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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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 (#1692032) Verfasst am: 27.09.2011, 15:28 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | wenn jemand, der mindestens soviel wie hartz iv bekommt oder bekommen koennte, wegen seines baldigen hungertodes jammert, hab ich mit dem wirklich nicht viel am hut.
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Da jammerte nicht jemand, sondern da ist jemand in Speyer DEN HUNGERTOD GESTORBEN, WEIL MAN IHM HARTZ IV GESPERRT HAT!
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da hast du sinnlos gejammert:
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Aber vielleicht findest du das ja gerecht, wenn eine kleine reiche Minderheit bei uns im unerschöpflichen Luxus lebt, während alle anderen Menschen den langsamen Hungertod sterben...
nv. |
und da hast du von dem einen toten noch nicht geredet, sondern von "alle anderen" gesprochen, die angeblich den hungertod sterben. davon aber sind wir eben weit weg.
dieser eine typ war wohl ein sonderfall, psychisch krank o.ae.
haette man die krankheit erkannt und die tatsache, dass er es nicht schafft, sich hartz iv und essen zu besorgen, dann haetts kein problem gegeben. jedenfalls hat dieser vorfall ja wohl ueberhaupt nichts mit dem obigen zitat (das direkt hierueber) zu tun.
| Zitat: |
Gemach "Genosse", die Antwort kommt schon.
Du hast bei deiner Überlegung 1. mit falschen Zahlen operiert,
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soso, dann harre ich der dinge, die da kommen. mal sehen, was an meinen zahlen angeblich falsch gewesen sein soll und wie du die 2 billionen so eintreiben willst, dass es fuer die leute "nur ein paar veraenderte zahlen aufm kontoauszug" sind.
ich vermute, da kommt nix mehr, aber wer weiss... mal gucken...
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1692045) Verfasst am: 27.09.2011, 15:51 Titel: |
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| Loke hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Wie niedrig wird denn das Niveau noch, auf dem du diskutieren willst?
(...)
Übrigens: Ein wirklich 'sympathisches' Avatarbildnis hast du gewählt, es unterstreicht meinen Eindruck von dir... |
Und ich diskutiere niveaulos? 
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Aber sicher doch ist dein Diskussionsstil vom intellektuellen Niveau denkbar niedrig.
Du hast mit deiner Einlassung, " man könne Reichtum nicht besteuern weil die Banken nicht erlaubten, ihren Kunden das Geld wegzunehmen", offenbart, dass du absolut keine Ahnung hast von den Methoden und Möglichkeiten im Rechtsverkehr, denn
1. das Instrument der Kontenpfändung ist seit langem bekannt und wird auch schon lange gegen säumige Zahler eingesetzt.
2. der Staat zieht seine Gelder ein, in dem er Steuerbescheide verschickt, die zu bezahlen die Steuerpflichtigen verpflichtet sind, und nicht, in dem er einfach - wie du angedeutet hast, "die Bank dazu anstiftet, ihren Kunden einfach das Geld wegzunehmen.
Wer bei Diskussionen so tut, all kenne er diese völlig selbstverständlichen Prozeduren im Rechtsverker nicht, der diskutiert auf dem untersten Niveau, denn er stellt sich absichtlich dumm, um so den Eindruck zu erwecken, dass seine egoistischen Positionen alternativlos seien.
Das *IST* zum einen unterstes Niveau und dazu auch noch ein unredlicher Diskussionsstil, denn es werden in der Diskussion Methoden verwendet, die nicht nicht mehr dazu dienen, einen Sachverhalt zu erörtern oder Standpunkte zu erläutern, sondern um Sachverhalte zu verschleiern.
Es ist sozusagen ein Betrug bei der Diskussion selbst, denn wirklich ehrlich diskutieren kann man nur mit Menschen, die bereit sind, ergebnisoffen einen Sachverhalt zu erörtern, und nicht so wie du, aus rein persönlichen und egoistischen Motiven heraus versuchen, die Sachverhalte zu verschleiern.
Und deswegen ist das, was du hier bringst, unterstes Niveau!
Und des weiteren entspricht dein Konterfei deines Avatarbildes, das einer hassverzerrten Fratze, durchauch dem Eindruck, den man von dir hier gewinnen kann - nämlich den Eindruck eines egoistischen Menschen, dem der eigene wirtschaftliche Vorteil über alles geht, dem das Schicksal von anderen Menschen und unserer Gesellschaft scheißegal ist und rücksichtslos unter seine eigenen persönlichen Interessen unterordnet , und der sich deshalb in der Diskussion nicht dazu zu blöde ist, sich dumm zu stellen, und dazu noch das Märchen vom Superreichen zu erzählen, der seinen Reichtum selbst erarbeitet hätte.
Nicht ein einziger Superreicher hat seinen Reichtum selbst erarbeitet, denn so viel Geld kann ein einzelner Mensch überhaupt nicht erarbeiten; er ist reich geworden, weil er andere für sich hat arbeiten lassen, und weil er auf geschickte Art und Weise es verstanden hat und die Möglichkeit dazu hatte, die Mittel und Methoden des kapitalistischen Wirtschaftssystems für seine Interessen einzusetzen.
