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DerBernd auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010 Beiträge: 1043
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(#1689732) Verfasst am: 20.09.2011, 21:40 Titel: Von Gruppen zu Individuen - wirklich sexistisch, rassistisch, usw. ? |
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Ich will das Thema in einem eigenen Thread vertiefen, da es im Ursprungsthread offtopic ist.
Häufig, wenn Unterschiede zwischen Männern und Frauen, Alten und Jungen oder Deutschen und Türken diskutiert werden, heißt es im Verlaufe der Diskussion, derartige Unterschiede mögen zwar bestehen, aber für die Praxis sei es weniger relevant, da diese Unterschiede nur im Durchschnitt bestehen und wir die Menschen stets als Individuen behandeln sollen.
Solche Floskeln klingen zwar ganz nett, sind aber aus mehreren Gründen irreführend und problematisch. Häufig identifizieren sich z.B. die Mitglieder mit der Gruppe; Gruppenmitgliedschaft ist Teil ihrer Identität und somit nur schwer von ihnen selbst zu trennen. Aber hier will ich auf einen anderen Punkt hinaus: elementare Wahrscheinlichkeitstheorie.
Nehmen wir an, wie sind daran interessiert, ob Ali die Eigenschaft F hat. Aus Gründen, die hier nicht relevant sind, kommen wir zu dem Schluss, dass dies mit der Wahrscheinlichkeit p der Fall ist. Da wir aber wissen, dass Ali Mitglied der Gruppe "Türken" ist, und Türken mit der Wahrscheinlichkeit q über die Eigenschaft verfügen, müssen wir p entsprechend nach oben oder unten korrigieren. Andernfalls würden wir einen <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Prävalenzfehler">Prävalenzfehler</a> begehen. Ob jemand Mitglied in einer Gruppe ist oder nicht, ist ein informativer Hinweis, den man nicht so einfach außer Acht lassen sollte.
Ich will das an einem unemotionalen Beispiel verdeutlichen: In einer kleineren Stadt kam es zu einem Unfall mit Fahrerflucht. Aufgrund der Spuren (Reifen,...) weiß die Polizei, dass es sich bei dem Flüchtigen um ein Taxi handeln muss. 90% der Taxis in dieser Stadt sind gelb, 10% orange. Ein Zeuge gibt nun an, dass Fahrzeug sei orange gewesen. Die Szene wird nun mehrfach nachgestellt und eine Verlässlichkeit der Zeugenaussage von 80% ermittelt. Wir haben also folgende Wahrscheinlichkeiten:
1) W(O)=0,1 (Fahrzeug ist orange)
2) W(G)=0,9 (Fahrzeug ist gelb)
3) W(Wo/O)=0,8 (Verlässlichkeit des Zeugen/ Wahrscheinlichkeit von Wo, unter der Bedingung =)
4) W(Wg/G)=0,2
Nach Bayestheorem ist nun die Wahrscheinlichkeit (p(O/Wo )) dafür, dass das Auto wirklich orange ist, ca. 0,31! Für viele ist das Ergebnis sicherlich überraschend. Intuitiv würden viele einen Wert angeben, der nahe bei 80% liegt. Sie vergessen in Betracht zu ziehen, dass die Wahrscheinlichkeit dafür, dass ein Taxi orange ist, so gering ist. Wer es nicht glaubt, kann sich einfach - analog dem Beispiel aus der Wikipedia ganz unten - ein kleines Baumdiagramm malen und die Situation mehrfach durchspielen (hier 100 Fälle):
Code: |
/ 8 "Zeuge sagt (richtigerweise) orange" <----
/ \ 2 "Zeuge sagt (fälschlicherweise) gelb"
/10 (10 mal ein oranges Taxi)
/
\ 90 (gelbes Taxis)
\ / 72 "Zeuge sagt (richtigerweise) gelb"
\ 18 "Zeuge sagt (fälschlicherweise) orange" <-----
8 / ( 18 + 8 ) =~ 0,31
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Aber zurück zum eigentlichen Anliegen: Argumentiert man genauso, wenn es um Individuuen und Menschengruppen und nicht um Taxis geht, wird das gewöhnlich als bigot, diskriminierend oder ähnliches angesehen. In Wirklichkeit gilt Bayes in solchen Fällen genauso.
