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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1692249) Verfasst am: 28.09.2011, 00:17 Titel: |
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Loke hat folgendes geschrieben: | Nv2, du erwartest also, dass man von Hungertod, laut Duden definiert als "Tod aufgrund von Unterernährung", selbstverständlich ohne einen Hinweis auf "mangelnde gesellschaftliche Beteiligung" schließt? Und wenn man das nicht schafft, ist man, oder stellt sich zumindest, dumm? |
jaja, du verstehst ihn ganz richtig, loke.
Zitat: | Mir zumindest ist die Mehrfachbedeutung des Wortes "Hungertod" bis jetzt noch nicht aufgefallen. |
wir sind ja auch dumm, loke.
wie kann man nur kein <s>deutsch verstehen</s> navigatorisch verstehen.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008 Beiträge: 2546
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(#1692251) Verfasst am: 28.09.2011, 00:25 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: |
diese graphik hat offenbar nur alle 5 jahre datenpunkte, eine einzelne absenkung in einem jahr geht daraus nicht hervor bzw. kann damit nicht ausgeschlossen werden.
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Ach ja?
Und wenn ich dir jetzt eine Grafik rausgesucht hätte, in der jährliche Datenpunkte eingetragen gewesen wären, dann hättest du vermulich eingewandt, dass möglicherweise einzlnen einzelnen Monaten eine eine Senkung der Steuerschuld nicht auszuschließen gewesen wäre.
Merkst du eigentlich noch, wie sinnbefreit deine Argumentationsweise ist?
Selbst wenn es - was ich stark bezweifle[*] - in den Anfangsjahren der Republik aufgrund welcher Umstände auch immer, bereits mal ein Jahr gegeben hätte, bei dem die Schulden gesenkt worden wäre, so wäre das für den Sinn des Diskusionsgegenstandes aber hier *völlig* irrelevant, und würde lediglich zeigen, dass es einmal eine rühmliche Ausnahme aus ansonsten desaströsen Zuständen gegeben!
[*]...mittlerweile bin ich aber, auch ohne jedes einzelne Jahr überprüft zu haben, davon überzeugt, dass die Schulden jedes Jahr gestiegen sind, denn nur Schuldenpolitiker konnten es allen gesellschaftlichen Schichten recht machen. Mit den reichen Kapitalistenlobbyärschen wollte man es sich nicht verschärzen, den von denen hat man Schmiergelder .... äh... Parteispenden kassiert, deshalb konnte man die Reichen nicht so besteuern, wie es sich gehörte, und der gemeinen Bevölkerung konnte man nur deshalb ein Minimum an sozialer Wohlfahrt zukommen lassen, wenn man Schulden macht.
Ein Politiker, der ohne neue Schulden über die Runden hätte kommen wollen hätte also entweder die Reichen entsprechend höher besteuern müssen - nun, dann wären die Schmiergelder ausgeblieben - oder er hätte der Bevölkerung unzumutbar soziale Härten aufbürden müsssen, und dann wären die Wählerstimmen ausgeblieben.
Somit blieb der korrupten Politikerkaste nix anderes "übrig", als ständig neue Schulden zu machen.
Und _deshalb_ bin ich überzeugt, dass es zwischendrin nicht ein einziges Jahr gegeben hat, in dem die Schulden gesenkt oder wenigsten gleich geblieben wären.
nv.
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1692254) Verfasst am: 28.09.2011, 00:38 Titel: |
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vielleicht haettest du mal meinen naechsten beitrag lesen sollen. die verschuldung des bundes ist 2001 tatsaechlich gesunken, die gesamte staatsverschuldung aber gestiegen.
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1692257) Verfasst am: 28.09.2011, 00:45 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | vielleicht haettest du mal meinen naechsten beitrag lesen sollen. die verschuldung des bundes ist 2001 tatsaechlich gesunken, die gesamte staatsverschuldung aber gestiegen. |
gleiches gilt fuer 1962, 1969 und 1970.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008 Beiträge: 2546
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(#1692263) Verfasst am: 28.09.2011, 01:37 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: |
tatsaechlich: die bundesverschuldung ist 2001 gesunken, die gesamte staatsverschuldung samt laendern und kommunen aber gestiegen.
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Wo ist der Beleg für deine Behauptung?
Zitat: |
also: es hat mindestens eine regierung gegeben, die wenigstens in einem jahr *ihre* verschuldung verringert hat, aber in der summe aus bund, laendern und gemeinden ist die verschuldung seit 1950 wohl nie geringer geworden. |
Ich halte das für blanken Unsinn, den du hier schreibst.
Wie man auf folgender Grafik sehen kann, sind die Staatsschulden *jedes* Jahr gewachsen.
http://www.staatsverschuldung.de/
Die Unterscheidung in Schulden des Bundes und Schulden der Länder (und Kommunen) ist in diesem Zusammenhang ebenfalls komplett sinnfrei, denn die Bundesregierung ist durch ihre Politik für alle Schulden verantwortlich, denn sie legt mit ihrer Politik fest, welche staatliche Institution - ob Bund, Länder oder Gemeinden - für welche Kosten einzustehen haben. Jetzt einfach irgend einen Haushaltsposten herauszunehmen und den Ländern zu überbürden, um eventuell die eigenen Bilanz etwas besser aussehen zu lassen ist lediglich ein billiger Taschenspielertrick.
Im übrigen für alle zum Einstieg in das Thema hier das Video der obigen Webseite:
http://www.youtube.com/watch?v=IwE7B36fFUs
Interressant ist hierbei, als Griechenland wurde zahlungsunfähig bei einer Staatsverschuldung von 115% seines Bruttosozialproduktes.
Wir (also Deutschland) ist jetzt bereits bei einer Staatsverschuldung von 83% unseres Bruttosozialproduktes angelangt.
So wie das jetzt aussieht, ist es nur noch eine Frage von wenigen Jahren, bis wir dort stehen, wo heute Griechenland steht.
Und es ist geradezu ein Witz, das behauptet wird, dass in deutsche Staatsanleihen angelegtes Geld mündelsicher wäre.
Auch sehr schon in dem Video dargestellt, wie sozusagen 'urplötzlich' die Zahlungsunfähigkeit eines Staates entsteht, nämlich durch einen sich selbst verschärfenden Teufelskreis des Vertrauensverlustes in die Zahlungsfähigkeit eines Staates.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008 Beiträge: 2546
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(#1692264) Verfasst am: 28.09.2011, 01:39 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | vielleicht haettest du mal meinen naechsten beitrag lesen sollen. die verschuldung des bundes ist 2001 tatsaechlich gesunken, die gesamte staatsverschuldung aber gestiegen. |
gleiches gilt fuer 1962, 1969 und 1970. |
Quelle?
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Mahone registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008 Beiträge: 842
Wohnort: Munich
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(#1692265) Verfasst am: 28.09.2011, 02:29 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Der Arme hat aber nix mehr, was er zahlen kann. Wenn das einkommen den Ausgaben entspricht, ist nichts mehr da, während es beim sehr, sehr, sehr Reichen lediglich drum geht, wieviel Taschengeld er für Statussymbole, Nutten, Koks und für was man sonst Kohle verpulvern kann geht.
proliferation |
Sorry Evilbert,
ich bin ja im Grunde auf deiner Seite, bin auch ne linke Zecke,
aber diese Rhetorik ist im Grunde ausgelutscht, widerlegt, und führt zu nichts.
Sowohl nach den gängigen Statistiken, als auch in meiner persönlichen Lebenserfahrung
(und ich häng auch manchmal in der Münchner Nobelschikeria rum, müssts also wissen),
sind diese ominösen "Super-Reichen" einfach eine ziemlich kleine Gruppe in diesem Land,
und denen alles weg zu nehmen würde lange nicht ausreichen,
um damit irgendwelche Probleme zu lösen, oder der (weit breiteren) ärmeren Bevölkerungs-Schicht,
zu einem höherem Lebens-Standard zu verhelfen.
Das nervt mich einfach an dieser Linken:
Man muss einfach so ehrlich sein zuzugeben,
dass Umverteilung halt die ganz normalen etwas "Reicheren" von denen jeder auch ein paar kennt, trifft, und nicht nur so ein paar Oberbonzen mit diamantbesetzten Klobürsten, denens einfach jeder gönnen würde, selbst der Kerl der selber im Benz rumfährt.
Meiner Meinung ist das eine ganz einfache Sache:
Es gibt einfach so etwas wie ein mittleres Einkommen (Ich sag jetzt einfach mal 2000€ Netto),
und wer mehr verdient gehört dann halt graduell zunehmend zur Oberschicht,
und müsste (im Falle einer Umverteilung) graduell zunehmend was abdrücken,
und wer drunter liegt, gehört halt graduell zunehmend zur Unterschicht,
und würde dann halt graduell zunehmend was dazubekommen.
Ne, eine Umverteilung die wirklich gesellschafftliche Relevanz hätte,
würde alle möglichen Zahnärzte, Kleinunternehmer, Diplomphysiker, etc. treffen,
und die meisten würden das auch merken, müssten dann vielleicht mit einem Auto auskommen,
oder nur jedes zweit Jahr in Ski-Urlaub, oder was weiss ich.
Und darunter wären auch ein Haufen Leute, die sich wirklich ein paar Jahre durch ein anstrengendes
Studium gequält haben, um diesen Gehaltsvorsprung zu erreichen.
Dass muss man einfach mal zugeben.
Weisst du, auf so einer Basis kann man dann diskutieren,
in wie weit eine derartige Umwälzung ethisch rechtfertigbar ist.
Meiner Meinung nach ist sie es trotzdem (in rationalen Massstäben),
aber für eine glaubhafte Rechtfertigung, muss man eben auch die für einen selber etwas unbequemeren Fakten erst mal anerkennen.
Und ich denke man würde sich damit zwar eine Menge Feinde machen,
und auch ne Menge Freunde,
aber vor allem würde man damit einfach mal ernstgenommen werden,
anstatt (imho zurecht) als weltfremder Kommunistenhaufen abgestempelt zu werden.
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1692274) Verfasst am: 28.09.2011, 07:46 Titel: |
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Navigator2 hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: |
tatsaechlich: die bundesverschuldung ist 2001 gesunken, die gesamte staatsverschuldung samt laendern und kommunen aber gestiegen.
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Wo ist der Beleg für deine Behauptung?