Das ist zwar völlig legal - ist aber meilenweit von einer ethischen Legitimität entfernt, denn Andere haben seinen Reichtum erarbeitet.
Und weil das so ist, deswegen ist es *VÖLLIG* legitim, wenn der Staat, also die Gemeinschaft der Menschen, die durch ihre Arbeit und ihren Konsum dazu beigetragen haben, dass er so reich wurde, ihm einen Teil seines Reichtums wieder "wegbesteuern"!
| Zitat: |
Ich will nicht auf alles von dir antworten, es wird leider schon zuviel.
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Prust....du hast keine Antworten!
| Zitat: |
Aber denkst du nicht, dass Reiche ihr Geld gut genug beschützen könnten? Man kann auswandern, Geld umlagern, investieren usw.
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Gegenfrage: Denkst du nicht, dass ein Staat sehr viel mächtiger ist, und dieses Vereiteln kann, wenn es denn sein politischer Wille ist?
Natürlich werden "die Reichen" ...wenigstens der aszozialere Teil der Reichen - versuchten, zu tricksen und zu bescheißen, wo es nur geht, das waren ja schließlich überwiegend die Methoden, mit denen die meisten reich wurden, wenn sie nicht geerbt haben.
Nur ist es die Aufgabe des einzelnen Staates - und nicht nur das, im übergeordneten Sinne der Staatengemeinschaft, sich gegen diese Betrugsversuche der Reichen die entsprechenden rechtlichen Werkzeuge zu schaffen.
| Zitat: |
Und noch eine Frage: Woher hat ein Mensch das Recht auf Menschenwürde, wenn er nichts zur Gesellschaft beitragen will? |
Ich antworte doch immer gerne auf deine Frage(n), aber vorweg eine Frage an dich:
Was hat diese Frage mit dem Thema zu tun, und wie kommst du auf die hinterfurzige angedeutete Unterstellung, dass Menschen, die sich den ausbeuterischen Verhältnissen und Bedingungen dieses Arbeitsmarktes verweigern, nichts zur Gesellschaft beitragen wollten?
Aber zurück zur Menschenwürde.
Auch diese Frage von dir drückt deine menschenverachtende Gesinnung aus, denn du machst damit deutlich, dass wenn es nach dir ginge, dass du manchen Menschen die Menschenwürde einfach entziehen würdest.
Das ist schon richtiggehendes faschistisches Gedankengut, und nicht umsonst dängt sich mir der Eindruck auf, dass dein Konterfei ziemlich gut deinen Charakter darstellt.
Aber wieder zurück zu deiner Frage, woher ein Mensch ("der nichts zu Gesellschaft beitragen wolle") das Recht auf Menschewürde habe.
Nun ganz einfach,
1. formell: weil es so im Grundgesetz steht,
2. ethisch-moralisch: weil nur die bedingunglose Achtung der Menschenwürde, und zwar *jedes* Menschen, die Grundlage für eine menschliche Gesellschaft sein kann.
Du hingegen propagierst mit deinen Andeutungen, dass Menschenwürde nur einer "bestimmten Sorte Mensch" zustehen würde, Faschismus pur.
....und du wunderst dich, dass dir meine Verachtung zuteil wird....?
nv.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1692049) Verfasst am: 27.09.2011, 16:09 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Aber denkst du nicht, dass Reiche ihr Geld gut genug beschützen könnten? Man kann auswandern, Geld umlagern, investieren usw.
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Gegenfrage: Denkst du nicht, dass ein Staat sehr viel mächtiger ist, und dieses Vereiteln kann, wenn es denn sein politischer Wille ist?
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willst du die mauer wieder aufbauen?
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1692052) Verfasst am: 27.09.2011, 16:33 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | wenn jemand, der mindestens soviel wie hartz iv bekommt oder bekommen koennte, wegen seines baldigen hungertodes jammert, hab ich mit dem wirklich nicht viel am hut.
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Da jammerte nicht jemand, sondern da ist jemand in Speyer DEN HUNGERTOD GESTORBEN, WEIL MAN IHM HARTZ IV GESPERRT HAT!
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da hast du sinnlos gejammert:
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Aber vielleicht findest du das ja gerecht, wenn eine kleine reiche Minderheit bei uns im unerschöpflichen Luxus lebt, während alle anderen Menschen den langsamen Hungertod sterben...
nv. |
und da hast du von dem einen toten noch nicht geredet, sondern von "alle anderen" gesprochen, die angeblich den hungertod sterben. davon aber sind wir eben weit weg.
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Ganz einfach, tridi,...der Begriff "Hungertod" steht hier sowohl für den tatsächlichen physichen Hungertod, von dem wir, zumindest so lange die Wirtschaft noch nicht kollabiert ist" in der Tat noch ein ganzes Stück weit weg sind, aber auch für den psychischen Hungertod, in dem nämlich die Menschen, die man ihrer Menschenwürde beraubt, in dem man ihnen gerade genug Geld gibt, dass sie gerade genug zu fressen haben, die Teilhabe an dieser Gesellschaft verweigert.