Es ist daher vollkommen rational, wenn ich mein Gäste-Zimmer im Zweifelsfall eher an einen jungen Deutschen als an einen jungen Türken vermiete, wenn die Polizei bei Ehestreitigkeiten eher den Mann anstatt die Frau des Hauses verweist, wenn die thailändischen Behörden eher einen deutschen Touristen für einen Kinderschänder halten als einen Einheimischen, oder wenn Polizisten eher schwarze als weiße Jugendliche nach Drogen durchsuchen, usw. (jeweils vorausgesetzt, die Statistiken stimmen)
Für den Betroffenen mag das natürlich frustrierend sein. Warum schmeißt die Polizei mich aus dem Haus, obwohl meine Frau der Aggressor war? Nur weil sich andere Männer so häufig daneben benehmen? Was kann ich dafür? Warum werde ich so häufig nach Drogen und Waffen durchsucht, mein weißer Nachbar aber so gut wie nie?
Ja, subjektiv ist der Ärger irgendwie verständlich, aber das Vorgehen der Behörden ist trotzdem rational und daher gerechtfertigt. Gott wäre perfekt. Er könnte den Menschen stets individuell betrachten, ihm stehen ja alle Informationen zur Verfügung. Wir Menschen können das nicht. Behörden und auch wir im Alltag müssen auf Informationen zurückgreifen, die schnell ermittelbar sind: Alter, Geschlecht, Aussehen, usw. Detaillierte Informationen einzuholen, wäre meistens zu aufwendig und es gäbe Probleme mit dem Datenschutz. Manche Menschen werden daher darunter leiden, dass sie so häufig nicht so sind, wie die die anderen der Gruppe, der sie zugeordnet werden; und manche werden gerade daraus Kapital schlagen (wie die aggresive Ehefrau, die darauf spekuliert, ihren Mann vor der Polizei vorführen zu können). Das Leben ist ungerecht.
Und in meinen Augen ist eine derartige Argumentation auch nicht rassistisch, sexistisch oder dergleichen. Rassistisch wäre es, wenn man so argumentiert, wenn es in einem konkreten Fall zu Nachteilen für einen Türken führt, aber derartige Argumente nicht akzeptiert, wenn man selbst dadurch benachteiligt würde.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1689752) Verfasst am: 20.09.2011, 21:57 Titel: Re: Von Gruppen zu Individuen - wirklich sexistisch, rassistisch, usw. ? |
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DerBernd hat folgendes geschrieben: |
Und in meinen Augen ist eine derartige Argumentation auch nicht rassistisch, sexistisch oder dergleichen. Rassistisch wäre es, wenn man so argumentiert, wenn es in einem konkreten Fall zu Nachteilen für einen Türken führt, aber derartige Argumente nicht akzeptiert, wenn man selbst dadurch benachteiligt würde. |
Verstehe die Logik nicht. Wenn jemand andere verhauen will, ist das in Ordnung, solange er sich selber verhauen lässt? Nö.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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DerBernd auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010 Beiträge: 1043
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(#1689759) Verfasst am: 20.09.2011, 22:06 Titel: Re: Von Gruppen zu Individuen - wirklich sexistisch, rassistisch, usw. ? |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Verstehe die Logik nicht. Wenn jemand andere verhauen will, ist das in Ordnung, solange er sich selber verhauen lässt? Nö. |
Es geht erstmal um die Beurteilung von Begründungen, nicht von Taten. Die Frage ist, ob die Begründung rassitisch ist oder nicht. Und wenn die Logik der Begründung in allen Fällen formal gleich (d.h. ohne Rücksicht darauf, um welche "Rasse" es gerade geht) angwendet wird, ist sie eben nicht rassistisch.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1689767) Verfasst am: 20.09.2011, 22:17 Titel: Re: Von Gruppen zu Individuen - wirklich sexistisch, rassistisch, usw. ? |
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DerBernd hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Verstehe die Logik nicht. Wenn jemand andere verhauen will, ist das in Ordnung, solange er sich selber verhauen lässt? Nö. |
Es geht erstmal um die Beurteilung von Begründungen, nicht von Taten. Die Frage ist, ob die Begründung rassitisch ist oder nicht. Und wenn die Logik der Begründung in allen Fällen formal gleich (d.h. ohne Rücksicht darauf, um welche "Rasse" es gerade geht) angwendet wird, ist sie eben nicht rassistisch. |
Höhö. Du kannst Dich ja gerne von Behörden aufgrund rassistischer Vorurteile ungerecht behandeln lassen. Soweit es Menschen betrifft, die damit nicht einverstanden sind, und das werden alle sein (ausser scheinbar Dir), stehen ihnen alle Rechte der Gleichbehandlung zu, wie es die Gesetze gebieten. Du fragst: Ja, Deine Ausführungen sind nach meinem Verständnis Rassismus pur.
