Frage zum freien Willen und der Quantenphysik

[Tom der Dino]

[AgentProvocateur]

Ebenso schwer ist es aber zum Beispiel, 'Sucht' zu definieren, bzw. die genau abzugrenzen von Nicht-Sucht.

Aber dass das nicht allgemeingültig geht, halte ich für keinen guten Grund, solche Konzepte grundsätzlich abzulehnen. Dann stünden wir ziemlich nackt da.

Wenn der Süchtige ernsthaft aufhören will, das aber nicht schafft, weil seine Sucht stärker ist, dann handelt er zwanghaft, (ist in seiner Willensfreiheit / inneren Handlungsfreiheit eingeschränkt).

Wenn ich mir zwei Kugeln Eis kaufen will, aber nur Geld für eine habe, bin ich in meiner (äußeren) Handlungsfreiheit eingeschränkt.

Die Frage "Wo hört Vorliebe (Präferenz) auf und wo fängt Zwang an?" ist so falsch gestellt, sie müsste lauten: "wann genau ist eine Vorliebe (Präferenz) als Zwang anzusehen und wann nicht?"

"Wann genau" kann ich nicht beantworten, da gibt es einen gleitenden Übergang, außerdem ist das subjektiv verschieden.

Ich sehe eine Präferenz dann als zwanghaft an, wenn die nicht gewollt, aber dennoch handlungsbestimmend ist, wenn man sie loswerden bzw. unterdrücken möchte, das aber nicht schafft.

[step]

[AgentProvocateur]

Wenn Du damit sagen willst, dass die Konzepte 'Zwang' und 'Freiheit' nicht völlig subjektiv sein können - also: jemand spürt keinen Zwang, also ist da kein Zwang, jemand fühlt sich frei - also ist er frei, dann sehe ich das auch so.

Aber hier ging es ja darum, wann Präferenzen Zwang bedeuten. Und jede Präferenz, die nicht gewollt wird / nicht in dem vorhandenen Maße gewollt wird, würde ich als Zwang = Einschränkung der Freiheit ansehen.

Das bedeutet aber nun nicht im Umkehrschluss, dass eine Präferenz, die nicht als Zwang angesehen wird, kein Zwang sein könne.

Der Punkt ist aber: es geht nicht, alle Präferenzen, alle Persönlichkeitsmerkmale als Zwang anzusehen. Denn dann gäbe es keine Persönlichkeit und dann liefe die Frage, ob eine Person einen freien Willen haben könne, völlig ins Leere.

Eine Präferenz, ein Persönlichkeitsmerkmal, mit der / mit dem ich mich identifiziere und ich hinreichende Informationen darüber habe, was das bedeutet, kann keinen Zwang bedeuten.

Und dabei ist es egal, wie die Präferenz, das Persönlichkeitsmerkmal letztlich entstanden ist, die / das muss ich nicht selber hervorgebracht haben.

Und ein freier Wille wird in meiner Sicht nicht 'zerstört', wenn man eine Präferenz loswerden / ändern will. Er wird dadurch eingeschränkt, aber nicht aufgehoben.

[Steffen Rehm]

[step]

[AgentProvocateur]

[VanHanegem]

[Letum]

Da sich die Diskussion ein wenig von der Quantenmechanik entfernt hat, möchte ich noch ein paar Zeilen
zu diesem Thema schreiben.

Ich fang mal mit Kant an und da ich im Bereich der Philosophie eher laienhaftes Wissen besitze hoffe ich
das man mir hier genau auf die schreibenen Finger schaut und berichtigt.
Also für Kant kam der Beweis des freien Willen aus der moralischen Entwicklungsgeschichte des Menschen soweit ich weiß.
Erst die Kombination von Vernunft und freien Willen ließen den Menschen sowas wie Moral denken wobei
für Kant der freie Wille zunächst nur "denkbar" war und erst mit der (autonomen) Vernunft möglich.
Vernunft kette Kant sogar an die Vorstellung von Gott.
Letzlich aber galt für Kant die Fähigkeit des moralischen Handelns als positiver Beweis des freien Willens.

Auch Schopenhauer hatte so seine Beweisführung für den freien Willen.
Aber wie ich schon in einen Posting schrieb ist die Definition des freien Willens ziemlich wichtig.
Man könnte hier auch tatsächlich eine Brücke schlagen zur Quantenmechanik.
Indem man zum Bleisift fragt was bedeutet Determinismus bzw. wie beantwortet man diese Frage.

