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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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 (#1688604) Verfasst am: 18.09.2011, 12:07 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht etwa seltsam, Sermon mit einem Link widerlegen zu wollen, wo drinsteht, dass er mit seiner Aussage, Rasse sei eine soziologische Kategorie, Recht hat? |
Das ist auch eine häufige Strategie von Rechten in Foren. Man zitiert aus einem Link nur ein bis zwei ausgewählte Sätze (oder gar nichts), setzt den Link und hofft darauf, dass die meisten Leute zu faul sind, den Text ganz zu lesen. Habe ich schon öfters erlebt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1688610) Verfasst am: 18.09.2011, 12:23 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht etwa seltsam, Sermon mit einem Link widerlegen zu wollen, wo drinsteht, dass er mit seiner Aussage, Rasse sei eine soziologische Kategorie, Recht hat? |
Lesen, verstehen und intepretieren muss du schon selbst, das kann ich dir nicht abnehmen. Die Wikipravda bemüht sich um einen "neutralen" Standpunkt (zumindest gibt sie das vor). Daher lässt sie Vertreter beider Seiten zu Wort kommen. Ist doch nett von mir, dass ich so eine Quelle verlinke. Statt der Wikipravda hätte ich auch andere Seiten verlinken können. Die Bewertung in diesem Blogbeitrag finde ich beispielsweise informativer: http://evoandproud.blogspot.com/2008/06/lewontins-fallacy.html
| Zitat: |
[...]
To find the flaw in Lewontin’s argument, we must examine his initial assumption: a random sample of genes should tell us how important race differences are. True, a large enough sample of genes will tell us whether a species has begun to differentiate into identifiable subpopulations. It will also tell us, roughly, when these subpopulations began to differentiate from each other.
But it won’t tell us how important between-population differences are in relation to within-population differences. It’s an apples and oranges comparison. The two groups of genes are qualitatively different.
First, when genes vary between populations, it’s usually because these populations inhabit different environments with different sets of selection pressures. Genes that differ across this environmental boundary are necessarily genes that make a difference, i.e., that have selective value.
In contrast, when genes vary within a population, despite similar selection pressures, it’s usually because they have little or no selective value (or because they form a balanced polymorphism, but that’s another topic!).
[...]
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1688620) Verfasst am: 18.09.2011, 12:41 Titel: |
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Du scheinst nicht zu bemerken, dass die Aussage, Rasse sei in erster Linie eine soziologische Kategorie, Lewontins Argument gar nicht braucht und von Edwards Kritik auch nicht betroffen ist.
Ich geb Dir aber Recht, dass Lewontins Argument oft und nicht wirklich überzeugend als Begründung herangezogen wird.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1688624) Verfasst am: 18.09.2011, 12:53 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht etwa seltsam, Sermon mit einem Link widerlegen zu wollen, wo drinsteht, dass er mit seiner Aussage, Rasse sei eine soziologische Kategorie, Recht hat? |
nicht mal das.
Die Rasse ist ein Begriff aus der kommerziellen Tierzucht und macht außerhalb dieses Bereiches keinen Sinn.
| evo and proud hat folgendes geschrieben: | | Clearly, if two groups overlap, they are more easily told apart with several criteria than with just one. If we use enough criteria, the overlap will shrink to zero: individuals will be assignable to either group with no ambiguity. |
trivial. Notfalls nimmt man soviele Kriterien wie Individuen. Was ist der wissenschaftliche Nährwert einer solchen Klassifizierung?
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1688626) Verfasst am: 18.09.2011, 12:58 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Du scheinst nicht zu bemerken, dass die Aussage, Rasse sei in erster Linie eine soziologische Kategorie |
Da man die Unterschiede auf DNA-Ebene nachzeichnen kann, hat sich das mit "rein soziologisch" erledigt.
Und je mehr wir in den nächsten Jahrzehnten über den Zusammenhang von Genen und Verhalten erfahren werden, desto lächerlicher wird derartiges soziologische Gerede werden.