Zudem lässt Du den nicht unwesentlichen Aspekt aussen vor, daß Rassismus eine vertikale Ausrichtung hat. Der wohlhabende Weiße im mittleren Westen kann das von Dir legitimierte drohende rassistische Unrecht mit Gelassenheit befürworten. Der Schwarze wohl kaum.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1689769) Verfasst am: 20.09.2011, 22:22 Titel: Re: Von Gruppen zu Individuen - wirklich sexistisch, rassistisch, usw. ? |
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DerBernd hat folgendes geschrieben: |
Ja, subjektiv ist der Ärger irgendwie verständlich, aber das Vorgehen der Behörden ist trotzdem rational und daher gerechtfertigt. |
Und nichtmal das stimmt so.
Wie lange galten muslimische Terroristen als klassischerweise ungebildet, aus ner armen Großfamilie etc.; und seit über zehn Jahren sagt man, das Gegenteil sei der Fall. Ein einfacher Straßencop kann zwar "rational" vorgehen; die ihm verfügbaren Infos sind aber nicht aufgrund rationaler Grundlagen gesammelt.
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Loke der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010 Beiträge: 723
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(#1689774) Verfasst am: 20.09.2011, 22:29 Titel: |
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So wie ich das sehe ist die Rechnung und die Logik dahinter völlig richtig - sie geht aber von richtigen, objektiven Hintergrundinfos aus. Das Problem ist ja, wenn die Wahrscheinlichkeiten bzw. Vorurteile subjektiv falsch sind. Dann bringt leider die ganze richtige Rechnung nichts.
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Yogosh Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009 Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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(#1689780) Verfasst am: 20.09.2011, 22:36 Titel: |
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Bei einer Abschätzung alle verfügbaren Informationen, und seien sie auch nur statistischer Natur, zu verwenden und dabei die Bayes'sche Formel zu verwenden ist IMO auch nicht rassistisch, sexistisch oder sonstwie-istisch.
Der x-ismus Vorwurf ist aber dann berechtigt, wenn man sich auf der Basis von x um keine weiteren Informationen bemüht. Man sollte ja rationalerweise für die anstehende Entscheidung möglichst aussagekräftige Informationen haben.
Im Fall des Zimmer vermietens: Wer sich aufgrund der Nationalität eines Bewerbers entscheidet ohne z.B. nach der finanziellen Situation zu fragen, ist Rassist. Wer die Nationalität bei der Anwendung von Bayes stärker oder auch nur ansatzweise gleich stark gewichtet wie z.B. den Beruf, auch.
Die all-things-being-equal Situation ist ja doch eher theoretisch.
_________________ "If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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DerBernd auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010 Beiträge: 1043
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(#1689784) Verfasst am: 20.09.2011, 22:38 Titel: Re: Von Gruppen zu Individuen - wirklich sexistisch, rassistisch, usw. ? |
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zelig hat folgendes geschrieben: | stehen ihnen alle Rechte der Gleichbehandlung zu, wie es die Gesetze |
Gleichbehandlung gilt nur vor dem Gesetz. Es gilt nicht für irgendwelche Streifenpolizisten und schon gar nicht für dich im Alltag. Wenn du es nicht glaubst, kannst ja mal versuchen, es juristisch durchzusetzen, dass Polizisten mehr alte Omas nach Heroin durchsuchen.
Zitat: | Deine Ausführungen sind nach meinem Verständnis Rassismus pur. |
Wenn "Rassismus" jetzt schon rational ist, ist das ein erschütterndes Ergebnis für "Antirassisten". Ich halte das daher für einen Wink, seinen Sprachgebrauch entsprechend anzupassen.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1689786) Verfasst am: 20.09.2011, 22:42 Titel: Re: Von Gruppen zu Individuen - wirklich sexistisch, rassistisch, usw. ? |
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DerBernd hat folgendes geschrieben: | Wenn du es nicht glaubst, kannst ja mal versuchen, es juristisch durchzusetzen, dass Polizisten mehr alte Omas nach Heroin durchsuchen. |
Inzwischen fallen die aber meines Wissens echt auf (mehr im Bereich Cannabis; nicht jetzt Heroin), weil die 68er mittlerweile nunmal alte Omis sind.
