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Evolutionsbiologe Jerry Coyne: Säkulare Moral besser als gottgegebene Moral
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1692407) Verfasst am: 28.09.2011, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Eine Gesellschaft ist niemals in der Lage (außer durch Soma), Individuen in den von dir beschriebenen Status zu versetzen.

Wenn ich mir sicher wäre das es diesen Status nicht gibt, und damit auch nicht das was ich Freiheit nenne, dann stünde einiges zur Neubewertung an...


Das schreit nach genauerer Erläuterung.

Das wär das Ende des Weges, kein Leben, keine Freiheit möglich.

Das erinnert mich an einen ~3700 Jahre alten Text(Gilgamesch Epos):
»Gilgamesch, wohin läufst du? Das Leben, das du suchst, wirst du sicher nicht finden!
Als die Götter die Menschheit erschufen, teilten den Tod sie der Menschheit zu, das Leben behielten sie in ihren eigenen Händen.«


Du schreibst in Rätseln. Könntest du konkreter werden?

1. Nein

2. Gilgamesch hörte nicht auf die Frau, er suchte weiter


1. Doch. Aber lassen wir das. Fangen wir damit an, was du unter Freiheit verstehst. Es scheint mir ein anderer Begriff zu sein als der den ich kenne.
Danach könntest du ja mal dein Gesellschaftsmodell skizzieren, dem du nacheiferst. Wenn es tatsächlich den Kriterien Freiheit, Moralferne? entspricht, sollte es zumindest vorgestellt werden.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#1692412) Verfasst am: 28.09.2011, 18:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
1. Doch. Aber lassen wir das. Fangen wir damit an, was du unter Freiheit verstehst. Es scheint mir ein anderer Begriff zu sein als der den ich kenne.

Freiheit bedeutet Macht, die höchste Macht, so das man sich Umständen gegenüber nicht mehr prostituieren muß.

Zitat:
Danach könntest du ja mal dein Gesellschaftsmodell skizzieren, dem du nacheiferst. Wenn es tatsächlich den Kriterien Freiheit, Moralferne? entspricht, sollte es zumindest vorgestellt werden.

Wieso?
Die Suche nach Freiheit ist die Suche nach Macht. Und Macht kann es nur 1 geben, ansonsten mehrere "Gesellschaftsmodelle".
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Tom der Dino
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1692429) Verfasst am: 28.09.2011, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
1. Doch. Aber lassen wir das. Fangen wir damit an, was du unter Freiheit verstehst. Es scheint mir ein anderer Begriff zu sein als der den ich kenne.

Freiheit bedeutet Macht, die höchste Macht, so das man sich Umständen gegenüber nicht mehr prostituieren muß.

Zitat:
Danach könntest du ja mal dein Gesellschaftsmodell skizzieren, dem du nacheiferst. Wenn es tatsächlich den Kriterien Freiheit, Moralferne? entspricht, sollte es zumindest vorgestellt werden.

Wieso?
Die Suche nach Freiheit ist die Suche nach Macht. Und Macht kann es nur 1 geben, ansonsten mehrere "Gesellschaftsmodelle".


Suspekt Gut dann wünsch ich dir viel Glück auf deinem Weg zum Weltherrscher. Genieß deine Freiheit, wenn du angekommen bist.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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Beitrag(#1692438) Verfasst am: 28.09.2011, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Artikel gelesen, und frage mich nun, ob wir es da mit der gespiegelten (und abgemilderten) Form von "Atheisten haben keine Moral" zu tun haben. Was meint ihr?


wieso fragst du dich das, wenn du den artikel doch gelesen hast?
Zitat:
Religiöse Menschen können das nachvollziehen, indem sie Platons Frage erwägen: Sind Handlungen moralisch, weil Gott sie befiehlt, oder befiehlt Gott sie, weil sie moralisch sind? Es braucht nicht viel Nachdenken, zu sehen dass die richtige Antwort die zweite ist. Warum? Weil, wenn Gott uns befehlen würde, etwas offensichtlich Unmoralisches zu tun, wie unsere Kinder zu töten oder zu stehlen, dann wäre es nicht automatisch in Ordnung. Natürlich, Sie können argumentieren, dass Gott so etwas niemals zulassen würde, weil er ein völlig moralisches Wesen ist, aber dann benutzen Sie immer noch irgendeine Vorstellung von Moral, die unabhängig von Gott ist. So oder so, es ist klar, dass selbst für die Gläubigen Gott nicht der Ursprung der Moral sein kann sondern bestenfalls der Überträger einer menschengemachten Moral.

