mit den weit entfernten Ureinwohnern von Papua Neuguinea gemeinsam. Jeder europaeische Mann hat zu seiner eigenen Schwester einen groeszeren genetischen Unterschied, als zu irgendeinem maennlichen Papuaneuguineaner. Vielleicht begreifen einige, dasz es jenseits von Genetik als Kriterium der Differenzierung so etwas wie Kultur gibt.
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Zuletzt bearbeitet von Sermon am 18.09.2011, 02:58, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#1688546) Verfasst am: 18.09.2011, 02:55    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
In rechtsradikalen Kreisen wird die Behauptung eines genetischen Neanderthaler-Erbes europäischer Völker tatsächlich immer öfter als eine Art neuer Arier-Mythos gebraucht.

Diesen kleinen neanderthalischen genetischen Erbanteil haben wir Europaer selbst mit den weit entfernten Ureinwohnern von Papua Neuguinea gemeinsam.

Ja, sicher. Der Arier-Mythos war auch ausgemachter Schwachsinn. Inhaltliche Richtigkeit hat die Rassisten noch nie interessiert.
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beachbernie
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Beitrag(#1688550) Verfasst am: 18.09.2011, 04:26    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
In rechtsradikalen Kreisen wird die Behauptung eines genetischen Neanderthaler-Erbes europäischer Völker tatsächlich immer öfter als eine Art neuer Arier-Mythos gebraucht.



Die traeumen wohl schon von einer Renaissance der Backenknochenvermesserei. Geschockt


Man kann das aber auch irgendwie verstehen. Der blosse Gedanke, dass er von "Negern" abstammen koennte, muss eigentlich in jedem gestandenen deutschen Patridioten unwillkuerlich Suizidgedanken induzieren. Lachen
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DerBernd
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Beitrag(#1688570) Verfasst am: 18.09.2011, 09:53    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Jeder europaeische Mann hat zu seiner eigenen Schwester einen groeszeren genetischen Unterschied, als zu irgendeinem maennlichen Papuaneuguineaner. Vielleicht begreifen einige, dasz es jenseits von Genetik als Kriterium der Differenzierung so etwas wie Kultur gibt.

Mit den Augen rollen
Das übliche Propaganda-Sprüchlein von "Egalitaristen" (du hast es noch nicht einmal richtig wiedergegeben zwinkern ), die übliche Antwort: <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/%22Human_genetic_diversity:_Lewontin's_fallacy%22_(scientific_paper)">Lewontin's fallcy</a>

Da wir gerade beim Thema sind: http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2011/09/out-of-africas-end/
Zitat:

The BBC has a news report up gathering reactions to a new PLoS ONE paper, The Later Stone Age Calvaria from Iwo Eleru, Nigeria: Morphology and Chronology. This paper reports on remains found in Nigeria which date to ~13,000 years B.P. that exhibit a very archaic morphology. In other words, they may not be anatomically modern humans. A few years ago this would have been laughed out of the room, but science moves. Here is Chris Stringer in the BBC piece:
Zitat:

[...]
“This suggests that human evolution in Africa was more complex… the transition to modern humans was not a straight transition and then a cut off.”
Prof Stringer thinks that ancient humans did not die away once they had given rise to modern humans.
They may have continued to live alongside their descendants in Africa, perhaps exchanging genes with them, until more recently than had been thought.

[...]
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Yogosh
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Beitrag(#1688599) Verfasst am: 18.09.2011, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

Ist es nicht etwa seltsam, Sermon mit einem Link widerlegen zu wollen, wo drinsteht, dass er mit seiner Aussage, Rasse sei eine soziologische Kategorie, Recht hat?
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