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Pioneer-Anomalie berechnet
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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(#1690589) Verfasst am: 22.09.2011, 22:30 Titel:

uwebus hat folgendes geschrieben:

Gibt es nur drei Raumdimensionen, kann das Universum nicht endlich sein.

Wieviel Dimensionen hat denn eine Kugelfläche?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

(#1690591) Verfasst am: 22.09.2011, 22:35 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

der darübergesetzte theoretische Überbau (Euklidischer Raum) ist dann nach uwebus "Dichtkunst".

Nein, der euklidische Raum ist der einzig meßbare. Schlag mit dem Zirkel zwei Kreise im Abstand a in der Ebene x-y, die kürzeste Verbindung zwischen den Schnittpunkten ist eine "euklidische" Gerade, noch kürzer geht nicht, alles was länger ist, ist gebogen.

Eure "Raumkrümmung" ist allenfalls die kürzeste Lichtverbindung zwischen zwei Punkten, weil Licht der Gravitation unterliegt und damit "Umwege" fliegt. Deshalb bleibt aber der Raum euklidisch. Ich behaupte ja nicht, die kürzeste Verbindung sei die energetisch günstigste. Für ein Auto ist der Weg von München nach Meran über die Alpen energiegünstiger als einen Tunnel zu bauen, das lohnt sich erst für viele Autos. Der Weg durch den Tunnel ist dann aber kürzer als der über die Pässe.

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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

(#1690606) Verfasst am: 22.09.2011, 23:01 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:

Gibt es nur drei Raumdimensionen, kann das Universum nicht endlich sein.

Wieviel Dimensionen hat denn eine Kugelfläche?

Das habe ich schon bis zur Vergasung in mehreren Foren durchgekaut: Die Kugeloberfläche, weil der Kugel inhärent, hat genauso viele Dimensionen wie die Kugel selbst, nämlich drei, sie erstreckt sich in den Dimensionen x,y,z. Daß man bei gegebenem Radius einen Punkt auf der Oberfläche mit zwei Dimensionen, z.B. Längen- und Breitengrad, angeben kann, bedeutet nicht, daß die Oberfläche zweidimensional wäre.

Diese ewige falsche Analogie, ein endliches expandierendes Universum auf eine Kugeloberfläche zu beziehen, ist und bleibt falsch und hängt mir mittlerweile zum Hals raus, da die Expansion senkrecht zur Oberfläche erfolgt und damit in jedem Punkt der Oberfläche immer die drei Dimensionen x,y,z zusammenwirken.

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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(#1690702) Verfasst am: 23.09.2011, 08:52 Titel:

uwebus hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Wieviel Dimensionen hat denn eine Kugelfläche?

Das habe ich schon bis zur Vergasung in mehreren Foren durchgekaut: ...

Haben wohl auch andere schon gemerkt, daß Du da ein Verständnisproblem hast.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Die Kugeloberfläche, weil der Kugel inhärent, ...

Ich habe "Kugelfläche" gesagt, nicht "Kugeloberfläche".

uwebus hat folgendes geschrieben:

... hat genauso viele Dimensionen wie die Kugel selbst, nämlich drei, sie erstreckt sich in den Dimensionen x,y,z.

Nein, sie hat nur zwei Dimensionen, weil sie eine Fläche ist. Sie hat keine "Dicke" und ist vollständig definiert, auch wenn sie nicht in einen umgebenden höherdimensionalen Raum eingebettet ist.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Diese ewige falsche Analogie, ein endliches expandierendes Universum auf eine Kugeloberfläche zu beziehen, ist und bleibt falsch und hängt mir mittlerweile zum Hals raus, da die Expansion senkrecht zur Oberfläche erfolgt ...

Nein, die Expansion erfolgt nicht senkrecht zur Fläche, sondern die Fläche wird "gestreckt". Würde die Expansion senkrecht zur Fläche erfolgen, würde die Dicke der Fläche wachsen.

Du erliegst einem Fehlschluss, der dadurch zustandekommt, daß 2D-Flächen in Deiner Alltagswelt in 3D-Räume eingebettet sind.
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VanHanegem
Weltmeister

Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180

(#1690707) Verfasst am: 23.09.2011, 09:43 Titel:

uwebus hat folgendes geschrieben:

Meine Frage war, wie Du anhand Deiner Laser-Entfernungsmessung (=Messung der Phasenverschiebung zwischen 2 Signalen) die reale, objektive Existenz des 3D euklidischen Raumes meßtechnisch nachgewiesen haben willst.

Eine bloße Wiederholung der Behauptung ist kein Beweis.
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uwebus
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

(#1691199) Verfasst am: 24.09.2011, 19:36 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Ich habe "Kugelfläche" gesagt, nicht "Kugeloberfläche".