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Beitrag(#1692445) Verfasst am: 28.09.2011, 20:25    Titel: Re: Evolutionsbiologe Jerry Coyne: Säkulare Moral besser als gottgegebene Moral Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Das ist natürlich schon der Gipfel der Lächerlichkeit ein protestantisch-fundamentalistisches Land wie Schweden als "atheistisch" abzustempeln. Warum ernennt man nicht gleich den Iran zum Paradebeispiel eines atheistischen Landes.

Na, ja, Biologen sind noch nie durch besonders zielsichere Urteilsfähigkeit aufgefallen.

Das ist wohl eine Frage der Perspektive. Dein Einwurf fällt ja auch nicht gerade durch Differenziertheit auf.


alles andere wäre auch überraschend...
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Beitrag(#1692447) Verfasst am: 28.09.2011, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

hier ne Statistik über den religiösen Hintergrund von Gefängnisinsassen in den USA:

http://www.holysmoke.org/icr-pri.htm
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Yogosh
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Beitrag(#1692459) Verfasst am: 28.09.2011, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

Dass die Quelle ethischer und moralischer Überzeugungen in beiden Fällen dieselbe ist, scheint mir selbstevident. Die heiligen Schriften wurden genau wie alle Geschichten und ethische Abhandlungen irgendwann von Menschen weitergegeben, niedergeschrieben und haben sich gegen konkurrierende Schriften, Parabeln und Ethiken durchgesetzt.

Ich denke auch, dass sowohl eine religiös als auch die säkular begründete Ethik sich dem Zeitgeist anpassen werden. Die jeweiligen Schriften können neu oder anders interpretiert werden oder es können ihnen die Anhänger weglaufen. Soweit kein Unterschied.

(Im Folgenden pi mal Daumen: Ethik = Moral + Begründung)

Ein übernatürliches Wesen einzubauen, das diese Moral will und fordert, dürfte IMO die emotionale Bindung an diese Moral verstärken. Damit wird sie erst mal nicht per se schlechter, aber vielleicht konservativer/stabiler und verbindlicher.

Zur Stabilität:
Von Kant auf Mill zu wechseln oder sich davon überzeugen zu lassen, dass man alles, was Aristoteles zu Frauen und Sklaven sagt besser mal vergessen sollte, kostet einen weniger, als sowohl die Moral als auch das Gottesbild zu ändern. Das kann gut oder schlecht sein, je nach dem ob man guten oder schlechten Neuerungen länger widersteht.
Andererseits kann eine religiös begründete Moral, gerade bei neuen moralischen Problemen, auch sehr wechselhaft und beliebig sein. Die innere Kohärenz des eigenen Systems kann gut eine höhere Hürde sein, als die imaginierten (d.h. letztlich reinprojizierten) Wünsche einer fiktiven Person.

Zur Verbindlichkeit:
Gegen die eigenen Moralvorstellungen zu handeln ist IMO schwieriger, wenn man damit gegen den Willen einer als befreundete Person gedachte übernatürliche Instanz handelt. Die Höllendrohung ist nicht der einzige Verstärker. In Bezug auf die psychischen Kosten bzw. das schlechte Gewissen ist gegen Kants, Mills etc. Theorien zu verstoßen eher so wie Schwarzfahren und illegaler Musikdownload. Gegen Gottes Willen zu verstoßen ist eher so wie einen Bekannten zu beklauen. Gott kann ja nicht nur sauer werden. Er kann auch sehr sehr enttäuscht sein.