Aber es gibt ja auch Menschen, die das "Geschlecht" für eine "soziale Konstruktion" halten. Im Vergleich dazu sind "Egalitaristen" natürlich harmlos 
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1688629) Verfasst am: 18.09.2011, 13:12 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Die Rasse ist ein Begriff aus der kommerziellen Tierzucht und macht außerhalb dieses Bereiches keinen Sinn. |
Seltsam, dass dann viele Biologen, die sich nicht mit Tierzucht beschäftigen, von Rassen sprechen. Selbst in Bezug auf den Menschen, haben sich politisch korrekte Floskeln noch nicht durchgesetzt: http://www.goodrumj.com/
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1688646) Verfasst am: 18.09.2011, 13:55 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Du scheinst nicht zu bemerken, dass die Aussage, Rasse sei in erster Linie eine soziologische Kategorie |
Da man die Unterschiede auf DNA-Ebene nachzeichnen kann, hat sich das mit "rein soziologisch" erledigt.
Und je mehr wir in den nächsten Jahrzehnten über den Zusammenhang von Genen und Verhalten erfahren werden, desto lächerlicher wird derartiges soziologische Gerede werden.
Aber es gibt ja auch Menschen, die das "Geschlecht" für eine "soziale Konstruktion" halten. Im Vergleich dazu sind "Egalitaristen" natürlich harmlos |
Ich hatte 'rein' zu 'in erster Linie' nachträglich korrigiert. Das hat sich wohl zeitlich etwas überschnitten.
Damit meine ich, dass Rasse kein natural kind ist. Dass man die Unterteilung in Rassen beim Homo Sapiens in genetischen Markern verorten kann, streite ich gar nicht ab.
Was Judith Butler angeht: das konnte ich auch noch nie nachvollziehen. Die Unterscheidung zwischen Sex und Gender fand ich da immer viel sinnvoller.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1688666) Verfasst am: 18.09.2011, 14:23 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | .....
Damit meine ich, dass Rasse kein natural kind ist. Dass man die Unterteilung in Rassen beim Homo Sapiens in genetischen Markern verorten kann, streite ich gar nicht ab..... |
Dass deine Quelle bzw. die der Gebrauch der "natural Kind" nicht unbedingt für diese Diskussion geeignet ist, sieht man an diesem Zitat:
| Zitat: | | These days, however, it is somewhat controversial to state that species are natural kinds. |
Es geht um eine wiedererkennbare Unterteilung einer Art, die nicht im Gegensatz zur Geschichte der Unterpopulationen dieser Art steht, sich also auch in der genetischen Geschichte abbilden lässt. Dass jemand, der schon mit der Einteilung in Arten seine Schwierigkeiten hat, dem nicht zustimmt, ist ein Selbstgänger.
Die Diskussion hatten wir schon mal (ich bin gerade zu faul zum suchen) und der Stand der Biologie ist schon , dass man den Menschen zumindest historisch in Subspezies unterteilen kann und dass Reste davon auch noch erhalten sind.
Allerdings sind diese Unterschiede nicht geeignet, rassistische Träume zu spinnen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1688681) Verfasst am: 18.09.2011, 14:50 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: |
Wenn irgendwer die These vertreten haben sollte, Neanderthaler (lebte vor 160 000 bis 30 000 Jahren in Europa und Vorderasien) und Homo Sapiens (vor 200 000 Jahren in Afrika entstanden) haetten sich vor dem Aussterben des Neanderthalers niemals gemeinsam fortgepflanzt, dann darf diese jetzt als widerlegt gelten. |
Genau das besagt die "recent-out-of-africa"-Theorie, um die allein es hier geht.
| Sermon hat folgendes geschrieben: |
Der bisherige Erkenntnisstand, dasz die Urspruenge des Menschen vor etwa 1 900 000 Jahren in Afrika liegen, ist damit weder logisch noch chronologisch widerlegt. Der homo erectus bzw. der homo ergaster gilt weiterhin als gemeinsamer Vorfahre von Neanderthalern und Homo sapiens. |
Und der Streit geht darüber, ob der heutige Mensch sich in Afrika entwickelte, und dann vor 50000 Jahren von dort ausegwandert ist, dabei die vorher dor ansässige Verwandtschaft komplett verdrängend, oder ob sich die vor 50000 jahren aus Afrika auswandernden mit den andernorts heimischen vermischt haben.
| Sermon hat folgendes geschrieben: |
Dasz der Neanderthaler nicht mehr als Untergruppe des homo sapiens firmiert, sondern als eigenstaendiger Abkomme des homo erectus klassifiziert wurde, ist ja noch keine 20 Jahre her. |
Und ist genau Ausdruck der recent-out-of-africa-Theorie, derzufolge der Neanderthaler als eigenständige Art sich gar nicht mit dem Modernen Menschen kreuzen konnte.