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Navigator2 hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | vielleicht haettest du mal meinen naechsten beitrag lesen sollen. die verschuldung des bundes ist 2001 tatsaechlich gesunken, die gesamte staatsverschuldung aber gestiegen. |
gleiches gilt fuer 1962, 1969 und 1970. |
Quelle? |
statistisches bundesamt:
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/Fachveroeffentlichungen/FinanzenSteuern/OeffentlicheHaushalte/Schulden/SchuldenOeffentlicherHaushalte,templateId=renderPrint.psml
dort zB die excel-tabelle runterladen, tabellenblatt 1.1.1, spalte bund.
Zitat: | Zitat: |
also: es hat mindestens eine regierung gegeben, die wenigstens in einem jahr *ihre* verschuldung verringert hat, aber in der summe aus bund, laendern und gemeinden ist die verschuldung seit 1950 wohl nie geringer geworden. |
Ich halte das für blanken Unsinn, den du hier schreibst.
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so kann man sich taeuschen... beleg s.o.
Zitat: |
Wie man auf folgender Grafik sehen kann, sind die Staatsschulden *jedes* Jahr gewachsen.
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die gesamt-staatsverschuldung, ja. aber es hat einzelne jahre gegeben, in denen die verschuldung nur des bundes (also ohne laender und gemeinden) gesunken ist.
Zitat: |
So wie das jetzt aussieht, ist es nur noch eine Frage von wenigen Jahren, bis wir dort stehen, wo heute Griechenland steht.
Und es ist geradezu ein Witz, das behauptet wird, dass in deutsche Staatsanleihen angelegtes Geld mündelsicher wäre.
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das seh ich genauso. man muesste radikal umsteuern, wenn man verhindern will, dass wir in kurzer zeit genauso bankrott sind wie griechenland.
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1692275) Verfasst am: 28.09.2011, 07:53 Titel: |
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Mahone hat folgendes geschrieben: |
Sowohl nach den gängigen Statistiken, als auch in meiner persönlichen Lebenserfahrung
(und ich häng auch manchmal in der Münchner Nobelschikeria rum, müssts also wissen),
sind diese ominösen "Super-Reichen" einfach eine ziemlich kleine Gruppe in diesem Land,
und denen alles weg zu nehmen würde lange nicht ausreichen,
um damit irgendwelche Probleme zu lösen, oder der (weit breiteren) ärmeren Bevölkerungs-Schicht,
zu einem höherem Lebens-Standard zu verhelfen.
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danke fuer dies ganze posting.
diese von dir angegriffene plumpe argumentation (a la nur die superreichen muessten ein bisschen abgeben) nervt wirklich.
Zitat: | anstatt (imho zurecht) als weltfremder Kommunistenhaufen abgestempelt zu werden. |
eben.
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1692292) Verfasst am: 28.09.2011, 10:10 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | besser geordnet als ungeordnet... |
Da ist großes Chaos unter dem Himmel... die Situation ist ausgezeichnet. |
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008 Beiträge: 2546
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(#1692301) Verfasst am: 28.09.2011, 10:38 Titel: |
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[quote="tridi" postid=1692275] Mahone hat folgendes geschrieben: |
Sowohl nach den gängigen Statistiken, als auch in meiner persönlichen Lebenserfahrung
(und ich häng auch manchmal in der Münchner Nobelschikeria rum, müssts also wissen),
sind diese ominösen "Super-Reichen" einfach eine ziemlich kleine Gruppe in diesem Land,
und denen alles weg zu nehmen würde lange nicht ausreichen,
um damit irgendwelche Probleme zu lösen, oder der (weit breiteren) ärmeren Bevölkerungs-Schicht,
zu einem höherem Lebens-Standard zu verhelfen.
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danke fuer dies ganze posting.
diese von dir angegriffene plumpe argumentation (a la nur die superreichen muessten ein bisschen abgeben) nervt wirklich.
tidi - du hast es wohl nicht so mit Logik - nicht wahr?
Aber du könntest es trotzdem mal versuchen....
....ich versuche es mal für Dich (besonders) einfach zu machen.
Wir leben nun schon sein einigen Jahrzehnten auf einem bestimmten Lebensstandard, und dieser ganz Lebensstandard, den sich diese Gesellschaft leistete, den hat auch in der Summe diese Gesellschaft sich erarbeitet, und daher sich verdient.
....und jetzt wird es schwierig für dich zu verstehen...also... es wäre auch alles so gut, und könnte noch "Jahrhunderte" so weiter gehen (....möglicherweise könnte es sogar besser gehen...aber die überlegung würde es für dich nur verkomplizieren....), wenn unsere Geldpolitik, die von einer korrumpierten Politikerkaste von Anfang an darauf geachtet hätte, immer so viel Steuern einzunehmen, wie man ausgeben möchte.
....du hast das bis hierher begriffen - ja?
Nun hat aber unsere korrumpierte Politikerkaste jedes Jahr weniger Steuern eingenommen, als sie für unsere Wohlfahrt ausgegeben hat, und damit einen Haufen Schulden gemacht, und diese Schulden werden langsam zum Problem.
Und *jetzt* wird es ganz schwer für dich zu verstehen:
Sicher hätte die Politikerkaste auch weniger Geld ausgeben können, um keine Schulden zu machen, dann wäre es uns aber nie so gut gegangen, wie es uns ging.
Und *jetzt* wird es noch schwerer für dich zu verstehen:
Um das Problem zu lösen gibt es .... sagen wir einmal drei Möglichkeiten:
a) man gibt weniger Geld aus...
das kann man tun, dann geht es aber vielen Menschen hier wesentlich schlechter, möglicherweise kollabiert dabei auch auch unsere Wirtschaft, weil dabei ein Teufelskreis einer Abwärtsspirale in Gang kommt (die Menschen haben weniger Geld --> die Menschen konsumieren weniger --> die Firmen haben weniger Aufträge und entlassen Leute oder kürzen Löhen, und dadurch haben die Menschen noch weniger Geld zum konsumieren, weshalb die Menschen noch weniger Geld ausgeben, was wiederum dazu führt, dass es noch mehr Menschen arbeitslos werden, und das führt dazu, dass noch weniger Menschen konsumieren usw usf)
Ich hoffe, du befindest dich auf der Glockenkuve noch so weit rechts, dass du diesen Teufelskreis erkennen kannst....
und jetzt kommen wir zu den beiden anderen Möglichkeiten, die ich b1) und b2) nenne.
Insgesamt besteht die Möglichkeit b) aus der Maßnahme, höhere Steuern zu erheben.
Und hier gibt es grundsätzlich zwei verschiedene Ansätze.
Möglichkeit b1) man erhöht (im wesentlichen nur) dem "gemeinen Volk" die Steuern
oder
Möglichkeit b2) man erhöht (im wensentlichen) nur den Superreichen die Steuern.
So....und *jetzt* wird es noch schwerer für dich zu verstehen, ich hoffe du bist angeschnallt; ein Portion Traubenzucker einzuwerfen könnte dir nicht schaden, es könnte vielleicht noch ein paar Gehirnzellen aktivieren... also:
Die Möglichkeit b1) die Steuern für die Allgemeinheit zu erhöhen wirkt sich im Prinzip auf die Gesellschaft genau so aus, wie die Möglichkeit a), nämlich die Ausgaben zu reduzieren, denn sowohl die Möglichkeit a) also auch die Möglichkeit b1) greift die finanziellen Möglichkeit der Allgemeinheit an, mit allen benkannten folgen: Weitere Verarmung der allgemeinen Bevölkerung und der Gefahr einer wirtschaftlichen Abwärtsspirale.
....hast du das bis hierher verstanden? Ja? Fein. Nein? ...nun dann scheinst du nicht intelligent genug für das Thema zu sein.
Und jetzt kommen wir zur Möglichkeit b2) - das ist die Möglichkeit, die dir gar nicht gefällt, nämlich man erhöht die Steuern im wesentlichen bei den Reichen und Superreichen.
Negative Effekte gibt es hierbei weder für die Allgemeinheit, noch für die Wirtschaft, ja noch nicht einmal (....und das übersteigt dann dein Horizont vollends...) für die Superreichen, denn es ändert sich dabei weder etwas an den wirtschaftlichen Finanzströmen noch am Konsum noch an der Kaufkraft der Menschen.
Das einzige, was sich hierbei ändert, ist, dass das Angebot auf dem Kapitalmarkt sinkt, denn es sinkt um den Betrag der Staatlichen Schuldverschreibungen, und "die Reichen" werden dabei gleichzeigt im Mittel das Geld, welches sie in staatliche Schuldverschreibungen investiert haben, als Steuern gezahlt haben.
Es damit die Möglichkeit b2 ein reines "umschreiben" von Zahlen, mit dem Ergebnis, dass:
a) das Risiko des Staatsbankrottes abgewendet ist - der unweigerlich in den nächsten Jahren eintreten wird.
und
b) es keinem einzigen Menschen hier schlechter gehen wird.
Lediglich die Reichen können sich nicht ganz so reich wähnen, wie sie das zur Zeit tun.
Zur Zeit haben die Reichen unheimlich viel Geld in alle Möglichen Wertpapiere investiert - weil sie dieses Geld ja für ihren privaten Konsum gar nicht ausgeben können.
Mit einer entsprechend angepassten "Reichensteuer" werden die Reichen im Durchschnitt um die Gelder, die bisher in Staatsanleihen investiert wurden, ärmer sein.
Das kann aber den Reichen im Prinzip ebenfalls "scheißegal" sein, denn das Geld, welches sie in Wertpapiere investiert haben, ist sowieso deren Überfluß, den sie im Konsum nicht mehr unterbringen können.
Damit ist die Möglichkeit b2) - nämlich die einer entsprechenden Reichenbesteuerung, die Beste, und zwar sowohl aus praktischen Erwägungen, denn es ist die einzige Möglichkeit, ohne dass es jemandem dabei schlechter geht und außerdem aus ethisch-moralischen Gesichtspunkten.
Aus ethisch-moralischen Gesichtspunkten ist es nicht mehr als recht und billig, die Menschen, die Ihren Reichtum im wesentlichen durch die Arbeit von anderen Menschen geschäffelt haben und die sowieso schon viel zu viel haben, zur Kasse zu bitte, anstatt derer, die aus der mitteren oder der unteren gesellschaftlichen Schicht stammen.
Verstehe das oder lasse es bleiben; wir leben hier in einem freien Land, und hier darf jeder so dumm sterben, wie er will.
Aber ich glaube gar nicht, dass ein Mensch wirklich so dumm sein kann, dass er das nicht verstehen kann. Viel mehr dürfte es bei dir (und vielen anderen) so sein, dass sie diesen Gedanken nicht verstehen *wollen*, weil sie darin für sich selbst Nachteile vermuten.