Welche ist nun besser? Ein entschiedenes kommt-drauf-an. Als Ethik (im Sinne von Moral + Begründung) ist Gott natürlich unbrauchbar, einfach weil die Begründung unhaltbar ist. Praktisch besser kann eine religiös untermauerte Moral schon sein.
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Evilbert
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Beitrag(#1692463) Verfasst am: 28.09.2011, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
hier ne Statistik über den religiösen Hintergrund von Gefängnisinsassen in den USA:

http://www.holysmoke.org/icr-pri.htm


Jetzt müsste man noch nen Vergleich haben, wie die Größen der freilaufenden Bevölkerung ist.
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fwo
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Beitrag(#1692484) Verfasst am: 28.09.2011, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
....
Welche ist nun besser? Ein entschiedenes kommt-drauf-an. Als Ethik (im Sinne von Moral + Begründung) ist Gott natürlich unbrauchbar, einfach weil die Begründung unhaltbar ist. Praktisch besser kann eine religiös untermauerte Moral schon sein.

Yupp. Kann schon, muss aber nicht. Im Prinzip sagt die Tatsache, ob sich jemand auf einen Gott bezieht, wenig darüber aus, ob man das, was er als gut und richtig ansieht, auch außerhalb seiner Religion seiner Religion so sieht. Die Un- und Andersgläubigen haben am Ende einfach Glück gehabt, wenn es sich bei dem religiös begründeten Handeln tatsächlich um den "menschlichen Minimalkonsens" handelte.

Und ansonsten bin ich mir nicht sicher, inwieweit der entäuschte Gott in allen Religionen existiert, oder ob es sich da nicht um eine kuschelchristliche Besonderheit handelt.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Evilbert
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Beitrag(#1692485) Verfasst am: 28.09.2011, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Und ansonsten bin ich mir nicht sicher, inwieweit der entäuschte Gott in allen Religionen existiert, oder ob es sich da nicht um eine kuschelchristliche Besonderheit handelt.


Ich lehn mich ja gern und unbetrübt aus dem Fenster, glaub jetzt aber nicht dass das hier allzuweit ist, wenn ich jetzt sage, dass das ein monotheistisches Merkmal ist.
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vrolijke
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Beitrag(#1692487) Verfasst am: 28.09.2011, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Und ansonsten bin ich mir nicht sicher, inwieweit der entäuschte Gott in allen Religionen existiert, oder ob es sich da nicht um eine kuschelchristliche Besonderheit handelt.


Ich lehn mich ja gern und unbetrübt aus dem Fenster, glaub jetzt aber nicht dass das hier allzuweit ist, wenn ich jetzt sage, dass das ein monotheistisches Merkmal ist.


Die griechischen Götter hatten sogar noch viel mehr menschliche Zügen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#1692488) Verfasst am: 28.09.2011, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
hier ne Statistik über den religiösen Hintergrund von Gefängnisinsassen in den USA:

http://www.holysmoke.org/icr-pri.htm


Jetzt müsste man noch nen Vergleich haben, wie die Größen der freilaufenden Bevölkerung ist.


ganz unten:

Zitat:
Not unexpected as a result. Note that atheists, being a moderate proportion of the USA population (about 8-16%) are disproportionately less in the prison populations (0.21%).

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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1692489) Verfasst am: 28.09.2011, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
hier ne Statistik über den religiösen Hintergrund von Gefängnisinsassen in den USA:

http://www.holysmoke.org/icr-pri.htm


Jetzt müsste man noch nen Vergleich haben, wie die Größen der freilaufenden Bevölkerung ist.


ganz unten:

Zitat:
Not unexpected as a result. Note that atheists, being a moderate proportion of the USA population (about 8-16%) are disproportionately less in the prison populations (0.21%).


oops, ich bin doof, und das ist dann ja wohl ein durchaus aussagekräftiger Hammer.
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Kramer
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Beiträge: 30878