Da hab ich falsch gelesen, was soll das sein, Kugelquerschnitt?

Zitat:

Nein, sie hat nur zwei Dimensionen, weil sie eine Fläche ist. Sie hat keine "Dicke" und ist vollständig definiert, auch wenn sie nicht in einen umgebenden höherdimensionalen Raum eingebettet ist.

Nein, es gibt keine Kugeloberfläche ohne Kugel. Es gibt auch keine Mathematik ohne Menschen. Jedes Abstraktum ist nun mal nur im menschlichen Hirn existent und keine physische Entität. Euer ständiger Fehler ist, ihr stellt die Mathematik über die Natur.

Zitat:

Du erliegst einem Fehlschluss, der dadurch zustandekommt, daß 2D-Flächen in Deiner Alltagswelt in 3D-Räume eingebettet sind.

Es zählt nur das Experiment, nichts weiter, und das erlaubt nur drei Dimensionen. Was ihr mathematisch zu Papier bringt, ist uninteressant.

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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(#1691207) Verfasst am: 24.09.2011, 19:59 Titel:

uwebus hat folgendes geschrieben:

... und das erlaubt nur drei Dimensionen. Was ihr mathematisch zu Papier bringt, ist uninteressant.

Da hab ich jetzt einfach keinen Bock mehr. Die Wissenschaft geht woanders interessanter weiter, mit oder ohne Deine Erlaubnis.
_________________
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

(#1691210) Verfasst am: 24.09.2011, 20:02 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Mach es ganz einfach: Schlag zwei Nägel in deine Schreibtischplatte und spann einen Faden dazwischen, wenn der Faden am kürzesten ist, hast du eine Gerade. Soweit das Experiment, auch wenn du Schlaumeier jetzt bestimmt sagen wirst, der Faden hängt aufgrund seines Eigengewichtes durch. Also nimmst du die Schreibtischplatte und stellst sie senkrecht, dann verschwindet die Durchhängung und der Faden wird noch ein wenig kürzer.
Mit drei Dimensionen kommt jedes Labor aus und jedes Experiment beweist, daß die Verlängerung einer Geraden jedes endliche Gebilde durchquert, also was soll die Diskussion um gekrümmte endliche Universen, die nur mathematisch auf dem Papier existieren?

Eure ganze Physik das Expansionsuniversum betreffend ist reine Phantasie, weil schon das Postulat verlustloser Ausbreitung von EM-Wellen im Vakuum experimentell gar nicht überprüft werden kann. Wie willst du denn die erforderlichen Meßstrecken herstellen? Ihr solltet euch mal dazu durchringen, eure Aussagen auf das Machbare zu begrenzen und nicht versuchen, den Vatikan in dessen Phantasien noch zu übertreffen.

Beschränkt euch auf die Gegenwart und das Meßbare und versucht das zu erklären, da gibt es noch genügend offene Fragen.

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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

(#1691218) Verfasst am: 24.09.2011, 20:23 Titel:

uwebus hat folgendes geschrieben:

Was ihr mathematisch zu Papier bringt, ist uninteressant.

...und was du mathematisch zu Papier bringst ist falsch. Schulterzucken

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VanHanegem
Weltmeister

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Beiträge: 3180

(#1691309) Verfasst am: 25.09.2011, 01:02 Titel:

uwebus hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Das mit der Laserentfernungsmessung war dann wohl nichts, probieren wirs halt mal mit einem Faden.
Du vergißt, daß ein Faden oszilliert, jedes Volumenelement hat 3 translatorische und 3 rotatorische Freiheitsgrade macht 6 Dimensionen.
Weiß jeder Ingenieurstudent!
Warum nun 3 dieser Dimensionen real, und 3 irreal sein sollen, müßtest du aber nochmal untersetzen, ständige Wiederholung der Behauptung ist noch keine Begründung.
Ein Faden ist übrigens keine Gerade. Eine Gerade ist ein idealisiertes Gedankenkonstrukt, existiert nur mathematisch auf dem Papier. Wundert mich echt, daß ausgerechnet Du das ständig durcheinanderbringst.
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Alchemist
registrierter User

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(#1691324) Verfasst am: 25.09.2011, 03:34 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:

... und das erlaubt nur drei Dimensionen. Was ihr mathematisch zu Papier bringt, ist uninteressant.

Da hab ich jetzt einfach keinen Bock mehr. Die Wissenschaft geht woanders interessanter weiter, mit oder ohne Deine Erlaubnis.

Zu Recht!!

Schulterzucken

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uwebus
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(#1691671) Verfasst am: 26.09.2011, 11:31 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Warum nun 3 dieser Dimensionen real, ......

Paß auf, Weltmeister, das Wetter ist viel zu schön, um seine Zeit im Internet zu vertrödeln. Nur ganz kurz:

1) Die Natur wirkt über Inhalte.
2) Inhalte haben Volumen.
3) Volumen wird in m³ ausgedrückt.