Deshalb wird dann auch versucht, dieser ganze Ansatz, mit allerlei dümmlichen Argumenten und Einwänden zu zuerreden versucht, um so den Eindruck zu erwecken, dass die prinzipielle Lösung, die Reichen so stark in die Staatsfinanzierung einzubinden, damit der Staatsbankrott vermieden wird, nicht möglich sei.
Und anstatt des sozialen Ansatzes, hauptsächlich die Reichen stärker steuerlich einzubinden, bei dem es niemand schlechter ging, wird der asoziale Ansatz propagiert, und der lautet kurz, das die Mittelschicht und die Armen ihren Gürtel noch enger schnallen sollen, damit die Profite der Reichen auch weiterhin so hoch sind wie heute und noch weiter steigen können.
Denn *nichts* anderes stellen die Forderungen nach Veringerung der Staatsausgaben bzw die Forderung, die Steuer für die mitteren und unteren Schichten zu erhöhen das.
Nun tridi, da du dich ja schon so oft dumm gestellt hast, erwarte ich gar nicht von dir, so zu tun, als würdest du das verstehen können.....
....und mit Sicherheit wird demnächst auch der nächste Quatschkopf mit der Unterstellung hier auflaufen, dass ich jedem armen Schlucker, der sich mit Mühe und not ein paar Staatsanleihen zusammengespart hätte, enteignen wollte.
Dem ist *nicht* so, denn eine Vermögensteuer richtet sich nach der Höhe des Vermögens, und nicht nach der Art des Vermögens.
Und auch wenn - was ich nicht weiß - die Superreichen angeblich gar nicht in Staatsanleihen investiert sind, so ist auch dieses völlig egal, denn man muß den Kapitalmarkt als Ganzes sehen. Und dabei ist es dann völlig egal, mit welchen Wertpapieren im einzelnen Profit geschöpft wird - es bleibt vor wie nach dabei, dass dieser Profit letzten endes von den arbeitenden Menschen im Lande erarbeitet wird.
Wenn nun die Staatsanleihen quasi vom Kapitalmarkt genommen werden, weil der Staat künftig keine Schulden mehr macht, sondern sich die Geldmittel über eine Umlage auf die Steuer besorgt, die aus den schon erwähten Gründen im wesentlichen die Reichen belasten sollen, so schrumpft damit auch das Wertpapierangebot auf dem Kapitalmarkt, was zum einen die Wertpapiere selbst für die Superreichen verteuert, und auch damit langfristig die Profite der Anleger senkt...obwohl die ganzen Zusammenhänge sind zu komplex, um sie bis ins ins Einzelne die verschiedenen Abhängigkeit hier auseinanderzudividieren.
In jedem Falle wird aber damit bewirkt, dass die Profite der Superreichen sinken werden, denn die Profite der Superreichen sind im Grunde genommen unsere Staatschulden. Denn die Staatsschulden selbst sind eines der Instrumente, welches für die Verbreiterung des Grabens innerhalb der Gesellschaft von Arm und Reich verbreitert, in dem aufgrund der Zins-und Zinseszinseffekt das Geld aus den Kassen der Armen und Mittelschicht herausgespült, und in die Kassen der Reichen hineingespült wird, und bewirkt, dass dieser Staat in den nächsten Jahren den gleichen Staatsbankrott erleben wird, wie das jetzt in Griechenland der Fall ist.
Begreift es, oder lasst es bleiben!
nv.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008 Beiträge: 2546
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(#1692308) Verfasst am: 28.09.2011, 11:15 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: |
tatsaechlich: die bundesverschuldung ist 2001 gesunken, die gesamte staatsverschuldung samt laendern und kommunen aber gestiegen.
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Wo ist der Beleg für deine Behauptung?
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Navigator2 hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | vielleicht haettest du mal meinen naechsten beitrag lesen sollen. die verschuldung des bundes ist 2001 tatsaechlich gesunken, die gesamte staatsverschuldung aber gestiegen. |
gleiches gilt fuer 1962, 1969 und 1970. |
Quelle? |
statistisches bundesamt:
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/Fachveroeffentlichungen/FinanzenSteuern/OeffentlicheHaushalte/Schulden/SchuldenOeffentlicherHaushalte,templateId=renderPrint.psml
dort zB die excel-tabelle runterladen, tabellenblatt 1.1.1, spalte bund.
Zitat: | Zitat: |
also: es hat mindestens eine regierung gegeben, die wenigstens in einem jahr *ihre* verschuldung verringert hat, aber in der summe aus bund, laendern und gemeinden ist die verschuldung seit 1950 wohl nie geringer geworden. |
Ich halte das für blanken Unsinn, den du hier schreibst.
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so kann man sich taeuschen... beleg s.o.
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Nö - denn auch die Schulden von Ländern und Gemeinden sind letztendlich die Schulden der Bundesrepublik Deutschland, und damit die Schulden der Bundesregierung, denn diese ist letztendlich für die Frage Zuständig, welche staatliche Instanz welche Kosten zu tragen hat.
Und damit ist der manipulativen Augenwischerei Tür und Tor geöffnet; man muss mur ein bestimmter Haushaltspunkt, der zuvor vom Bund gezahlt wurde, den Ländern oder den Gemeinden aufbürden, und schon verbessern sich die Zahlen für den Bund und verschlechtern sich in den Ländern und/oder Gemeinden.
Ein billiger Taschenspielertrick ist das, nix weiter.
In der Gesamtheit sind - wie du schon richtig bemerkt hast, die Staatschulden kontinuierlich gestiegen.
Und nebenbei bemerkt, auch *wir* sind von dem Punkt, als Griechenland umkippte gar nicht so weit entfernt... aber das hab ich in einem anderen Posting schon geschrieben.
Zitat: |
Zitat: |
Wie man auf folgender Grafik sehen kann, sind die Staatsschulden *jedes* Jahr gewachsen.
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die gesamt-staatsverschuldung, ja. aber es hat einzelne jahre gegeben, in denen die verschuldung nur des bundes (also ohne laender und gemeinden) gesunken ist.
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Ist irrelevant, weil es sich dabei nur um manipulative Taschenspielertricks handelt. Einfach ein Haushaltsposten aus der Verantwortlichkeit des Bundes ausgliedern und den Ländern überbürden, und schon sehen die Zahlen im Bund geschönt aus, um dann in den Ländern um so schlechter auszusehen.
Das ist im übrigen auch kein Nachweis dafür, als wäre der Bund jemals längerfristig oder nachhaltig in der Lage gewesen, die Neuverschuldung zu stoppen. Das waren entweder Taschenspielertricks oder es waren irgendwelche Einzelmaßnahmen, die man dann aber sofort wieder zurückgefahren hat, weil man damit die Wähler verprellt hätte...
Zitat: |
Zitat: |
So wie das jetzt aussieht, ist es nur noch eine Frage von wenigen Jahren, bis wir dort stehen, wo heute Griechenland steht.
Und es ist geradezu ein Witz, das behauptet wird, dass in deutsche Staatsanleihen angelegtes Geld mündelsicher wäre.
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das seh ich genauso. man muesste radikal umsteuern, wenn man verhindern will, dass wir in kurzer zeit genauso bankrott sind wie griechenland. |
Die Frage ist, wie steuert man um, ohne das es den Menschen dabei schlechter geht?
Denn es geht den Menschen ohnehin seit rund 10 - 15 Jahren immer schlechter, und das *obwohl* die Staatsschulden immer höher werden!
"Umsteuern" auf Kosten der Allgemeinheit ist weder ethisch-moralisch zu rechtfertigen, noch werden das die Menschen das einfach so hinnehmen, denn es ist einfach nicht vermittelbar, dass die Reichen immer Reicher werden, und den anderen erzählt man, dass sie den Gürtel noch enger schnallen sollen.
Also, wie soll deiner Ansicht nach dieses "Umsteuern" denn aussehen?
nv.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008 Beiträge: 2546
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(#1692318) Verfasst am: 28.09.2011, 11:56 Titel: |
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Mahone hat folgendes geschrieben: | Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Der Arme hat aber nix mehr, was er zahlen kann. Wenn das einkommen den Ausgaben entspricht, ist nichts mehr da, während es beim sehr, sehr, sehr Reichen lediglich drum geht, wieviel Taschengeld er für Statussymbole, Nutten, Koks und für was man sonst Kohle verpulvern kann geht.
proliferation |
Sorry Evilbert,
ich bin ja im Grunde auf deiner Seite, bin auch ne linke Zecke,
aber diese Rhetorik ist im Grunde ausgelutscht, widerlegt, und führt zu nichts.
Sowohl nach den gängigen Statistiken, als auch in meiner persönlichen Lebenserfahrung
(und ich häng auch manchmal in der Münchner Nobelschikeria rum, müssts also wissen),
sind diese ominösen "Super-Reichen" einfach eine ziemlich kleine Gruppe in diesem Land,
und denen alles weg zu nehmen würde lange nicht ausreichen,
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Da muss ich dir widersprechen.
Wer ist denn im Besitz der meisten Wertpapiere?
Es ind die Reichen - und deine "persönliche Lebenserfahrung" in Ehren, aber dass du sich in der Münchner Nobelschikeria auskennst sagt gar nix.
Aber es ist der gesunde Menschenverstand, der einem sagt, dass die Wertpapiere tendentiell in den Händen der Reichen und Superreichen sind.
Und diese Wertpapiere machen die Reichen ständig noch reicher. Und ein Teil dieser Wertpapiere sind die Schuldverschreibungen des Bundes.
Und nun erzähle du mir nicht, als hätten die Reichen nicht genügend Geld - denn sie sind ja schließlich, letzten Endes, die Leute, bei denen wir verschuldet sind.
Ich hoffe, dass ich diesen Gedanken hinreichend klar formuliert habe.
Ebenso sprechen die diversen Vermögensverteilungsstatistiken Bände.
So frage ich dich also, wenn wir bei den Superreichen nicht verschuldet sind, wer ist denn der Eigentümer des ganzen Geldes, aus denen unsere Schulden bestehen?
Die Behauptung, die Superreichen hätten nicht genügend Geld (oder anderes Vermögen), die ist vorne und hinten nicht stimmig und mit keiner Logik erklärbar.
Viel mehr sieht es wohl eher so aus, dass die meisten Schulden, die wir haben, direkt oder indirekt, die Schuldverschreibungen der BRD sind, die sich in den Depots der Rechen tummeln.
Eine andere Annahme läßt sich aus den allgemeinen Vermögensverteilungskurven nicht ableiten!
Zitat: |
um damit irgendwelche Probleme zu lösen, oder der (weit breiteren) ärmeren Bevölkerungs-Schicht,
zu einem höherem Lebens-Standard zu verhelfen.
