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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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 (#1689051) Verfasst am: 19.09.2011, 14:24 Titel: |
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Ich habe nicht unbedingt Ahnung von Biologie und Vorgängen bei Evolution, aber hat die Menschen erst seit wengein Tausenden von Jahren die Fähigkeit, Milchzucker zu verdauen (Laktosetoleranz)?
Ist das nicht ein Zeichen von evolutionären Entwicklung des homo sapiens sapiens?
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1689057) Verfasst am: 19.09.2011, 14:31 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nicht unbedingt Ahnung von Biologie und Vorgängen bei Evolution, aber hat die Menschen erst seit wengein Tausenden von Jahren die Fähigkeit, Milchzucker zu verdauen (Laktosetoleranz)? |
Ja, das ist relative jung. Bei einigen Populationen ist ja Laktose-Intoleranz eher die Regel und nicht wie bei uns die Ausnahme.
Die spannende Frage ist, was zuerst da war: Die (halb-)domestizierte Kuh oder die (halbwegs verbreitete) Laktose-Toleranz.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1689059) Verfasst am: 19.09.2011, 14:39 Titel: |
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Laut Wikipedia befindet sich mehr Milchzucker (Laktose) in der Muttermilch als in der Kuhmilch. Warum das erst seit ein paar tausend Jahren sein sollte, erschließt sich mir nicht auf den ersten Blick. Die Laktosetoleranz bzw. die Fähigkeit Laktose zu verdauen, verzieht sich erst im weiteren Verlauf des Lebens.
Übrigens geht sie (wenn ich mich nicht irre) bei allen Menschen zurück. Man kann diesen Rückgang durch regelmäßigen Milchkonsum umkehren oder aufhalten. Nicht wenige können sich auch wieder dran gewöhnen (durch kleine Dosen).
Mal allgemein gesprochen: wenn man sich die Entwicklung der Kinder anschaut, dann wird einem vieles klarer, die meisten Fähigkeiten werden erlernt bzw. verlernt. Laktoseintoleranz ist verlernte Fähigkeit bzw. abgeschaltete. Das "Problem" der Qualia ist nur dann ein Problem, wenn man davon ausgeht, dass man schon immer wusste was grün ist, etc.
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Am Anfang war ......das Experiment.
Zuletzt bearbeitet von Tom der Dino am 19.09.2011, 14:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1689060) Verfasst am: 19.09.2011, 14:40 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Wieso wird hier so getan, als sei die Anbstammung von den Spätaussiedlern strittig? Wieso wird hier so getan, als sei die (frühe) out-of-affrica-Theorie (vor 2 Millionen Jahren) strittig? Keins von beidem hat irgendwer bestritten. Es geht einzig darum, ob die, doe vor 2 Millionen jahren aus Arfika ausgewandert sind, Nachkommen hinterlassen haben, oder eben nicht. |
Mich haben die suggerierten weltanschaulichen Konsequenzen verwirrt, insbesondere mit 'Kreationismus'. Da dachte ich halt an etwas weitreichendere Behauptungen.
Dass wir uns jetzt lediglich wahrscheinlich bald anhören dürfen, wie die Neanderthaler Gene uns Europäer intelligenter oder besser im Fußball machen ... auf die Idee wär ich gar nicht gekommen. |
Dass die Kreazzis alles verdrehen ist kein Grund, wissenschaftlichen Unsinn zu erzählen.
Und was irgendwelche Rassisten möglicherweise verdrehen könnten, ist auch keiner.
Und wenn sich denn tatsächlich rausstellen sollte, dass es hirnphysiologische/psychische Unterschiede zwischen Menschen verschiedener Herkunft gibt (so wie es körperliche Unterschiede gibt), dann wäre auch das kein Rassismus, sondern Fakt, und zwar ein praktisch relativ bedeutungsloser, da es sich ja, wie gewisse Leute zu betonen nicht müde werden, nur um statistische Unterschiede handeln würde.
Und wenn dann irgendwelche Rassenspinner daraus mehr machen wollten, und Menschen nach ihrer Herkunft statt individuell zu beurteilen versuchten, dann wäre auchd as kein Grund, die Fakten zu leugnen. Im Gegenteil, denn wer sagt, dass die Rassisten falsch liegen, weil es keine Unterschiede gibt, der gibt ihrer Kernthese recht, dass solche Unterscheide ihre Ideen legitimieren.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1689063) Verfasst am: 19.09.2011, 14:46 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Wieso wird hier so getan, als sei die Anbstammung von den Spätaussiedlern strittig? Wieso wird hier so getan, als sei die (frühe) out-of-affrica-Theorie (vor 2 Millionen Jahren) strittig? Keins von beidem hat irgendwer bestritten. Es geht einzig darum, ob die, doe vor 2 Millionen jahren aus Arfika ausgewandert sind, Nachkommen hinterlassen haben, oder eben nicht. |
Mich haben die suggerierten weltanschaulichen Konsequenzen verwirrt, insbesondere mit 'Kreationismus'. Da dachte ich halt an etwas weitreichendere Behauptungen.