Und solange das so ist, reichen drei Raumdimensionen, um die Natur zu beschreiben. Wem das nicht reicht, möge in m^n mit n>3 rechnen, dann muß er aber imstande sein, dies auch experimentell zu belegen. Und nun schließen wir das Thema, da ich weiterhin Volumina in m³ ausdrücken werde und mir eure Dimensionen n>3 am Allerwertesten vorbeigehen.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 26.09.2011, 11:39, insgesamt einmal bearbeitet

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Alchemist
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(#1691675) Verfasst am: 26.09.2011, 11:35 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:

... hat genauso viele Dimensionen wie die Kugel selbst, nämlich drei, sie erstreckt sich in den Dimensionen x,y,z.

Nein, sie hat nur zwei Dimensionen, weil sie eine Fläche ist. Sie hat keine "Dicke" und ist vollständig definiert, auch wenn sie nicht in einen umgebenden höherdimensionalen Raum eingebettet ist.

Oh Mann, jetzt haben Flächen auch schon drei Dimensionen?
Haben Flächen nun doch die Einheit m^3? Am Kopf kratzen

Das ist ja was ganz Neues!

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uwebus
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(#1691683) Verfasst am: 26.09.2011, 11:59 Titel:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Oh Mann, jetzt haben Flächen auch schon drei Dimensionen?

Alchemist,
ihr müßt alle noch etwas dazulernen, nämlich:
Flächen sind Abstrakta und Abstrakta sind nun mal keine Entitäten, sondern Eigenschaften solcher. Wenn also die Kugeloberfläche ein mathematisches Abstraktum ist, dann gehört zu ihr untrennbar eine physische Kugel, damit hat das Abstraktum die Dimensionen, die auch die Kugel hat. Die mathematische Kugeloberfläche existiert ja nicht, sondern es existiert eine Hohlkugel r²·4·Pi·dr. Ohne dr gibt es keine Kugeloberfläche, weil r²·4·Pi keinen Inhalt hat und die Natur aus Inhalten besteht und nicht aus euren mathematischen Abstrakta.

Aber das ist euch Mathematikanbetern wohl nicht beizubringen.

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Alchemist
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(#1691685) Verfasst am: 26.09.2011, 12:08 Titel:

uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Oh Mann, jetzt haben Flächen auch schon drei Dimensionen?

Ich bin kein Mathematikanbeter! Mit den Augen rollen

Aber wenn ich die Oberfläche einer Kugel berechnen will benutze ich die Formel r²·4·Pi, wie du schon richtig geschrieben hast. Und diese Formel ergibt eine Fläche, mit der Dimension Quadratmeter! Ergo ist eine Fläche eine zweidimensionale Größe! Schulterzucken

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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(#1691698) Verfasst am: 26.09.2011, 14:08 Titel:

uwebus hat folgendes geschrieben:

Flächen sind Abstrakta und Abstrakta sind nun mal keine Entitäten, sondern Eigenschaften solcher. ...

uwebus, ich denke, hier mußt Du was dazulernen: Ob einer bestimmten Topologie eine physikalische Realität entspricht oder nicht, legst nicht Du mittels Alltagsanalogie fest, sondern es entscheidet sich daran, ob diese Topologie bestimmte beobachtbare Phänomene erklärt / voraussagt.

Daß einer 2D-Kugelfläche "bei uns" keine physikalische Realität entspricht, liegt daran, daß unsere Welt (in klassischer Näherung) nunmal 3 Raumdimensionen hat. Welche Topologie allerdings diese 3 Raumdimensionen haben, und ob sie in noch höherdimensionale Räume eingebettet sind oder nicht, kannst Du nicht mittels Anschauung entscheiden. Sie könnten die Form einer 3D-Kugelfäche haben, toroidal sein oder auch flach-unendlich, oder ...

Wenn z.B. die ART von Raumkrümmung spricht, dann bedeutet das nicht, daß der 3D-Raum in eine 4. Dimension hineingekrümmt wird. Ebenso kann man einer 2D-Kugelfäche einen Radius zuweisen, auch wenn sie nicht in einen 3D-Raum eingebettet ist.
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uwebus
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Beiträge: 4688

(#1691729) Verfasst am: 26.09.2011, 18:36 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

step,

ich lege gar nichts fest, sondern ich bediene mich der Evidenz einer Wahrnehmung, weil nur die Evidenz mir eine Auskunft über wahr oder falsch gibt.

