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Geisterteilchen - schneller als Licht ?
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breakthrough
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Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 60
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Beitrag(#1690779) Verfasst am: 23.09.2011, 14:29    Titel: Geisterteilchen - schneller als Licht ? Antworten mit Zitat

Bahnt sich hier eine Sensation an? Warten wir mal ab...

http://www.ksta.de/html/artikel/1316688838958.shtml
_________________
Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler am Ende aller seiner Überlegungen. -Max Planck

Wer sich auf seinen Verstand verläßt, ist ein Tor; wer aber in der Weisheit wandelt, wird entrinnen. -Sprüche Salomos

Solange es Haare gibt, liegen sich die Menschen in denselben. -Heinz Erhardt
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1690788) Verfasst am: 23.09.2011, 14:55    Titel: Re: Geisterteilchen - schneller als Licht ? Antworten mit Zitat

breakthrough hat folgendes geschrieben:
Bahnt sich hier eine Sensation an? Warten wir mal ab...

http://www.ksta.de/html/artikel/1316688838958.shtml


Zitat:
Dabei habe man festgestellt, dass die Geschwindigkeit der Neutrinos auf dieser Strecke um rund 20 Millionstel höher gelegen haben muss als die Lichtgeschwindigkeit, berichten die Wissenschaftler.


Das scheint mir eine gewagte Aussage zu sein. Wie will man ein Messergebnis auf 0,002% genau reproduzieren? Dafür, dass man die Möglichkeit von Überlichtgeschwindigkeiten in Betracht zieht, liegt der Messwert doch "verdächtig" nahe an c. Warum hat man nicht 1,3c oder 2c gemessen?
_________________
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sponor
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Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München

Beitrag(#1690791) Verfasst am: 23.09.2011, 15:06    Titel: Re: Geisterteilchen - schneller als Licht ? Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
breakthrough hat folgendes geschrieben:
Bahnt sich hier eine Sensation an? Warten wir mal ab...

http://www.ksta.de/html/artikel/1316688838958.shtml


Zitat:
Dabei habe man festgestellt, dass die Geschwindigkeit der Neutrinos auf dieser Strecke um rund 20 Millionstel höher gelegen haben muss als die Lichtgeschwindigkeit, berichten die Wissenschaftler.


Das scheint mir eine gewagte Aussage zu sein. Wie will man ein Messergebnis auf 0,002% genau reproduzieren? Dafür, dass man die Möglichkeit von Überlichtgeschwindigkeiten in Betracht zieht, liegt der Messwert doch "verdächtig" nahe an c. Warum hat man nicht 1,3c oder 2c gemessen?

Nach SpOn beträgt der Unterschied 60 ns bei einer Genauigkeit von 10 ns.
Bei der Arbeit mit Licht (bzw. quasi lichtschnellen Dingen) sind das schon relevante Beträge – knapp 18 Meter.


_____
EDIT: Unsinn gerechnet.

_________________
Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1690826) Verfasst am: 23.09.2011, 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

So vom ersten Eindruck her denke ich, dass sich dieses Ergebnis nicht wird reproduzieren lassen.
Wenn aber doch, wäre es eine richtige Sensation mit großen Auswirkungen auf die Physik. Am Kopf kratzen
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1690856) Verfasst am: 23.09.2011, 19:04    Titel: Re: Geisterteilchen - schneller als Licht ? Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
breakthrough hat folgendes geschrieben:
Bahnt sich hier eine Sensation an? Warten wir mal ab...

http://www.ksta.de/html/artikel/1316688838958.shtml


Zitat:
Dabei habe man festgestellt, dass die Geschwindigkeit der Neutrinos auf dieser Strecke um rund 20 Millionstel höher gelegen haben muss als die Lichtgeschwindigkeit, berichten die Wissenschaftler.


Das scheint mir eine gewagte Aussage zu sein. Wie will man ein Messergebnis auf 0,002% genau reproduzieren? Dafür, dass man die Möglichkeit von Überlichtgeschwindigkeiten in Betracht zieht, liegt der Messwert doch "verdächtig" nahe an c. Warum hat man nicht 1,3c oder 2c gemessen?


Vllt kann man daraus auch nur ableiten, dass man bislang die Lichtgeschwindigkeit nicht genau genug gemessen hat. So wie man neulich gemessen hat, dass Protonen auch ne andere Größe haben als bisher gedacht. (Aber ebenso umstritten.)

Ich denke das Ergebnis lässt sich nicht wiederholen. In einem Jahr redet niemand mehr drüber.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1690874) Verfasst am: 23.09.2011, 20:05    Titel: Re: Geisterteilchen - schneller als Licht ? Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Ich denke das Ergebnis lässt sich nicht wiederholen. In einem Jahr redet niemand mehr drüber.

Sehe ich ebenso. Aber ich lasse mich gern überraschen ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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wasser
registrierter User



Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 254

Beitrag(#1690882) Verfasst am: 23.09.2011, 20:16    Titel: Re: Geisterteilchen - schneller als Licht ? Antworten mit Zitat

sponor hat folgendes geschrieben:

Nach SpOn beträgt der Unterschied 60 ns bei einer Genauigkeit von 10 ns.
Bei der Arbeit mit Licht (bzw. quasi lichtschnellen Dingen) sind das schon relevante Beträge – knapp 18 Meter.