Beitrag(#1692500) Verfasst am: 28.09.2011, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe vor kurzem mal wieder auf mykath.de gelesen. Es ging um das dort sehr beliebte Thema Homosexualität. Eine Katholikin hat argumentiert (kurzgefasst), dass das ja gegen Gottes Wille und die natürliche Ordnung ist. Die Gegenargumentation lautete (kurzgefasst): Wenn zwei erwachsene Menschen sich Lieben und niemandem damit schaden, dann kann das nicht falsch sein. Letzteren Standpunkt haben auch viele Katholiken vertreten, aber sie haben den nicht mit religiösen Argumenten verteidigt, denn das funktioniert nicht. Und so ist das bei vielen Themen. Wer sich allein auf traditionelle religiöse Standpunkte zurück zieht, wirkt oft hartherzig und unempathisch. Wer seine Moral oder Ethik allein aus dem Glauben entwickelt, kommt zu Ergebnissen, die nicht in unsere Zeit passen und an der Lebenswirklichkeit vieler Menschen vorbei zielen.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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Beitrag(#1692519) Verfasst am: 29.09.2011, 07:40    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich habe vor kurzem mal wieder auf mykath.de gelesen. Es ging um das dort sehr beliebte Thema Homosexualität. Eine Katholikin hat argumentiert (kurzgefasst), dass das ja gegen Gottes Wille und die natürliche Ordnung ist. Die Gegenargumentation lautete (kurzgefasst): Wenn zwei erwachsene Menschen sich Lieben und niemandem damit schaden, dann kann das nicht falsch sein. Letzteren Standpunkt haben auch viele Katholiken vertreten, aber sie haben den nicht mit religiösen Argumenten verteidigt, denn das funktioniert nicht. Und so ist das bei vielen Themen. Wer sich allein auf traditionelle religiöse Standpunkte zurück zieht, wirkt oft hartherzig und unempathisch. Wer seine Moral oder Ethik allein aus dem Glauben entwickelt, kommt zu Ergebnissen, die nicht in unsere Zeit passen und an der Lebenswirklichkeit vieler Menschen vorbei zielen.


das ist wohl in der regel auch der grund fürs in-einen-topf-werfen oder der gleichsetzung von (v.a. männlicher) homosexualität mit pädophilie oder sodomie. dann geht das mit der verurteilung leichter.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3181

Beitrag(#1692542) Verfasst am: 29.09.2011, 09:57    Titel: Re: Evolutionsbiologe Jerry Coyne: Säkulare Moral besser als gottgegebene Moral Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Das ist natürlich schon der Gipfel der Lächerlichkeit ein protestantisch-fundamentalistisches Land wie Schweden als "atheistisch" abzustempeln. Warum ernennt man nicht gleich den Iran zum Paradebeispiel eines atheistischen Landes.

Na, ja, Biologen sind noch nie durch besonders zielsichere Urteilsfähigkeit aufgefallen.

Das ist wohl eine Frage der Perspektive. Dein Einwurf fällt ja auch nicht gerade durch Differenziertheit auf.

Aber hallo! Mein Vokabular entbehrt zwar nicht eines minimalen polemischen Untertons, aber sonst habe ich das doch sehr differenziert formuliert:

In demselben Sinne in dem man den Iran als "atheistisches Land" bezeichnen kann, darf man auch Schweden als "atheistisches Land" bezeichnen.

Aber ne andere Frage: du störst Dich sicher nur nur an dem Differnziertheitsgrad, würdest dem aber keinesfalls widersprechen wollen, oder?
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1692552) Verfasst am: 29.09.2011, 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

Natürlich habe ich widersprechen wollen! Schweden ist sicher alles mögliche, aber nicht "protestantisch-fundamentalistisch", jedenfalls nicht, solange diese Begriffe noch etwas bedeuten.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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Yogosh
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Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1692669) Verfasst am: 29.09.2011, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Natürlich habe ich widersprechen wollen! Schweden ist sicher alles mögliche, aber nicht "protestantisch-fundamentalistisch", jedenfalls nicht, solange diese Begriffe noch etwas bedeuten.