Dass wir uns jetzt lediglich wahrscheinlich bald anhören dürfen, wie die Neanderthaler Gene uns Europäer intelligenter oder besser im Fußball machen ... auf die Idee wär ich gar nicht gekommen. |
Dass die Kreazzis alles verdrehen ist kein Grund, wissenschaftlichen Unsinn zu erzählen.
Und was irgendwelche Rassisten möglicherweise verdrehen könnten, ist auch keiner.
Und wenn sich denn tatsächlich rausstellen sollte, dass es hirnphysiologische/psychische Unterschiede zwischen Menschen verschiedener Herkunft gibt (so wie es körperliche Unterschiede gibt), dann wäre auch das kein Rassismus, sondern Fakt, und zwar ein praktisch relativ bedeutungsloser, da es sich ja, wie gewisse Leute zu betonen nicht müde werden, nur um statistische Unterschiede handeln würde.
Und wenn dann irgendwelche Rassenspinner daraus mehr machen wollten, und Menschen nach ihrer Herkunft statt individuell zu beurteilen versuchten, dann wäre auchd as kein Grund, die Fakten zu leugnen. Im Gegenteil, denn wer sagt, dass die Rassisten falsch liegen, weil es keine Unterschiede gibt, der gibt ihrer Kernthese recht, dass solche Unterscheide ihre Ideen legitimieren. |
Ich versteh nicht, wieso du Yogosh vorwirfst wissenschaftlichen Unsinn zu erzählen. Er hat sich über die Gedankengänge anderer User gewundert.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26448
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1689065) Verfasst am: 19.09.2011, 14:49 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | ....
Nun bin ich allerdings nicht vom Fach, und kenne nur die jeweils aktuellen Sensationsmeldungen, soweit ich sie mitgekriegt habe, und ansonsten hauptsächlich Wikipedia. Das ist natürlich Populärwissenschaft, insofern kann die Darstellung in der "echten" Wissenschaft anders ausgesehen haben. Allerdings gehe ich mal davon aus, dass die einschlägigen Wikipedia-Artikel auch von Fachleuten editiert werden ...... |
Ich kenne die Fachpublikationen zu dem Thema auch kaum - und auch da wird im Ergebnis übrigens gern etwas vertreten, was sich nicht unbedingt aus der Datenlage ergibt, wenn es denn sensationeller klingt.
Der Unterschied zwischen vom Fach und nicht vom Fach hängt weniger von dem ab, was die Leute lesen, als wie sie es einordnen, wenn sie einen eigenen Hintergrund besitzen, vor dem sie das Gefundene dann selbst bewerten.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ....
Hier nun meinerseits ein Definitionsversuch (zugegebenerweise m Versuchsstatium) aber hochsolide im Vergleich zu dem Geschwätz im o.g. Link: Eine Rasse ist ein Satz von genetischen Merkmalen, der von einer hinreichend großen Gruppe von Verkäufern/Käufern zur Rechtfertigung eines bestimmten Kaufpreises anerkannt wird. |
Als deine Definition kannst Du das ja ruhig benutzen, aber es hat nicht viel mit der Sprachwirklichkeit zu tun:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Geh davon aus, dass Du da nix genaues weißt - Unterart /Subspezies, Varietät, Rasse werden regelmäßig synomym benutzt, weshalb ich da auch keinen großen Wert auf eine Unterscheidung lege. Inhaltlich geht es einfach auf eine Unterscheidung innerhalb der Art, die immer dann gerechtfertigt ist, wenn eine einigermaßen sichere Zuordnung über biologische Merkmale möglich ist (Knussmann nennt in dem von mir oben zitierten Absatz 95%, was bei einer Merkmalsbündelung problemlos zu erreichen ist), und sie sich als über mehrere Generationen stabil erweist.
Das Beispiel Homo sapiens neanderthalensis von noc ist allerdings insofern erheiternd, als sich schon lange alle Beteiligten einig sind, dass dieser Bursche ein Homo neanderthalensis, also keiner unserer Art war. Allerdings ist die Systematik durchaus noch im Fluss, und es kann uns durchaus passieren, demnächst in unserer Gattung (Hallo noc: nicht Ordnung) noch den Schwesterarten homo troglodytes und homo paniscus zu begegnen. Wer diese Artnamen nicht kennt: Es handelt sich um den Schimpansen und den Bonobo.
Eine wissenschaftliche Systematik kennzeichnet sich dadurch aus, dass sie revisionsfähig ist.
P.S.
| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Das halte ich für eine Fehleinschätzung. Die Rasse, bzw die ihr zugordneten Individuen sind Zuchtobjekte. |
Es gibt zwar (PC?-)Bestrebungen, diese Sprachregelung verbindlich zu machen, doch werden die Begriffe Rasse und Unterart zu regelmäßig synonym benutzt, als dass man das behaupten könnte (s.o.)... |
Man kann die Uberlegungen zu Unterteilungen einer Art aber noch weiter treiben, was ich hier in "Rasse und Intelligenz" schon mal gemacht habe.