Kann man denn angeben, wie die Geschwindigkeit der Neutrinos sich in Bezug auf die c=299792485 m/s ändern würde? Also wie schnell waren die Neutrinos?

Edit
Oder war das zu weit im Nachkommabereich?
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Tom der Dino
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1690894) Verfasst am: 23.09.2011, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Na, die haben doch Daten aus drei Jahren benutzt. Guckst du hier.

Hat den Artikel jemand von euch gelesen, und ihn verstanden? Mich würde mal deren Fehlerbetrachtung interessieren. Die versteh ich aufgrund meiner Fachfremdheit nicht.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1690921) Verfasst am: 23.09.2011, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Na, die haben doch Daten aus drei Jahren benutzt. Guckst du hier.

Hat den Artikel jemand von euch gelesen, und ihn verstanden? Mich würde mal deren Fehlerbetrachtung interessieren. Die versteh ich aufgrund meiner Fachfremdheit nicht.

Willkommen im Club! zwinkern
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1691080) Verfasst am: 24.09.2011, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

Hab mal ein bißchen unter "Kollegen" aus dieser Spezialrichtung nachgefragt - Hauptkandidat für Zweifel scheint zu sein, daß der zeitliche Verlauf bei der Entstehung der Neutrinos (die kommen ja aus einer Stoßreaktion) evtl. fehlerbehaftet ist. Der wird aber verwendet, um abzuschätzen, wann das Neutrino sozusagen "losgeflogen" ist.

Aber das Experiment selbst und auch die Veröffentlichung wird als durchaus seriös und spannend angesehen.
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Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore

Beitrag(#1691108) Verfasst am: 24.09.2011, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

Hier gibt es eine zweistündige Präsentation der Ergebnisse.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1691138) Verfasst am: 24.09.2011, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

Yamato hat folgendes geschrieben:
Hier gibt es eine zweistündige Präsentation der Ergebnisse.

Super Präsentation! Auch 2-3 der Fragen am Ende waren wirklich gut, besonders der Vorschlag, mit dem Zeitverhalten des Strahls herumzuspielen.

Besonders gefallen hat mir, daß die Scifi-Freaks gleich abgewürgt wurden und es nur um das Experiment selbst ging.
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Lord Snow
I am the one who knocks



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6444
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#1691168) Verfasst am: 24.09.2011, 17:00    Titel: Antworten mit Zitat

Das wird Georg Todoroff bestimmt gefallen, wenn "Dumm wie ein Stein" doch falsch liegt! zwinkern Lachen
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Heiner
Grundrechte-Fan



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217

Beitrag(#1691182) Verfasst am: 24.09.2011, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hatte Jocelyne Lopez doch Recht?!

Lachen Auf den Arm nehmen Auf den Arm nehmen
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Bernd Jaguste
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 318
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1691351) Verfasst am: 25.09.2011, 11:29    Titel: Neutrinos schneller als Licht Antworten mit Zitat

Hallo Forum,

wie am 23. September 2011 von verschiedenen Quellen berichtet wurde, scheint es so, als wenn sich Neutrinos schneller als Licht bewegen. Siehe beispielsweise hier http://www.astronews.com/news/artikel/2011/09/1109-028.shtml . Mit den herkömmlichen Theorien ist diese Überlichtgeschwindigkeit nicht erklärbar. Nun habe ich zum Thema der Entstehung des Universums eine eigene Theorie erarbeitet, welche ich hier in diesem Forum ja schon vorgestellt habe. Im Rahmen dieser Raumwellentheorie ist eine Überlichtgeschwindigkeit von Elementarteilchen folgendermaßen erklärbar.

Laut meinen Überlegungen besteht Materie aus verdichteten Raum. Durch die Verdichtung des Raums zu Materie wird der angrenzende Raum gedehnt. Eine Dehnung der Raumzeit ist laut Einstein wiederum die Ursache der Gravitation. Materie ist demzufolge nichts anderes als eine Raumverdichtung, welche im Gegenzug die zugehörige Gravitation erzeugt. Diese Raumverdichtungen pflanzen sich spiralförmig im umgebenden Raumgefüge als Raumwellen (Dichteschwankungen der Raumzeit) fort. Diese Raumwellen breiten sich axial aus. Das heißt, eine Druckwelle im Raumgefüge bewegt sich im Raum fort, in dem sich die Wellenfront um ein Zentrum kreisend nach vorn bewegt. Bildlich gesprochen kann man sich das vorstellen, als wenn eine Spirale sich nach vorn durch den Raum schraubt. Da die Wellenfront sich um das Zentrum kreisend bewegt, ist die Vorwärtsgeschwindigkeit der Raumwelle in Achsrichtung natürlich kleiner als die Bewegungsgeschwindigkeit der Wellenfront. Vergleichen kann man dies mit einer Schraube. Wenn man diese in eine Mutter eindreht, so ist die Geschwindigkeit des Gewindeanfangs natürlich wesentlich größer als die Geschwindigkeit, mit der sich die gesamte Schraube in das Gewinde eindreht. Somit ist die Vorwärtsgeschwindigkeit der Schraube abhängig vom Schraubendurchmesser und der Gewindeweite. Analog hierzu ist die Geschwindigkeit jedes Elementarteilchens, also jeder Raumwelle, von seiner Frequenz und seinem Durchmesser abhängig.