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1689879) Verfasst am: 21.09.2011, 08:39 Titel: Re: Von Gruppen zu Individuen - wirklich sexistisch, rassistisch, usw. ? |
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DerBernd hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | stehen ihnen alle Rechte der Gleichbehandlung zu, wie es die Gesetze |
Gleichbehandlung gilt nur vor dem Gesetz. Es gilt nicht für irgendwelche Streifenpolizisten und schon gar nicht für dich im Alltag. Wenn du es nicht glaubst, kannst ja mal versuchen, es juristisch durchzusetzen, dass Polizisten mehr alte Omas nach Heroin durchsuchen.
Zitat: | Deine Ausführungen sind nach meinem Verständnis Rassismus pur. |
Wenn "Rassismus" jetzt schon rational ist, ist das ein erschütterndes Ergebnis für "Antirassisten". Ich halte das daher für einen Wink, seinen Sprachgebrauch entsprechend anzupassen. |
Lies dir einfach nochmal yogosh´s Beitrag durch. Und dann nochmal und danach am besten gleich noch mal, so lange bis du es verstehst (verstehen willst). Falls du es nicht gebacken bekommst, nutzt dein ganzes rationales Herangehen an mit Vorurteilen belastete Sachverhalte nichts.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1689919) Verfasst am: 21.09.2011, 11:40 Titel: |
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Yogosh hat folgendes geschrieben: | ....
Im Fall des Zimmer vermietens: Wer sich aufgrund der Nationalität eines Bewerbers entscheidet ohne z.B. nach der finanziellen Situation zu fragen, ist Rassist. Wer die Nationalität bei der Anwendung von Bayes stärker oder auch nur ansatzweise gleich stark gewichtet wie z.B. den Beruf, auch..... |
Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Allerdings ist vielen Personen der Rassismus, den sie an den Tag legen, nicht bewusst.
Womit der Bernd nämlich Recht hat, ist, dass sehr viele unbewusste Entscheidungen genau so laufen, wie er es beschreibt, und unser Unbewusstes arbeitet statistisch, d.h. z.B. es speist Vorurteile aus Zeitungstiteln. Und es lässt Kindheits"wahrheiten" einfließen, die nie hinterfragt wurden.
Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie ich, nachdem ich ein Verhalten meiner Mutter nicht verstanden hatte, sie mit langsamem, aber stetigen Bohren zu dem Ausbruch brachte "Weil ich die Juden hasse!". Das wollte sie anschließend so nie gesagt haben.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#1689923) Verfasst am: 21.09.2011, 11:50 Titel: |
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Aus der Nachkriegszeit bis 1949 in der "Ostzone" stammt mein Vorurteil: Russen sind unkultiviert und primitiv.
Seit einiger Zeit wohnt unten im Haus einer. Er ist nje kulturnij.
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Komodo Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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(#1690003) Verfasst am: 21.09.2011, 15:56 Titel: Re: Von Gruppen zu Individuen - wirklich sexistisch, rassistisch, usw. ? |
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Eine Fahndung ist doch keine Vorverurteilung.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#1690015) Verfasst am: 21.09.2011, 16:21 Titel: Re: Von Gruppen zu Individuen - wirklich sexistisch, rassistisch, usw. ? |
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DerBernd hat folgendes geschrieben: | Das Leben ist ungerecht. |
Aus einem Sein folgt kein Sollen. Die Ungerechtigkeit der Welt (falls eine solche ausgesagt werden kann) gibt weder dir noch staatlichen Institutionen noch sonst irgendwem das Recht zu ungerechtem Handeln.
"Recht zu ungerechtem Handeln", "gerechtfertigte Ungerechtigkeit", etc sind überhaupt Widersprüche in sich. Was du formulierst, ist keine Ethik, sondern eine Apologie deines eigenen Unwillens zu ethischer Reflektion.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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DerBernd auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010 Beiträge: 1043
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(#1690029) Verfasst am: 21.09.2011, 17:06 Titel: Re: Von Gruppen zu Individuen - wirklich sexistisch, rassistisch, usw. ? |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | "Recht zu ungerechtem Handeln", "gerechtfertigte Ungerechtigkeit", etc sind überhaupt Widersprüche in sich. Was du formulierst, ist keine Ethik, sondern eine Apologie deines eigenen Unwillens zu ethischer Reflektion. |
Derartige Dinge ergeben sich zwangsläufig nach ethischer Refelexion. Der Philosoph Richard Hare hat das etwa beispielhaft ausgeführt; er unterscheidt zwischen zwei Ebenen des moralischen Denkens, der Moral der Erzengel und der Moral des Proleten.