Das nervt mich einfach an dieser Linken:
Man muss einfach so ehrlich sein zuzugeben,
dass Umverteilung halt die ganz normalen etwas "Reicheren" von denen jeder auch ein paar kennt, trifft, und nicht nur so ein paar Oberbonzen mit diamantbesetzten Klobürsten, denens einfach jeder gönnen würde, selbst der Kerl der selber im Benz rumfährt.
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Kannst du dich etwas klarer ausdrücken - von kann allenfalls vermuten, was du meinst.
Du schreibst etwas davon, dass die Umerteilung auch die "ganz normaleren etwas Reicheren" beträfe - wie jetzt - positiv oder negativ.
Nach meiner Recherche sieht es so aus, dass 90% der Bevölkerung ständig ärmer werden, und 10% der Bevölkerung ständig reicher werden.
Vergleiche hierzu folgende Graphik:
http://www.bpb.de/wissen/U4CJQA,0,Verm%F6gensverteilung.html
Hier kann man sehr schon sehen, wie von von 2002 (blaue Balken) auf 2007 (grüne Balken) die Vermögen für die untersten 90% der Bevölkerung gesunken sind, und lediglich bei 10% der Bevölkerung die Vermögen gestiegen sind.
Damit sind es also nicht nur die Armen, die ständig ärmer werden, sondern fast alle (90% der Bevölkerung), die ständig ärmer werden, während 10% davon profitieren, denn das was der eine ärmer wird, das wird der andere reicher - so funktioniert das nun einmal.
Zitat: |
Meiner Meinung ist das eine ganz einfache Sache:
Es gibt einfach so etwas wie ein mittleres Einkommen (Ich sag jetzt einfach mal 2000€ Netto),
und wer mehr verdient gehört dann halt graduell zunehmend zur Oberschicht,
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Tut mir leid, aber das ist Unsinn!
Lediglich 10% der Bevölkerung gehören zu den Gewinnern im Kapitalismus, die ständig reicher, während bei 90% der Bevölkerung die Vermögen schwinden!
Sieh dir das Diagramm an!
Den Rest deines Beitrages hab ich mal gnädig entsorgt, denn er beruht auf deiner falschen Annahme, und ist deshalb Unsinn!
Um das Auseinanderdriften der Bevölkerung anzuhalten, muss man lediglich die reichsten 10% der Bevölkerung stärker belasten, während man 90% der Bevölkung gelichzeitig entlastet.
Das geht unmissverständlich aus dem Diagramm hervor.
nv.
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1692409) Verfasst am: 28.09.2011, 18:05 Titel: |
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Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Zitat: |
Gemach "Genosse", die Antwort kommt schon.
Du hast bei deiner Überlegung 1. mit falschen Zahlen operiert,
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soso, dann harre ich der dinge, .....
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Tu das. Ich bin bei der Bearbeitung der Antwort müde geworden, und so hab ich die Antwort auf dem Editor abgespeichert.
Dennächst wird sie vollständig beantwortet und fehlerbereinigt zu deiner Froide hier erscheinen...
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ich harre immer noch... wann erscheint es denn zu meiner froide?
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1692414) Verfasst am: 28.09.2011, 18:18 Titel: |
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Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
tidi - du hast es wohl nicht so mit Logik - nicht wahr?
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ich bin ja nur mathematiker. da hab ichs halt nicht so mit der logik.
zumindest nicht mit dem, was du logik nennst
(und sich von logik so unterscheidet wie sich das, was du hungertod nennst, sich vom hungertod unterscheidet )
Zitat: |
Wir leben nun schon sein einigen Jahrzehnten auf einem bestimmten Lebensstandard, und dieser ganz Lebensstandard, den sich diese Gesellschaft leistete, den hat auch in der Summe diese Gesellschaft sich erarbeitet, und daher sich verdient.
....und jetzt wird es schwierig für dich zu verstehen...also... es wäre auch alles so gut, und könnte noch "Jahrhunderte" so weiter gehen (....möglicherweise könnte es sogar besser gehen...aber die überlegung würde es für dich nur verkomplizieren....), wenn unsere Geldpolitik, die von einer korrumpierten Politikerkaste von Anfang an darauf geachtet hätte, immer so viel Steuern einzunehmen, wie man ausgeben möchte.
....du hast das bis hierher begriffen - ja?
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nee, leider nicht - weil dein satzbau irgendwie grad im eimer ist. passiert schon mal. reparier das doch mal (ab wenn unsere geldpolitik), dann kann ich einen zweiten versuch wagen.
", die von einer... haette" klingt nach relativsatz, ist aber keiner? oder doch?
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1692416) Verfasst am: 28.09.2011, 18:21 Titel: |
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Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Nö - denn auch die Schulden von Ländern und Gemeinden sind letztendlich die Schulden der Bundesrepublik Deutschland, und damit die Schulden der Bundesregierung, denn diese ist letztendlich für die Frage Zuständig, welche staatliche Instanz welche Kosten zu tragen hat.
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nein. die bundesregierung (und auch der bundestag) koennen den laendern nicht einfach kosten aufdruecken oder ihnen einnahmen wegnehmen. das geht nur mit zustimmung der laender (im bundesrat).
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Loke der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010 Beiträge: 723
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(#1692432) Verfasst am: 28.09.2011, 19:53 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
tidi - du hast es wohl nicht so mit Logik - nicht wahr?
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ich bin ja nur mathematiker. da hab ichs halt nicht so mit der logik.
zumindest nicht mit dem, was du logik nennst
(und sich von logik so unterscheidet wie sich das, was du hungertod nennst, sich vom hungertod unterscheidet ) |
@Navigator2: Wieso baust du deine Thesen mit dem "gesunden Menschenverstand" auf? Du hast doch selbst gesagt, dass wir beide nicht so schlau sind wie du und für die richtige Deutung der Mehrfachbedeutung von "Hungertod" reicht es auch nicht.
Zeig lieber Fakten auf, die verstehe sogar ich.
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matthiassuess registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.09.2011 Beiträge: 22
Wohnort: Bayern
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(#1692465) Verfasst am: 28.09.2011, 20:53 Titel: |
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Ich würde gerne auf die ursprüngliche Fragestellung zurück kommen. Falls dieser Lösungsvorschlag bereits gepostet wurde, bitte ich es einfach zu überlesen:
In Deutschland hatten wir in den letzten 100 Jahren bereits Lösungen gesehen, als es galt, große Verwerfungen auszugleichen. Ein durchaus nachahmenswertes Modell ist das Lastenausgleichsgesetz.
Zitat: | Es wäre grundgesetzkonform alle Immobilieneigentümer mit einer einmaligen Sondersteuer zu belegen. Kann diese nicht bezahlt werden, wird eine Zwangshypothek eingetragen (1987 wurden die letzten Zwangshypotheken aus dem Jahr 1957 / Lastenausgleichsgesetz abgelöst!). Ein Einfamilienhaus mit Einliegerwohnung und 700 qm grund wäre beispielsweise mit 3.500 Euro zu belasten. (Alles natürlich abhängig von Ort, Lage etc., aber da haben wir seit diesem Jahr wieder aktuelle Zahlen dank Wohnraumzählung.) Natürlich müsste auch Kapitalvermögen um einen bestimmten Satz reduziert werden. Mit den Einnahmen werden die enormen Staatsschulden beglichen (nach der Griechenlandpleite ca. 2,5 Billionen). Das würde die wirklich Reichen überproportional treffen und eine gewisse Gerechtigkeit wieder herstellen. |
(Das ganze greife ich nicht aus der Luft. Ich beziehe mich auf ein Paper aus einer Münchner Kanzlei, die vorwiegend Family Offices betreut. Das Papier ist auch von führenden Staatsrechtlern abgesegnet und als grundgesetzkonform bestätigt.)
_________________ Für ein Europa der Regionen
Zuletzt bearbeitet von matthiassuess am 28.09.2011, 20:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1692467) Verfasst am: 28.09.2011, 20:58 Titel: |
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Das halte ich nun aber auch für Quark. Man kann sein Geld sonstwie anlegen und Immobilien scheinen mir da gesamtgesellschaftlich noch eher sinnvoll zu seinals anderes, was dann unbelastet bliebe.
Und dann noch bei 700 m² anfangen (damit ist ja wohl das Grundstück, nicht die Wohnfläche gemeint)...
Also nein.
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matthiassuess registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.09.2011 Beiträge: 22
Wohnort: Bayern
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(#1692469) Verfasst am: 28.09.2011, 21:01 Titel: |
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Wir zahlen dieses Jahr 70 Milliarden an Zinsen. Zum Vergleich: es kommen durch Lohn und Einkommensteuer 154 Milliarden in die Kassen.
Wie sollen wir, wenn demnächst die Zinsen auf jährlich 100 Milliarden steigen, in Zukunft ein überlebensfähiges Staatsgebilde erhalten?
Es wird sicherlich irgend etwas in diese Richtung kommen.
_________________ Für ein Europa der Regionen
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1692472) Verfasst am: 28.09.2011, 21:05 Titel: |
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http://de.wikipedia.org/wiki/Steueraufkommen_(Deutschland)
http://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6gensteuer
Zitat: |
Die starke Vermögenskonzentration zeigt sich auch darin, dass im Jahr 2007 die reichsten 5 % der Bevölkerung 46 % besaßen, das reichste Prozent bereits 23 %.[8]
Die obige Tabelle zeigt auch den Zuwachs des Vermögens in der reichsten Bevölkerungsgruppe zwischen 2002 und 2007 [9]Diese Vermögenskonzentration veranschaulicht die folgende Grafik, in der folgenden fünf Farben die fünf reichsten Dezile zugeordnet sind: rot das reichste Dezil, blau das zweitreichste usw. Es sind nur die fünf reichsten Dezile dargestellt, da das Vermögens der ärmeren 50 % 0 beträgt. Denn die Schulden der ärmsten 10 % (-1,6 %) und das Vermögen der weiteren 40 % (1,2 + 0,4 %) sich auf 0 summiert. Die Grafik zeigt die deutliche Vermögenskonzentration im reichsten Dezilen rot im Jahr 2007 gegenüber 2002. Der Vermögensanteil der Dezile (blau, grün, türkis) nimmt ab.[10]
Zwei Drittel der Bevölkerung besitzen kein oder nur ein geringes Vermögen[11]:
„Mehr als zwei Drittel der Gesamtbevölkerung besaßen dagegen kein oder nur ein sehr geringes individuelles Nettovermögen. Die untersten 70 Prozent der nach dem Vermögen sortierten Bevölkerung haben einen Anteil am Gesamtvermögen von unter neun Prozent und damit rund 1,5 Prozentpunkte weniger als 2002.“
Der Gini-Koeffizient als Maß der Vermögensverteilung stieg in der Folge im Jahr 2007 0,799 an (2002: 0,777). Dabei bedeutet 0 eine Gleich- und 1 die größtmögliche Ungleichverteilung. Etwa die Hälfte der Bundesbürger hat kein Vermögen und lebt unmittelbar vom Einkommen.[12] |
http://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6gensverteilung
Ja, man sollte konsequent sein und dieses Ungleichgewicht anteilig aus der Welt schaffen. Schnell.