Die Vorwärtsgeschwindigkeit der Wellenfront ist wiederum abhängig von der lokalen Raumdichte (Krümmung der Raumzeit). Innerhalb der selben Raumdichte ist diese immer konstant. Da Photonen, also die Lichtteilchen, auch nur spiralförmige Raumwellen sind und diese sich mit Lichtgeschwindigkeit axial ausbreiten, muss sich die Wellenfront dieser Raumwellen mit Überlichtgeschwindigkeit fortpflanzen. Daraus folgt, dass sich Raumwellen mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen. Sollen sich Elementarteilchen nun schneller als Licht fortbewegen, so ist es erforderlich, dass die Spiralform dieser Elementarteilchen gestreckter ist, als die Spiralform der Photonen (Lichtteilchen). Somit wäre die Geschwindigkeit der Raumwellenfronten für beide Teilchenarten konstant, ihre Fortpflanzungsgeschwindigkeit jedoch unterschiedlich.

Dies hatte ich schon vor 2003 auf meiner Homepage veröffentlicht. Die nunmehr entdeckte Überlichtgeschwindigkeit von Neutrinos ist im Rahmen meiner Raumwellentheorie also sehr einfach zu erklären. Neutrinos haben eine gestrecktere Spiralform als Photonen.

Dies ist aber nur eine der Vorhersagen meiner Raumwellentheorie, welche im Jahr 2011 bestätigt wurden. So hatte ich im März die sogenannte Pioneer-Anomalie berechnet. Demnach wird bei Satelliten, welche sich am Rande des Sonnensystems bewegen, eine Abbremsung der Fluggeschwindigkeit beobachtet. Meine Berechnungen vom März 2011 ergaben eine Abnahme dieser negativen Beschleunigung mit wachsender Entfernung zum Zentrum des Sonnensystems. Damals ging man noch davon aus, dass diese negative Beschleunigung konstant verläuft. Eine weitere Auswertung der Flugdaten vom August 2011 ergab jedoch, dass sich der Wert der Beschleunigung tatsächlich verringert. Die gemessenen Flugdaten decken sich sehr gut mit den von mir vorher berechneten Fluggeschwindigkeiten (siehe http://universum-jaguste.piranho.de/raumsonde.htm ).

Weiter hatte ich vorher gesagt, dass man mit einem Interferometer, wie GEO600, keine Gravitationswellen messen kann. Wobei ich ausdrücklich betonen möchte, dass es Gravitationswellen / Raumwellen gibt. Lediglich mit einem Interferometer, wie bei GEO600, kann man diese nicht aufspüren. Dann kommt eine Supernova in unmittelbarer Nachbarschaft daher. Diese hat eine Stärke, wie es statistisch nur aller 33 Jahre vorkommt ( http://www.weltderphysik.de/de/4245.php?ni=3052 ). Und, man hat keine Gravitationswellen gemessen. Dann wird noch ein kleiner Stern von einem Schwarzen Loch gefressen. Dies ist äußerst selten. Und, man hat auch hier keine Gravitationswellen gemessen ( http://www.astronomie-heute.de/artikel/1121333&_z=798889 ).

Dann hatte ich vor Jahren schon gesagt, dass man mit dem Teilchenbeschleuniger LHC keine Higgs-Bosonen und keine Gravitonen u.ä. nachweisen wird, weil es diese nicht gibt. Im August 2011 gab es eine Fachtagung, wo die Erwartungen stark nach unten korrigiert wurden, solche Teilchen mit dem LHC je zu finden ( http://www.guardian.co.uk/science/2011/aug/22/higgs-boson-signals-fade ).

Ja, ich weiß. Einen Nobelpreis werde ich dafür nie bekommen. Aber, 4 eingetroffene Vorhersagen in einem Jahr sollten mir doch den diesjährigen Wahrsagerpreis einbringen. Dann habe ich noch eine Vorhersage für das nächste Jahr. Auch wenn der Maya-Kalender angeblich den Weltuntergang für den 21. Dezember 2012 vorhersagt. Die Welt wird an diesem Datum nicht untergehen Smilie

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#1691406) Verfasst am: 25.09.2011, 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

@BJ: Du sagst aber gar nicht voraus, daß sich Neutrinos schneller als das Licht bewegen! Vielmehr folgerst Du aus dem (übrigens unbestätigten) Neutrinoexperiment, wie Dein Modell jetzt angepaßt / definiert werden müßte, damit es nicht dadurch widerlegt wird:

BJ hat folgendes geschrieben:
Sollen sich Elementarteilchen nun schneller als Licht fortbewegen, so ist es erforderlich, dass die Spiralform dieser Elementarteilchen gestreckter ist ...