Bei protestantisch-fundamentalistisch fällt mir irgendwie die Tea Party auch eher ein als Schweden. Was für ein Unsinn.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1692673) Verfasst am: 29.09.2011, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Natürlich habe ich widersprechen wollen! Schweden ist sicher alles mögliche, aber nicht "protestantisch-fundamentalistisch", jedenfalls nicht, solange diese Begriffe noch etwas bedeuten.


Bei protestantisch-fundamentalistisch fällt mir irgendwie die Tea Party auch eher ein als Schweden. Was für ein Unsinn.

Ja.
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fwo
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Beiträge: 26517
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1692675) Verfasst am: 29.09.2011, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Natürlich habe ich widersprechen wollen! Schweden ist sicher alles mögliche, aber nicht "protestantisch-fundamentalistisch", jedenfalls nicht, solange diese Begriffe noch etwas bedeuten.


Bei protestantisch-fundamentalistisch fällt mir irgendwie die Tea Party auch eher ein als Schweden. Was für ein Unsinn.

Lachen Ich habe mir in inzwischen abgewöhnt, VanHanegem zu widersprechen. So hoch, wie der über uns schwebt, begründet er sowieso nicht mehr, was er <s>blubbert</s> äh verlautbart.
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Freikletterer
hat's überstanden.



Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone

Beitrag(#1692690) Verfasst am: 29.09.2011, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Natürlich habe ich widersprechen wollen! Schweden ist sicher alles mögliche, aber nicht "protestantisch-fundamentalistisch", jedenfalls nicht, solange diese Begriffe noch etwas bedeuten.


Bei protestantisch-fundamentalistisch fällt mir irgendwie die Tea Party auch eher ein als Schweden. Was für ein Unsinn.

Lachen Ich habe mir in inzwischen abgewöhnt, VanHanegem zu widersprechen. So hoch, wie der über uns schwebt, begründet er sowieso nicht mehr, was er <s>blubbert</s> äh verlautbart.

Manchmal meine ich ja, VanHanegem wäre der Zweitnick von Ballancer.
Es gibt zwar deutliche Unterschiede, aber doch auch einige Gemeinsamkeiten zwischen den beiden...
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"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"

- K.I.T.T.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1692707) Verfasst am: 29.09.2011, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Natürlich habe ich widersprechen wollen! Schweden ist sicher alles mögliche, aber nicht "protestantisch-fundamentalistisch", jedenfalls nicht, solange diese Begriffe noch etwas bedeuten.


Bei protestantisch-fundamentalistisch fällt mir irgendwie die Tea Party auch eher ein als Schweden. Was für ein Unsinn.

Lachen Ich habe mir in inzwischen abgewöhnt, VanHanegem zu widersprechen. So hoch, wie der über uns schwebt, begründet er sowieso nicht mehr, was er <s>blubbert</s> äh verlautbart.

Ich neige halt manchmal noch zum Unpraktischen. zwinkern
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Beitrag(#1692757) Verfasst am: 30.09.2011, 07:25    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Lachen Ich habe mir in inzwischen abgewöhnt, VanHanegem zu widersprechen. So hoch, wie der über uns schwebt, begründet er sowieso nicht mehr, was er <s>blubbert</s> äh verlautbart.


den eindruck hatte ich ja auch schon, allerdings konnt ich damals nicht so recht fassen worans liegen könnte... egal...
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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3181

Beitrag(#1692763) Verfasst am: 30.09.2011, 08:21    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Natürlich habe ich widersprechen wollen! Schweden ist sicher alles mögliche, aber nicht "protestantisch-fundamentalistisch", jedenfalls nicht, solange diese Begriffe noch etwas bedeuten.


Bei protestantisch-fundamentalistisch fällt mir irgendwie die Tea Party auch eher ein als Schweden. Was für ein Unsinn.

Genau die USA!
Nun ist es merkwürdigerweise so, daß Alkoholverbote, Prostitutionsverbote und heilige Kriege bei Iran und USA als Zeichen religiös fundamentalistischer Weltanschauung interpretiert werden, bei Schweden dagegen eher als Zeichen von "Atheismus" (was immer das bedeuten soll).