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1692491) Verfasst am: 28.09.2011, 22:19 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: |
Ja, man sollte konsequent sein und dieses Ungleichgewicht anteilig aus der Welt schaffen. Schnell. |
ueber eine angemessene vermoegenssteuer fuer extrem hohe vermoegen kann man sicher nachdenken. (zB 1% p.a. fuer alles, was ueber 10 mio hinausgeht).
bloedsinnig scheint mir aber das ansinnen, vermoegen gleichmaessig auf alle verteilen zu wollen.
denn es gibt nun einmal leute, die sparen und sich bewusst ein vermoegen aufbauen (ich meine jetzt nicht superreiche, sondern normale leute), und es gibt andere, die verprassen sofort alles, was sie in die finger kriegen. es waere hoechst ungerecht, wenn man denen, die gespart haben, davon was wegnehmen wuerde und es denen gaebe, die vielleicht sogar genauso viel verdienen, aber immer gleich alles verprassen. auch wuerde das in keiner weise fuer eine vermoegensangleichung sorgen, denn, die, die alles gleich ausgaeben, haetten ganz schnell wieder kein vermoegen mehr.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1692493) Verfasst am: 28.09.2011, 22:23 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | es waere hoechst ungerecht, wenn man denen, die gespart haben, davon was wegnehmen wuerde und es denen gaebe, die vielleicht sogar genauso viel verdienen, aber immer gleich alles verprassen. |
Das sehe ich auch so. Wir denken ja nur alle ma drüber nach, ohne dafür bezahlt zu werden.
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Religionskritik-Wiesbaden homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008 Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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(#1692496) Verfasst am: 28.09.2011, 23:00 Titel: Auch Deutschland wurde einst entschuldet |
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Quergedacht:
In meiner Zeitung ist der Artikel nur noch haptisch verfügbar,
hier die Onlineversion aus der Nürnberger Zeitung, ist ein DPA Artikel, daher war der ja auch bei Euch vielleicht in der Presse:
Auch Deutschland wurde einst entschuldet
Zitat: | Am 27. Februar 1953 unterzeichneten zahlreiche Länder das Londoner Schuldenabkommen – darunter auch Griechenland. „Damals hat man uns geholfen, das muss man den Menschen schon mal ins Gedächtnis rufen“, findet Historikerin Ursula Rombeck-Jaschinski von der Uni Düsseldorf. „Als Staat kann man immer mal in Situationen kommen, in denen man auf die Hilfe anderer Staaten angewiesen ist.“
(...)
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_________________ Derzeit ohne Untertitel
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Navigator2 unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008 Beiträge: 2546
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(#1692502) Verfasst am: 29.09.2011, 00:39 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Zitat: |
Gemach "Genosse", die Antwort kommt schon.
Du hast bei deiner Überlegung 1. mit falschen Zahlen operiert,
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soso, dann harre ich der dinge, .....
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Tu das. Ich bin bei der Bearbeitung der Antwort müde geworden, und so hab ich die Antwort auf dem Editor abgespeichert.
Dennächst wird sie vollständig beantwortet und fehlerbereinigt zu deiner Froide hier erscheinen...
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ich harre immer noch... wann erscheint es denn zu meiner froide? |
Jetzt tridi, jetzt ... ...also dann wolln wa mal:.... und cut und paste...
tridi hat folgendes geschrieben: | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Zitat: |
- allenfalls bezueglich der griechischen steuereinnahmen koennte man sich durchaus sinnvoll gedanken machen, da scheint ja einiges im argen zu liegen, insbesondere auch, was die de-facto-gar-nicht-besteuerung einiger durchaus reicher griechen angeht.
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Ach - jetzt doch Besteuerung der Reichen.... na ja...es lebe die Konsequenz der Inkonsequenz...
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natuerlich muessen die reichen steuern zahlen - so wie sie es in deutschland heute schon tun (hoffentlich). aber in griechenland haperts da wohl an der tatsaechlichen besteuerung. (hier haperts daran vermutlich auch, aber meiner vermutung nach nicht so krass wie in griechenland.)
ich hab nur was gegen deine phantasien, man muesse diese steuern immer weiter hoch treiben. gegen steuern, wie sie in unseren heutigen gesetzen in deutschland festgelegt sind, habe ich nichts.
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Mal eine Frage: Was *glaubst* du, an welchen Kriterien die Höhe der Steuern im einzelnen bemessen werden sollten?
Ich geb dir folgen Auswahlmöglichkeiten vor:
a) am Wasserstand der Weltmeere
b) der Farbe des Nagellackes von Claudia Schiffer
c) den sozioökonomischen Bedürfnissen und Notwendigkeiten dieser Gesellschaft
d)______________(Raum für eigene Antworten)________
So noch eine zusätzliche Anmerkung - zu deiner Froide, du "Möchtegernmathematiker"...
....du schriebes, du habest etwas dagen, "die Steuern" immer weiter hoch zu treiben...
....dass aber durcht die Politik des "Nichthochtreibens der Steuern" (Für die Reichen) der Steueranteil, den wird den Schuldverschreibungsbesitzen Jahr für Jahr...."für nichts und wieder nichts" in den Rachen schmeißen, und damit immer mehr Steuergelder auf den Konten der Schuldverschreibungsbesitzern versickert, und diese ständig reicher macht, ohne dass die einen Finger dafür krumm machen, während dieser Staat immer nächer auf den Bankrott zutreib, das hältst du für gerechtfertigt?
Zitat: |
Zitat: |
Worin unterscheidet sich denn - so prinzipiell gesehen - der griechische Staat vom deutschen Staat.
Der deutsche Staat gibt doch auch _ständig_ seit Jahrzehnten mehr Geld aus, als er einnimmt.
Gibt es da überhaupt einen qualitativen Unterschied?
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nur ein quantitativer. der deutsche staat ist noch nicht so hoffnungslos verschuldet. aber auf lange sicht siehts auch duster aus.
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Ah ha!
Übrigens zu deiner Information, du "Mathematiker" - wir sind dichter am Staatsbankrott drann, als du es dir vielleicht vorstellen kannst.
Als Griechenland letztes Jahr insolvent wurde, da war es mit 115% seines Bruttosozialproduktes verschuldet.
Wir sind jetzt bereits mit 83% unseres Bruttosozialproduktes verschuldet. So weit ist es nicht mehr, bis auch dieser Staat bankrott ist...
Zitat: |
Zitat: |
Und in wie weit würde der "Schuldenschnitt" denn dafür sorgen, das Griechenland in Zukunft nicht mehr Geld aus gibt, als es einimmt?
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der schuldenschnitt sorgt da nicht fuer.
das zudrehen des geldhahns fuer griechenland sorgt dafuer, dass sie nicht mehr geld ausgeben koennen als sie einnehmen. und gleichzeitig sorgt das zudrehen des geldhahns dafuer, dass griechenland insolvent und ein schuldenschnitt unvermeidlich wird.
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Diese Entwicklung - irgendwann nicht mehr Geld ausgeben zu können, als man Einnimmt, wird über kurz oder lang jeder Staat erleben.
Die Frage ist doch ganz einfach, wieso ist die Politik in ihrem Denken in (fast) keinem Land der Erde darauf ausgereichtet, nicht mal in Griechenland, denn es schein geradezu ein feststehendes gedankliches Axiom zu sein, dass man immer mehr Geld ausgeben können muss, als man einnimmt.
Denn wenn beispielsweise Griechenland vor hätte, nicht mehr Geld auszugeben, als es einnimmt, dann wäre die ganze Schuldenkrise sofort beendet.
Das Problem sind doch (vordergründig) nicht Griechenlands Schulden, sondern die "Angst", aufgrund der Schulden, keine neuen Schulden mehr machen zu können.
Die ganze Politik - in Griechenland als auch in anderen Ländern ist doch *nur* darauf ausgerichtet, sich verschulden zu können/wollen/müssen - nur darum dreht sich doch der ganze Unsinn.
Zitat: |
Zitat: |
In wie weit kann man einem Land, dessen größte Sorge es ist, dass es zukünftig keine Kredite mehr bekommt, denn glauben, dass es in Zukunft nicht mehr Geld ausgeben wird, als es einnehmen wird?
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wer nix hat (und auch keinen kredit mehr bekommt), der kann auch nix ausgeben, das ist ganz einfach.
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Nun, nach deiner Denkart bräuchten wir dann gar nix zu tun - das "Problem" Griechenland erledigt sich dann von ganz alleine....
....zwar wird das "Bitter" für einige Griechen, so wie du dich auszudrücken beliebst, weil die kein Geld mehr bekommen und sich nix mehr zu fressen kaufen können, aber das siehst du ja nicht als Problem an....zumindest betrifft es Dich noch nicht, spätestens dann wenn der erste Hungerleider hier in Deutschland dir einen Knüppel über den Kopf zieht, weil er dein Geld braucht, um sich was zu futtern zu kaufen, dann betrifft es dich auch...oder wenn du aufgrund der umgekippten Wirtschaft selbst zum Hungerleider wirst, auch dann betrifft es dich....
Zitat: |
Zitat: |
Wenn doch die Absicht bestünde, in Zukunft nicht mehr Geld auszugeben, als man einnimmt, dann könnte es doch Griechenland schnurzpiepegal sein, ob man es für kreditwürdig hält, denn dann, wenn es nicht mehr Geld ausgeben wollte, als es einnimmt, dann wäre es doch gar nicht auf Kredite angewiesen.
So aber, wo aber die größte Sorge ist, keine Kredite mehr zu bekommen, wird doch damit quasi schon im vorraus impliziet ausgedrückt, dass man auch in Zukunft mehr Geld auszugeben beabsichtigt, als man einnimmt!
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an der absicht, in zukunft nicht mehr geld auszugeben, als man einnimmt, hapert es in der tat, das siehst du ganz richtig
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Nun, dann können wir uns ja auch den ganzen Rettungsschirm und das ganze andere Gedöns sparen, und uns zufrieden zurücklehnen und dabei zusehen, wie die Zivilisation in Griechenland in Chaos und Anarchie untergeht...ist bestimmt spannender als jeder Krimi im Fernsehen, weil die Toten hier in Echt sein werden...