Das ist schonmal ganz schlechter Stil ...
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Bernd Jaguste
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Beitrag(#1691423) Verfasst am: 25.09.2011, 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
@BJ: Du sagst aber gar nicht voraus, daß sich Neutrinos schneller als das Licht bewegen! Vielmehr folgerst Du aus dem (übrigens unbestätigten) Neutrinoexperiment, wie Dein Modell jetzt angepaßt / definiert werden müßte, damit es nicht dadurch widerlegt wird:

BJ hat folgendes geschrieben:
Sollen sich Elementarteilchen nun schneller als Licht fortbewegen, so ist es erforderlich, dass die Spiralform dieser Elementarteilchen gestreckter ist ...


Das ist schonmal ganz schlechter Stil ...


Hallo step,

na, wenn das alles ist, was Du bemängelst, dann kann ich mich ja beruhigt zurücklehnen. Was ich eindeutig vorhergesagt habe, ist eine Überlichtgeschwindigkeit von Raumwellen. Die Überlichtgeschwindigkeit von Neutrinos lässt sich damit gut erklären. Nichts anderes habe ich behauptet. Guckst Du hier:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Im Rahmen dieser Raumwellentheorie ist eine Überlichtgeschwindigkeit von Elementarteilchen folgendermaßen erklärbar.


Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Die nunmehr entdeckte Überlichtgeschwindigkeit von Neutrinos ist im Rahmen meiner Raumwellentheorie also sehr einfach zu erklären. Neutrinos haben eine gestrecktere Spiralform als Photonen.


Und wie erklärst Du diese Messergebnisse?

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#1691438) Verfasst am: 25.09.2011, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
na, wenn das alles ist, was Du bemängelst, ...

Nein, das ist nicht alles.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Die Überlichtgeschwindigkeit von Neutrinos lässt sich damit gut erklären.

Welche Geschwindigkeit sagt Deine "Theorie" denn voraus? Und sind gemäß Deiner Theorie Neutrinos immer schneller als Licht? Und was ist mit Photonen, sind die gemäß Deiner Theorie auch schneller als c?

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Und wie erklärst Du diese Messergebnisse?

Gar nicht vorerst. Ich warte erstmal auf einen Kontrollversuch.
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smallie
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Beiträge: 3624

Beitrag(#1691547) Verfasst am: 25.09.2011, 21:46    Titel: Re: Geisterteilchen - schneller als Licht ? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich denke das Ergebnis lässt sich nicht wiederholen. In einem Jahr redet niemand mehr drüber.

Sehe ich ebenso. Aber ich lasse mich gern überraschen ...

Da scheint ihr nicht die einzigen zu sein.

Zitat:
Neutrinos Travel Faster Than Light, According to One Experiment

[...]

The big question is whether OPERA researchers have discovered particles going faster than light, or whether they have been misled by an unidentified "systematic error" in their experiment that's making the time look artificially short. Chang Kee Jung, a neutrino physicist at Stony Brook University in New York, says he'd wager that the result is the product of a systematic error. "I wouldn't bet my wife and kids because they'd get mad," he says. "But I'd bet my house."

Jung, who is U.S. spokesperson for a similar experiment in Japan called T2K, says the tricky part is accurately measuring the time between when the neutrinos are born by slamming a burst of protons into a solid target and when they actually reach the detector. That timing relies on the global positioning system, and the GPS measurements can have uncertainties of tens of nanoseconds. "I would be very interested in how they got a 10-nanosecond uncertainty, because from the systematics of GPS and the electronics, I think that's a very hard number to get."

http://news.sciencemag.org/sciencenow/2011/09/neutrinos-travel-faster-than-lig.html



Ein paar Details zur Zeitmessung:

Zitat:
Neutrinos are produced using a proton beam from one of the accelerators that feeds them into the LHC. The protons hit a fixed target and produce unstable particles that decay, releasing a neutrino. The protons move close to, but not at the speed of light, as do the unstable pions; both of these effects were accounted for. The timing of the protons and structure of the two bunches of them used in these experiments is not even, either, so the researchers created a profile of the proton bunch. They also compensated for the timing of the kicker magnet that pushes the bunch out of the accelerator and added detectors that registered them passing through the hardware to get a clearer sense of their timing.

Similar work went into the detector side, where the time between an actual neutrino event and the signal propagating through the hardware and to a field programmable gate array (FPGA) where it was processed was estimated at about 50ns (the neutrinos only arrived 60ns early, so that 50ns is a substantial fraction of the total). But the error in their estimate was only ±2.3ns, as measured by shining a picosecond UV laser on the detector.

Distance travelled created its own problems. The positions of the hardware were measured via GPS, which normally doesn't provide the sort of precision needed for this work. But the labs did multiple samples of the GPS signals, threw out bad ones, compensated for the effect of the Earth's iononsphere, and more. Then, just to check their work, they had a commercial company come in and perform an independent analysis. The end result was a measurement sensitive enough to register both the steady change due to continental drift, as well as a 7cm jump triggered by an earthquake.