Es wird langsam langweilig.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1689066) Verfasst am: 19.09.2011, 14:50 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Warum das erst seit ein paar tausend Jahren sein sollte, erschließt sich mir nicht auf den ersten Blick. |
Wir West-Europäer sind in der Regel laktose-tolerant, die Ostasiaten und andere nicht. Also muss sich das ganze entwickelt haben, nachdem sich die beiden Stämmen voneinander getrennt haben. Daneben hat man natürlich Funde ala Ötzi, deren DNA man darauf untersuchen kann.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1689069) Verfasst am: 19.09.2011, 15:01 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Warum das erst seit ein paar tausend Jahren sein sollte, erschließt sich mir nicht auf den ersten Blick. |
Wir West-Europäer sind in der Regel laktose-tolerant, die Ostasiaten und andere nicht. Also muss sich das ganze entwickelt haben, nachdem sich die beiden Stämmen voneinander getrennt haben. Daneben hat man natürlich Funde ala Ötzi, deren DNA man darauf untersuchen kann. |
Deine Schlussfolgerung ist nicht notwendigerweise richtig. Wenn Kinder Laktose verdauen können besitzen sie die richtigen Enzyme. Da ich unwissenderweise davon ausgehe, dass auch asiatische Kinder Laktosebeinhaltende Muttermilch zu sich nehmen, haben sie wohl auch das Enzym. Damit haben sie auch das Gen, welches dieses Enzym codiert. Es wird also nur umfassender abgeschaltet. Ob das jetzt durch Unterschiede im Milchkonsum oder durch genetische Unterschiede zu erklären ist, lässt sich nachlesen oder muss erst geklärt werden.
Wie verbreitet ist denn Milchkonsum in Asien? Also über die Stillzeit hinaus?
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Zuletzt bearbeitet von Tom der Dino am 19.09.2011, 15:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1689070) Verfasst am: 19.09.2011, 15:02 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Warum das erst seit ein paar tausend Jahren sein sollte, erschließt sich mir nicht auf den ersten Blick. |
Wir West-Europäer sind in der Regel laktose-tolerant, die Ostasiaten und andere nicht. Also muss sich das ganze entwickelt haben, nachdem sich die beiden Stämmen voneinander getrennt haben. Daneben hat man natürlich Funde ala Ötzi, deren DNA man darauf untersuchen kann. |
Beiden Stämme?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1689085) Verfasst am: 19.09.2011, 15:24 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Ich versteh nicht, wieso du Yogosh vorwirfst wissenschaftlichen Unsinn zu erzählen. Er hat sich über die Gedankengänge anderer User gewundert. |
Er kam durchaus als jemand rüber, der bei jenen, die sich dem politisch korrekten wissenschaftlichen Unsinn widersetzen, rechtslastiges Gedankengut wittert.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1689088) Verfasst am: 19.09.2011, 15:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | ....
Nun bin ich allerdings nicht vom Fach, und kenne nur die jeweils aktuellen Sensationsmeldungen, soweit ich sie mitgekriegt habe, und ansonsten hauptsächlich Wikipedia. Das ist natürlich Populärwissenschaft, insofern kann die Darstellung in der "echten" Wissenschaft anders ausgesehen haben. Allerdings gehe ich mal davon aus, dass die einschlägigen Wikipedia-Artikel auch von Fachleuten editiert werden ...... |
Ich kenne die Fachpublikationen zu dem Thema auch kaum - und auch da wird im Ergebnis übrigens gern etwas vertreten, was sich nicht unbedingt aus der Datenlage ergibt, wenn es denn sensationeller klingt. |
Wenn dem so ist, muss man sich wohl nicht wundern, wenn es in der Presse/Populärwissenschaft dann noch weiter aufgebauscht wird.
Und wenn die Blase dann platzt, hat doch keiner je so was behauptet ....
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26448
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1689089) Verfasst am: 19.09.2011, 15:27 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | ....
Deine Schlussfolgerung ist nicht notwendigerweise richtig. Wenn Kinder Laktose verdauen können besitzen sie die richtigen Enzyme. Da ich unwissenderweise davon ausgehe, dass auch asiatische Kinder Laktosebeinhaltende Muttermilch zu sich nehmen, haben sie wohl auch das Enzym. Damit haben sie auch das Gen, welches dieses Enzym codiert. Es wird also nur umfassender abgeschaltet. Ob das jetzt durch Unterschiede im Milchkonsum oder durch genetische Unterschiede zu erklären ist, lässt sich nachlesen oder muss erst geklärt werden.
Wie verbreitet ist denn Milchkonsum in Asien? Also über die Stillzeit hinaus? |
An der von Alchemist hier eingestellten Verteilung der Laktoseintoleranz Erwachsener ist eines zu sehen: Sie ist eigentlich nirgens wirklich auf 0. Das bedeutet in der Folge, dass evolutionstechnisch gesehen bereits sehr kurze Zeitspannen ausreichen, um bei entsprechenden Zuchtbedingungen große Anteile in der Population zu erhalten. Das Stichwort hierzu ist Gendrift.