Der Erzengel ist super-intelligent, frei von allerlei menschlichen Schwächen, ein genialer Beobachter. Der Menschen ist aber eher ein Prolet. Er ist dumm, voreingenommen, hat wenig Zeit und beschränkte Informationen. Daher muss er sich an einfachen Regeln orientieren, die in den meisten Fällen zu recht passablen Ergebnissen führen. Wären dagegen alle Menschen Erzengel, würden sie sich im Einzelfall ganz anders entscheiden als der Prolet.
Wenn wir jetzt irgendein konstruiertes Beispiel im Lehnstuhl diskutieren, können wir natürlich auch die Perspektive eines Erzengel einnehmen. Dann erscheint die Handlung des Proleten plötzlich ungerecht. Aber nach dessen Maßstäben, den einfachen Regeln an denen er sich orientiert, ist sie weiterhin gerecht.
In den hiesigen Beispiel sind die Ungerechtigkeiten (auf Erzengel-Ebene) eine natürliche Folgen von Informationsdefiziten.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#1690037) Verfasst am: 21.09.2011, 17:25 Titel: Re: Von Gruppen zu Individuen - wirklich sexistisch, rassistisch, usw. ? |
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DerBernd hat folgendes geschrieben: | Derartige Dinge ergeben sich zwangsläufig nach ethischer Refelexion. |
Das, was du schreibst, ist schon wieder eine Apologie und keine ethische Reflektion. Nur eben eine etwas elaboriertere Apologie. Mit der Betonung auf etwas.
DerBernd hat folgendes geschrieben: | Der Menschen ist aber eher ein Prolet. Er ist dumm, voreingenommen, hat wenig Zeit und beschränkte Informationen. |
Meiner Erfahrung nach macht jemand, der "der Mensch" sagt, damit in jedem Falle primär Aussagen über sich selbst.
DerBernd hat folgendes geschrieben: | Daher muss er sich an einfachen Regeln orientieren, die in den meisten Fällen zu recht passablen Ergebnissen führen. |
Das ist genau das, was ich mit fehlender ethischer Reflexion meine. Passabel für wen? In welcher Hinsicht? Zu welchem Zweck? Etc.
DerBernd hat folgendes geschrieben: | Aber nach dessen Maßstäben, den einfachen Regeln an denen er sich orientiert, ist sie weiterhin gerecht. |
Eine Handlung wird nicht einfach dadurch gerechtfertigt, dass irgendjemand sie für gerechtfertigt hält. Es gibt keine Sondermoral für Idioten.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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pera auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009 Beiträge: 4256
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(#1690044) Verfasst am: 21.09.2011, 17:50 Titel: Re: Von Gruppen zu Individuen - wirklich sexistisch, rassistisch, usw. ? |
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DerBernd hat folgendes geschrieben: |
...wenn die thailändischen Behörden eher einen deutschen Touristen für einen Kinderschänder halten als einen Einheimischen, oder wenn Polizisten eher schwarze als weiße Jugendliche nach Drogen durchsuchen, usw. (jeweils vorausgesetzt, die Statistiken stimmen) |
Da wüsste ich nicht was dagegen einzuwenden wäre.
Wenn die letzten 10 Kinderschänder z.B. Deutsche waren, finde ich es durchaus rational beim elften Fall erst mal da nachzuforschen.
Und wenn auf einem Flughafen 9 von 10 Taschendiebe aus einem bestimmen Land kommen, wäre es eher blöde wenn sich die Polizei die anderen dort herumlungernden nicht anschauen würde.
Früher war ich öfter mal in Amsterdam, damals, als es noch Grenzen gab. Egal welches Verkehrsmittel ich benutzt habe, wer wurde kontrolliert? Voll die Diskriminierung der Langhaarigen. Ich musste dabei aus verschiedenen Gründen immer derart lachen, dass die Kontrollen noch genauer durchgeführt wurden.