Es ist statistisch einwandfrei belegt, dass reiche Menschen ein um viele Jahre, wenn nicht gar ein um Jahrzehnte höhere Lebenserwartung haben, als arme Menschen, und damit sterben in der Tat hier in Deutschland real den "psyschischen Hungertod", nämlich weil sie sich die soziale Teilhabe und Teilnahme an der Gesellschaft nicht mehr leisten können.
Sicher würde ich jetzt zu viel von dir erwarten, wenn ich erwarten würde, dass du das obige verstehst, oder gar Verständnis für diese Problematik aufbringst. Du darfst dich deshalb in die gleiche Reihe wie "Locke" einreihen, der von Menschenwürde als universeller Grundlage unserer Gesellschaft und von Zivilisation schlechthin nix hält....
| Zitat: |
dieser eine typ war wohl ein sonderfall, psychisch krank o.ae.
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Auch psychisch Kranke haben ein Recht auf Menschenwürde, und es ist eine verdammte Schweinerei, ihnen einfach das Geld wegzunehmen, wie es überhaupt eine verdammte Schweinerei dieses Staates ist, Menschen das zur Menschenwürde benötigte soziokulturelle Existenzminimum zu nehmen.
| Zitat: |
haette man die krankheit erkannt und die tatsache, dass er es nicht schafft, sich hartz iv und essen zu besorgen, dann haetts kein problem gegeben.
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Ach - und das hätte das Arbeitsamt nicht erkennen können?
Erzähle mehr vom Pferd!
| Zitat: |
jedenfalls hat dieser vorfall ja wohl ueberhaupt nichts mit dem obigen zitat (das direkt hierueber) zu tun.
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Du verstehst einfach die Zusammenhänge nicht, oder willst sie einfach nicht verstehen....
....es ist ja auch so praktisch den Dummen zu spielen, wenn es der eigenen Interessenslage nützt, nicht wahr?
[quote]
| Zitat: |
Gemach "Genosse", die Antwort kommt schon.
Du hast bei deiner Überlegung 1. mit falschen Zahlen operiert,
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soso, dann harre ich der dinge, .....
[quote]
Tu das. Ich bin bei der Bearbeitung der Antwort müde geworden, und so hab ich die Antwort auf dem Editor abgespeichert.
Dennächst wird sie vollständig beantwortet und fehlerbereinigt zu deiner Froide hier erscheinen...
nv.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1692053) Verfasst am: 27.09.2011, 16:35 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | willst du die mauer wieder aufbauen? |
Warum nicht? Wir bauen doch auch Mauern gegen Flüchtlinge aus Afrika, dann dürfte das auch kein Problem sein.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1692057) Verfasst am: 27.09.2011, 16:39 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Aber denkst du nicht, dass Reiche ihr Geld gut genug beschützen könnten? Man kann auswandern, Geld umlagern, investieren usw.
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Gegenfrage: Denkst du nicht, dass ein Staat sehr viel mächtiger ist, und dieses Vereiteln kann, wenn es denn sein politischer Wille ist?
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willst du die mauer wieder aufbauen? |
Nein, nur die internationale Gesetzgebung und die zwischenstaatlichen Vereinbarungen dahingehend optimieren, dass den Superreichen die Hinterziehung von Vermögensteuern unmöglichgemacht oder zumdest erschwert wird.
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Loke
der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010
Beiträge: 723
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| (#1692059) Verfasst am: 27.09.2011, 16:57 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Nicht ein einziger Superreicher hat seinen Reichtum selbst erarbeitet, denn so viel Geld kann ein einzelner Mensch überhaupt nicht erarbeiten; er ist reich geworden, weil er andere für sich hat arbeiten lassen, und weil er auf geschickte Art und Weise es verstanden hat und die Möglichkeit dazu hatte, die Mittel und Methoden des kapitalistischen Wirtschaftssystems für seine Interessen einzusetzen.
Das ist zwar völlig legal - ist aber meilenweit von einer ethischen Legitimität entfernt, denn Andere haben seinen Reichtum erarbeitet. |
Da gebe ich dir Recht: Kein Mensch kann sich diesen Reichtum ganz alleine erarbeiten. Allerdings muss er, wie du schon gesagt hast, geschickt handeln, Talent haben, zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein, seine Mitarbeiter bezahlen und ausserdem einen Teil jeder Finanztransaktion an den Staat abgeben.
Das gibt man ab, weil man daran glaubt, dass der Staat für Sicherheit und Stabilität steht und nicht zB. plötzlich entscheidet, dass das Geld, was man sich erarbeitet und besteuert hat (mE ist auch die Koordination von Arbeit anderer eine Arbeit, bist du da anderer Meinung?), dem Staat wiederzugeben. Sollte ein Staat sowas machen, würde zumindest bei mir das Vertrauen in den Staat sinken.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ich will nicht auf alles von dir antworten, es wird leider schon zuviel.
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Prust....du hast keine Antworten! |
Da hast du mich ja eiskalt erwischt. Wie unvorhersehbar, diese Anschuldigung. 