Wenn meine Oma eine Stricknadel durch ihr Wollknäuel steckte, dann schaute die Nadel beidseitig aus dem Knäuel heraus, was mir deutlich machte, daß eine "Gerade" durch ein endliches Gebilde hindurchgeht, wenn sie länger ist als der Durchmesser des Gebildes. Und dann habe ich während meines Praktikums in der Modelltischerei gelernt, daß man endliche physische Gebilde im Maßstab 1:n modellieren kann, so daß ich daraus schließe, daß das Universum, welches ja auch ein endliches physisches Gebilde sein soll, sich im Maßstab 1:n modellieren lassen muß, so daß man es sich als Modell auf den Schreibtisch stellen kann.

Dummerweise aber erlaubt der Modellbau keine endlichen Gebilde ohne Außen, so daß zwischen einem Automodell und einem Weltmodell ein nicht zu überwindender Unterschied bestehen muß, den mir niemand erklären kann, weil ja ein endliches Universum ein endliches Volumen haben muß und ich dieses Volumen auch mit einer endlichen Anzahl Autos darstellen können muß. Das geht aber nicht. Wegen eurer Mathematik, nicht wegen des Modellbaus. Und ich glaube halt den Modellbauern mehr als Physikern, wenn letztere eine Mathematik verwenden, die sich im Labor nicht darstellen läßt.

Deshalb halte ich auch nichts von der Verwischung des Unterschieds zwischen Entität und Abstraktum, wie das in der Geometrie üblich ist. Jeder, der mit Punkten, Linien oder Flächen arbeitet sollte sich darüber im Klaren sein, daß er mit Abstrakta arbeitet und nicht mit realen Größen. Das begreifen aber die meisten meiner Kritiker nicht, weil sie z.B. Flächen als physisch existent ansehen, obwohl eine Fläche nur eine Grenze zwischen zwei physischen Entitäten darstellt. Ohne Entitäten keine Flächen.

Der Vatikan arbeitet ähnlich, er abstrahiert den Geist vom Körper und erklärt das Abstraktum zur Entität. Nix da, ohne Denkerbse kein Geist und Denkerbsen haben physische Ausdehnung, das zumindest ist experimentell nachweisbar.

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1691749) Verfasst am: 26.09.2011, 19:19 Titel:

uwebus hat folgendes geschrieben:

... meine Oma eine Stricknadel durch ihr Wollknäuel steckte ... Modelltischerei ... so daß man es sich als Modell auf den Schreibtisch stellen kann ... endlichen Anzahl Autos darstellen können muß ...

So funktioniert moderne Wissenschaft aber nicht.

uwebus hat folgendes geschrieben:

... Das begreifen aber die meisten meiner Kritiker nicht, weil sie z.B. Flächen als physisch existent ansehen, obwohl eine Fläche nur eine Grenze zwischen zwei physischen Entitäten darstellt.

Hast Du meine Erklärung nicht verstanden oder nicht gelesen?
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VanHanegem
Weltmeister

Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180

(#1691753) Verfasst am: 26.09.2011, 19:25 Titel:

uwebus hat folgendes geschrieben:

Strohmann! Daß Volumen mathematisch über die 3.Potenz einer Länge ausgedrückt wird hat niemand bestritten.
Du aber bist angetreten zu begründen, warum aus der mathematischen Verwendung des 3D-Raumbegriffes eine Existenz eines Euklidischen Raumes als reale Entität folgt. Eine bloße Wiederholung der Behauptung ist keine Begründung.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Flächen sind Abstrakta und Abstrakta sind nun mal keine Entitäten, sondern Eigenschaften solcher. Wenn also die Kugeloberfläche ein mathematisches Abstraktum ist, dann gehört zu ihr untrennbar eine physische Kugel, damit hat das Abstraktum die Dimensionen, die auch die Kugel hat. Die mathematische Kugeloberfläche existiert ja nicht, sondern es existiert eine Hohlkugel r²·4·Pi·dr. Ohne dr gibt es keine Kugeloberfläche, weil r²·4·Pi keinen Inhalt hat und die Natur aus Inhalten besteht und nicht aus euren mathematischen Abstrakta.

Aber das ist euch Mathematikanbetern wohl nicht beizubringen.

Auch mathematische Räume inclusive des 3D-Euklidischen sind Abstrakta. Es gibt hier nur einen Mathematikanbeter, der das nicht verstehen will, und der heißt uwebus.
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uwebus
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

(#1691817) Verfasst am: 26.09.2011, 22:59 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Du aber bist angetreten zu begründen, warum aus der mathematischen Verwendung des 3D-Raumbegriffes eine Existenz eines Euklidischen Raumes als reale Entität folgt.

Ich hab´s versucht mit Omas Wollknäuel und der Stricknadel. Ich bin nun mal der Auffassung, daß das, was mir mein Verstand aufgrund der Evidenz einer Wahrnehmung sagt, aussagekräftiger ist als irgendwelche mathematischen Gleichungen, die sich der experimentellen Darstellung verweigern.