Was Iran anbelangt, so bestehen die heiligen Kriege ja wohl auch mehr im "große Töne spucken" während Schweden durchaus militärische Kompetenz bewiesen hat.

Wer kann mir das erklären?
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1692773) Verfasst am: 30.09.2011, 09:33    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Wer kann mir das erklären?
Niemand, weil du sorgfältig die Kunst der Unterscheidung vermeidest.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

Beitrag(#1692911) Verfasst am: 30.09.2011, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wovon ich die Gläubigen allerdings in unserer relativ freien Zeit nicht mehr freisprechen kann, ist, dass sie wiederum diese Kirchen erhalten.

Ja, mit gutem Recht.

Ich vermute, einige - vielleicht auch viele - Taufscheinchristen haben sich bereits innerlich von den Kirchen gelöst. Was sie bleiben läßt, mag der Wunsch nach Ritualen wie Taufe, kirchliche Heirat und kirchliches Begräbnis sein. Auf dem Land könnte auch noch Gruppenzwang hinzukommen - zum Beispiel die Furcht, daß das Kind als Außenseiter aufwächst, wenn es als einziges nicht in den Religionsunterricht geht.

fwo hat folgendes geschrieben:
Und die Kirchen wiederum definieren in ihrer Zeit und ihrem Geltungsbereich die Religion.

Genauer gesagt: sie versuchen es.

Und scheitern dabei regelmäßig an Säusel-Christen wie Drewermann oder Uta Ranke-Heinemann. Die etwas aufgeklärteren Theologen verneinen inzwischen fast alle überlieferten Dogmen. Denen gestehe ich durchaus moralisches Selberdenken zu, auch wenn ich mit deren Gesäusel nicht viel anfangen kann.

Kramer hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Was ist mit den östlichen und atheistischen Religionen, wie Buddhismus und Toaismus, die keinen Gott kennen? Da versagt das Argument der "göttlichen Autorität".


Da versagt aber auch der Begriff "Religion". Wenn etwas keine Religion ist, dann sollte man es auch nicht so nennen.

Wenn du Religion so eng fasst, nämlich als Theismus, kann ich nicht widersprechen.

Allerdings bist du mit dieser Auffassung ziemlich weit weg vom allgemeinen Sprachgebrauch. Du müßtest dich jedesmal erklären, wenn du von Religion (TM Kramer) sprichst.

Außerdem riecht es für mich ein bisschen nach Euro-Zentrismus, wenn man "Religion" auf die jüdisch-christlich-muslimisch Tradition verkürzt.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Aber selbst wenn man es tut, und eine Lehre oder Weltanschauung, die sich gar nicht auf eine göttlichem, höhere oder unangreifbare Autorität beruft, als Religion bezeichnet, heisst das ja nicht, dass die anderen Religionen, die sich auf sowas berufen, sich deshalb der Kritik entziehen können.

Völlig richtig.

Ich möchte hinzufügen, daß Kritik dann am besten wirkt, wenn sie nicht pauschal, sondern gezielt angebracht wird: gegen die starren Dogmen der Katholiken, gegen das leere Gottesbild der modernen Theologen, gegen buddhistische Wiedergeburt, etc, etc.

Den Finger gezielt in die Wunde zu setzen, da, wo's weh tut, ist besser als Pauschalkritik wie "die denken doch gar nicht selbst."

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Vielleicht könnte man die Moral der Quäker in der Sklaverei und die der Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus besser als unbeugsam anstatt als starr bezeichnen. Oder? Ist das in den Augen dieser Menschen von Gott verordnete Festhalten an den wenigen Grundprinzipien des menschlichen Miteinanders nicht ein historischer moralischer Leuchtturm?


(Fett von mir)

Darin liegt die Crux. Die Grundprinzipien menschlichen Miteinanders gelten unabhängig von einer wie auch immer gearteten legitimierenden Instanz.