Ein berühmtes Beispiel für die schnelle Wirkung dieses Mechanismus' ist der Einfluss der Pestzüge auf die Blutgruppenverteilung. Wegen dieses Tempos verbunden mit einer genauso schnellen Reversibilität derartiger Verschiebungen in der Genfrequenz bei geänderten Außenbedingungen würde ich die Laktoseintoleranz für kein gutes Merkmal halten, um damit eine Rassengeschichte des Menschen zu belegen.
fwo
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DerBernd
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Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1689097) Verfasst am: 19.09.2011, 15:44 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | sondern Fakt, und zwar ein praktisch relativ bedeutungsloser, da es sich ja, wie gewisse Leute zu betonen nicht müde werden, nur um statistische Unterschiede handeln würde. |
Es ist nicht praktisch bedeutungslos, da Rassenzugehörigkeit dann zum Informationsträger wird. Bayes lässt grüßen.
Wenn ich vor der Wahl stehe, mein Gäste-Zimmer für ein paar Tage an eine ältere Frau oder einen männlichen Jugendlichen zu vermieten, entscheide ich mich eher für die ältere Frau. Ältere Frauen machen weniger Ärger als Jugendliche. Im Einzelfall werde ich falsch liegen, aber meistens klappt das schon ganz gut. ( Ich könnte natürlich jeden Bewerber vorher auf Herz und Nieren überprüfen und ihn so individuell beurteilen, aber das würde sich vom Aufwand her vermutlich nicht lohnen. Einfacher ist es sich ein paar offensichtliche Merkmale wie Geschlecht, Alter, etc. herauszugreifen und danach zu urteilen )
Analoges Vorgehen ist dann nicht nur bezüglich Alter und Geschlecht rational, sondern eben auch bezüglich Rasse (Wobei es natürlich bei solchen Beispielen keine Rolle spielt, ob die Unterschiede genetisch oder kulturell bedingt sind)
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1689102) Verfasst am: 19.09.2011, 15:51 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Ich versteh nicht, wieso du Yogosh vorwirfst wissenschaftlichen Unsinn zu erzählen. Er hat sich über die Gedankengänge anderer User gewundert. |
Er kam durchaus als jemand rüber, der bei jenen, die sich dem politisch korrekten wissenschaftlichen Unsinn widersetzen, rechtslastiges Gedankengut wittert. |
Mir war nur nicht klar, dass die Frage, ob Homo Sapiens und der Neanderthaler gemeinsame Nachkommen hatten oder nicht, als politisch geladen angesehen wird. Deshalb meine Vermutung, dass es um mehr bzw. was anderes gehen müsste. Die politischen Konsequenzen der Tatsache, dass wir solche Nachkommen sind, finde ich nach wie vor ... sagenwirmal ... überschaubar. Und selbst wenn es anders wäre, würde ich deswegen an diesem empirischen Befund nicht herummäkeln.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1689109) Verfasst am: 19.09.2011, 16:08 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Mir war nur nicht klar, dass die Frage, ob Homo Sapiens und der Neanderthaler gemeinsame Nachkommen hatten oder nicht, als politisch geladen angesehen wird. |
Mir auch nicht, bis zu diesem Thread. Bis dato hatte ich den Hype bloß für eine nervige Modeerscheinung gehalten.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Deshalb meine Vermutung, dass es um mehr bzw. was anderes gehen müsste. |
Womit du (nicht allein du) natürlich genau die politische Ladung hineingebracht hast.
Es war ja die PC-Fraktion, die die Neanderthalerfrage mit Rassismus zusammengebracht hat. Mir wäre der Gedanke ehrlich gesagt nie gekommen 
Oder, ums mal deutlich zu sagen: Die ganze Politische Ladung kommt daher, dass die Aussage, dass Nichtafrikaner Neanderthalervorfahren hatten, als Versuch interpretiert wurde, damt eine Höherangigkleit der Europäer zu begründen, oder als Versuch, damit die Abstammung von Afrikanern zu leugnen.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1689118) Verfasst am: 19.09.2011, 16:33 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | ....
Deine Schlussfolgerung ist nicht notwendigerweise richtig. Wenn Kinder Laktose verdauen können besitzen sie die richtigen Enzyme. Da ich unwissenderweise davon ausgehe, dass auch asiatische Kinder Laktosebeinhaltende Muttermilch zu sich nehmen, haben sie wohl auch das Enzym. Damit haben sie auch das Gen, welches dieses Enzym codiert. Es wird also nur umfassender abgeschaltet. Ob das jetzt durch Unterschiede im Milchkonsum oder durch genetische Unterschiede zu erklären ist, lässt sich nachlesen oder muss erst geklärt werden.
Wie verbreitet ist denn Milchkonsum in Asien? Also über die Stillzeit hinaus? |
An der von Alchemist hier eingestellten Verteilung der Laktoseintoleranz Erwachsener ist eines zu sehen: Sie ist eigentlich nirgens wirklich auf 0. Das bedeutet in der Folge, dass evolutionstechnisch gesehen bereits sehr kurze Zeitspannen ausreichen, um bei entsprechenden Zuchtbedingungen große Anteile in der Population zu erhalten. Das Stichwort hierzu ist Gendrift.