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Aber denkst du nicht, dass Reiche ihr Geld gut genug beschützen könnten? Man kann auswandern, Geld umlagern, investieren usw. |
Gegenfrage: Denkst du nicht, dass ein Staat sehr viel mächtiger ist, und dieses Vereiteln kann, wenn es denn sein politischer Wille ist?
Natürlich werden "die Reichen" ...wenigstens der aszozialere Teil der Reichen - versuchten, zu tricksen und zu bescheißen, wo es nur geht, das waren ja schließlich überwiegend die Methoden, mit denen die meisten reich wurden, wenn sie nicht geerbt haben. |
Ich glaube tatsächlich, dass ein Reicher sich gegen den politischen Willen eines Staates durchsetzen kann. Er kann einfach abhauen. Ich weiß nicht, ob das gut ist oder schlecht, aber wie du gesagt hast, man wird durch tricksen und bescheißen reich und nicht nur durch Talent oder Können, deswegen werden sie ihr Vermögen schon zu schützen wissen.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Und noch eine Frage: Woher hat ein Mensch das Recht auf Menschenwürde, wenn er nichts zur Gesellschaft beitragen will? |
Was hat diese Frage mit dem Thema zu tun, und wie kommst du auf die hinterfurzige angedeutete Unterstellung, dass Menschen, die sich den ausbeuterischen Verhältnissen und Bedingungen dieses Arbeitsmarktes verweigern, nichts zur Gesellschaft beitragen wollten?
(...)
Du hingegen propagierst mit deinen Andeutungen, dass Menschenwürde nur einer "bestimmten Sorte Mensch" zustehen würde, Faschismus pur.
....und du wunderst dich, dass dir meine Verachtung zuteil wird....? |
Du hast wohl meine Frage missverstanden: Es war eine ernst gemeinte Frage und ich denke auch, dass jeder Mensch ein Recht auf Menschenwürde haben. Ich wollte wissen, worin du sie begründet siehst.
Zum Vorwurf, ich würde mich dumm stellen: Falsch, ich bin wohl wirklich so dumm, denn ich schreibe, was ich denke.  Kannst du mir trotzdem die Ehre erweisen und mit mir diskutieren? 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1692062) Verfasst am: 27.09.2011, 17:05 Titel: |
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| Loke hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube tatsächlich, dass ein Reicher sich gegen den politischen Willen eines Staates durchsetzen kann. Er kann einfach abhauen. Ich weiß nicht, ob das gut ist oder schlecht, aber wie du gesagt hast, man wird durch tricksen und bescheißen reich und nicht nur durch Talent oder Können, deswegen werden sie ihr Vermögen schon zu schützen wissen. |
Es geht um allgemeine gesamtgesellschaftliche Problemlösungen. Wenn sich jemand hier in unserem Lande ausbeutend verhält, kann er natürlich mit der Kohle abhauen, soweit der Staat solches Verhalten künftig sanktioniert.
Aber es geht ja nicht um Rache, nichtmal um Strafe, sondern darum, dass ausbeutendes Verhalten sich unrechtmäßig bereichender Leute seitens des Staates nicht toleriert, sondern sanktioniert werden sollte.
Das Argument "die haun dann ab" zieht nämlich nicht, weil Deutsche eben immer noch recht gut ausgebildet sind im Vergleich zu... allen. Und richtig Kohle machen kann man nicht mit stricken und Kulizusammenschrtaubenlassen, sondern mit Leuten, die was drauf haben.
Und das sind eben - international gesehen - auch Leute, die sich bei uns "aufstockend" abspeisen lassen. Deren Arbeitgeber wären hammerdumm , wenn sie abhauen würden, denn dann wäre die Quelle ihres Reichtums versiegt.
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Loke
der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010
Beiträge: 723
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| (#1692064) Verfasst am: 27.09.2011, 17:09 Titel: |
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Unrechtmäßige Bereicherung ist selbstverständlich nicht in Ordnung und sollte sanktioniert werden! Wo habe ich was anderes gesagt? 
Es geht mir darum, dass es ungerecht ist, den reichsten 3% einfach 2 von 3 Billionen zu nehmen. Wer nichts verbrochen und sein Geld richtig versteuert hat, hat ein Recht auf sein verdientes / geerbtes Geld und sollte mE nicht einfach beraubt werden. 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1692068) Verfasst am: 27.09.2011, 17:15 Titel: |
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| Loke hat folgendes geschrieben: | Unrechtmäßige Bereicherung ist selbstverständlich nicht in Ordnung und sollte sanktioniert werden! Wo habe ich was anderes gesagt?
Es geht mir darum, dass es ungerecht ist, den reichsten 3% einfach 2 von 3 Billionen zu nehmen. Wer nichts verbrochen und sein Geld richtig versteuert hat, hat ein Recht auf sein verdientes / geerbtes Geld und sollte mE nicht einfach beraubt werden. |
Naja, ich hab jetzt nicht alles gelesen (was tatsächlich dank Nv2 umfangreichen posts schwierig ist), aber ich denk mal, über die Höhe könnte man verhandeln. Genauso wie es andersrum klar ist, das Leistungsempfängern auch zumutbare Pflichten auferlegt werden.