Hier war der Grund aber falsch, denn meinetwegen Langhaarige nehmen öfter Drogen, kann sogar stimmen. Aber, Langhaarige schmuggeln öfter Drogen ist falsch, so bekifft kann man gar nicht sein. Wäre ich Drogenschmuggler, kleidete ich mich wie Xama...[/b]
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1690046) Verfasst am: 21.09.2011, 17:58 Titel: Re: Von Gruppen zu Individuen - wirklich sexistisch, rassistisch, usw. ? |
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pera hat folgendes geschrieben: |
Wenn die letzten 10 Kinderschänder z.B. Deutsche waren, finde ich es durchaus rational beim elften Fall erst mal da nachzuforschen.
Und wenn auf einem Flughafen 9 von 10 Taschendiebe aus einem bestimmen Land kommen, wäre es eher blöde wenn sich die Polizei die anderen dort herumlungernden nicht anschauen würde. |
Was eine Spirale in Gang setzen würde, denn dann findet man ja auch überproportional viele Täter gleichen Hintergrunds, was wohl zu verstärkter Kontrolle genau dieser führen würde mit dem Argument als Grundlage.
Andererseits würden natürlich der ehrwürdige Zuckerbäcker [(c) by MAD] & Co.gar nicht erst kontrolliert werden, da sie ja die moral gepachtet haben. Genaua deswegen konnten sich die gerobten Kinderficker ja unbeschadet alles rausnehmen jahrzehntelang.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#1690047) Verfasst am: 21.09.2011, 18:00 Titel: Re: Von Gruppen zu Individuen - wirklich sexistisch, rassistisch, usw. ? |
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pera hat folgendes geschrieben: | Wenn die letzten 10 Kinderschänder z.B. Deutsche waren, finde ich es durchaus rational beim elften Fall erst mal da nachzuforschen. |
Fändest du es auch rational, bei Fahrradfahrern nachzuforschen, wenn die letzten zehn Kinderschänder Fahrradfahrer gewesen wären?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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DerBernd auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010 Beiträge: 1043
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(#1690049) Verfasst am: 21.09.2011, 18:01 Titel: Re: Von Gruppen zu Individuen - wirklich sexistisch, rassistisch, usw. ? |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Eine Handlung wird nicht einfach dadurch gerechtfertigt, dass irgendjemand sie für gerechtfertigt hält. Es gibt keine Sondermoral für Idioten. |
Doch, es gibt eine Sondermoral für Idioten.
Du kannst ja z.B. mal versuchen den Schülern einer Sonderschule gender-gerechte Schwurbelsprache beizubringen (mal angenommen, diese Sprachvergewaltigung sei moralisch gefordert, wie einige Feminazis das meinen) Der Versuch ist zum scheitern verurteilt. Aus ihren kognitiven Einschränkungen resultieren unmittelbar andere Standards. Das gleiche gilt analog auch für weniger kognitiv Eingeschränkte - jedoch auf anderem Niveau (Und kognitive Einschränkungen sind nicht die einzigen Einschränkungen, andere habe ich ja genannnt)
Zitat: |
Das ist genau das, was ich mit fehlender ethischer Reflexion meine.
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Du musst nur mitdenken beim Lesen, mit etwas gutem Willen kannst du dir die Fragen selbst beantworten.
Für die Mitmenschen bzw. für wen auch immer es sonst in der Moral geht (vielleicht auch Tiere, Natur,usw. - je nach Standpunkt)
Regeln müssen einfach und intuitiv sein. Wenn du jedesmal groß rumflektieren würdest, wie du deinen gegenüber behandeln sollst, wärst du handlungsunfähig.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1690050) Verfasst am: 21.09.2011, 18:05 Titel: Re: Von Gruppen zu Individuen - wirklich sexistisch, rassistisch, usw. ? |
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DerBernd hat folgendes geschrieben: |
Du kannst ja z.B. mal versuchen den Schülern einer Sonderschule gender-gerechte Schwurbelsprache beizubringen (mal angenommen, diese Sprachvergewaltigung sei moralisch gefordert, wie einige Feminazis das meinen) Der Versuch ist zum scheitern verurteilt. |
Du irrst. Sonderschüler sind mitnichten per se dumm und Lernerfolg sei ausgeschlossen.
Da sehe ich eher bei manchen "Akademikerkindern" [(c) beim Urheber vom FSB] Schwierigkeiten; zumindest was soziales Lernen angeht.
