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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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 (#1684110) Verfasst am: 06.09.2011, 16:41 Titel: Die Schöne und das Biest oder... |
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...das Treffen der Bundeskanzlerin mit Papst Benedikt!
Ok schön war nicht ehrlich gemeint, aber das ist ein anderes Thema. Ob Papst Benedikt ein Biest ist?
Möglich! Ich denke sogar ja!
Ich bin jedenfalls mal gespannt was es zu diesem Treffen zu berichten gibt, wie es verläuft. Insbesondere auch nach der öffentlichn Kritisierung Papst Ratzingers wegen der Mißbrauchsaffäre. Ich hoffe die Bundeskanzlerin wird hier nicht einbrechen.
Folgendes habe ich gelesen:
http://hpd.de/node/11914
Ja ich denke man wird hier vergebens hoffen! Auch das mit dem Treffen beim Sitz der Bischofskonferenz in Berlin, so banal irrelevant es zunächst erscheinen mag, symbolträchtig ist eigentlich trotzdem.
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#1690429) Verfasst am: 22.09.2011, 14:14 Titel: |
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Merkel, Wulff und politischer Anhang haben den Papst ja so wie es Protokoll ist als Staatsgast empfangen. Ich denke der Punkt ist korrekt abgehakt, die Befürchtung es gäbe einen Empfang wie zu alten Zeiten, wo dem Papst als Begrüßer so eine Aufwartung gemacht wurde, ist nicht eingetroffen.
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
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Denis Diderot
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1690439) Verfasst am: 22.09.2011, 14:31 Titel: Re: Die Schöne und das Biest oder... |
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| Zitat: | | Die Stiftungsverantwortlichen erwarten von der Kanzlerin, dass sie ...ihm klarmacht, „dass die europäischen Antidiskriminierungsvorschriften auch für kirchliche Betriebe in Deutschland gelten müssen“. Es könne nicht toleriert werden, „dass Menschen ihre Arbeitsstelle verlieren, bloß weil sie einen geschiedenen Partner heiraten oder sich dazu bekennen, in einer homosexuellen Beziehung zu leben.“ |
Wie bescheuert ist das denn? Das ist nicht Kirchenrecht, von dem da die Rede ist, sondern deutsches Recht. Adressat hierfür ist der Bundestag und nicht der Papst - für den ist das ein Geschenk aus Deutschland. Und jetzt soll der Schenkende darum bitten, dass der Beschenkte die Annahme verweigert?
Was rauchen die da in der Stiftung?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
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| (#1690451) Verfasst am: 22.09.2011, 15:01 Titel: Re: Die Schöne und das Biest oder... |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | [...] Das ist nicht Kirchenrecht, von dem da die Rede ist, sondern deutsches Recht. |
Jein, siehe
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Die arbeitsrechtlichen Regelungen für Mitarbeiter der Kirchen und kirchennaher Organisationen unterscheiden sich in Deutschland erheblich von den für sonstige Arbeitnehmer geltenden Bestimmungen.
Die Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften, und hierbei insbesondere die großen Kirchen, können ein eigenständiges Arbeitsrecht erlassen. Das hat seine Grundlage im (sog. Kirchliches Selbstbestimmungsrecht) gemäß Art. 137 III der Weimarer Reichsverfassung, der nach Art. 140 GG in das Grundgesetz inkorporiert und vollwirksames Verfassungsrecht ist. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsrecht_der_Kirchen
und
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Als Konsequenz von Religionsfreiheit und der Trennung von Staat und Kirche ist in Deutschland das Recht der Religionsgemeinschaften, innere Angelegenheiten selbst zu regeln, in der Verfassung, dem Grundgesetz, verankert (Art. 140 GG in Verbindung mit Art. 137 Abs. 3 WRV – kirchliches Selbstbestimmungsrecht). Hat die jeweilige Religionsgemeinschaft den Status einer Körperschaft des Öffentlichen Rechts (Körperschaftsstatus), so ist ihr internes Kirchenrecht Öffentliches Recht. Dabei nimmt das deutsche Bundesverfassungsgericht in ständiger Rechtsprechung an, die Rechtsetzungsbefugnis der Religionsgemeinschaften sei nicht vom Staat abgeleitet oder verliehen, sondern originär. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenrecht
Gruß
krypter
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1690460) Verfasst am: 22.09.2011, 15:40 Titel: Re: Die Schöne und das Biest oder... |
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| krypter hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | [...] Das ist nicht Kirchenrecht, von dem da die Rede ist, sondern deutsches Recht. |
Jein, siehe
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Die arbeitsrechtlichen Regelungen für Mitarbeiter der Kirchen und kirchennaher Organisationen unterscheiden sich in Deutschland erheblich von den für sonstige Arbeitnehmer geltenden Bestimmungen.