Then, the timing of all the events had to be synchronized. At each site, the group put a cesium-based atomic clock, and synchronized it with the GPS signal. Then, they sent a portable atomic clock between the facilities to check. They then ran photons through a fiber optic cable between them, just to make sure.

http://arstechnica.com/science/news/2011/09/neutrino-results-depend-on-exquisite-measurements-of-time-space.ars




Mal 'ne dumme Frage:

Welche Kraft ist es, die die Neutrinos in diesem Fall beschleunigt, welches Austauschteilchen ist hier beteiligt? Der obige Link spricht von Pion-Zerfall, also wär's die Schwache Kraft.

Falls die Neutrinos in diesem Experiment wirklich schneller als das Licht waren, müsste dann nicht auch das beteiligte Austauschteilchen (W und Z Bosonen) schneller als Licht sein? Oder ist das zu naiv gedacht?





PS.

Nachdem im ersten Link von einer Wette die Rede war:

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#1691554) Verfasst am: 25.09.2011, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

Smilie
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Bernd Jaguste
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Anmeldungsdatum: 11.01.2006
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Beitrag(#1692119) Verfasst am: 27.09.2011, 19:57    Titel: Re: Geisterteilchen - schneller als Licht ? Antworten mit Zitat

Hallo Forum,
hallo step,

step hat folgendes geschrieben:
Welche Geschwindigkeit sagt Deine "Theorie" denn voraus?

Du hörst nicht hin. Vielleicht willst Du es auch gar nicht.
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Die Überlichtgeschwindigkeit von Neutrinos lässt sich damit gut erklären.

Von berechnen habe ich nichts beschrieben. Auf meiner Homepage ist aber eine entsprechende Berechnung zu finden. Schön mit Formel, so wie es Dich eh nicht interessiert. Da brauchst Du bloß noch den mittleren Durchmesser der Raumspirale des Neutrinos und die Geschwindigkeit der Raumwellenfront einsetzen. Der Rest sind einfache Bewegungsgleichungen. Ach so, die Geschwindigkeit von Raumwellen wurde ja noch nicht gemessen. Ich vergaß. Dabei habe ich ja selber vorhergesagt, dass man mit einem Interferometer, wie beispielsweise GEO600 eines ist, keine Raumwellen messen kann. Und so ist es ja auch. Ich vergaß, ich vergaß, Entschuldigung.

step hat folgendes geschrieben:
Und sind gemäß Deiner Theorie Neutrinos immer schneller als Licht?

Wie schnell ist Licht???? Ist die Lichtgeschwindigkeit immer gleich? Da frage ich doch mal Tom den Dino. Der kennt sich ja angeblich mit Maxwellgleichungen aus.

step hat folgendes geschrieben:
Und was ist mit Photonen, sind die gemäß Deiner Theorie auch schneller als c?

Gegenfrage: Ist ein Pkw schneller als ein Auto?
Hier eine kleine Hilfestellung:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
... Da Photonen, also die Lichtteilchen ...


Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Und wie erklärst Du diese Messergebnisse?

step hat folgendes geschrieben:
Gar nicht vorerst. Ich warte erstmal auf einen Kontrollversuch.


Ihr seid wirklich in einer komfortablen Position. Da es für die Standardtheorie und den Urknall keinen direkten Erfinder gibt, ist auch keiner verantwortlich. Immer wenn unangenehme Fragen kommen, könnt Ihr Euch zurücklehnen. „Was geht mich das an? Kann ich gar nichts für? Sollen doch die Anderen sich darum kümmern.“ Ja, sehr bequem. Da wird man neidisch. So auch bei meinen hier vorgestellten 3 eingetroffenen Vorhersagen (Pioneer-Anomalie, keine Raumwellen, keine Higgs-Bosonen und keine Gravitonen). Da wird kein Wort darüber verloren. Das wird einfach ausgesessen. Und so auch die Diskussion hier in diesem Forum zur Überlichtgeschwindigkeit der Neutrinos. Über alle möglichen Themen wird heiß diskutiert. Hier, wo es wirklich brisant ist, da wartet man ab.

smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich denke das Ergebnis lässt sich nicht wiederholen. In einem Jahr redet niemand mehr drüber.

Sehe ich ebenso. Aber ich lasse mich gern überraschen ...

Da scheint ihr nicht die einzigen zu sein.


Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
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Beitrag(#1692154) Verfasst am: 27.09.2011, 20:57    Titel: Re: Geisterteilchen - schneller als Licht ? Antworten mit Zitat

Wären Neutrinos tatsächlich schneller als Licht, müßten Neutrino-Schauer aus Supernovas verschmiert sein. Je nach Entfernung zur Supernova kämen die Neutrinos früher bis sehr viel früher an als die elektromagnetische Strahlung.

Gibt's dazu schon Daten aus den verschiedenen Neutrino-Detektoren?
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step
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Beitrag(#1692161) Verfasst am: 27.09.2011, 21:08    Titel: Re: Geisterteilchen - schneller als Licht ? Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
...

War ja klar, wieder nix beantwortet. Vielleicht einigst Du Dich auch erstmal mit dem anderen Crank darauf, ob wir es nun mit Archen, Raumspiralen, Druckfronten oder was auch immer zu tun haben.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Und was ist mit Photonen, sind die gemäß Deiner Theorie auch schneller als c?
Gegenfrage: Ist ein Pkw schneller als ein Auto?