Ein berühmtes Beispiel für die schnelle Wirkung dieses Mechanismus' ist der Einfluss der Pestzüge auf die Blutgruppenverteilung. Wegen dieses Tempos verbunden mit einer genauso schnellen Reversibilität derartiger Verschiebungen in der Genfrequenz bei geänderten Außenbedingungen würde ich die Laktoseintoleranz für kein gutes Merkmal halten, um damit eine Rassengeschichte des Menschen zu belegen.
fwo |
Dazu muss aber erstmal gezeigtwerden, dass die Laktoseintoleranz bei Erwachsenen nicht darauf zurückzuführen ist, dass diese keine Milch mehr zu sich nehmen. Eine rein genetische Ursache halte ich für im Moment nicht bewiesen. Zumindest habe ich noch keine Belege gesehen. Dazu ist erstmal auch keine Gendrift nötig.
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DerBernd
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Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26448
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1689132) Verfasst am: 19.09.2011, 17:04 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | ....
Dazu muss aber erstmal gezeigtwerden, dass die Laktoseintoleranz bei Erwachsenen nicht darauf zurückzuführen ist, dass diese keine Milch mehr zu sich nehmen. Eine rein genetische Ursache halte ich für im Moment nicht bewiesen. Zumindest habe ich noch keine Belege gesehen. Dazu ist erstmal auch keine Gendrift nötig. |
Soweit ich weiß, gibt es diesen Nachweis bereits seit längerem - auch wenn Du den Wiki Laktoseintoleranz siehst, würde ich das auch so interpretieren.
| Zitat: | Anthropologische Befunde
Aus einer 2007 veröffentlichten Studie des Mainzer Hochschullehrers für molekulare Anthropologie Joachim Burger geht hervor, dass die Laktoseintoleranz erwachsener Menschen eine stammesgeschichtlich ursprüngliche Eigenschaft des Menschen ist, dass also die Fähigkeit, noch als Erwachsener Laktose problemlos zu verdauen, eine relativ junge genetische Neuerung ist. Burger hatte gemeinsam mit englischen Kollegen neun europäische Skelette aus der Jung- und Mittelsteinzeit (7800 bis 7200 Jahre alt) untersucht und bei der Analyse ihrer Gene entdeckt, dass keines dieser Individuen in der Lage war, Milch zu verdauen. Ein zur Kontrolle analysiertes, rund 1500 Jahre altes Skelett aus der Merowinger-Zeit besitzt hingegen die genetische Veränderung, so dass dieses Individuum Laktose verdauen konnte. Die Fähigkeit der Erwachsenen, Milch zu verdauen, hätte sich in Europa demnach erst parallel zur Ausweitung der Landwirtschaft und nach Einführung der Tierzucht, die hier seit etwa 12000 Jahren stattfand, in der Bevölkerung verbreitet. |
Die hätten keine DNA auf Laktoseintoleranz prüfen können, wenn es da keine identifizierten Gene gäbe, deren Existenz mit Laktoseintoleranz in Zusammenhang gebracht werden. Im Abstract der Veröffentlichung dazu heißt es: "We did not observe the allele most commonly associated with LP in Europeans..."
Und dass man eine familiär vorhandene Laktoseintoleranz nicht durch dans Anbieten anderer Nahrung "heilen" kann, ist medizinisches Allgemeingut.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1689143) Verfasst am: 19.09.2011, 17:46 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | ....
Dazu muss aber erstmal gezeigtwerden, dass die Laktoseintoleranz bei Erwachsenen nicht darauf zurückzuführen ist, dass diese keine Milch mehr zu sich nehmen. Eine rein genetische Ursache halte ich für im Moment nicht bewiesen. Zumindest habe ich noch keine Belege gesehen. Dazu ist erstmal auch keine Gendrift nötig. |
Soweit ich weiß, gibt es diesen Nachweis bereits seit längerem - auch wenn Du den Wiki Laktoseintoleranz siehst, würde ich das auch so interpretieren.
| Zitat: | Anthropologische Befunde
Aus einer 2007 veröffentlichten Studie des Mainzer Hochschullehrers für molekulare Anthropologie Joachim Burger geht hervor, dass die Laktoseintoleranz erwachsener Menschen eine stammesgeschichtlich ursprüngliche Eigenschaft des Menschen ist, dass also die Fähigkeit, noch als Erwachsener Laktose problemlos zu verdauen, eine relativ junge genetische Neuerung ist. Burger hatte gemeinsam mit englischen Kollegen neun europäische Skelette aus der Jung- und Mittelsteinzeit (7800 bis 7200 Jahre alt) untersucht und bei der Analyse ihrer Gene entdeckt, dass keines dieser Individuen in der Lage war, Milch zu verdauen. Ein zur Kontrolle analysiertes, rund 1500 Jahre altes Skelett aus der Merowinger-Zeit besitzt hingegen die genetische Veränderung, so dass dieses Individuum Laktose verdauen konnte. Die Fähigkeit der Erwachsenen, Milch zu verdauen, hätte sich in Europa demnach erst parallel zur Ausweitung der Landwirtschaft und nach Einführung der Tierzucht, die hier seit etwa 12000 Jahren stattfand, in der Bevölkerung verbreitet. |
Die hätten keine DNA auf Laktoseintoleranz prüfen können, wenn es da keine identifizierten Gene gäbe, deren Existenz mit Laktoseintoleranz in Zusammenhang gebracht werden. Im Abstract der Veröffentlichung dazu heißt es: "We did not observe the allele most commonly associated with LP in Europeans..."