Die Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften, und hierbei insbesondere die großen Kirchen, können ein eigenständiges Arbeitsrecht erlassen. Das hat seine Grundlage im (sog. Kirchliches Selbstbestimmungsrecht) gemäß Art. 137 III der Weimarer Reichsverfassung, der nach Art. 140 GG in das Grundgesetz inkorporiert und vollwirksames Verfassungsrecht ist. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsrecht_der_Kirchen
und
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Als Konsequenz von Religionsfreiheit und der Trennung von Staat und Kirche ist in Deutschland das Recht der Religionsgemeinschaften, innere Angelegenheiten selbst zu regeln, in der Verfassung, dem Grundgesetz, verankert (Art. 140 GG in Verbindung mit Art. 137 Abs. 3 WRV – kirchliches Selbstbestimmungsrecht). Hat die jeweilige Religionsgemeinschaft den Status einer Körperschaft des Öffentlichen Rechts (Körperschaftsstatus), so ist ihr internes Kirchenrecht Öffentliches Recht. Dabei nimmt das deutsche Bundesverfassungsgericht in ständiger Rechtsprechung an, die Rechtsetzungsbefugnis der Religionsgemeinschaften sei nicht vom Staat abgeleitet oder verliehen, sondern originär. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenrecht
Gruß
krypter |
Warum jein? Was Du da zitierst ist deutsches Recht, das diese kirchliche Freiheit bis in das kirchlich organisierte Geschäftsleben hinein ausdrücklich garantiert.
Ich habe mal gelernt, dass man Rechte nicht "missbrauchen" kann, sondern nur ausschöpfen. Was ist das für eine Politik, die da sagt, "ihr dürft das alles machen", um hinterher zu bitten, man solle es doch lassen?
Der Auftrag §140GG zu ändern geht an unseren Bundestag - stattdessen die Kirchen zu bitten, die ihnen vergebenen Rechte nicht zu nutzen, ist doch Unsinn.
fwo
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1690462) Verfasst am: 22.09.2011, 15:52 Titel: Re: Die Schöne und das Biest oder... |
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| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Art. 137 III der Weimarer Reichsverfassung |
| Weimarer Reichsverfassung hat folgendes geschrieben: | | Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes. Sie verleiht ihre Ämter ohne Mitwirkung des Staates oder der bürgerlichen Gemeinde. |
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
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| (#1690468) Verfasst am: 22.09.2011, 16:04 Titel: Re: Die Schöne und das Biest oder... |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Warum jein? Was Du da zitierst ist deutsches Recht, das diese kirchliche Freiheit bis in das kirchlich organisierte Geschäftsleben hinein ausdrücklich garantiert. |
Aber der deutsche Gesetzgeber kann daran nichts ändern (zumindest nicht, ohne dann wieder vom BVerfG zurückgepfiffen zu werden). Also ist die Kirche der richtige Ansprechpartner, die müssen ihre arbeitsrechtlichen Regelungen überarbeiten, ansonsten bleibt nur der EuGHMR.
@ Tarvoc:
| BVerfG hat folgendes geschrieben: | | Im Streitfall haben die Arbeitsgerichte die vorgegebenen kirchlichen Maßstäbe für die Bewertung vertraglicher Loyalitätspflichten zugrunde zu legen, soweit die Verfassung das Recht der Kirchen anerkennt, hierüber selbst zu befinden. Es bleibt danach grundsätzlich den verfaßten Kirchen überlassen, verbindlich zu bestimmen, was "die Glaubwürdigkeit der Kirche und ihrer Verkündigung erfordert", was "spezifisch kirchliche Aufgaben" sind, was "Nähe" zu ihnen bedeutet, welches die "wesentlichen Grundsätze der Glaubenslehre und Sittenlehre" sind und was als - gegebenenfalls schwerer - Verstoß gegen diese anzusehen ist. |
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv070138.html
Gruß
krypter
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1690476) Verfasst am: 22.09.2011, 16:46 Titel: Re: Die Schöne und das Biest oder... |
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| krypter hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Warum jein? Was Du da zitierst ist deutsches Recht, das diese kirchliche Freiheit bis in das kirchlich organisierte Geschäftsleben hinein ausdrücklich garantiert. |
Aber der deutsche Gesetzgeber kann daran nichts ändern (zumindest nicht, ohne dann wieder vom BVerfG zurückgepfiffen zu werden). Also ist die Kirche der richtige Ansprechpartner, die müssen ihre arbeitsrechtlichen Regelungen überarbeiten, ansonsten bleibt nur der EuGHMR.