Und genau das ist sehr wohl durch ein einziges Neanderthaler-Gen im modernen Menschen widerlegt.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1688682) Verfasst am: 18.09.2011, 14:52 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Jeder europaeische Mann hat zu seiner eigenen Schwester einen groeszeren genetischen Unterschied, als zu irgendeinem maennlichen Papuaneuguineaner. |
Das ist politisch korrrekter Unfug.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1688707) Verfasst am: 18.09.2011, 15:37 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und der Streit geht darüber, ob der heutige Mensch sich in Afrika entwickelte, und dann vor 50000 Jahren von dort ausegwandert ist, dabei die vorher dor ansässige Verwandtschaft komplett verdrängend, oder ob sich die vor 50000 jahren aus Afrika auswandernden mit den andernorts heimischen vermischt haben. |
Wo ist der große Widerspruch? Es geht halt um die Chronologie und welche Subspezies wann wohin wie weit gekommen ist. Mit dem Neanderthaler Gen bei uns muss man halt das recent aus der recent-out-of-africa-theory streichen.
Der 'andernorts heimische' ist ja nicht auf der deutschen Eiche gewachsen, sondern halt früher aus Afrika ausgewandert. Wegen so einem Detail einen Paradigmenwechsel herbeireden zu wollen, erinnert mich an das Kreationistengejubel, wenn im National Geographic mal wieder der Stammbaum des Homo korrigiert wird.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1688721) Verfasst am: 18.09.2011, 16:02 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Wo ist der große Widerspruch? Es geht halt um die Chronologie und welche Subspezies wann wohin wie weit gekommen ist. Mit dem Neanderthaler Gen bei uns muss man halt das recent aus der recent-out-of-africa-theory streichen. |
Womit die These tot ist. Wie egsagt, es geht nicjhht um den Ursprung vor Millionen von Jahren, sondern darum, was aus den zuerst ausgewanderten wurde. Und da ist "Das waren eigen Arten, ausgestorbenen seitennzwiege" eben doch ein ziemlich großer Widerspruch zu "Da haben sich miteinander Fortgepflanzt".
| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Der 'andernorts heimische' ist ja nicht auf der deutschen Eiche gewachsen, sondern halt früher aus Afrika ausgewandert. |
Ja und? Trotzdem war er vor 50000 Jahren, als sich die neue Auswanderungswelle aus Afrika aufmachte, schon ziemlich lange anderswo heimisch.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Wegen so einem Detail einen Paradigmenwechsel herbeireden zu wollen, erinnert mich an das Kreationistengejubel, wenn im National Geographic mal wieder der Stammbaum des Homo korrigiert wird. |
Da magst du recht haben. Und wenn denn die Vertreter der recent-out-of-afrika-These kein solches Gewese drum gemacht hätten, die "Afrikanische Eva" nicht dermaßen hochgebauscht und zum Paradigma erhoben worden wäre, dann wäre auch die Erkenntnis, dass da eben doch auch noch andere Faktoren im Spiel waren, auch keiner.
Wenn nie mehr behauptet worden wäre, als dass alle heutigen Menschen einen gemeinsamen Vorfahren in Afrika vor 100000 Jahren hatten, dann wäre es so, wie du sagst. Da aber mit teilweise offenkundig unsinnigen Argumentationen "bewiesen" wurde, dass es keine anderen Vorfahren gab, ist es jetzt eben eine Sensation, dass die Seifenblase platzt.