Und dass man eine familiär vorhandene Laktoseintoleranz nicht durch dans Anbieten anderer Nahrung "heilen" kann, ist medizinisches Allgemeingut.
fwo |
Jup, danke, das ist erstmal ein Hinweis. Das was ich finden konnte (durch die Wiki-Quellen) ist die Verbindung der Laktose-Intoleranz mit einer Mutation in einem Intron des MCM6-Gens, das LCT (Laktase) reguliert. Insofern ist es zwar eine andere genetische Variante allerdings ist die Rolle der Regulierung damit nicht abschließend aus der Welt. Die Säuglinge können es ja auch verdauen und die haben diese Genvariante auch. Irgendwann wird offensichtlich ein Schalter betätigt, der dazu führt, dass die Erwachsenen es nicht mehr können.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1689154) Verfasst am: 19.09.2011, 18:12 Titel: Re: Out-of-Africa Theorie als sekularer Kreationismus entlarvt |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Also liebe Egalitaristen: Seid lieb zu den Kreationisten, denn wenn eure sekulare Version des Kreationismus tot ist (es wird noch Jahre dauern bis es bei den Universitätsprofessoren angekommen ist, aber die Out-of-Africa Theorie ist einfach nicht mehr haltbar) dann wird euch nicht mehr viel übrig bleiben als auf das Original, also "Gott schuf alle Menschen gleich" zu wechseln. Aber als gute Doppeldenker wird euch dieser Wechsel nicht schwer fallen, ich werdet ihn wahrscheinlich gar nicht bemerken. |
Zunächst einmal muss man zwischen "Out-of-Africa I", II und "Out-of-Africa III" unterscheiden. Es gab (mindestens) 3 Migrationswellen aus Afrika, eine vor ~ 2 Mio. Jahren (Out-of-Africa I), eine vor rund 1 Mio. Jahren und eine vor ca. 100.000 Jahren (Out-of-Africa III). Sollten die im Kaukasus gefundenen Steinwerkzeuge tatsächlich Homo erectus zuzuordnen sein, was noch gar nicht sicher ist (entsprechende Knochen fand man bislang jedenfalls nicht), würde das lediglich bedeuten, das eine Hominiden-Population zehn- bis hunderttausend Jahre früher in Eurasien ankam, als bisher angenommen wurde. Dies widerlegt nicht automatisch die Annahme, dass Homo erectus in Afrika evolvierte (Out-of-Africa I) - es heißt nur, dass er früher migrierte.
Keinesfalls widerlegt ist "Out-of-africa III", also die wohl bestätigte Tatsache, dass der moderne Mensch (Homo sapiens) in Afrika evolvierte und vor ca. 100.000 Jahren von dort nach Europa einwanderte. Belegt wird dies etwa durch die "mitochondriale Eva". So lässt sich anhand einer repräsentativen Anzahl heute lebender Menschen die Diversität der mtDNA bestimmen, die in mütterlicher Linie vererbt wird. Daraus lässt sich dann ermitteln, wann und wo die gemeinsame Vorfahrin lebte. Die Daten weisen darauf hin, dass die gemeinsame Vorfahrin aller heute lebender Menschen vor etwa 175.000 Jahren lebte, und zwar in Afrika.
Ingman, M. et al. (2000) Mitochondrial genome variation and the origin of modern humans. Nature 408, 708-713.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1689212) Verfasst am: 19.09.2011, 20:24 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Nun, ich bein kein Biologe. Aber die zitierten Autoren (Ernst Mayr und andere) sind Koryphäen ihres Faches. Leute wie sie prägen das Vokabular, das in diesen Zirkeln verwendet wird. Das Privatvokabular eines anonymen Internettrolls ist dagegen irrelevant. |
Autoritäten statt Argumente -> die klassische Bankrotterklärung!
Es ist evident, daß Dein Link keine brauchbare Definition des Rassenbegriffes bringen konnte, während ich im Beitrag, 19.09.2011, 13:21 einen Schritt in die richtige Richtung getan habe.
| DerBernd hat folgendes geschrieben: | Es ist nicht praktisch bedeutungslos, da Rassenzugehörigkeit dann zum Informationsträger wird. Bayes lässt grüßen.