.... |
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Der Auftrag §140GG zu ändern geht an unseren Bundestag -.... |
Da hat das BVerfG dann nichts mehr zu pfeifen... zumindestens in dieser Schwachsinnsangelegenheit.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
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| (#1690482) Verfasst am: 22.09.2011, 16:53 Titel: Re: Die Schöne und das Biest oder... |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Der Auftrag §140GG zu ändern geht an unseren Bundestag -.... |
Da hat das BVerfG dann nichts mehr zu pfeifen... zumindestens in dieser Schwachsinnsangelegenheit. |
Das BVerfG definiert das Selbstbestimmungsrecht der Kirchen eben nicht nur aus Art. 140, sondern auch aus der Religionsfreiheit und dem Gebot der Trennung von Staat und Kirche. Daran kann vom Bundestag nichts geändert werden.
Gruß
krypter
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1690522) Verfasst am: 22.09.2011, 19:12 Titel: Re: Die Schöne und das Biest oder... |
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| krypter hat folgendes geschrieben: | ....
Das BVerfG definiert das Selbstbestimmungsrecht der Kirchen eben nicht nur aus Art. 140, sondern auch aus der Religionsfreiheit und dem Gebot der Trennung von Staat und Kirche. Daran kann vom Bundestag nichts geändert werden.
Gruß
krypter |
Das ist für die Kirchen selbst und innerhalb derer für den "verkündenden Bereich" auch richtig so.
Über den Rest sollte man ruhig etwas lauter streiten, weil sogar die innerkirchliche Praxis hier zu einer Ungleichbehandlung innerhalb der Kirche führt (wenn kein anderer da ist, werden auch Wiederverheiratetete Geschiedene oder gar Ungläubige eingestellt, während gleichzeitig die Wiederverheiratung eines Geschiedenen weiterhin als Kündigungsgrund gilt) da liegen dann einige Grundrechte im Widerstreit. Und dass ein Dienstleister in einem originär nichtseelsorgerischen Bereich wie Pflege oder Kindergärten, nur weil er der Kirche gehört, unter dieses Recht fallen soll, das würde ich nicht so gottgegeben hinnehmen, und das lässt sich mit Sicherheit - evtl. mit Änderung des GG auch ohne Verneinung der Trennung von Staat und Kirche auch so regeln, dass die Kirche diese Hoheit, die sie im Moment genießt, verliert.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
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| (#1690542) Verfasst am: 22.09.2011, 20:15 Titel: Re: Die Schöne und das Biest oder... |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
[...] dass ein Dienstleister in einem originär nichtseelsorgerischen Bereich wie Pflege oder Kindergärten, nur weil er der Kirche gehört, unter dieses Recht fallen soll, das würde ich nicht so gottgegeben hinnehmen, und das lässt sich mit Sicherheit - evtl. mit Änderung des GG auch ohne Verneinung der Trennung von Staat und Kirche auch so regeln, dass die Kirche diese Hoheit, die sie im Moment genießt, verliert. |
Nimm zum Beispiel einmal die oben von mir verlinkte Entscheidung. Da ging es um das Selbstbestimmungsrecht eines Krankenhauses in kirchlicher Trägerschaft. Der Senat hat trotzdem auch für diesen Fall einen Grundrechtsschutz aus Art. 4 bejaht:
| Zitat: | Die Beschwerdeführerinnen können durch hoheitliche Akte des Staates im Grundrecht der Religionsausübungsfreiheit (Art. 4 Abs. 2 GG) verletzt werden. Nach ihrem Stiftungszweck widmen sie sich krankenpflegerischer bzw. erzieherischer Tätigkeit in religiös-karitativer Form. Diese Ziel- und Zweckbestimmung ist darauf gerichtet, karitative Aufgaben zu erfüllen und damit eine Grundforderung des religiösen Bekenntnisses zu verwirklichen. Zur Verteidigung des Grundrechts auf ungestörte Religionsausübung können sie Verfassungsbeschwerde erheben (vgl. BVerfGE 42, 312 [322 f.]; 46, 73 [83]; 53, 366 [387 f.]; 57, 220 [240 f.]).