Nur fände ich deinen Smilie da nicht so ganz passen, ich fände das eher betrüblich, aber deine ganze humanitäre Einstellung ist ja eher etwas zweifelhaft...
Zitat: |
aber wenn der griechische staat kein geld mehr kriegt (von der EU und vom kapitalmarkt), dann kann er ja gar nicht mehr geld ausgeben, als er einnimmt.
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Jo, und wir werden live das Experiment erleben, was passiert, wenn ein Land vor die Hund geht...
...ich hätte da zwar eine Lösung parat, und zwar für alle Staaten, die vor diesem Problem stehen, und das dürften so fast nahezu alle Staaten oder die Mehrheit auf diesem Planeten zutreffen, aber das sind ja nur wieder diese pöhsen linckhen Gethanken, die benötigten Gelder von denen einzutreiben, die sie haben.....lieber schaun wir zu, wie der Rest der Menschheit den Bach runter geht, bevor wir anfangen, diese pöhsen linckhen Gethanken zu denken.....nicht wahr?
Zitat: |
Zitat: |
Einen großen Teil der Schulden hat Griechenland bei der EZB. Die EZB ist Eigentum von Europa. Wenn jetzt die EZB Griechenland seine Schulden erläßt, dann haben wir genauso Griechenlands Schulden bezahlt, wie durch den "Rettungsschirm".
Ich verstehe den Unterschied nicht!
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das geld, was EZB und europa griechenland gegeben haben, das ist eh weg, ob wir das nun erlassen oder nacht, macht wirklich nicht viel unterschied, da hast du recht. (die chance, dass wir das geld je wiedersehen, ist eh gering.)
bei der frage des schuldenschnitts geht es aber weniger um diese gelder und mehr um das geld, was griechenland auf dem kapitalmarkt aufgenommen hat. wieso sollen wir das bezahlen?
(ok, zum teil bleibt uns vielleicht nichts anderes uebrig, wenn dann ein paar banken gestuetzt werden muessen. aber das betrifft eben nur einen teil des geldes.)
Zitat: |
Mir kommt das so, als ob "unsere" Politiker irgendetwas daherplappern ohne sich darüber im klaren zu sein, dass alles was sie daherplappern letztendlich ein und das gleiche bedeutet. |
dem will ich nicht widersprechen
auch die geordnete insolvenz ist eine insolvenz, selbst wenn man sie noch so schoen "ordnet"
Zitat: |
Dann können die Griechen ihre Beamten nicht mehr bezahlen, ihre Renter nicht mehr bezahlen, ihre Krankenhäuser nicht mehr bezahlen etc....
Ohne Bezahlung wird kein Beamter, auch kein Polizist mehr etwas arbeiten, kein Finanzbeamter wird Steuern eintreiben, kein Richter und auch kein Staatsanwalt wird mehr für Recht und Ordung sorgen.
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die probleme siehst du durchaus richtig. nur ist es ja nicht so, dass der griechische staat gar keine einnahmen mehr haette. einen teil der beamtengehaelter wird er ja weiterhin bezahlen koennen. griechenland muss also durchaus nicht voellig im chaos versinken.
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Nun, das werden wir dann ja sehen, ob die griechischen Beamten auch für die Hälfte ihres Lohnes bereit sein werden zu arbeiten.... vermutlich werden sie des öfteren mal Korrupt werden, in dem sie einfach ein paar Leute ausnehmen werden, vermutlich die letzten Griechenlandtouristen, die sich noch in dieses Land getraut haben, so wie in anderen Bananenrepublicken auf dieser Erde auch. In jedem Fall wird die Zivilisation in diesem Land darunter leiden.... aber was ist schon Zivilsation wert, wenn dadurch die Superreichen ihre Pfründe dadurch behalten können. Somalia ist doch auch ein schönes Land.... das hat zwar mit Recht, Gesetz und Zivilisation nicht mehr viel zu tun, weil dort jeder sein eigenes (Faust)Recht macht, aber ganz sicher gibt es dort keine "Reichensteuer"....und nur darauf kommt es an...nicht wahr?
Zitat: |
wie viel staat sich die griechen dann noch leisten wollen, muessen sie selbst wissen, aber richtig ist wohl, dass es soviel wie bisher nicht sein kann (es sei denn, es gelaenge, die steuereinnahmen kraeftig zu verbessern).
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Und wenn sich die Griechen nur noch so viel Staat leisten können, wie in Somalia, welches nur noch der äußeren Form nach ein Staat ist, dann ist das ja auch (für dich) ganz in Ordnung ... noch leidest du ja selbst nicht unter den Folgen eines Staates, der in der Auflösung begriffen ist...
...ach ja Hörr "Mathematiker", spätestens wenn dieser Staat hier - also Deutschland - in der Auflösung begriffen ist, dann wirst auch du darunter leiden, weil du dann, wenn du zum Bäcker gehst, du nicht mehr sicher schein kannst, ob nicht irgend ein Hungerleider dir mit einem Knüppel einen Scheitel zieht, weil er deine Brötchen und dein Kleingeld haben will....
Zitat: |
Zitat: |
Wenn es aber kein Geld mehr gibt, um sich etwas zu essen zu kaufen, dann müssen die Menschen anfangen zu plündern. Das trifft sich ja dann auch gut, denn die Polizei arbeitet ja dann auch nicht mehr. Das ist dann defakto das Ende des Staatswesens Griechenland. Es werden zwar noch Griechen in Griechenland leben, aber Griechenland wird ein rechtsfreier Raum, in dem das Fausrecht herrscht - das wäre dann wohl die "ungeordnete Insolvenz" ...oder wie?
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moeglicherweise ist das tatsaechlich der unterschied zwischen geordneter und ungeordneter insolvenz.
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Ich finde das ja alles andere als ein Grund zum lachen, wenn ich aber ausdrücke, was ich von dir halte, dann kommt gleich wieder ein Moderator, und verwarnt mich mit roter Tinte, aber du weißt, was ich von dir halte, und ich weißt es auch....
...und Zusätlich bemerkt...Hörr Mathematiker, hast du noch nicht erklärt, was denn der praktische Unterschied zwischen einer "geordneten Insolvenz" und einer "ungeordneten Insolvenz" ist.
Das werden der Hörr Mathematiker doch sicherlich erklören können, wenn er schon in diesen Begriffen am schwelgen ist.
Nicht - dem Mathematikehr
ist nichts zu schwehr...oder so ähnlich
Und zu meiner Froide warte ich denn mal auf eine Erklärung von dir
Zitat: |
in diesem fall wuerde ich den griechen lieber die geordnete insolvenz empfehlen.
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....keine Ahnung davon haben, was "geordnete Insolvenz" überhaupt sein soll, aber blubbern...
... aber ein Mathematikehr wird das sicher erklären können, was diese Begriffe konkret auf den Fall Griechenland angewendet bedeuten, nicht wahr?
Zitat: |
Zitat: |
Wenn kein Geld mehr da ist, dann kann kein Geld mehr überwiesen werden - sehr einfach ist das, und wir können quasi live am Computer verfolgen, wie ein einstmals zivilisierter Staat in die "Anachie" verfällt.
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wie gesagt, es ist ja nicht gar kein geld mehr da. die steuereinnahmen bleiben dem staat ja noch.
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Auch hier muss ich den Herrn Mathematiker korrigieren....
Insolvenz heißt ZAHLUNGSUNFÄHIGKEIT, und da gibt es keine "Seuereinnahmen" mehr, die da noch verblieben, denn diese Steuereinnahmen - sofern noch welche da sind, gehören schon den Gläubigern Griechenlands. Davon abgesehen, ist abzusehen, dass dann die Wirtschaft Griechenlands so dermaßen kollabiert, dass es dann nicht mehr viel Steuereinnahmen zu verteilen gibt...
Wenn die Finanzbeamten streiken, welche Steuereinnahmen hat der Staat dann noch?
Genau!
Und wenn die Wirtschaft eines Staates in einen Abwärtsstrudel gerät und kollabiert, was kommt dann noch an Steuern rein?
Genau!
Dein Weitblick fasziniert mich geradezu immer wieder aufs neue ... ein Mikroskop muss für dich wohl schon ein Fernrohr sein....
Zitat: |
der griechische staat wird sich fuer insolvent erklaeren, weil er die ganzen schlden eh nicht mehr bezahlen kann. anschliessend kriegt er kein neues geld und ist damit schlicht gezwungen, nicht mehr geld auszugeben, als er einnimmt.
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Das hat der griechische Staat noch nie gekonnt, das hat glaube ich noch gar kein Staat in Europa wirklich auf Dauer gekommt.
Was läßt dich annehmen, dass er es jetzt kann?
Zitat: |
wer nur eine bestimmte menge geld hat, schafft das schon, auch nicht mehr auszugeben. es bleibt ihm ja auch gar nichts anderes ueber.
die koennten hoechstens raus aus dem euro, die drachme wieder einfuehren und dann die notenpresse anwerfen. (mit dem euro geht das nicht, aber drachmen koennten die natuerlich drucken.)
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Nicht anzunehmen, das dieses eine dauerhafte Lösung ist, zumindest keine, welche den Wohlstand des Landes und der Bevölkerung erhält....
... aber dir sind ja solche profanen Überlegungen, wie z.B den Wohlstand eines Landes zu erhalben scheißegal, Hauptsache die Reichensteuer ist nicht zu hoch....alles andere ist schließlich (Dir) egal - nicht wahr?
Zitat: |
Zitat: |
Wenn du so ungefähr eine Vorstellung haben willst, zu was Menschen fähig sind, wenn sie "verbittert" sind, dann rekapitulierst du mal, was in Libyen, Tunesien, Ägypten etc so in letzter Zeit abgelaufen ist. Vieleicht hast du dann in etwa eine Vorstellung davon, welche Konsequenzen das hat....
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ich hab kein problem damit, wenn die griechen gegen sich selbst rebellieren
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Wie wäre das, wenn das gleiche hier in Deutschland passiert, und einer der Hungerleider, die es als Folge des Zerfallsprozesses des deutschen Staates zu Millionen gibt, dir mit einem Knüppel einen Scheitel zieht, um an dein Geld zu kommen....hättest du damit denn ein Problem, oder würdeste ganz einfach den ganzen Tag mit Helm rumrennen wollen....?
Zitat: |
Zitat: |
Du findest den Zerfall eines Staates und den Niedergang einer Zivilisation als Problemlösung?