Und noch ein kleiner Tipp, von wegen "deutsche Eiche": Nicht jeder, der den Fall des "recent" feiert, ist Nazi. Und nicht jeder, der "Rasse" sagt, ist Rassist.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1688738) Verfasst am: 18.09.2011, 16:53 Titel: |
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Langsam glaube ich, dass ich irgendwas hier völlig missverstehe. Warum ist es so wichtig, wann der letzte gemeinsame Vorfahre in Afrika gelebt hat und wann wer wie sich von dort wegbewegt hat? Und mit 'so wichtig' meine ich: so wichtig, dass diese Frage unter Weltanschauung und nicht unter Wissenschaft fällt?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1688745) Verfasst am: 18.09.2011, 17:10 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem war er vor 50000 Jahren, als sich die neue Auswanderungswelle aus Afrika aufmachte, schon ziemlich lange anderswo heimisch. |
Vielleicht stehe ich ja noch auf dem Schlauch ... nmV zeigen die Funde doch nur, daß der heutige "restliche-Welt-Mensch" Nachfahre von Menschen ist, die sich schon früher mit dortigen Homo-Arten, insb. vom Neanderthal-Typ, gekreuzt haben. Auch wenn heutige Afrikaner diese Neanderthalergene als einzige nicht besitzen, könnte es doch trotzdem sein, daß die bei der jüngsten Welle ausgewanderten Sapiens-Afrikaner ebenfalls unserer Vorfahren wurden. Oder hab ich da irgendwas falsch verstanden?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1688763) Verfasst am: 18.09.2011, 17:51 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Langsam glaube ich, dass ich irgendwas hier völlig missverstehe. Warum ist es so wichtig, wann der letzte gemeinsame Vorfahre in Afrika gelebt hat und wann wer wie sich von dort wegbewegt hat? Und mit 'so wichtig' meine ich: so wichtig, dass diese Frage unter Weltanschauung und nicht unter Wissenschaft fällt? |
Die bisherige Mantra ist ungefähr diese: In kälteren Zonen ist beispielsweise eine hellere Hautfarbe nützlich für die Vitamin D-Absorption. Daher kam es zu entsprechenden Anpassungen als die Menschen Afrika verlassen haben. Ebenso kam es zu weiteren, kleineren körperlichen Anpassungen.
Aber das Organ, das für das Überleben am entscheidensten ist, das Gehirn, hat sich nicht entsprechend geändert. Dafür ist der Zeitraum, in der sich der Mensch außerhalb Afrikas aufgehalten hat, viel zu kurz.
Man könnte also ein paar Bambuti aus dem Kongo in Schweden ansiedeln, ein paar Sozialingenieure mit Geld überschütten, damit sie Leute einstellen, die sich besonders liebevoll um sie kümmern und nach ein bis zwei Generationen unter schwedischen Standards sind ihre Nachfahren dann genauso wie autochtone Schweden. Sie sind vielleicht ein wenig kleiner und haben eine etwas dunklere Hautfarbe als diese, aber vom Verhalten wird man keinen Unterschied feststellen können. ( Dieser Verhaltens-Kreationismus ist zentraler Bestandteil multikulturalistischer Ideologie. )
Auch ohne Kreuzung mit irgendwelchen Neanderthalern ist er mehr als fragwürdig. Wenn jetzt aber die Populationen, nachdem sie Afrika verlassen haben, sich auch noch mit anderen lokalen Hominiden gepaart haben und somit von diesen etwas in ihr Genpool eingeflossen ist, wird er noch fragwürdiger.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1688775) Verfasst am: 18.09.2011, 18:30 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | ....
| Sermon hat folgendes geschrieben: |
Dasz der Neanderthaler nicht mehr als Untergruppe des homo sapiens firmiert, sondern als eigenstaendiger Abkomme des homo erectus klassifiziert wurde, ist ja noch keine 20 Jahre her. |
Und ist genau Ausdruck der recent-out-of-africa-Theorie, derzufolge der Neanderthaler als eigenständige Art sich gar nicht mit dem Modernen Menschen kreuzen konnte.