Die Natur geht den einfachsten Weg, um etwas zu erzeugen, und wenn drei Raumdimensionen ausreichen, einer zu postulierenden Substanz deren physische Manifestation zu ermöglichen, dann braucht sie keine vierte oder n-te Dimension. Deshalb hat mein Schädel auch nur eine dreidimensionale Ausdehnung, das ermöglicht nämlich die Beherbergung dessen, was man Geist nennt, also des "Werkzeuges", welches die Natur befähigt, sich selbst zu beobachten.

Physiker denken meines Wissens auch nur mit ihrer Denkerbse und ich hab noch keinen n-dimensionalen Physikerschädel beobachten können mit n > 3, nur in der Eiform ergeben sich Unterschiede. Aber Eier sind halt auch nur dreidimensional.

Also die werten Herren Euklid und Descartes lagen aus meiner Sicht schon richtig mit ihrer Raumvorstellung. Vielleicht deswegen, weil sie auch nur Eierköpfe hatten.

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Alchemist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

(#1691834) Verfasst am: 26.09.2011, 23:29 Titel:

Mal wieder: viel Geschwurbel... Keine Aussage!

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Alchemist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

(#1691836) Verfasst am: 26.09.2011, 23:33 Titel:

uwebus hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Du aber bist angetreten zu begründen, warum aus der mathematischen Verwendung des 3D-Raumbegriffes eine Existenz eines Euklidischen Raumes als reale Entität folgt.

So vel zur Evidenz der Wahrnehmung:

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Lamarck
Radikaler Konstruktivist

Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

(#1691862) Verfasst am: 27.09.2011, 02:17 Titel:

Hi uwebus!

uwebus hat folgendes geschrieben:

ich lege gar nichts fest, sondern ich bediene mich der Evidenz einer Wahrnehmung, weil nur die Evidenz mir eine Auskunft über wahr oder falsch gibt.

'Evidenz' - dargelegt als wissenschaftstheoretischer Begriff - basiert nicht in der Wahrnehmung, sondern in der Logik. Übrigens ebenso die Begriffe 'wahr' bzw. 'falsch'.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Wenn meine Oma eine Stricknadel durch ihr Wollknäuel steckte, dann schaute die Nadel beidseitig aus dem Knäuel heraus, was mir deutlich machte, daß eine "Gerade" durch ein endliches Gebilde hindurchgeht, wenn sie länger ist als der Durchmesser des Gebildes.

Des Wurmes Länge ist verschieden ... .

uwebus hat folgendes geschrieben:

Und dann habe ich während meines Praktikums in der Modelltischerei gelernt, daß man endliche physische Gebilde im Maßstab 1:n modellieren kann, so daß ich daraus schließe, daß das Universum, welches ja auch ein endliches physisches Gebilde sein soll, sich im Maßstab 1:n modellieren lassen muß, so daß man es sich als Modell auf den Schreibtisch stellen kann.

Das Universum ist zwar offenbar sowohl endlich als auch physisch und es lässt sich auch modellieren. Warum zwinkern

baut Deine Modelltischlerei überhaupt Modelle?

uwebus hat folgendes geschrieben:

Dummerweise aber erlaubt der Modellbau keine endlichen Gebilde ohne Außen, so daß zwischen einem Automodell und einem Weltmodell ein nicht zu überwindender Unterschied bestehen muß, den mir niemand erklären kann, weil ja ein endliches Universum ein endliches Volumen haben muß und ich dieses Volumen auch mit einer endlichen Anzahl Autos darstellen können muß. Das geht aber nicht. Wegen eurer Mathematik, nicht wegen des Modellbaus. Und ich glaube halt den Modellbauern mehr als Physikern, wenn letztere eine Mathematik verwenden, die sich im Labor nicht darstellen läßt.

Was die Mathematik nicht kann, kann der Modellbau erst recht nicht. Wo ist übrigens im folgenden 'innen' bzw. 'außen'?

uwebus hat folgendes geschrieben:

Deshalb halte ich auch nichts von der Verwischung des Unterschieds zwischen Entität und Abstraktum, wie das in der Geometrie üblich ist. Jeder, der mit Punkten, Linien oder Flächen arbeitet sollte sich darüber im Klaren sein, daß er mit Abstrakta arbeitet und nicht mit realen Größen. Das begreifen aber die meisten meiner Kritiker nicht, weil sie z.B. Flächen als physisch existent ansehen, obwohl eine Fläche nur eine Grenze zwischen zwei physischen Entitäten darstellt. Ohne Entitäten keine Flächen.