Die Beschwerdeführerinnen behaupten, in diesem ihrem Grundrecht verletzt zu sein, weil ihnen durch die angegriffenen arbeitsgerichtlichen Urteile der Fortbestand eines Arbeitsverhältnisses mit einem Arbeitnehmer aufgezwungen werde, der sich durch Äußerungen zum Schwangerschaftsabbruch bzw. durch Kirchenaustritt für die Erfüllung ihrer Aufgaben als ungeeignet erwiesen habe mit der Folge, daß sie in der Verwirklichung des christlichen Glaubens eingeschränkt würden. Mit dieser Behauptung haben die Beschwerdeführerinnen schlüssig dargetan, daß sie in dem genannten Grundrecht verletzt sein können. |
Und Grundrechte unterliegen der Wesensgehaltsgarantie, aus Art. 19 Abs. 2.
Gruß
krypter
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krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1690745) Verfasst am: 23.09.2011, 12:13 Titel: Re: Die Schöne und das Biest oder... |
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| krypter hat folgendes geschrieben: | ....]
Nimm zum Beispiel einmal die oben von mir verlinkte Entscheidung. Da ging es um das Selbstbestimmungsrecht eines Krankenhauses in kirchlicher Trägerschaft. Der Senat hat trotzdem auch für diesen Fall einen Grundrechtsschutz aus Art. 4 bejaht:
| Zitat: | .....
Die Beschwerdeführerinnen behaupten, in diesem ihrem Grundrecht verletzt zu sein, .... |
Und Grundrechte unterliegen der Wesensgehaltsgarantie, aus Art. 19 Abs. 2.
Gruß
krypter |
Das ist ein schönes Beispiel.
Ich halte es für eine Perversion der Rechtsprechung, das Grundrecht der Religionsfreiheit bzw. -ausübung auf eine rechtsfähige Stiftung des Privatrechts oder eine Körperschaft des öffentlichen Rechts und damit praktisch auf beliebige Tätigkeiten zu beziehen.
Hast Du mal eine Begründung für den diesbezüglichen Konsens, der da anscheinend existiert?
fwo
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krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
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| (#1690752) Verfasst am: 23.09.2011, 12:38 Titel: Re: Die Schöne und das Biest oder... |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Ich halte es für eine Perversion der Rechtsprechung, das Grundrecht der Religionsfreiheit bzw. -ausübung auf eine rechtsfähige Stiftung des Privatrechts oder eine Körperschaft des öffentlichen Rechts und damit praktisch auf beliebige Tätigkeiten zu beziehen.
Hast Du mal eine Begründung für den diesbezüglichen Konsens, der da anscheinend existiert?
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Art. 19 GG:
| Zitat: | | (3) Die Grundrechte gelten auch für inländische juristische Personen, soweit sie ihrem Wesen nach auf diese anwendbar sind. |
Gruß
krypter
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1690761) Verfasst am: 23.09.2011, 13:04 Titel: Re: Die Schöne und das Biest oder... |
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| krypter hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Ich halte es für eine Perversion der Rechtsprechung, das Grundrecht der Religionsfreiheit bzw. -ausübung auf eine rechtsfähige Stiftung des Privatrechts oder eine Körperschaft des öffentlichen Rechts und damit praktisch auf beliebige Tätigkeiten zu beziehen.
Hast Du mal eine Begründung für den diesbezüglichen Konsens, der da anscheinend existiert?
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Art. 19 GG:
| Zitat: | | (3) Die Grundrechte gelten auch für inländische juristische Personen, soweit sie ihrem Wesen nach auf diese anwendbar sind. |
Gruß
krypter |
Danke, auch wenn ich das Teil natürlich kannte. Was ich meinte, war eine Begründung dafür, dass der Artikel 4 GG überhaupt uneingeschränkt auf juristische Personen anwendbar ist - wir haben doch genau das Problem, dass die Anwendung auf juristische Personen die entprechenden Grundrechte ihrer Mitglieder einschränkt.
fwo
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