Und genau das ist sehr wohl durch ein einziges Neanderthaler-Gen im modernen Menschen widerlegt. |
Wobei der Artbegriff in der Paläontologie tatsächlich mit spitzen Fingern anzufassen ist. Wenn wir "Knochenpopulationen" zusammenfassen, tun wir das im besten Fall mit unseren heutigen Ansichten über die innerartliche Streuung verwandter Organismen, manchmal aber auch nur mit der Fähigkeit, Gruppen optisch leicht trennen zu können - ob diese Trennung unter diesen Umständen etwas mit den realen Verwandschaftsverhältnissen zu tun hat, ist nicht unbedingt überprüfbar.
Ein praktisch allen bekanntes Beispiel für diese Problematik, aus Versehen nicht aus der Paläontologie, sondern aus der Zoologie, sind die Verwandschaftsverhältnisse unter den Großkatzen Löwe, Tiger, Jaguar und Leopard, die in freuer Natur schon geografisch hinreichend getrennt sind, um sich nicht miteinander fortzupflanzen. Sie können das aber und tun das in Zoos und Zirkussen auch. Trotzdem wäre es Blödsinn, deshalb die Artaufteilung über den Haufen zu werfen - kurz nach der Trennung sind halt auch Arten, deren systematische Trennung gerechtfertigt ist, noch kreuzbar.
Insofern bewundere ich den Mut irgendwelcher Anthopologen, die jemals behauptet haben, Neanderthaler und Cromagnon seien nicht mehr kreuzbar gewesen. Auf der anderen Seite sind diese Neanderthalersequenzen, die sich in unserem Genom befinden, anteilsmäßig aber nicht so gewaltig, insofern sehe ich da bisher im wesentlichen die systematische Sicherheit wanken, mit der man die genetische Entfernung der Neanderthaler vom nachfolgenden sapiens festlegen wollte, die recent-out.africa-Theorie wird nur dann betroffen, wenn Du den exakten Foschungsstand von vor x Jahren zum unveränderlichen Dogma erhebst. Denn dass es da sehr vereinzelt Mischehen gegeben hat, ist kein Widerspruch zu dieser Theorie.
fwo
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1688778) Verfasst am: 18.09.2011, 18:46 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | ....
Auch ohne Kreuzung mit irgendwelchen Neanderthalern ist er mehr als fragwürdig. Wenn jetzt aber die Populationen, nachdem sie Afrika verlassen haben, sich auch noch mit anderen lokalen Hominiden gepaart haben und somit von diesen etwas in ihr Genpool eingeflossen ist, wird er noch fragwürdiger. |
@ DerBernd: Versuchst Du uns gerade deine alte Suppe zu den genetisch bedingten Unterschieden in den geistigen Fähigkeiten der verschiedene Rassen aufzuwärmen? Ich hoffe, Du hast dann besseres Material als das letzte mal.
fwo
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1688781) Verfasst am: 18.09.2011, 18:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | In rechtsradikalen Kreisen wird die Behauptung eines genetischen Neanderthaler-Erbes europäischer Völker tatsächlich immer öfter als eine Art neuer Arier-Mythos gebraucht. |
ich find das total schlüssig.
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#1688789) Verfasst am: 18.09.2011, 19:15 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | In rechtsradikalen Kreisen wird die Behauptung eines genetischen Neanderthaler-Erbes europäischer Völker tatsächlich immer öfter als eine Art neuer Arier-Mythos gebraucht. |
ich find das total schlüssig.
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Und da behaupten manche Leute die Evolution des Menschen sei gestoppt...Der "Homo Nazikus Unsympatikus" ist doch der beweis, dass sehr Wohl Evolution stattfindet und neue "Arten" auch sehr plötzlich entstehen. Ob diese Art aufgrund der verminderten Fähigkeit zu denken wirklich überleben wird, wird die Zukunft zeigen....Sieht aber schlecht aus!
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1688792) Verfasst am: 18.09.2011, 19:23 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | @ DerBernd: Versuchst Du uns gerade deine alte Suppe zu den genetisch bedingten Unterschieden in den geistigen Fähigkeiten der verschiedene Rassen aufzuwärmen? |
Ja, das mit der Intelligenz habe ich anlässlich der Sarrazin-Debatte in einem eigenen Thread vertieft. Aber Intelligenz ist nur einer von vielen Faktoren, die das Verhalten beeinflussen, und die von Population zu Population unterschiedlich sein können.