Nun, dergleichen lässt sich leicht begreifen. Es ist eine ziemlich naive Denkweise, die zwar für die Modelltischlerei hinreichend sein mag, nicht jedoch für eine etwas anspruchsvollere Mathematik. Die Begriffe 'Entität', 'Abstraktum' und 'Größe' verwendest Du inadäquat.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Der Vatikan arbeitet ähnlich, er abstrahiert den Geist vom Körper und erklärt das Abstraktum zur Entität. Nix da, ohne Denkerbse kein Geist und Denkerbsen haben physische Ausdehnung, das zumindest ist experimentell nachweisbar.

Wenn ohne Denkerbse kein Geist, dann auch ohne Geist keine Denkerbse ... . Idee

Cheers,

Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)

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VanHanegem
Weltmeister

Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180

(#1691907) Verfasst am: 27.09.2011, 10:14 Titel:

uwebus hat folgendes geschrieben:

Die Natur geht den einfachsten Weg, um etwas zu erzeugen, und wenn drei Raumdimensionen ausreichen, einer zu postulierenden Substanz deren physische Manifestation zu ermöglichen,...

Die Dimensionen des euklidischen 3D Raumes braucht nur der Mathematiker, um Gegenständen eine virtuelle Existenz in CAD Programmen und mathematischen Modellen zu ermöglichen.
Daß die Natur per se ebenfalls ein derartiges mathematisches Hilfsmittel benötige, war Deine Behauptung, die bisher sehr oft wiederholt, aber nie auch nur im Ansatz begründet wurde.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich hab´s versucht mit Omas Wollknäuel und der Stricknadel.

die zweitere hast Du dann im selben Beitrag mit dem Begriff der Geraden (Strecke?) vermengt. Die Stricknadel ist ein Gegenstand, Gerade(Strecke) sind mathematische Konstrukte. Das bringst Du ständig durcheinander.

Insoweit kristallisiert sich Dein fundamentaler Denkfehler schön heraus, auch wenn Du keine Antworten gibtst.

Zu allerletzt:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Hi uwebus!

uwebus hat folgendes geschrieben:

ich lege gar nichts fest, sondern ich bediene mich der Evidenz einer Wahrnehmung, weil nur die Evidenz mir eine Auskunft über wahr oder falsch gibt.

'Evidenz' - dargelegt als wissenschaftstheoretischer Begriff - basiert nicht in der Wahrnehmung, sondern in der Logik. Übrigens ebenso die Begriffe 'wahr' bzw. 'falsch'.

genau! und zwar geht diese Sichtweise bereits auf die Griechen zurück, mit denen Herr uwebus auch auf Kriegsfuß zu stehen scheint. So unterscheidet z.B. Demokrit folgnde Möglichkeiten der Gnosis:
- dia ton aistheseon
- dia tés dianoias
davon ermögliche nur zweitere "tés aletheias krisin"
_________________
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Tom der Dino
registrierter User

Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

(#1691929) Verfasst am: 27.09.2011, 11:26 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Ich wusste gar nicht, dass der Mann rappen konnte! Geschockt

Mal Spass beiseite, mein Altgriechisch ist ein wenig eingerostet, wenn man das überhaupt von nichtvorhandenem Wissen sagen kann. Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du für die des-Griechisch-nicht-mächtigen User wie mich eine kleine Übersetzung dazutust.
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.

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uwebus
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

(#1691932) Verfasst am: 27.09.2011, 12:01 Titel:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

'Evidenz' - dargelegt als wissenschaftstheoretischer Begriff - basiert nicht in der Wahrnehmung, sondern in der Logik. Übrigens ebenso die Begriffe 'wahr' bzw. 'falsch'.

Und die Logik basiert nun mal auch auf der Wahrnehmung, denn was man nicht wahrnehmen kann, kann man auch nicht bewerten. Alles Gerede hilft hier nicht weiter, das Universum erscheint uns als Vorstellung in unsrer Denkerbse und diese Denkerbse bewertet reflektierte Wahrnehmungen, nichts anderes. Was dann in der einen oder anderen Denkecke noch hinzufabuliert wird, hat nur Gültigkeit, wenn es sich im Labor dem Experiment unterziehen läßt.

Zitat:

Das Universum ist zwar offenbar sowohl endlich als auch physisch und es lässt sich auch modellieren. Warum zwinkern

baut Deine Modelltischlerei überhaupt Modelle?

1) OFFENBAR endlich? Wer legt denn hier was offen? Die Logik kann nur Wahrnehmungen als wahr oder falsch bewerten und die Wahrnehmung spricht nun mal gegen ein endliches hüllenloses Universum, siehe Omas Wollknäuel.
2) Ich modelliere, um einen Eindruck einer Idee zu bekommen. Das machen alle guten Architekten, um z.B. eine Vorstellung eines neuen Gebäudes in einer gegebenen Umgebung zu bekommen. Nur gibt es heute nur noch wenige gute Architekten, deshalb sehen unsre modernen Städte so beschissen aus. Die alten Baumeister waren einfach ´ne Nummer besser.