Nehmen wir mal an, die Antwort lautet : Alles unterliegt den Naturgesetzen, Ursache und Wirkung
Dann kommt man zu drei Problemen.

1.Quantentheorie/Doppelspalt/Unschärfe : man kann die Wirkung nur noch durch wahrscheinlichkeiten angeben bzw.
der Messungen bzw. Erkenntnissen sind Grenzen gesetzt.
2.Gödels Theorem (bitte googeln)
3.Chaostheorie, man kann obwohl die Ausgangslage identisch ist nicht mehr das Ende er(be)rechnen

Hiermit ist meiner Meinug nach die Aussage "Alles unterliegt den Nauturgesetzen" bzw. "Allles wird gesteuert durch Gott"
unbeweisbar.

Und Aussagen, die zwar konkret aber nicht beweisbar sind, die gibt es sogar in der Mathematik, die Sprache der Wissenschaften.
Vielleicht wird es der Frage nach dem freien Willen genauso ergehen.
Es gibt ihn oder es gibt ihn nicht aber beweisen nun ja....

Grüße
Letum
_________________
Keine Schwulenpropaganda wegen den Kindern...Putin, es gibt keinen Gott neben ihn, nach Gnaden der Oligarchen
https://www.youtube.com/watch?v=OWyyL7zTTkc

Und für alle die die Hoffnung noch nicht verloren haben

https://www.youtube.com/watch?v=0KekKTvAVD0

[step]

[zelig]

[step]

[Landei]

Es gibt keinen freien Willen als physikalische Realität, sondern nur als psychologisches Empfinden.

Wir können etwas wollen, aber wir können nicht etwas wollen wollen. Denkt man genauer darüber nach, muss jeder "freie Wille" ohne diese Fähigkeit eine Illusion sein, aber wir besitzen sie nicht.

Wer soll einen "freien Willen" haben? Ich. Aber "ich" bin nur mein Gehirn, und dieses unterliegt den physikalischen Einflüssen wie jedes andere Objekt auch. Es gibt auf physikalischer Ebene keine Entscheidungsfreiheit, selbst wenn Zufall im Spiel ist: Ein Atomkern "will" kein Alphateilchen aussenden, sondern es passiert einfach. Wenn mein Gehirn einen quantenphysikalischen Mechanismus zur Entscheidungsfindung benutzen sollte, entscheidet es ebensowenig "frei", sondern übernimmt nur eine fremde "Entscheidung". Und solange wir Quantenobjekten kein Bewußtsein zubilligen, kann die übernommene Entscheidung nur unfrei sein.

Unser Gehirn ist so gebaut, dass es nützliche Entscheidungen treffen kann (wie ein Sieb, das "entscheidet", ob ein Teilchen groß genug ist), kann dabei komplizierte Bedingungen berücksichtigen und sogar umprogrammiert werden ("lernen"). Dann ist es nicht verwunderlich, dass der starke Eindruck entsteht, dass "ich" auch die Kontrolle über meine "Entscheidungen" besitze, dass ich mich "frei" entscheide. Offenbar ist das Vorhandensein dieses Eindrucks sogar notwendiger Bestandteil unseres Entscheidungsmechanismus. Trotzdem kommt ihm keine physikalische Realität zu.

[Steffen Rehm]

[zelig]

[zelig]

[Tom der Dino]

[step]

[step]

[VanHanegem]

[AgentProvocateur]

[Letum]

[step]

[AgentProvocateur]

[Steffen Rehm]

[VanHanegem]

[step]

[step]

In dem Zusammenhang, und weil es gerade einen SdW-Artikel über neuronale Komplexität gibt:

Wenn man mal ein extrem einfaches Nervensystem betrachtet, also etwa das eines einfachen Fadenwurms. Das hat ca. 300 Neuronen und reicht aus, um das zu steuern, was dieser Wurm so braucht. Es ist nicht programmiert und unterliegt keiner Intention. Und vor allem: es ist so dimensioniert, daß es einerseits schon die komplexe Organisation eines neuronalen netzwerks zeigt, andererseits aber noch komplett simulierbar ist (meine ich jedenfalls). Die Frage an die Anti-Reduktionisten wäre, ob sie die Leistungen eines solchen einfachen neuronalen Netzes noch als reduzierbar ansehen oder auch schon das nicht.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[AgentProvocateur]

[Skeptiker]