Bei den Chinesen z.B. sind gewisse Genkombinationen quasi unbekannt, die immer wieder mit ADHS, übersteigerter Impulsivität und ähnlichen Dingen in Verbindung gebracht werden und die bei uns recht verbreitet sind. Wie werden dazu in den nächsten Jahren vermutlich noch einiges mehr erfahren.
(Gerade von den Chinesen werden wir hier vielleicht noch viel lernen. Die Chinesen sind nämlich fleißige Wissenschaftler und wegen des in Ostasien verbreiteten "Rassismus" lassen sie sich nicht von westlicher politischer Korrektheit einschüchtern, sondern suchen vielmehr aktiv nach solchen Dingen  )
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1688796) Verfasst am: 18.09.2011, 19:30 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | lassen sie sich nicht von westlicher politischer Korrektheit einschüchtern |
Klar, China ist ja geradezu bekannt für seine Freiheit der Meinung und der Lehre. 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1688798) Verfasst am: 18.09.2011, 19:32 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: |
Bei den Chinesen z.B. sind gewisse Genkombinationen quasi unbekannt, die immer wieder mit ADHS, übersteigerter Impulsivität und ähnlichen Dingen in Verbindung gebracht werden und die bei uns recht verbreitet sind. Wie werden dazu in den nächsten Jahren vermutlich noch einiges mehr erfahren.
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Ist das eine Drohung? Werden hier bald Deine Klone auftauchen?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1688834) Verfasst am: 18.09.2011, 20:15 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem war er vor 50000 Jahren, als sich die neue Auswanderungswelle aus Afrika aufmachte, schon ziemlich lange anderswo heimisch. |
Vielleicht stehe ich ja noch auf dem Schlauch ... nmV zeigen die Funde doch nur, daß der heutige "restliche-Welt-Mensch" Nachfahre von Menschen ist, die sich schon früher mit dortigen Homo-Arten, insb. vom Neanderthal-Typ, gekreuzt haben. Auch wenn heutige Afrikaner diese Neanderthalergene als einzige nicht besitzen, könnte es doch trotzdem sein, daß die bei der jüngsten Welle ausgewanderten Sapiens-Afrikaner ebenfalls unserer Vorfahren wurden. Oder hab ich da irgendwas falsch verstanden? |
Und wo genau hab ich was anderes als genau das behauptet?
Der streit geht doch ausschließlich darum, ob die Nachkommen der Frühaussiedler ohne Nachkommen zu hinterlassen ausgestorben sind (genau das ist vor einigen Jahren als sensationelle Erkenntnis hochgejubelt worden), oder ob sie sich mit den Neuankömmlingen vermischt haben. Sprich, ob wir nur von den Spätaussiedlern abstammen, oder ob wir auch von den Frühaussiedlern abstimmen. Dass wir von den Spätaussiedlern abstammen, ist doch völlig unstrittig.
Wieso wird hier so getan, als sei die Anbstammung von den Spätaussiedlern strittig? Wieso wird hier so getan, als sei die (frühe) out-of-affrica-Theorie (vor 2 Millionen Jahren) strittig? Keins von beidem hat irgendwer bestritten. Es geht einzig darum, ob die, doe vor 2 Millionen jahren aus Arfika ausgewandert sind, Nachkommen hinterlassen haben, oder eben nicht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1688842) Verfasst am: 18.09.2011, 20:29 Titel: |
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@caballito: hab nur zur Sicherheit nachgefragt, um mein Verständnis zu überprüfen. Ist auch mein Verständnis, so wie Du schreibst.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1688854) Verfasst am: 18.09.2011, 20:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Klar, China ist ja geradezu bekannt für seine Freiheit der Meinung und der Lehre. |
Ich habe nie behauptet, dass sie frei forschen können, sondern nur dass westliche Vorstellungen von politischer Korrektheit kein Hindernis sind.