Zitat:

Was die Mathematik nicht kann, kann der Modellbau erst recht nicht. Wo ist übrigens im folgenden 'innen' bzw. 'außen'?

Dort, wo die Grenze zwischen deiner Skizze und dem Papier, auf dem sie gezeichnet ist, verläuft. Der Modellbau kann endliche physische Gebilde darstellen, die Mathematik gibt lediglich die Vermaßung vor. Wenn allerdings die Mathematik mit Dimensionen arbeitet, die sich nicht modellieren lassen, dann ist das vergleichbar mit einer Religion, die mit Engeln arbeitet. Man kann dran glauben oder es auch bleiben lassen.

Zitat:

Das glaub ich kaum. ALLES ensteht in der Denkerbse, auch die Mathematik, und die kann nur das beschreiben, was wahrnehmbar ist, was darüber hinaus geht, ist Dichtkunst. Zu letzterer gehören euer Urknall, Stringtheorien, endliche Räume ohne Außen, Singularitäten, verlustlose Energietransporte, Wurmlöcher, Zeitreisen und was weiß ich noch.

Zitat:

Wenn ohne Denkerbse kein Geist, dann auch ohne Geist keine Denkerbse ... . Idee

Was ist "GEIST"? Nach meiner Sichtweise die Fähigkeit der Substanz, sich selbst wahrzunehmen oder besser, sich im Sinne des Wortes "zu erleben". Das Prinzip, welches das Universum - aus meiner Sicht eine teleologisch angelegte Lottomaschine - in der wahrnehmbaren Form erzeugt, würde ich nicht als GEIST bezeichen, sondern als dessen Voraussetzung. Das heißt, das, was die Religionen als Gott bezeichnen, ist nur ein Prinzip, welches erst über seine materielle Manifestation zur Selbstwahrnehmung führt. Damit sind Moral, Ethik, Werte usw. Produkte der jewiligen individuellen Manifestationen und keine göttlichen Vorgaben, wie das die Religionen so gern verkünden, um ihren Machtanspruch damit zu begründen.

Auf der Erde gilt aus meiner Sicht Protagoras: Der Mensch ist das Maß aller Dinge.

Gruß

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 27.09.2011, 12:39, insgesamt einmal bearbeitet

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uwebus
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(#1691951) Verfasst am: 27.09.2011, 12:38 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Ich bringe gar nichts durcheinander, denn auch deine "Gerade" erscheint in deiner Vorstellung als "Strich", damit unterscheiden sich unsre Vorstellungen nur in der Strichstärke.
Denken erfolgt in Begriffen und ein Begriff bekommt erst einen Sinn, wenn er als Vorstellung in der Denkerbse erscheint. Nimm einen Bettvorleger und erklär den einem Buschmann, der wird dich erst verstehen, wenn du ihm erklärt hast, was ein Bett ist.

Weltmeister,
das ganze Universum befindet sich als Vorstellung in deiner Denkerbse und nirgendwo sonst und das einzige, was du machen kannst ist, deine Vorstellung mit den Vorstellungen anderer Denkerbsen zu vergleichen. Und dann gründest du einen Verein gleichgesinnter Denkerbsen und wenn der Verein groß genug ist, bekommt er gesellschaftliche Relevanz und staatliche Fördermittel. Dabei ist es völlig egal, was dein Verein für Vorstellungen entwickelt hat, die Menge der Vereinsmitglieder ist entscheidend.

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Steffen Rehm
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(#1692051) Verfasst am: 27.09.2011, 16:15 Titel:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

'Evidenz' - dargelegt als wissenschaftstheoretischer Begriff - basiert nicht in der Wahrnehmung, sondern in der Logik. Übrigens ebenso die Begriffe 'wahr' bzw. 'falsch'.

Nahezu jeder Mensch wird schon einmal ein Puzzlebild aus einem ungeordneten Haufen von Bruchstücken zusammengesetzt haben.

Wahrscheinlich hat er darin eher einen Zeitvertreib als eine wissenschaftliche Tätigkeit gesehen, aber wenn er nach vielen konzentrierten Versuchen das komplette Bild vor sich hatte, in dem alle Grenzen der Fragmente haargenau zueinander passten und zusammen ein sinnvolles Muster ergaben, dann war er sich vermutlich völlig sicher, daß jedes Teil an seiner richtigen Stelle plaziert war und das erhaltene Bild das einzig richtige Ergebnis war.

Die gleiche Überzeugung, das richtige Ergebnis aus einem Haufen von Fragmenten zusammengesetzt zu haben, hat auch der Archäologe, der aus Tonsplittern eine antike Vase rekonstruiert, oder der Paläontologe, der aus fossilien Knochen einen Dinosaurier herstellt.