Allerdings, bei den Fett hervogobenem, da seh ich schon einen Unterschied. Alle Achtung, wer sich sein Geld redlich ergaunert hat, aber Leute die das womöglich (nur) noch vom Uropa in den Popo gesteckt gekriegt haben und dann noch meinen, sie wären was besseres, haeb ich keinerlei Respekt.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1692069) Verfasst am: 27.09.2011, 17:24 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | "psyschischen Hungertod", nämlich weil sie sich die soziale Teilhabe und Teilnahme an der Gesellschaft nicht mehr leisten können.
Sicher würde ich jetzt zu viel von dir erwarten, wenn ich erwarten würde, dass du das obige verstehst, oder gar Verständnis für diese Problematik aufbringst.
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wenn du von "hungertod" faselst, soll ich ohne weitere erlaeuterung verstehen, dass du einen zustand mit ausreichend nahrung meinst?
nein, da darfst du wirklich nicht von mir erwarten, dass ich "hungertod" so verstehe...
was die laengere mittlere lebensdauer reicherer angeht: das koennte allein schon durch unterschiedliche raucherquoten in den verschiedenen bevoelkerungsgruppen erklaert sein.
anders gesagt: die faehigkeit, zu erkennen, was dem eigenen koerper schadet, und sich entsprechend zu verhalten, koennte mit der faehigkeit, genug geld zu verdienen, durchaus positiv korreliert sein.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1692072) Verfasst am: 27.09.2011, 17:28 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
anders gesagt: die faehigkeit, zu erkennen, was dem eigenen koerper schadet, und sich entsprechend zu verhalten, koennte mit der faehigkeit, genug geld zu verdienen, durchaus positiv korreliert sein. |
So rum gesehen ist das zweifellos so. Nun ist aber die Fähigkeit, Geld zu verdienen niemals momnokausal begründet und unterliegt in unserer Gesellschaft auch Einschränkungen, die nichts mit tatsächlich vorhandenen Fähigkeiten zu tun haben müssen.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1692074) Verfasst am: 27.09.2011, 17:33 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
anders gesagt: die faehigkeit, zu erkennen, was dem eigenen koerper schadet, und sich entsprechend zu verhalten, koennte mit der faehigkeit, genug geld zu verdienen, durchaus positiv korreliert sein. |
So rum gesehen ist das zweifellos so. Nun ist aber die Fähigkeit, Geld zu verdienen niemals momnokausal begründet und unterliegt in unserer Gesellschaft auch Einschränkungen, die nichts mit tatsächlich vorhandenen Fähigkeiten zu tun haben müssen. |
gewiss. ich rede ja auch nur von einer korrelation. und nicht davon, dass das eine zwingend das andere bedinge und umgekehrt.
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Loke
der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010
Beiträge: 723
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| (#1692076) Verfasst am: 27.09.2011, 17:37 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Naja, ich hab jetzt nicht alles gelesen (was tatsächlich dank Nv2 umfangreichen posts schwierig ist), aber ich denk mal, über die Höhe könnte man verhandeln. Genauso wie es andersrum klar ist, das Leistungsempfängern auch zumutbare Pflichten auferlegt werden. |
Ja, über die Höhe kann man verhandeln. Allerdings müssen da alle demokratisch teilnehmen können und nachdem die Steuer abgezogen ist, muss das Geld "sicher" sein. Außerdem müssten dann die nicht so reichen auch mehr Steuern zahlen, damit es fair ist. Aber dann heißt es ja von Nv2, die Menschen würden ausgebeutet, um die Staatsschulden zu bezahlen und würden in Millionen den "psychischen Hungertod" sterben.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Alle Achtung, wer sich sein Geld redlich ergaunert hat, aber Leute die das womöglich (nur) noch vom Uropa in den Popo gesteckt gekriegt haben und dann noch meinen, sie wären was besseres, haeb ich keinerlei Respekt. |
Klar, wer dann meint, er ist was Besseres, ist ein Blödmann. Allerdings finde ich, dass ich schon entscheiden dürfen soll, wer mal mein Geld bekommt, wenn ich nicht mehr bin. Das muss ja auch (mit bis zu 50%) versteuert werden.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1692078) Verfasst am: 27.09.2011, 17:42 Titel: |
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| Loke hat folgendes geschrieben: |
Klar, wer dann meint, er ist was Besseres, ist ein Blödmann. Allerdings finde ich, dass ich schon entscheiden dürfen soll, wer mal mein Geld bekommt, wenn ich nicht mehr bin. Das muss ja auch (mit bis zu 50%) versteuert werden. |
[x] Hier bitte ein "mit" oder vllt ein "entscheidend mit" einfügen, dann bin ich auf Deiner Seite.