Bezogen auf die Intelligenz haben sie sich schon auf die Suche gemacht: http://www.economist.com/node/16349434?story_id=16349434
| Zitat: |
But the organisation is involved in even more controversial projects. It is about to embark on a search for the genetic underpinning of intelligence. Two thousand Chinese schoolchildren will have 2,000 of their protein-coding genes sampled, and the results correlated with their test scores at school. Though it will cover less than a tenth of the total number of protein-coding genes, it will be the largest-scale examination to date of the idea that differences between individuals’ intelligence scores are partly due to differences in their DNA.
[...]
Dr Yang is also candid about the possibility of the 1,000-genome project revealing systematic geographical differences in human genetics—or, to put it politically incorrectly, racial differences. The differences that have come to light so far are not in sensitive areas such as intelligence. But if his study of schoolchildren does find genes that help control intelligence, a comparison with the results of the 1,000-genome project will be only a mouse-click away.
[...]
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Teuerste Computer helfen bei der Suche: http://www.technologyreview.in/blog/posts.aspx?bid=354&p=37
| Zitat: |
Scientists seek to unravel the mystery of IQ: Hong Kong supercomputers will power unique genetic study of students
Some of the world's fastest supercomputers are being set up in Hong Kong to address the age-old mystery of human intelligence.
The study of intelligence quotient (IQ) is being conducted by BGI Hong Kong, [formerly] known as the Beijing Genomics Institute. It will survey DNA samples from 1,000 child prodigies from China's best high schools, comparing them with samples from 1,000 children of average intelligence, searching for genetic variations.
The study will examine protein coding genes of the extremely smart children, many of whom are expected to enroll at Harvard, Yale or Cambridge. The results will be correlated with each youngster's school test scores, in hopes of learning how specific genetic variations affect intelligence.
[...]
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1688926) Verfasst am: 19.09.2011, 00:06 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wieso wird hier so getan, als sei die Anbstammung von den Spätaussiedlern strittig? Wieso wird hier so getan, als sei die (frühe) out-of-affrica-Theorie (vor 2 Millionen Jahren) strittig? Keins von beidem hat irgendwer bestritten. Es geht einzig darum, ob die, doe vor 2 Millionen jahren aus Arfika ausgewandert sind, Nachkommen hinterlassen haben, oder eben nicht. |
Mich haben die suggerierten weltanschaulichen Konsequenzen verwirrt, insbesondere mit 'Kreationismus'. Da dachte ich halt an etwas weitreichendere Behauptungen.
Dass wir uns jetzt lediglich wahrscheinlich bald anhören dürfen, wie die Neanderthaler Gene uns Europäer intelligenter oder besser im Fußball machen ... auf die Idee wär ich gar nicht gekommen.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1689027) Verfasst am: 19.09.2011, 13:21 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Seltsam, dass dann viele Biologen, die sich nicht mit Tierzucht beschäftigen, von Rassen sprechen. Selbst in Bezug auf den Menschen, haben sich politisch korrekte Floskeln noch nicht durchgesetzt: http://www.goodrumj.com/ |
Die Hundezucht ist Experimentierfeld und Spielwiese No.1 zur Demo von Selektionsmechanismen. Das bringt den Rassenbegriff ins Spiel. Darüber kann sich auch ein Biologe nicht hinwegsetzen. Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß der Rassenbegriff über die Preisgestaltung der Produkte hinaus keine Bedeutung hat.
Zum Link: Liest Du eigentlich die Links, die Du postest, oder spamst Du nur?
guckst Du hier
http://www.goodrumj.com/RFaqHTML.html
isch zitiere:
Q: What is the definition of ‘race’ or ‘subspecies?’
[blahblahblahblah.................................blahblahblahblah]
schöner kann man eigentlich nicht zeigen, daß das Wort "Rasse" außerhalb der kommerziellen Tierzucht keine Bedeutung besitzt.