Die Evidenz des fertigen Puzzles ( der Vase, des Dinosauriers), das einzig richtige Ergebnis zu sein, kann durchaus der Gewißheit gleichwertig sein, mit der ein Mathematiker das Ergebnis einer Gleichung aufschreibt. Der Unterschied zwischen Puzzle-Evidenz und mathematischer Gewißheit liegt hauptsächlich darin, daß die mathematischen Ergebnisse durch Nachrechnung beweisbar sind, während sich die Überzeugung von der Richtigkeit des Puzzlebildes nur auf zwei Beobachtungen stützen kann:

1. Die Grenzen der Bruchstücke passen haargenau zusammen und
2. die Fragmente ergeben zusammen ein Sinn-volles Bild. Wenn diese Bedingungen erfüllt sind besteht kein Grund, an der korrekten Zusammenfügung der Teile zu zweifeln, Sinn=Evidenz.

Wissenschaftliche Entdeckungen entstammen oft dem Puzzle-Prinzip , wobei auch logisch-mathematische Aussagen in das Puzzle passen können..
Zweifel an logischen, mathematischen Aussagen sind jedoch immer berechtigt, weil solche Aussagen aus der Annahme von GLEICHHEIT hervorgehen (A=A), die es in der Wirklichkeit garnicht gibt, in der Natur gibt es nur ÄHNLICHKEIT, kein A gleicht völlig einem zweiten A.
_________________
Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis

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VanHanegem
Weltmeister

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(#1692094) Verfasst am: 27.09.2011, 18:34 Titel:

uwebus hat folgendes geschrieben:

Danke! Was du wie durcheinanderbringst wird durch Deine Beiträge jetzt klarer.
Um Begriffe, wie z.B. "Dicke/Länge eines Körpers", etc. zu definieren, kann man das mathematisch als Schnitt eines Volumens und einer Geraden modellieren. Ein Schulkind kann auch immer gerne in Rückprojektion auch wieder ein vereinfachtes Gedankenexperiment (=Vorstellung) Stricknadel durch Wollknäuel als Hilfe zur Veranschaulichung der mathematischen Begriffe heranziehen. Dabei passieren dir 2 Fehler:
(1) Dir ist entgangen daß die vorstellung nicht identisch ist mit dem mathematischen Modell, sondern nur eine pädagogische Hilfe
(2) in Folge kriegst Du dann natürlich auch nicht mit, daß Du mit dem 2. Schritt die mathematische Ebene verläßt und wieder zur Ebene der zu beschreibenden Gegenstände zurückwechselst.
Ein derart schlampiges Vorgehen führt natürlich auch dazu, daß man Koordinatensysteme, wie etwa den 3D Euklidischen Raum für Gegenstände hält.

Da war ja noch Deine selbstgestellte Aufgabe: Inwiefern die reale Existenz des Euklidischen 3D Raumes aus Wahrnehmungen zwingend folgen soll, wurde zwar deinerseits vielfach behauptet, aber nie auch nur im Ansatz begründet.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Und die Logik basiert nun mal auch auf der Wahrnehmung, denn was man nicht wahrnehmen kann, kann man auch nicht bewerten.

Schlamperei: Logik kann gewissen Gedankenfolgen Dinge der Wahrnehmung zugrundelegen, basiert aber nicht auf Wahrnehmung.
Ansonsten: wo ist dann Dein Problem? Die Logik bewertet, hat mithin das letzte Wort. So schrieb der user:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

'Evidenz' - dargelegt als wissenschaftstheoretischer Begriff - basiert nicht in der Wahrnehmung, sondern in der Logik. Übrigens ebenso die Begriffe 'wahr' bzw. 'falsch'.

so schreibt sinngemäß auch Demokrit, mit dem Du ja offenbar ebenfalls auf Kriegsfuß stehst.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Wenn allerdings die Mathematik mit Dimensionen arbeitet, die sich nicht modellieren lassen, dann ist das vergleichbar mit einer Religion, die mit Engeln arbeitet. Man kann dran glauben oder es auch bleiben lassen.

Strohmann!
Der einzige Gläubige, der Koordinatensysteme für reale Gegenstände hält, bist Du, außer Dir tut das hier im Thread keiner.
Du schließt nur von dir auf andere, dafür habe ich sogar Verständnis.
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Steffen Rehm
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(#1692126) Verfasst am: 27.09.2011, 20:14 Titel:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

So vel zur Evidenz der Wahrnehmung:

Diese rätselhaften Zeichnungen kannte ich noch nicht und ich habe ca. 5 Minuten gebraucht, bis ich des Rätsels Lösung fand. Die möchte ich noch nicht bekannt geben, weil das den Vorgang des Entdeckens bei anderen Lesern verhindern würde. Mich würde aber interessieren, wie und zu welcher Lösung andere kommen, die auch zuerst gestaunt haben.
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