Wenn ich vor der Wahl stehe, mein Gäste-Zimmer für ein paar Tage an eine ältere Frau oder einen männlichen Jugendlichen zu vermieten, entscheide ich mich eher für die ältere Frau. Ältere Frauen machen weniger Ärger als Jugendliche. Im Einzelfall werde ich falsch liegen, aber meistens klappt das schon ganz gut. ( Ich könnte natürlich jeden Bewerber vorher auf Herz und Nieren überprüfen und ihn so individuell beurteilen, aber das würde sich vom Aufwand her vermutlich nicht lohnen. Einfacher ist es sich ein paar offensichtliche Merkmale wie Geschlecht, Alter, etc. herauszugreifen und danach zu urteilen )
Analoges Vorgehen ist dann nicht nur bezüglich Alter und Geschlecht rational, sondern eben auch bezüglich Rasse (Wobei es natürlich bei solchen Beispielen keine Rolle spielt, ob die Unterschiede genetisch oder kulturell bedingt sind) |
Deine überzeugende Darstellung der Brauchbarkeit von Kriterien wie Alter und Geschlecht zeigt die Bedeutungslosigkeit des Rassenbegriffes (außerhalb der Tierzucht) nur umso deutlicher und unterstreicht das Argument von Sermon:
| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Jeder europaeische Mann hat zu seiner eigenen Schwester einen groeszeren genetischen Unterschied, als zu irgendeinem maennlichen Papuaneuguineaner. |
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1689222) Verfasst am: 19.09.2011, 20:34 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Autoritäten statt Argumente -> die klassische Bankrotterklärung!
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Nein, es ist keine geistige Bankrott-Erklärung sich als Laie beim Sprachgebrauch an wissenschaftlichen Autoritäten zu orientieren. Das ist ein Gebot der Vernunft. Nur Spinner glauben, sie wüßten als Laie alles besser.
| Zitat: |
Deine überzeugende Darstellung der Brauchbarkeit von Kriterien wie Alter und Geschlecht zeigt die Bedeutungslosigkeit des Rassenbegriffes (außerhalb der Tierzucht) nur umso deutlicher und unterstreicht das Argument von Sermon:
| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Jeder europaeische Mann hat zu seiner eigenen Schwester einen groeszeren genetischen Unterschied, als zu irgendeinem maennlichen Papuaneuguineaner. |
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Eine Aussage wird nicht dadurch wahr, dass es dir bei irgendwelchen Auseinandersetzungen im Internet gelegen kommt. Die Welt ist nun einmal wie sie ist, daran ändern auch politisch-korrekte Wortspielereien nichts.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1689335) Verfasst am: 19.09.2011, 22:11 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | sondern Fakt, und zwar ein praktisch relativ bedeutungsloser, da es sich ja, wie gewisse Leute zu betonen nicht müde werden, nur um statistische Unterschiede handeln würde. |
Es ist nicht praktisch bedeutungslos, da Rassenzugehörigkeit dann zum Informationsträger wird. Bayes lässt grüßen.
Wenn ich vor der Wahl stehe, mein Gäste-Zimmer für ein paar Tage an eine ältere Frau oder einen männlichen Jugendlichen zu vermieten, entscheide ich mich eher für die ältere Frau. Ältere Frauen machen weniger Ärger als Jugendliche. Im Einzelfall werde ich falsch liegen, aber meistens klappt das schon ganz gut. ( Ich könnte natürlich jeden Bewerber vorher auf Herz und Nieren überprüfen und ihn so individuell beurteilen, aber das würde sich vom Aufwand her vermutlich nicht lohnen. Einfacher ist es sich ein paar offensichtliche Merkmale wie Geschlecht, Alter, etc. herauszugreifen und danach zu urteilen )
Analoges Vorgehen ist dann nicht nur bezüglich Alter und Geschlecht rational, sondern eben auch bezüglich Rasse (Wobei es natürlich bei solchen Beispielen keine Rolle spielt, ob die Unterschiede genetisch oder kulturell bedingt sind) |
Verstehe ich das also richtig: Wenn du dich entscheiden müsstest, würdest du eher einem deutschstämmigen jungen Mann ein Zimmer vermieten, als einem türkischstämmigen, auch wenn das der einzige Unterschied wäre?
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1689348) Verfasst am: 19.09.2011, 22:32 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Verstehe ich das also richtig: Wenn du dich entscheiden müsstest, würdest du eher einem deutschstämmigen jungen Mann ein Zimmer vermieten, als einem türkischstämmigen, auch wenn das der einzige Unterschied wäre? |
Wenn das die einzigen brauchbaren Informationen sind, die ich zur Verfügung habe: Ja. Türkische junge Männer machen häufiger Probleme als deutsche junge Männer.
In der Regel hat man aber noch weitere Merkmale, die sofort ins Auge (oder Ohr) fallen, ohne dass man großartig nachforschen muss: Ausdrucksweise, Kleidung, Tattoos, Piercings, usw. Lieber ein frommer türkischer Moslem als ein deutscher Fußball-Proll, der mir nach einer Niederlage seines Clubs vielleicht noch die Bude vollkotzt.
Aber im Zweifelsfall zieht der Türke den kürzeren.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1689357) Verfasst am: 19.09.2011, 22:43 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: |
Aber im Zweifelsfall zieht der Türke den kürzeren. |
Was beim Neger ja nun wieder nicht passieren kann.
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Daß starke Blähungen auftreten, rührt davon her, dass der Astralleib noch nicht vollständig in die Darmorganisation eingegliedert ist. (Rudolf Steiner)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1689363) Verfasst am: 19.09.2011, 22:52 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | DerBernd hat folgendes geschrieben: |
Aber im Zweifelsfall zieht der Türke den kürzeren. |
Was beim Neger ja nun wieder nicht passieren kann. |
Er sei denn, er ist Student und trifft seinen Dozenten aufm Klo.