Mit c ist hier die Grenzgeschwindigkeit der RT gemeint.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
... bei meinen hier vorgestellten 3 eingetroffenen Vorhersagen (Pioneer-Anomalie, keine Raumwellen, keine Higgs-Bosonen und keine Gravitonen). Da wird kein Wort darüber verloren.

Moment mal. Für die Pioneer-Anomalie gibt es inzwischen eine gute Erklärung, Deine war falsch. Deine "Voraussagen", man werde kein Higgs-Boson und kein Graviton finden, sind ziemlich billig und noch nicht durch. Für die Gravitationswellen gibt es bereits indirekte Nachweise, die auch die Transversalwellenformel bestätigen. Du (oder war es uwebus?) kannst nichtmal die Elektronengeschwindigkeit in einem Beschleuniger voraussagen, oder? Und Du hast auch noch nicht gezeigt, daß/ob Dein Ansatz lorentz-invariant ist.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Das wird einfach ausgesessen. Und so auch die Diskussion hier in diesem Forum zur Überlichtgeschwindigkeit der Neutrinos. Über alle möglichen Themen wird heiß diskutiert. Hier, wo es wirklich brisant ist, da wartet man ab.

Du machst Dich lächerlich. Das Einzige, was man hier ausser Abwarten tun könnte, wäre, da beim Überprüfen mitzumachen.
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Bernd Jaguste
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Anmeldungsdatum: 11.01.2006
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Beitrag(#1692434) Verfasst am: 28.09.2011, 20:01    Titel: Re: Geisterteilchen - schneller als Licht ? Antworten mit Zitat

Hallo Forum,
hallo step,

step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
...

War ja klar, wieder nix beantwortet.]

Wie so? Hattest Du was gefragt? Wie war noch mal die Frage?

step hat folgendes geschrieben:
Vielleicht einigst Du Dich auch erstmal mit dem anderen Crank darauf, ob wir es nun mit Archen, Raumspiralen, Druckfronten oder was auch immer zu tun haben.

Wenn meinst Du mit "dem anderen Crank" und was habe ich mit dem zu schaffen??? Ich bitte um Antwort.

step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Und was ist mit Photonen, sind die gemäß Deiner Theorie auch schneller als c?
Gegenfrage: Ist ein Pkw schneller als ein Auto?

Mit c ist hier die Grenzgeschwindigkeit der RT gemeint.

Welche Grenzgeschwindigkeit? Die Lichtgeschwindigkeit ist laut Einstein von der lokalen Raumzeit abhängig. Weiterhin ist sie in Materie von der Permittivität und der Frequenz abhängig (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Permittivit%C3%A4t und http://de.wikipedia.org/wiki/Dispersion_(Physik) ). Die Lichtgeschwindigkeit ist, wie Du als gebildeter Mensch wissen solltest, alles andere als konstant.

step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
... bei meinen hier vorgestellten 3 eingetroffenen Vorhersagen (Pioneer-Anomalie, keine Raumwellen, keine Higgs-Bosonen und keine Gravitonen). Da wird kein Wort darüber verloren.

Moment mal. Für die Pioneer-Anomalie gibt es inzwischen eine gute Erklärung, Deine war falsch.

Äh? Deine „gute Erklärung“ hat eine konstante negative Beschleunigung berechnet. Ich hingegen habe immer eine Abnahme dieser Beschleunigung berechnet. Damals hatte irgend so ein Crank behauptet, meine Berechnungen können deshalb nicht stimmen. Warst Du das? Egal. Im Nachgang wurden weitere Messergebnisse von dritter Stelle ausgewertet und es hat sich eine Abnahme der Beschleunigung herausgestellt. So wie von mir vorher berechnet. Die anderen gingen von einer konstanten Beschleunigung aus. Die gemessenen Werte decken sich auch noch sehr gut mit meinen Berechnungen. Nun hat sich das Blatt gewendet. Schon wieder vergessen? Ich liege diesmal richtig und meine Berechnungen entsprechen der gemessenen Realität. Die Anderen liegen falsch. Schon wieder vergessen. Ist doch erst einen Monat her. Oder misst Du mit 2 verschiedenen Maßstäben? Es gilt gerade dass, was Dir in den Kram passt. Das nennt man unter Fachkreisen „selektive Wahrnehmung“.

step hat folgendes geschrieben:
Deine "Voraussagen", man werde kein Higgs-Boson und kein Graviton finden, sind ziemlich billig und noch nicht durch.

"Billig" liegt im Auge des Betrachters. Noch nicht durch, aber es gibt wenig Hoffnung. Was sind eigentlich Deine Vorhersagen in Sachen Physik? Hattest Du schon mal eine eigene Idee und ist diese Vorhersage eingetroffen?

step hat folgendes geschrieben:
Für die Gravitationswellen gibt es bereits indirekte Nachweise, die auch die Transversalwellenformel bestätigen.

Lies doch einfach mal, was ich schreibe!
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Weiter hatte ich vorher gesagt, dass man mit einem Interferometer, wie GEO600, keine Gravitationswellen messen kann. Wobei ich ausdrücklich betonen möchte, dass es Gravitationswellen / Raumwellen gibt.