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DerBernd auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010 Beiträge: 1043
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(#1690052) Verfasst am: 21.09.2011, 18:07 Titel: Re: Von Gruppen zu Individuen - wirklich sexistisch, rassistisch, usw. ? |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Fändest du es auch rational, bei Fahrradfahrern nachzuforschen, wenn die letzten zehn Kinderschänder Fahrradfahrer gewesen wären? |
Ist wohl eine höhere Kunst, bei solch trivialen Beispielen zufällige Korrelationen von kausalen Zusammenhängen zu unterscheiden
Zwischen einem Sexurlaub in Thailand und missbrauchten thailändischen Kindern gibt es einen Zusammenhang, zwischen missbrauchten Kindern und Fahrradfahren weniger. Aber bei Fahrradfahrer, die einen bestimmten Ort aufsuchen, könnte es diesen vielleicht doch geben. Da müsste man dann wirklich etwas genauer hinschauen wie bei normalen Fahrradfahrern.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#1690053) Verfasst am: 21.09.2011, 18:08 Titel: Re: Von Gruppen zu Individuen - wirklich sexistisch, rassistisch, usw. ? |
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DerBernd hat folgendes geschrieben: | Doch, es gibt eine Sondermoral für Idioten. |
Es gibt keine Sondermoral für Idioten.
DerBernd hat folgendes geschrieben: | Du kannst ja z.B. mal versuchen den Schülern einer Sonderschule gender-gerechte Schwurbelsprache beizubringen (mal angenommen, diese Sprachvergewaltigung sei moralisch gefordert, wie einige Feminazis das meinen) Der Versuch ist zum scheitern verurteilt. |
Erstens sprach ich nicht von Sonderschülern, sondern von Idioten, und zweitens geht es hier nicht um meine persönlichen pädagogischen und didaktischen Fähigkeiten, sondern um Ethik.
DerBernd hat folgendes geschrieben: | Du musst nur mitdenken beim Lesen, mit etwas gutem Willen kannst du dir die Fragen selbst beantworten. |
Ich bin aber nicht dazu verpflichtet, dir deine persönliche Selbstrechtfertigung abzunehmen. Es geht hier nicht darum, ob ich diese Fragen beantworten könnte.
DerBernd hat folgendes geschrieben: | Wenn du jedesmal groß rumflektieren würdest, wie du deinen gegenüber behandeln sollst, wärst du handlungsunfähig. |
Ich bin keineswegs handlungsfähig. Ich komme im Gegenteil sogar recht gut zurecht.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 21.09.2011, 18:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#1690055) Verfasst am: 21.09.2011, 18:15 Titel: Re: Von Gruppen zu Individuen - wirklich sexistisch, rassistisch, usw. ? |
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DerBernd hat folgendes geschrieben: | Zwischen einem Sexurlaub in Thailand und missbrauchten thailändischen Kindern gibt es einen Zusammenhang. |
Was du nicht sagst.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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pera auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009 Beiträge: 4256
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(#1690057) Verfasst am: 21.09.2011, 18:15 Titel: Re: Von Gruppen zu Individuen - wirklich sexistisch, rassistisch, usw. ? |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | pera hat folgendes geschrieben: | Wenn die letzten 10 Kinderschänder z.B. Deutsche waren, finde ich es durchaus rational beim elften Fall erst mal da nachzuforschen. |
Fändest du es auch rational, bei Fahrradfahrern nachzuforschen, wenn die letzten zehn Kinderschänder Fahrradfahrer gewesen wären? |
Das ist doch billig Tarvoc, du hattest schon bessere Argumente.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#1690059) Verfasst am: 21.09.2011, 18:21 Titel: Re: Von Gruppen zu Individuen - wirklich sexistisch, rassistisch, usw. ? |
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pera hat folgendes geschrieben: | Das ist doch billig Tarvoc, du hattest schon bessere Argumente. |
Okay, zugegeben.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
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(#1690068) Verfasst am: 21.09.2011, 18:40 Titel: Re: Von Gruppen zu Individuen - wirklich sexistisch, rassistisch, usw. ? |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: | DerBernd hat folgendes geschrieben: |
Du kannst ja z.B. mal versuchen den Schülern einer Sonderschule gender-gerechte Schwurbelsprache beizubringen (mal angenommen, diese Sprachvergewaltigung sei moralisch gefordert, wie einige Feminazis das meinen) Der Versuch ist zum scheitern verurteilt. |
Du irrst. Sonderschüler sind mitnichten per se dumm |
und gerade ethische Reife hat wenig mit abstrakter Intelligenz zu tun.