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wesen
ist mal wieder da
Anmeldungsdatum: 10.03.2011
Beiträge: 398
Wohnort: Essen
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| (#1689404) Verfasst am: 20.09.2011, 00:24 Titel: OT |
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Ich unterbreche euren sinnreichen Dialog nur ungern.
Aber vielleicht kann mir einer ja nebenbei verständlich machen, warum die Bewohner der Mongolei auf der Karte als extrem laktoseintolerant gekennzeichnet sind; sie sich aber neben Fleisch hauptsächlich von Milchprodukten ernähren. Irgendwie kommen mir da Zweifel. 
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1689424) Verfasst am: 20.09.2011, 01:04 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Verstehe ich das also richtig: Wenn du dich entscheiden müsstest, würdest du eher einem deutschstämmigen jungen Mann ein Zimmer vermieten, als einem türkischstämmigen, auch wenn das der einzige Unterschied wäre? |
Wenn das die einzigen brauchbaren Informationen sind, die ich zur Verfügung habe: Ja. Türkische junge Männer machen häufiger Probleme als deutsche junge Männer.
In der Regel hat man aber noch weitere Merkmale, die sofort ins Auge (oder Ohr) fallen, ohne dass man großartig nachforschen muss: Ausdrucksweise, Kleidung, Tattoos, Piercings, usw. Lieber ein frommer türkischer Moslem als ein deutscher Fußball-Proll, der mir nach einer Niederlage seines Clubs vielleicht noch die Bude vollkotzt.
Aber im Zweifelsfall zieht der Türke den kürzeren. |
Ich nehme es gleich vorweg: Das ist Rassismus.
Du versuchst auf Basis der Gesichtsstruktur und des Hauttones das Wesen eines Menschen abzuschätzen. Und du versuchst das auch noch mit Statistik zu rationalisieren, obwohl die Statistiken das gar nicht begründen können.
Zwar zeigen die Statistiken, dass türkischstämmige junge Männer häufiger Probleme machen als deutschstämmige junge Männer, aber die Gründe dafür sind sozialer, nicht genetischer Natur. Es ist deshalb nicht rational davon auszugehen, dass der türkischstämmige junge Mann eher Probleme machen wird, als der deutschstämmige junge Mann.
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1689433) Verfasst am: 20.09.2011, 01:58 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | Ich nehme es gleich vorweg: Das ist Rassismus.
Du versuchst auf Basis der Gesichtsstruktur und des Hauttones das Wesen eines Menschen abzuschätzen. |
Aber dann ist es aber auch Sexismus, Ageismus und weiß der Geier, was noch alles[*] - schließlich spielen Geschlecht, Alter und andere Faktoren bei der Abschätzung ebenfalls eine Rolle.
[*] Gibt es eigentlich schon ein Fachausdruck für diskriminierendes Verhalten gegenüber Leuten mit (bei normaler Bekleidung sichtbaren) Tattoos? 
| Zitat: | | aber die Gründe dafür sind sozialer, nicht genetischer Natur. |
Wie weit da genetische Faktoren mit reinspielen, können wir noch nicht sagen. In einem vorherigen Beitrag habe ich ja auf eine Genkombination verwiesen, die bei uns relativ häufig vorkommt, bei Chinesen aber sehr selten, die mit übersteigerter Impulsivität und ähnlichen Dingen in Verbindung gebracht wird. Das wäre z.B. ein genetischer Faktor, der Kriminalität begünstigt.
Im Grund ist mir das aber auch egal, wenn ich ein Gäste-Zimmer vermieten will. Da interessiert mich nur die aktuelle Statistik, nicht was der Grund für derartige Abweichungen zwischen den verschiedenen Populationen ist.
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1689434) Verfasst am: 20.09.2011, 02:01 Titel: Re: OT |
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| wesen hat folgendes geschrieben: | | Ich unterbreche euren sinnreichen Dialog nur ungern. |
Nur zu, die Frage ist hier viel eher ontopic, als meine kleine Randbemerkung.
| Zitat: |
Aber vielleicht kann mir einer ja nebenbei verständlich machen, warum die Bewohner der Mongolei auf der Karte als extrem laktoseintolerant gekennzeichnet sind; sie sich aber neben Fleisch hauptsächlich von Milchprodukten ernähren. Irgendwie kommen mir da Zweifel. |
- Die Quelle ist Wikiprawda, die muss man immer ein wenig mit Vorsicht genießen.
- Es kommt auch auf die Zubereitung der Milchprodukte an. Die Mongolen lieben Airag und andere fermentiere Milchprodukte. Die sind (aufgrund des Herstellungsprozesses) leichter bekömmlich. Laktose-Intoleranz ist keine entweder-oder-Angelegenheit. Steht auch bei Wikiprawda so ähnlich. Ich kenne Deutsche, die keine Milch trinken können, ohne Verdauungsprobleme zu bekommen, die aber bestimmten Käsesorten ohne Probleme essen können.
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