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Loke
der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010
Beiträge: 723
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| (#1692079) Verfasst am: 27.09.2011, 17:49 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Loke hat folgendes geschrieben: |
Klar, wer dann meint, er ist was Besseres, ist ein Blödmann. Allerdings finde ich, dass ich schon entscheiden dürfen soll, wer mal mein Geld bekommt, wenn ich nicht mehr bin. Das muss ja auch (mit bis zu 50%) versteuert werden. |
[x] Hier bitte ein "mit" oder vllt ein "entscheidend mit" einfügen, dann bin ich auf Deiner Seite. |
Hä? 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1692080) Verfasst am: 27.09.2011, 17:50 Titel: |
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| Loke hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Loke hat folgendes geschrieben: |
Klar, wer dann meint, er ist was Besseres, ist ein Blödmann. Allerdings finde ich, dass ich schon entscheiden dürfen soll, wer mal mein Geld bekommt, wenn ich nicht mehr bin. Das muss ja auch (mit bis zu 50%) versteuert werden. |
[x] Hier bitte ein "mit" oder vllt ein "entscheidend mit" einfügen, dann bin ich auf Deiner Seite. |
Hä? |
Ich bin dagegen, dass Du das ganz allein entscheiden dürfen solltest.
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Loke
der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010
Beiträge: 723
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| (#1692082) Verfasst am: 27.09.2011, 17:53 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Loke hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Loke hat folgendes geschrieben: |
Klar, wer dann meint, er ist was Besseres, ist ein Blödmann. Allerdings finde ich, dass ich schon entscheiden dürfen soll, wer mal mein Geld bekommt, wenn ich nicht mehr bin. Das muss ja auch (mit bis zu 50%) versteuert werden. |
[x] Hier bitte ein "mit" oder vllt ein "entscheidend mit" einfügen, dann bin ich auf Deiner Seite. |
Hä? |
Ich bin dagegen, dass Du das ganz allein entscheiden dürfen solltest. |
Achso, das war undeutlich. Warum fändest du das nicht gut?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1692083) Verfasst am: 27.09.2011, 18:00 Titel: |
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| Loke hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Loke hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Loke hat folgendes geschrieben: |
Klar, wer dann meint, er ist was Besseres, ist ein Blödmann. Allerdings finde ich, dass ich schon entscheiden dürfen soll, wer mal mein Geld bekommt, wenn ich nicht mehr bin. Das muss ja auch (mit bis zu 50%) versteuert werden. |
[x] Hier bitte ein "mit" oder vllt ein "entscheidend mit" einfügen, dann bin ich auf Deiner Seite. |
Hä? |
Ich bin dagegen, dass Du das ganz allein entscheiden dürfen solltest. |
Achso, das war undeutlich. Warum fändest du das nicht gut? |
Auch wenn der Besitz bereits versteuert ist: 1. Eigentum verpflichtet; udn nicht nur dem gegelten Sohnemann gegenüber.
Und ja, ich bin 2. eine linke Socke, die keinstenfalles Relationen versteht, wo auch nach Steuer manche Leute Vollzeit arbeiten un aufstocken müssen; andere aber nach zwei Stunden Arbeit rechnerisch mehr an Zinsen kriegen würden als erstgenannte in einem ganzen Arbeitsleben.
Die Relationen stören mich.
Falls Du 3 Millionen (über Größenordnungen lass ich mit mir reden) € hast und das gerne Deinen 3 Kindern vererben willst, damit die nie wirklich in Not kommen  k.
Wenn Du aber 3 Milliarden hast, sehe ich das keineswegs mehr ein. Wäre meiner Meinung nach auch kontraproduktiv für die Nachkommen.
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Loke
der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010
Beiträge: 723
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| (#1692090) Verfasst am: 27.09.2011, 18:22 Titel: |
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Zunächst zu den Relationen: Letztgenannte, also die Reichen, bringen dem Staat aber auch in zwei Stunden mehr Geld ein als Erstgenannte in einem Leben.
Und zu den Erbschaften: Zunächst liegt darin wohl mehr als nur die Sorge um das Wohlergehen der Kinder. Es geht auch darum, dass man weiß, dass das eigene Blut (bzw. Leute die man auswählt) das fortführen wird, was man angefangen hat. Das ist wohl ein menschlicher Urinstinkt, und wenn man die Erbschaft in großer Art verbieten würde, würden die Reichen einfach das Geld in Edelmetalle umwandeln und die im Familientresor lagern. Man kann sich wohl glücklich schätzen, dass bei so einer hohen Erbschaft der Staat bis zu 50% bekommt.
Und zu kontraproduktiv: Das stimmt teilweise, aber zumeist nur bei Neureichen. In Familien, wo das Geld schon lange ist, spürt man diese Überheblichkeit und Verwöhntheit nicht so sehr. Weiterhin, selbst wenn das kontraproduktiv wäre, wäre es mE trotzdem die Entscheidung des Vermögeninhabers.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1692106) Verfasst am: 27.09.2011, 19:24 Titel: |
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| Loke hat folgendes geschrieben: | | Zunächst zu den Relationen: Letztgenannte, also die Reichen, bringen dem Staat aber auch in zwei Stunden mehr Geld ein als Erstgenannte in einem Leben. |
Das ist ein Trugschluß bzw. gilt vielleicht für Liechtenstein und solche Staaten so.