Hier nun meinerseits ein Definitionsversuch (zugegebenerweise m Versuchsstatium) aber hochsolide im Vergleich zu dem Geschwätz im o.g. Link: Eine Rasse ist ein Satz von genetischen Merkmalen, der von einer hinreichend großen Gruppe von Verkäufern/Käufern zur Rechtfertigung eines bestimmten Kaufpreises anerkannt wird.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1689043) Verfasst am: 19.09.2011, 13:58 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | ....
| Sermon hat folgendes geschrieben: |
Dasz der Neanderthaler nicht mehr als Untergruppe des homo sapiens firmiert, sondern als eigenstaendiger Abkomme des homo erectus klassifiziert wurde, ist ja noch keine 20 Jahre her. |
Und ist genau Ausdruck der recent-out-of-africa-Theorie, derzufolge der Neanderthaler als eigenständige Art sich gar nicht mit dem Modernen Menschen kreuzen konnte.
Und genau das ist sehr wohl durch ein einziges Neanderthaler-Gen im modernen Menschen widerlegt. |
Wobei der Artbegriff in der Paläontologie tatsächlich mit spitzen Fingern anzufassen ist. [...]
Ein praktisch allen bekanntes Beispiel für diese Problematik, aus Versehen nicht aus der Paläontologie, sondern aus der Zoologie, sind die Verwandschaftsverhältnisse unter den Großkatzen Löwe, Tiger, Jaguar und Leopard, die in freuer Natur schon geografisch hinreichend getrennt sind, um sich nicht miteinander fortzupflanzen. Sie können das aber und tun das in Zoos und Zirkussen auch. |
Ja, und Eis- und Braunbären können sogar voll fertile Nachkommen zeugen, und dann gibts da noch die Ringespezies, schon klar ...
Soweit ich das mitbekommen habe, wurde aber zumindest der angebliche Beweis, dass es keine Einkreuzung gab, als Beleg für die Arttrennung angeführt.
Nun bin ich allerdings nicht vom Fach, und kenne nur die jeweils aktuellen Sensationsmeldungen, soweit ich sie mitgekriegt habe, und ansonsten hauptsächlich Wikipedia. Das ist natürlich Populärwissenschaft, insofern kann die Darstellung in der "echten" Wissenschaft anders ausgesehen haben. Allerdings gehe ich mal davon aus, dass die einschlägigen Wikipedia-Artikel auch von Fachleuten editiert werden ...
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Insofern bewundere ich den Mut irgendwelcher Anthopologen, die jemals behauptet haben, Neanderthaler und Cromagnon seien nicht mehr kreuzbar gewesen. |
Auch nicht mutiger als die Behauptung, fehlende mtDNA würde die Nichteinkreuzung bewiesen ...
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Auf der anderen Seite sind diese Neanderthalersequenzen, die sich in unserem Genom befinden, anteilsmäßig aber nicht so gewaltig, insofern sehe ich da bisher im wesentlichen die systematische Sicherheit wanken, mit der man die genetische Entfernung der Neanderthaler vom nachfolgenden sapiens festlegen wollte, die recent-out.africa-Theorie wird nur dann betroffen, wenn Du den exakten Foschungsstand von vor x Jahren zum unveränderlichen Dogma erhebst. Denn dass es da sehr vereinzelt Mischehen gegeben hat, ist kein Widerspruch zu dieser Theorie. |
Wie gesagt, das kam anders rüber.
Und dass der Neanderthaleranteil eher gering sein musste, war ja sowieso klar.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1689048) Verfasst am: 19.09.2011, 14:06 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | @caballito: hab nur zur Sicherheit nachgefragt, um mein Verständnis zu überprüfen. Ist auch mein Verständnis, so wie Du schreibst. |
OK.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1689050) Verfasst am: 19.09.2011, 14:17 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Zum Link: Liest Du eigentlich die Links, die Du postest, oder spamst Du nur?
guckst Du hier
http://www.goodrumj.com/RFaqHTML.html
isch zitiere:
Q: What is the definition of ‘race’ or ‘subspecies?’
[blahblahblahblah.................................blahblahblahblah] |
Nun, ich bein kein Biologe. Aber die zitierten Autoren (Ernst Mayr und andere) sind Koryphäen ihres Faches. Leute wie sie prägen das Vokabular, das in diesen Zirkeln verwendet wird. Das Privatvokabular eines anonymen Internettrolls ist dagegen irrelevant.
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