DerBernd hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Fändest du es auch rational, bei Fahrradfahrern nachzuforschen, wenn die letzten zehn Kinderschänder Fahrradfahrer gewesen wären? |
Ist wohl eine höhere Kunst, bei solch trivialen Beispielen zufällige Korrelationen von kausalen Zusammenhängen zu unterscheiden
Zwischen einem Sexurlaub in Thailand und missbrauchten thailändischen Kindern gibt es einen Zusammenhang, zwischen missbrauchten Kindern und Fahrradfahren weniger. Aber bei Fahrradfahrer, die einen bestimmten Ort aufsuchen, könnte es diesen vielleicht doch geben. Da müsste man dann wirklich etwas genauer hinschauen wie bei normalen Fahrradfahrern. |
Da kommen wir ja schon mal zu einem wesentlichen Punkt, den du bei deinem Statistiken oben außer acht läßt: Zusammenhang und Relevanz.
Einfaches Nachrechnen hilft da aber nicht, da braucht es schon den Nachweiß, dass es einen ursächlichen Zusammenhang gibt.
Und dann gibt es eben noch immer den Einzelfall, und mit dem haben es z.B. ermittelnde Polizisten zutun, und da kannst du davon ausgehen, dass die Beamten, die einfach nach solchen Statistiken gehen weniger Ermittlungserfolge haben werden, als vorurteilsfrei agierende Polizisten.
Irgendwie erinnert mich das an die Diskussionen, die ich in der Krippe meiner Tochter geführt habe, darüber, dass 2 jährige Mittagsschlaf halten müssten, weil das so ist, weil 2jährige das eben noch brauchen.
Das meine Tochter aufgrund des Mittagsschlafes grundsätzlich Abends nicht von 10 Uhr einschlief (während sie am Wochenende den Tag prima durchstand, abend um 7 einschlief und bis zum nächsten Morgen entspannt durchschlief) war irrelevant, denn es gibt da ja Statistiken.
_________________ Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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pera auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009 Beiträge: 4256
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(#1690077) Verfasst am: 21.09.2011, 18:54 Titel: Re: Von Gruppen zu Individuen - wirklich sexistisch, rassistisch, usw. ? |
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Shevek hat folgendes geschrieben: |
Und dann gibt es eben noch immer den Einzelfall, und mit dem haben es z.B. ermittelnde Polizisten zutun, und da kannst du davon ausgehen, dass die Beamten, die einfach nach solchen Statistiken gehen weniger Ermittlungserfolge haben werden, als vorurteilsfrei agierende Polizisten.
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Wann kann ich davon ausgehen? Nur dann, wenn ich lauter atypische Fälle betrachte.
Shevek hat folgendes geschrieben: |
Irgendwie erinnert mich das an die Diskussionen, die ich in der Krippe meiner Tochter geführt habe, darüber, dass 2 jährige Mittagsschlaf halten müssten, weil das so ist, weil 2jährige das eben noch brauchen.
Das meine Tochter aufgrund des Mittagsschlafes grundsätzlich Abends nicht von 10 Uhr einschlief (während sie am Wochenende den Tag prima durchstand, abend um 7 einschlief und bis zum nächsten Morgen entspannt durchschlief) war irrelevant, denn es gibt da ja Statistiken. |
Dein Beispiel ist hier unbrauchbar. Brauchbar wäre es so: Ich suche eine Person die Mittagsschlaf nötig hat. Da findest du sagen wir mal zwei Gruppen in denen häufiger Mittags geschlafen wird als in der Gesamtbevölkerung. Ältere Mitbürger und ziemlich junge Mitbürger.
Warum also nicht erstmal in diesen Gruppen nachforschen?
Wegen deinem Einzelfall. Wenn ich aber schon weiss, dass hier ein Einzelfall vorliegt, dann brauche ich gar keine Statistik bemühen
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22263
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(#1690109) Verfasst am: 21.09.2011, 20:11 Titel: Re: Von Gruppen zu Individuen - wirklich sexistisch, rassistisch, usw. ? |
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DerBernd hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Fändest du es auch rational, bei Fahrradfahrern nachzuforschen, wenn die letzten zehn Kinderschänder Fahrradfahrer gewesen wären? |
Ist wohl eine höhere Kunst, bei solch trivialen Beispielen zufällige Korrelationen von kausalen Zusammenhängen zu unterscheiden |
Im echten Leben ist das in der Tat eine höhere Kunst.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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