| Loke hat folgendes geschrieben: | | Und zu kontraproduktiv: Das stimmt teilweise, aber zumeist nur bei Neureichen. In Familien, wo das Geld schon lange ist, spürt man diese Überheblichkeit und Verwöhntheit nicht so sehr. Weiterhin, selbst wenn das kontraproduktiv wäre, wäre es mE trotzdem die Entscheidung des Vermögeninhabers. |
ME nicht. Auch bei reichen Deppen muss der Staat einer (für alle Bürger geltenden) Fürsorgepflicht nachkommen.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1692109) Verfasst am: 27.09.2011, 19:34 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
was hast du denn vor?
von den 3 billionen 2 billionen wegnehmen?
wenn diese zahlen stimmen, haben diese 3% pro kopf 800 000 euro vermoegen. das erste prozent wird deutlich mehr haben, das dritte der 3 % deutlich weniger. da sind dann leute dabei, die haben grad mal das haus, in dem sie wohnen. und das sollen sie mal eben kurz abgeben, ja? mit anderen worten: du willst das haus, in dem ich grad wohne, mal eben verstaatlichen. denk dir bitte selber, was ich davon halte, denn wenn ichs ausspreche, kommen die mods und haun mir auf die finger.
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uups, da habe ich tatsaechlich die 3 billionen mit den 2 billionen verwechselt, die 800 000 sind falsch und muessen tatsaechlich 1,2 mio heissen. da das vermoegen aber auch in der gruppe der reichsten 3 % sehr verschieden verteilt ist, heisst auch im mittel 1,2 mio wohl, dass da im dritten prozent noch einige dabei sind, die grade mal ihr haeuschen haben; am rest des postings aendert sich also nichts.
insbesondere wuerde ein freibetrag von 200 000 schon 0,5 billionen unangetastet lassen, navigator muesste also von den restlichen 2,5 billionen den reichen 80 % wegnehmen, diese zahlen bleiben unveraendert.
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Loke
der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010
Beiträge: 723
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| (#1692114) Verfasst am: 27.09.2011, 19:42 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Loke hat folgendes geschrieben: | | Zunächst zu den Relationen: Letztgenannte, also die Reichen, bringen dem Staat aber auch in zwei Stunden mehr Geld ein als Erstgenannte in einem Leben. |
Das ist ein Trugschluß bzw. gilt vielleicht für Liechtenstein und solche Staaten so. |
Achja? Aufstocker zahlen aber kaum Steuern für ihren Lohn und bekommen dann noch vom Staat Geld. Kaufen tun sie sich aufgrund ihrer begrenzten Möglichkeiten auch nicht viel, also geben sie nichtmal viele indirekte Steuern ab.
Reiche hingegen haben ein Unternehmen, von dem aus sie Lohn zahlen (Lohnsteuer), selbst viel verdienen was versteuert wird, kaufen (Mehrwertsteuer), usw.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Loke hat folgendes geschrieben: | | Und zu kontraproduktiv: Das stimmt teilweise, aber zumeist nur bei Neureichen. In Familien, wo das Geld schon lange ist, spürt man diese Überheblichkeit und Verwöhntheit nicht so sehr. Weiterhin, selbst wenn das kontraproduktiv wäre, wäre es mE trotzdem die Entscheidung des Vermögeninhabers. |
ME nicht. Auch bei reichen Deppen muss der Staat einer (für alle Bürger geltenden) Fürsorgepflicht nachkommen. |
Erstens muss man bei "reichen Deppen" nicht wirklich viel zahlen, denke die meisten zahlen trotz ihrer "Deppigkeit" mehr an den Staat als andersrum. Und zweitens gibt es nur sehr wenige Reiche (und noch weniger reiche Deppen).
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1692117) Verfasst am: 27.09.2011, 19:53 Titel: |
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| Loke hat folgendes geschrieben: | | Aufstocker zahlen aber kaum Steuern für ihren Lohn und bekommen dann noch vom Staat Geld. Kaufen tun sie sich aufgrund ihrer begrenzten Möglichkeiten auch nicht viel, also geben sie nichtmal viele indirekte Steuern ab. |
An Obszönität nicht zu überbieten.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1692118) Verfasst am: 27.09.2011, 19:53 Titel: |
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| Loke hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Loke hat folgendes geschrieben: | | Zunächst zu den Relationen: Letztgenannte, also die Reichen, bringen dem Staat aber auch in zwei Stunden mehr Geld ein als Erstgenannte in einem Leben. |
Das ist ein Trugschluß bzw. gilt vielleicht für Liechtenstein und solche Staaten so. |
Achja? Aufstocker zahlen aber kaum Steuern für ihren Lohn und bekommen dann noch vom Staat Geld. Kaufen tun sie sich aufgrund ihrer begrenzten Möglichkeiten auch nicht viel, also geben sie nichtmal viele indirekte Steuern ab.