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wie schon gesagt, die zivilisation muss nicht niedergehen. ist ja nun wirklich nicht so, als sei das die erste staatsinsolvenz in der geschichte.
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Egal, wie das Ganze am Ende ausgehen mag - es werden sehr viele Griechen darunter zu leiden haben.....aber das ist dir <zensiert> ja egal....nicht wahr...dein eigener Hintern ist ja (noch) nicht betroffen...
Zitat: |
Zitat: |
Ob mit Griechenland oder ohne Griechenland ist es nur eine Frage der Zeit, bis wir bankrott sind, denn die BRD gibt bereits seit dem anbeginn ihrer Tage mehr Geld aus, als sie einnimmt.
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dem stimme ich im wesentlichen zu. nur eine frage der zeit. noch haetten wir allerdings die chance, der insolvenz deutschlands zu entgehen. aber nur, wenn wir bald aufhoeren, die ganze welt retten zu wollen.
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Falls du es noch nicht gemerkt hast - es geht gar nicht um Griechenland im speziellen, sondern es geht um Staatspleiten.
Und *hier* würde ich Griechenland verpflichten, seine Reichen so hoch zu besteuern, damit sie mit ihren Staatshaushalt zurecht bekommen, so wie ich generell in ganz Europa und auf der ganzen Welt möchte, dass die Staaten jeweils ihre Reichen so hoch besteuern, damit sie ihre Haushalte erfüllen können, ohne sich zu verschulden.
Und dann existiert auch irgendwann das blödsinnige Argument "wenn man den Reich zu viel Geld weg nimmt, dann wandern sie aus" nicht mehr, denn die Reichen können sich ja ihrer legitimen Steuerpflicht nur dadurch entziehen, weil es noch irgendwo auf der Welt korrupte Staaten gibt, die ihnen "Steuerasyl" gewähren!
Die "Rettung" Griechenlands mit Rettungsschirmen oder Schuldenschnitten, oder was auch immer halte ich ebenfalls für Blödsinn, denn sie lösen das Grundproblem nicht, welches der deutsche Staat und die meisten anderen Staaten der Eurozone haben, nämlich dass sie ihre Reichen zu niedrig besteuern.
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Es hat in der ganzen Existenz der BRD noch *nie* eine Bundesregierung gegeben, die mit dem Geld ausgekommen ist, welches sie eingenommen hat. Bisher hat, soweit ich weiß, noch jede Bundesregierung den Schuldenberg vergrößert.
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es hat jahre gegeben, in denen der schuldenberg verringert bzw. guthaben aufgehaeufelt worden sind, doch, aber ob eine regierung waehrend ihrer ganzen amtszeit das geschafft hat, weiss ich nicht.
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Nein Hörr Mathematiker - es hat keine Bundesregierung geschafft, und wenn dann nur sehr kurzfristig und dann mit der Auffälligkeit, dass wenn es der Bund mal geschafft hat, für ein Jahr schuldenfrei zu bleiben, dann stiegen die Schulden bei Ländern und Gemeinden im so stärker, so dass wie du schon richtig bemerktest, es in der Summe dieser Staat noch kein einziges Jahr geschafft hat, ein Jahr ohne zusätzliche Schulden zu überstehen.
So dass man diese einezlnen Jahre, in denen das der Bund für sich geschafft hat, als Taschenspielertricks oder als Strohfeuer betrachten muss, aber keinesfalls als nachhaltige funktionsfähige Politik...
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Was läßt dich denn annehmen, dass es jemals eine Bundesregierung geben könnte, die dieses schaffen könnte?
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das ist eine frage des politischen willens. moeglich waere es, aber ich bin in der tat skeptisch, ob das geschehen wird.
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Gregor Gysi sagte kürzlich im Bundestag, dass die 3% reichsten Bürger der BRD zusammen etwa 3 Billionen Vermögen haben und wird als Staat etwa 2 Billion Schulden haben.
Also ich wüßte ja, wie man das Land im "Handumdrehen" entschulden könnte; dafür müsste sich noch nicht einmal ein Reicher sich ihn seiner Lebensführung einschränken....
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was hast du denn vor?
von den 3 billionen 2 billionen wegnehmen?
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Wenn du das so profan ausdrücken willst, warum nicht.
Ich würde es eleganter ausdrücken, und auch eleganter durchführen, aber auf die Feinheiten kommt es hier in der Diskussion nicht an,
so dass "Wegnehmen" den Kern der Sache trifft, so wie *jede* Steuer dem Grund nach eine "Wegnahme" ist.
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wenn diese zahlen stimmen, haben diese 3% pro kopf 800 000 euro vermoegen.
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Nein Hörr Mathematiker.
82 Mio Einwohner * 0,03 = 2,46 Mio Einwohner (3% reichchste Deutsche)
3 Billionen Euro : 2,46 Mio Einwohner
3 000 000 000 000 : 2 460 000 = 1 219 512 Euro pro Kopf
und nicht 800 000 euro, wie du behauptes - Hörr Mathemattiker.
...sag mal, was bist du eigentlich für ein Mathematmatkier, dass du nicht mal so eine einfache Aufgabe rechnen kannst?
Bei deinen Rechenkünsten würde ich dich nicht mal als Taxifahrer einstellen...als Mathematiker oder als Techniker schon gar nicht, aber jeder blamiert sich halt so gut er kann...
Es sind also - vom Kleinkind bis zum Greis pro Person rd. 1 220 000 Euro; wenn man jetzt mal eine Kleinfamilie mit 3 Personen annimmt, dann sind das durchschittlich schon 3,66 Mio Euro Vermögen pro Kleinfamile....das sind auf DM umgerechnet pro Kleinfamilie 7,32 Millionen DM - und davon sollen die nix abdrücken können?
Und davon können die doch locker ihr Einfamilienhaus finanzieren und haben noch jede Menge Kohle über...und zwar weit mehr, als jeder sonstige Durchschnittsbürger ausgeben kann, der kein Haus hat.
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das erste prozent wird deutlich mehr haben,
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Und deswegen hätte bei einer gerechten Besteuerung das reichste Prozent der Reichen auch deutlich höheren Vermögensteuresatz zu zahlen, als das weniger reichste Prozent der Reichen.
...und als Mathematiker muss ich dir sicher nicht erklären, wie man so etwas modellieren muss, aber du bist ja in Sachen Mathematik nur ein Hochstabler, der nicht einmal eine einfache Prozentrechnung auf die Reihe bekommt... du reist hier nur deine Klappe gegen die Vermögensteuer auf, weil du befürchtest, davon betroffen zu werden....wie armseelig, wie erbärmlich....
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das dritte der 3 % deutlich weniger. da sind dann leute dabei, die haben grad mal das haus, in dem sie wohnen. und das sollen sie mal eben kurz abgeben, ja?
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Du Möchtegernrechenkünstler möchtest dich noch weiter blamieren?
Wenn (von den reichsten 3%) ein Dreipersonenhaushalt (jede Person 1,22 Mio Euro) im Durchschitt 3,66 Mio Euro zur Verfügung hat, und man geht von Dreipersonenhaushalten aus, so wären das 820 000 Haushalte. Nun gönnen wir jedem dieser Haushalte ein Haus als Freibetrag - sind wir großzügig 300 000 Euro pro Haus so sind das 820 000 Häuser x 300 000 Euro = 246 000 000 000 Euro an Freibetrag für die Häuser, zieht man dieses Geld von den 3 Billionen Vermögen der reichsten 3% ab, so verbleiben 3 000 000 000 000 - 246 000 000 000 = 2,754 Billionen übrig.
Und die kann man dann auch noch so besteuern, dass die ganz Reichen kräfig, also einen sehr viel höheren Vermögsnsteuersatz zahlen müssen, und die weniger Reichen nur eien geringen Vermögensteuersatz zu bezahlen hätten, um die Lasten gerecht zu verteilen.
Wo Problem?
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mit anderen worten: [...]
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....du rechnest mit falschen Zahlen und tust alles dafür, um den Eindruck zu erwecken, als sei es nicht möglich, auf steuerlichem Wege unsere Schuldenprobleme mit einer angemessenen Reichensteuer in den Griff zu bekommen, und bist dir nicht mal zu blöde dich zu entblöden, und dich hier selbst als Mathematiker zu bezeichnen.
Wie lächerlich möchtest du dich noch machen?
Lieber soll da das Leben für ein paar Griechen (.... und ein paar Millionen Deutsche!) bitter werden - das scheint für dich eher akzeptabel zu sein, als wenn man die Kontostand von ein paar Reichen, sie sowieso schon viel zu viel haben, ein wenig raunterschrauben würde.
Bei ein paar Wenigen wären es lediglich ein paar veränderte Zahlen auf dem Kontoauszug,
Zitat: |
ich hoffe, ich konnte verdeutlichen, dass das was mehr ist als ein paar veraenderte zahlen aufm kontoauszug.
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Nein, du konntest lediglich verdeutlichen, dass du von Mathematik keine Ahnung hast, und weiterhin konntest du verdeutlichen, dass es dir nicht an einer sozial gerechten Lösung des Problems der allgemeinen Staatsverschuldung gelegen ist, und das entspricht deinem Charakter, den ich hier nicht näher bezeichnen möchte, weil ich ansonsten wieder einen Rüffel von den Moderatoren bekomme.
Denn wenn es dir nach ginge, dann würden für 90% der Bevölkerung demnächst verdammt harte Zeiten bevorstehen, aber das kümmert einen Menschen mit einem so 'edlen' Charakter wie deinem ja nicht....
nv.
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Navigator2 unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008 Beiträge: 2546
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(#1692504) Verfasst am: 29.09.2011, 01:01 Titel: |
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[quote="Loke" postid=1692432] tridi hat folgendes geschrieben: | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
tidi - du hast es wohl nicht so mit Logik - nicht wahr?
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ich bin ja nur mathematiker. da hab ichs halt nicht so mit der logik.
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@tridi: Wenn du dich als Mathematiker bezeichnen möchtest, dann kann sich auch jeder Kuhfladen eine Pizza nennen.
Ich hab dir in meinem letzen Posting gezeigt, dass du nicht mal eine einfache Prozentrechnung und eine Division fehlerfrei auf die Reihe bekommst....
....kann es sein, dass du ganu so viel Mathematiker bist, wie ein zu Guttenberg ein Doktor war?
Zitat: |
@Navigator2: Wieso baust du deine Thesen mit dem "gesunden Menschenverstand" auf?
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Nun, ganz einfach - weil ich im vergleich zu euch einen "gesunden Menschenverstand" mein eigen nennen, während ein verstandloses Wesen wie du es doch tatsächlich fertig bringt zu fragen, was daran so schlecht sei, wenn Deutschland schulden macht.