Oder vor einem halben Jahr habe ich Dir zu Deiner gleichlautenden Bemerkung bereits geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wie erklärt Du denn den indirekten Nachweis von Gravitationswellen über den Energieverlust von Doppelpulsarsystemen (Nobelpreis 1993)? Diese Effekte kannst Du ja nicht einfach durch entsprechend gewählte Zeit- und Längenhypothesen wegdiskutieren, oder?

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Der indirekte Nachweis ist doch sehr schön. Da sieht man, dass es tatsächlich Gravitationswellen gibt. Ich habe nichts gegen Gravitationswellen, im Gegenteil. Nur mit einem Interferometer wird man sie nicht nachweisen können.


step hat folgendes geschrieben:
Du (oder war es uwebus?) kannst nichtmal die Elektronengeschwindigkeit in einem Beschleuniger voraussagen, oder?

Wir hatten darüber noch nicht gesprochen. Und nun erkläre mir doch bitte mal, was ich mit uwebus zu tun habe? Darauf möchte ich eine Antwort von Dir bekommen.

step hat folgendes geschrieben:
Und Du hast auch noch nicht gezeigt, daß/ob Dein Ansatz lorentz-invariant ist.

Das hast Du mich schon hundert mal gefragt. Und ich habe Dich gefragt, was das mit meiner Raumwellentheorie zu tun hat. Solange ich darauf keine Antwort bekomme, werde ich diese Frage auch weiterhin ignorieren.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Das wird einfach ausgesessen. Und so auch die Diskussion hier in diesem Forum zur Überlichtgeschwindigkeit der Neutrinos. Über alle möglichen Themen wird heiß diskutiert. Hier, wo es wirklich brisant ist, da wartet man ab.

step hat folgendes geschrieben:
Du machst Dich lächerlich. Das Einzige, was man hier ausser Abwarten tun könnte, wäre, da beim Überprüfen mitzumachen.

Sage ich doch. Das ist die Strategie der Urknallbefürworter und Verfechter der Standardtheorie. Wenn etwas nicht passt, ist Abwarten angesagt. Irgendwann wird Gras drüber wachsen. Ich habe übrigens einen ganzen Sack voller Zeitungsmeldungen, wonach es Galaxien, Sterne u.ä. gibt, die scheinbar älter sind, als das Universum. Nach der hundertsten Meldung sollte man sich doch mal Gedanken darüber machen. Ist aber keiner für verantwortlich. Ja, was sollen wir kleine Lichter schon tun, außer abwarten? Aber wehe, wenn einer was gegen den Urknall sagt. Da sind alle gleich zur Stelle und schlagen drauf ein. Das ist aus meiner Sicht ganz schlechter Stil.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
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Tso Wang
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Beitrag(#1692471) Verfasst am: 28.09.2011, 21:02    Titel: Re: Geisterteilchen - schneller als Licht ? Antworten mit Zitat

breakthrough hat folgendes geschrieben:
Bahnt sich hier eine Sensation an? Warten wir mal ab...

http://www.ksta.de/html/artikel/1316688838958.shtml



.

Nur eine naive Frage der messtechnischen Neugier: Ist denn abgesichert, daß die Geschwindigkeit der beiden "Mitter" (Photon, Neutrino) immer durch dasselbe Medium verlaufen ? Falls beispielsweise glasähnliche Meßinstrumente o.ä. auf der zu durchlaufenden Strecke passiert werden müssen, verändern sich selbstverständlich auch die relativen (durch Glas läuft Licht bspw. langsamer als durch das Vakuum - im Ggs. zu Neutrinos) und damit auch die absoluten Geschwindigkeiten auf der Gesamtstrecke. Ist das Ganze ein "mediales" Problem, hihihi ? Messtechnisch gefragt: Wurde denn auch mal die gesamte zu durchlaufende Strecke auf die Lichtgeschwindigkeit beider "Mitter" im Vakuum bezogen ?

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step
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Beitrag(#1692477) Verfasst am: 28.09.2011, 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Wenn meinst Du mit "dem anderen Crank" und was habe ich mit dem zu schaffen??? Ich bitte um Antwort.

Na, den uwebus natürlich. Der hat doch auch eine neue Physik aufgestellt. Es fällt auf, daß wir Anderen uns mit Euren Pamphleten abmühen, Ihr Euch gegenseitig aber nicht eines Reviews würdigt. Nehmt Eure Theorien doch mal gegenseitig auseinander!

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Und was ist mit Photonen, sind die gemäß Deiner Theorie auch schneller als c?
step hat folgendes geschrieben:
Mit c ist hier die Grenzgeschwindigkeit der RT gemeint.

Welche Grenzgeschwindigkeit?

Es gibt (in der RT) nur eine.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Die Lichtgeschwindigkeit ist laut Einstein von der lokalen Raumzeit abhängig.

Das ist irreführend ausgedrückt. Die LG ist laut Einstein, gemessen in der Eigenzeit eines Systems, immer konstant, auch in der Nähe großer Massen.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Weiterhin ist sie in Materie von der Permittivität und der Frequenz abhängig (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Permittivit%C3%A4t und http://de.wikipedia.org/wiki/Dispersion_(Physik) ). Die Lichtgeschwindigkeit ist, wie Du als gebildeter Mensch wissen solltest, alles andere als konstant.