Reiche hingegen haben ein Unternehmen, von dem aus sie Lohn zahlen (Lohnsteuer), selbst viel verdienen was versteuert wird, kaufen (Mehrwertsteuer), usw. |
Relativ zahlt ein armer Mensch schonmal mehr Steuern, nämlich rund 100% dessen, was ihm zur Verfügung steht. (Manchmal sogar mehr)
Du willst aber den Punkt nicht zur Kenntnis nehmen, um den es mir geht: Die Einkiommensverhältnisse sind mE ungerecht verteilt. Das heisst, dass zwar der Unternehmer mehr Steuern (absolut) zahlen mag, aber nur deshalb, weil er ungerechterweiuse zu Lasten seiner Arbeitnehmer ein vielfaches mehr an Einkommen hat, was man nur ansatzweise vertreten könnte, wenn man nicht total verschroben ist.
Dass ein Unternehmer das doppelte, fünnfache oder zehnfache verdient wie ein Einfacher Volzeitarbeitnehmer, das liesse ich ja noch gelten. Vorausgesetzt, das Einkommen letzteres würde zum Leben ohne Staat reichen; und das tut es nicht. Den Gewinn hat in diesen Fällen dessen Arbeitgeber zu Lasten aller; auch der mittleren bis etwas höher verdienenden Steuerzahler.
Aber es ist ja noch schlimmer; "zehnmal soviel" ist ja für die richtig Reichen heute ja ne Beledeigung.
Das Gejammere, dass man bei 4 Fantastillarden 2 F. € Steuern zahlen muss und nur noch 2 F. € kannste Dir schenken. Das beindruckt mich nicht, sondern ist knapp an der mich-Anwiderungs-Grenze.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1692125) Verfasst am: 27.09.2011, 20:12 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Loke hat folgendes geschrieben: | | Aufstocker zahlen aber kaum Steuern für ihren Lohn und bekommen dann noch vom Staat Geld. Kaufen tun sie sich aufgrund ihrer begrenzten Möglichkeiten auch nicht viel, also geben sie nichtmal viele indirekte Steuern ab. |
An Obszönität nicht zu überbieten. |
die wahrheit ist obszoen?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1692127) Verfasst am: 27.09.2011, 20:15 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Loke hat folgendes geschrieben: | | Aufstocker zahlen aber kaum Steuern für ihren Lohn und bekommen dann noch vom Staat Geld. Kaufen tun sie sich aufgrund ihrer begrenzten Möglichkeiten auch nicht viel, also geben sie nichtmal viele indirekte Steuern ab. |
An Obszönität nicht zu überbieten. |
die wahrheit ist obszoen? |
Die Argumentation mit blossen Fakten kann obszön weil mißbräuchlich sein; selbstverständlich.
Was glaubst Du denn, was hier los wäre, und zwar vollkommen zu recht, wenn ich schreiben würde, wieviel Männer versus Frauen an Steuern zahlen.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1692128) Verfasst am: 27.09.2011, 20:16 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | die wahrheit ist obszoen? |
Ich hab' mich geirrt: Was Loke geschrieben hast, ist an Obszönität noch zu überbieten, nämlich dadurch, dass du in diesem Kontext das Wort Wahrheit in den Mund nimmst.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1692130) Verfasst am: 27.09.2011, 20:22 Titel: |
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die obszoenitaet soll also daher kommen, dass mit diesen fakten irgendwie in moeglicherweise seltsamer, unsinniger oder obszoener art argumentiert wird, ja?
das aendert allerdings nichts an den fakten.
wuerde man zB den aufstockern vorwerfen, dass sie (mangels vernuenftigen einkommens) kaum steuern zahlen (bzw. weniger steuern als sie an transferleistungen kosten), dann kann das moeglicherweise obszoen, unangemessen, unsinnig oder sonstwas sein. an den fakten aber aendert das nichts.
ich faende gut, wenn der begriff "obszoen" mehr mit der art der argumentation verbunden wuerde (so es dafuer ueberhaupt gruende gibt) und nicht die fakten an sich mit den begriff "obszoen" belegt wuerden - denn so kam diese obszoenitaetsbehauptung irgendwie ueber.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1692133) Verfasst am: 27.09.2011, 20:29 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | die obszoenitaet soll also daher kommen, dass mit diesen fakten irgendwie in moeglicherweise seltsamer, unsinniger oder obszoener art argumentiert wird, ja?
das aendert allerdings nichts an den fakten.
wuerde man zB den aufstockern vorwerfen, dass sie (mangels vernuenftigen einkommens) kaum steuern zahlen (bzw. weniger steuern als sie an transferleistungen kosten), dann kann das moeglicherweise obszoen, unangemessen, unsinnig oder sonstwas sein. an den fakten aber aendert das nichts.
ich faende gut, wenn der begriff "obszoen" mehr mit der art der argumentation verbunden wuerde (so es dafuer ueberhaupt gruende gibt) und nicht die fakten an sich mit den begriff "obszoen" belegt wuerden - denn so kam diese obszoenitaetsbehauptung irgendwie ueber. |
Ich habe ja Lokes Argumentation, und nicht die Fakten bemängelt und Tarvoc ja auch diese (die Argumentation, nicht die Nennung der Fakten) als obszön bewertet.
Und ja, Gründe gibts. Die (Einige davon; es gibt noch ein paar mehr, aber es war völlig hinreichend) liegen recht offen herum und wurden doch benannt.
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