Ich kann denken - du kannst es nicht, das ist der Unterschied zwischen uns. Das merkt man dann an deinen dämlichen Fragen....
Zitat: |
Du hast doch selbst gesagt, dass wir beide nicht so schlau sind wie du und für die richtige Deutung der Mehrfachbedeutung von "Hungertod" reicht es auch nicht.
Zeig lieber Fakten auf, die verstehe sogar ich. |
Den Fakt das tridi nicht rechnen kann hab ich in meinem letzten Posting gezeigt, und der Fakt, dass du gewisse interlektuelle Defizite hast offenbarst du mit deinen dämlichen Fragestellungen nach der Schädlichkeit von Staatsschulden so wie deiner offen zur Schau getragenen Unkenntnis von Selbstverständlichkeiten des Rechtsverkehrs von Steuerbescheiden, Zahlungsverpflichtungen und den Maßnahmen, die ein Staat ergreift, wenn ein Steuerzahler diesen Verpflichtungen nicht nach kommt.
Aber du machst dich halt hier nach Kräften lächerlich...
...du solltest wirklich mal versuchen den Hauptschulabschluß nachzuholen, vielleicht bringt mir dann dort bei, wie der Staat seinen Bürgern mitteilt, welche Steuern sie zu zahlen haben.
nv.
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Navigator2 unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008 Beiträge: 2546
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(#1692505) Verfasst am: 29.09.2011, 01:17 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Ja, man sollte konsequent sein und dieses Ungleichgewicht anteilig aus der Welt schaffen. Schnell. |
ueber eine angemessene vermoegenssteuer fuer extrem hohe vermoegen kann man sicher nachdenken. (zB 1% p.a. fuer alles, was ueber 10 mio hinausgeht).
bloedsinnig scheint mir aber das ansinnen, vermoegen gleichmaessig auf alle verteilen zu wollen.
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tridi, wer hat denn behauptet, dieses tun zu wollen?
Musst du anderen Leuten immer so einen Unsinn unterstellen, um zu verschleiern, wie kindisch, engherzig, kleingeistig und dazu auch noch asozial deine Einstellung ist?
Zitat: |
denn es gibt nun einmal leute, die sparen und sich bewusst ein vermoegen aufbauen (ich meine jetzt nicht superreiche, sondern normale leute),
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Tridi - falls du es noch nicht mitbekommen hast - wir wollen gar nicht an die Spargroschen von den Menschen, die sich mühsam etwas zusammengespart haben, sondern wir wollen an das Geld der parasitären Geldvermehrer, die ihre Kohle durch die Ausbeutung der Allgemeinheit geschäffelt haben.
Und jetzt putz dir mal die Nase und wisch dir die Tränen weg.
Ist ja wiederlich, dich hier heulen zu sehen...
nv.
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1692517) Verfasst am: 29.09.2011, 07:06 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Ja, man sollte konsequent sein und dieses Ungleichgewicht anteilig aus der Welt schaffen. Schnell. |
ueber eine angemessene vermoegenssteuer fuer extrem hohe vermoegen kann man sicher nachdenken. (zB 1% p.a. fuer alles, was ueber 10 mio hinausgeht).
bloedsinnig scheint mir aber das ansinnen, vermoegen gleichmaessig auf alle verteilen zu wollen.
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Ok. Ich hatte vergessen außer schnell noch konsequent und nachhaltig zu nennen.
1% ist Augenwischerei.
10 Mio. als Bemessungsgrundlage zu hoch gegriffen.
Eine gleiche Vermögensverteilung wird man eh nie hinbekommen, man kann nur versuchen zu große Ungleichgewichte auszutarieren.
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1692522) Verfasst am: 29.09.2011, 08:04 Titel: |
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Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Übrigens zu deiner Information, du "Mathematiker" - wir sind dichter am Staatsbankrott drann, als du es dir vielleicht vorstellen kannst.
Als Griechenland letztes Jahr insolvent wurde, da war es mit 115% seines Bruttosozialproduktes verschuldet.
Wir sind jetzt bereits mit 83% unseres Bruttosozialproduktes verschuldet. So weit ist es nicht mehr, bis auch dieser Staat bankrott ist...
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das ist mir bekannt und seh ich doch genauso. grade deshalb hab ich ja auch was dagegen, durch rettungsschirme und andere rettungsmassnahmen die deutsche staatsverschuldung noch weiter hochzutreiben. das rettet vielleicht griechenland, aber am schluss ist auch deutschland pleite und uns wird keiner mehr retten koennen.
Zitat: |
Nun, nach deiner Denkart bräuchten wir dann gar nix zu tun - das "Problem" Griechenland erledigt sich dann von ganz alleine....
....zwar wird das "Bitter" für einige Griechen, so wie du dich auszudrücken beliebst,
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das waere das beste, ja. wer es nicht anders kapiert, dass er nur das geld ausgeben darf, was er hat, der wird es halt auf die harte tour lernen muessen.
gestern war der slovakische parlamentspraesident bei anne will im fernsehen. der sieht nicht ein, dass sein land mit griechenland solidarisch sein soll: den griechen gehts besser als seinen landsleuten, und es kann nicht sein, dass nur weil der griechische staat in der vergangenheit zuviel ausgegeben hat und es den griechen so hat gutgehen lassen, die slovaken das nun mit hilfsmassnahmen weitergehenlassen sollen, so dass es den griechen weiter besser geht als sie es sich eigentlich leisten koennten.
griechenland haette nie ein problem gehabt, wenn sie sich etwas sparsamer auf das beschraenkt haetten, was an geld zur verfuegung steht (wie vielleicht die slovaken, wobei ich darueber aber nicht viel weiss, hab das nur gestern im fernsehen gesehen).
Zitat: |
wie die Zivilisation in Griechenland in Chaos und Anarchie untergeht...
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ach was.... andere laender kommen auch mit weniger geld aus. dann verdient ein griechischer polizist halt nur noch wie ein slovakischer polizist.
klar schmeckt ihm das nicht.
aber er haette halt nie so viel bekommen duerfen
Zitat: |
....keine Ahnung davon haben, was "geordnete Insolvenz" überhaupt sein soll, aber blubbern...
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muss ich besser als du wissen, was irgendein politiker mit dem wort "geordnet" bezueglich der bevorstehenden insolvenz meinte? das weiss er wahrscheinlich selber nicht so genau, und ja, da kann ich auch nur spekulieren, was da an ordnung sinnvoll sein koennte.
Zitat: |
Insolvenz heißt ZAHLUNGSUNFÄHIGKEIT, und da gibt es keine "Seuereinnahmen" mehr, die da noch verblieben, denn diese Steuereinnahmen - sofern noch welche da sind, gehören schon den Gläubigern Griechenlands.
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bei einer insolvenz eines unternehmens ist das so, bei einer staatsinsolvenz aber nie! (aus gutem grund.) es gibt da keinen insolvenzverwalter, der weiter die steuern einziehen und sie dann an die glaeubiger ueberweisen wuerde. nein, griechenland wuerde sich einfach zahlungsunfaehig erklaeren, aus mehr oder weniger freiem gutduenken erklaeren, welchen anteil der altschulden es noch bezahlen wolle (schuldenschnitt wie bei einer insolvenzquote, die hier aber vom schuldner selber einfach festgesetzt wird), und den rest ihrer forderungen koennen sich die glaeubiger dann in die haare schmieren.
bei einem schuldenschnitt auf null stuenden also alle steuereinnahmen griechenland selbst wieder ungekuerzt zur verfuegung. damit muessten sie dann aber auskommen. ich bin srikt dagegen, den griechen ueber den erlass aller schulden hinaus noch weiter geld in den rachen zu werfen.
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Wenn die Finanzbeamten streiken, welche Steuereinnahmen hat der Staat dann noch?
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es waere den griechen zu empfehlen, die finanzbeamten weiterhin einigermassen zu besolden - die finanzieren sich schliesslich selbst, es macht wenig sinn, die in den streik zu treiben, ja.
von dem, was die eintreiben, wird man sie ja wohl ausreichend besolden koennen.
Zitat: |
denn die Reichen können sich ja ihrer legitimen Steuerpflicht nur dadurch entziehen, weil es noch irgendwo auf der Welt korrupte Staaten gibt, die ihnen "Steuerasyl" gewähren!
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tja, du wirst die steuerasyle aber nicht abschaffen koennen - wie willst du das machen?
rest vielleicht spaeter mal, ich muss erstmal das geld verdienen, was du mir spaeter rauben willst
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Religionskritik-Wiesbaden homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008 Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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(#1692528) Verfasst am: 29.09.2011, 08:39 Titel: Negativbeispiel deutsche Komunen |
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tridi hat folgendes geschrieben: | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
wie die Zivilisation in Griechenland in Chaos und Anarchie untergeht...
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ach was.... andere laender kommen auch mit weniger geld aus. dann verdient ein griechischer polizist halt nur noch wie ein slovakischer polizist.
klar schmeckt ihm das nicht.
aber er haette halt nie so viel bekommen duerfen |
Bezahlt man die Polizisten schlecht - werden diese andere Mittel zum Gelderwerb suchen - und dies im Nebenverdienst. Das Korruptionsproblem wird dadurch größer. Erfahrungen aus Ostmitteleuropa zeigen, wenn man die Polizisten besser bezahlt - singt die Korruption bei diesen.
Man muss sich diesbezüglich genau anschauen, wo man Gelder bei Gehältern einsparen kann, ansonsten kann dies auch nach hinten losgehen.
Was für ein schlechtes Beispiel gerade Deutschland abgibt, weiß ein jeder, insbesondere wenn er in einer stark verschuldeten Kommune lebt. Beispiele bei uns in Hessen sind Offenbach und Darmstadt, aktuell zu Darmstadt:
Quelle, WK, vom 29.09.2011
Darmstadt stimmt über neue Schulden ab
Zitat: | Mit deutlich mehr Schulden will die Stadt Darmstadt eine drohende Pleite abwenden. Über eine Erhöhung sollen heute die Stadtverordneten entscheiden. Geplant ist eine Erhöhung der Kassenkredite um 50 Prozent oder 150 Millionen auf 450 Millionen Euro. |
Achso, in Offenbach hat die Stadt gerade dem lokalen Drittligisten ein Stadion für 25 Millionen spendiert, nun ja, jetzt kommen die Kosten auf 27 und vielleicht werden es auch noch 30 Millionen.
In Offenbach und Darmstadt leben auch Griechen - was die wohl ihrer Verwandtschaft in Athen erzählen
_________________ Derzeit ohne Untertitel
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