Als Physiker weiß ich, daß dies nur für die Phasengeschwindigkeit des Lichts gilt. Für die RT ist aber v.a. die Gruppengeschwindigkeit des Lichts interessant, die auch der Ausbreitungsgeschwindigkeit von Information entspricht. Und die ist immer - auch in Medien - gleich der Vakuum-LG.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Hattest Du schon mal eine eigene Idee und ist diese Vorhersage eingetroffen?

Ja, in meiner Zeit als theoretischer Physiker. Wenn auch nur eine kleine. Aber immerhin.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Und Du hast auch noch nicht gezeigt, daß/ob Dein Ansatz lorentz-invariant ist.
Das hast Du mich schon hundert mal gefragt. Und ich habe Dich gefragt, was das mit meiner Raumwellentheorie zu tun hat. Solange ich darauf keine Antwort bekomme, werde ich diese Frage auch weiterhin ignorieren.

Die Antwort lautet: Wenn Deine Raumwellentheorie nicht lorentz-invariant ist, können in ihr viele gut bestätigte Theorien nicht richtig sein, z.B. die Maxwell-Gleichungen in bewegten Systemen. Du mußt also entweder die RT oder Deinen Ansatz verwerfen. Würde ich mal sagen.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Wenn etwas nicht passt, ist Abwarten angesagt.

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1692479) Verfasst am: 28.09.2011, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

@TsoWang: Durch das Bergmassiv laufen nur die Neutrinos.
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Loke
der Lästerer



Anmeldungsdatum: 01.09.2010
Beiträge: 723

Beitrag(#1692481) Verfasst am: 28.09.2011, 21:40    Titel: Re: Geisterteilchen - schneller als Licht ? Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Wären Neutrinos tatsächlich schneller als Licht, müßten Neutrino-Schauer aus Supernovas verschmiert sein. Je nach Entfernung zur Supernova kämen die Neutrinos früher bis sehr viel früher an als die elektromagnetische Strahlung.

Gibt's dazu schon Daten aus den verschiedenen Neutrino-Detektoren?

Ja, damals sind die Neutrinos und Photonen gleichzeitig gekommen. Hätten die die CERNer Berggeschwindigkeit, hätten die Jahre früher detektiert werden müssen. skeptisch
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1692508) Verfasst am: 29.09.2011, 02:58    Titel: Re: Geisterteilchen - schneller als Licht ? Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Wären Neutrinos tatsächlich schneller als Licht, müßten Neutrino-Schauer aus Supernovas verschmiert sein. Je nach Entfernung zur Supernova kämen die Neutrinos früher bis sehr viel früher an als die elektromagnetische Strahlung.

Gibt's dazu schon Daten aus den verschiedenen Neutrino-Detektoren?
Das ist ein guter Gedanke, hat aber hier keine Relevanz. Bei dem Experiment ging es um Neutrinos der 2. Generation (Myon-Neutrinos). Neutrinos der ersten Generation sind stabil, können also weite Strecken zurücklegen. Myon-Neutrinos zerfallen relativ schnell. Für die 700km im besagten Experiment reicht das, für ne Supernova aber nicht.

Es kann also sein, dass sich Neutrinos mit c bewegen, Myon-Neutrinos mit etwaas mehr als c.

Meine Einschätzung ist aber, dass dieses Experiment irgendwie fehlerbehaftet war.
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Höhlenbär
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Anmeldungsdatum: 04.03.2007
Beiträge: 147

Beitrag(#1692534) Verfasst am: 29.09.2011, 09:04    Titel: Re: Geisterteilchen - schneller als Licht ? Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Bei dem Experiment ging es um Neutrinos der 2. Generation (Myon-Neutrinos). Neutrinos der ersten Generation sind stabil, können also weite Strecken zurücklegen.

"Generation" kommt bei der Modellierung der Neutrinoeigenschaften nicht vor. Bei dem favorisierten Modell haben sie 3 "Flavours", elektronisch, myonisch und tauonisch, also ein Flavour für jedes Lepton, und 3erlei Ruhemassen.

narziss hat folgendes geschrieben:

Myon-Neutrinos zerfallen relativ schnell.

Das hast du wohl mit den schweren Leptonen Myon und Tauon verwechselt. Diese zerfallen. Neutrinos sind keine Leptonen. Neutrinos oszillieren mit der Weglänge in einander.

Die Eigenzustände der Flavours fallen nicht mit den Eigenzuständen der Ruhemassen zusammen, was zu den Neutrinooszillationen führt.

narziss hat folgendes geschrieben:

Es kann also sein, dass sich Neutrinos mit c bewegen, Myon-Neutrinos mit etwaas mehr als c.

Bis die Physiker alles kontrolliert haben, glaube ich weiter, dass sich alle Neutrinos langsamer als Licht bewegen, da sie eine Ruhemasse haben.

Spannend ist es schon, wie diese Messung erklärt werden wird.

P.S.: Dieser Beitrag hat nur den Zweck, narziss Rang als nerd anzuzweifeln zwinkern
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