Genau dieses Argument bringen aber auch die liberalen Quäker. Sie sagen, daß die alten Schriften und Überlieferungen nicht die letzte Weisheit sind. Im Gegenteil: jeder müsse selbst herausfinden, was Gott ihm sagt.

Auch bei manchen Quäkern sehe ich gute Ansätze zum moralischen Selberdenken.

Bei den Zeugen sehe ich das nicht. Da darf man dann auch mit dem Holzhammer drauf. zwinkern
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1692923) Verfasst am: 30.09.2011, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Vielleicht könnte man die Moral der Quäker in der Sklaverei und die der Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus besser als unbeugsam anstatt als starr bezeichnen. Oder? Ist das in den Augen dieser Menschen von Gott verordnete Festhalten an den wenigen Grundprinzipien des menschlichen Miteinanders nicht ein historischer moralischer Leuchtturm?


(Fett von mir)

Darin liegt die Crux. Die Grundprinzipien menschlichen Miteinanders gelten unabhängig von einer wie auch immer gearteten legitimierenden Instanz.

Genau dieses Argument bringen aber auch die liberalen Quäker. Sie sagen, daß die alten Schriften und Überlieferungen nicht die letzte Weisheit sind. Im Gegenteil: jeder müsse selbst herausfinden, was Gott ihm sagt.

Auch bei manchen Quäkern sehe ich gute Ansätze zum moralischen Selberdenken.

Bei den Zeugen sehe ich das nicht. Da darf man dann auch mit dem Holzhammer drauf. zwinkern


Gut, ich meinte eigentlich nicht "unabhängig der Art des übernatürlichen....." sondern "unabhängig von der Existenz eines irgendwie gearteten....."
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3181

Beitrag(#1693779) Verfasst am: 04.10.2011, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Niemand, weil du sorgfältig die Kunst der Unterscheidung vermeidest.

Dieser Vorwurf ist absurd, ich habe in dem von Dir gesnippten Bereich durchaus Unterschiede aufgezeigt:
selber hat folgendes geschrieben:
Was Iran anbelangt, so bestehen die heiligen Kriege ja wohl auch mehr im "große Töne spucken" während Schweden durchaus militärische Kompetenz bewiesen hat.


Zugegeben, da gibt es noch mehr Unterschiede, z.B.:
- Schweden gehört beim toitsch-frommen Gutmenschentum zu den Guten, Iran/USA dagegen zur Achse des Bösen.
- Schweden hat 1933-45 gegen Toitschland nicht so rumgenervt wie die USA

Aber wieso nun USA ohne weiteres in die christliche Ecke gestellt werden während Schweden als "atheistisch" apostrophiert wird müßte doch mal einer halbwegs nachvollziehbar darstellen.




Kramer hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Was ist mit den östlichen und atheistischen Religionen, wie Buddhismus und Toaismus, die keinen Gott kennen? Da versagt das Argument der "göttlichen Autorität".

Da versagt aber auch der Begriff "Religion". Wenn etwas keine Religion ist, dann sollte man es auch nicht so nennen. Aber selbst wenn man es tut, und eine Lehre oder Weltanschauung, die sich gar nicht auf eine göttlichem, höhere oder unangreifbare Autorität beruft, als Religion bezeichnet, heisst das ja nicht, dass die anderen Religionen, die sich auf sowas berufen, sich deshalb der Kritik entziehen können.

Bei den großen atheistischen Religionen versagt der Begriff "Religion" in keinster Weise. Das gilt für die beiden möglichen Interpretationen des lat. Wortes Religio:
- sorgfältige Beachtung
- Rückbindung
Im Gegenteil, in kaum einer Gesellschaft haben sorgfältige Beachtung sowie Bindung an Regeln eine größere Bedeutung, als in der Konfuzianistischen.



smallie hat folgendes geschrieben:
Außerdem riecht es für mich ein bisschen nach Euro-Zentrismus, wenn man "Religion" auf die jüdisch-christlich-muslimisch Tradition verkürzt.

so kommt mir das allerdings auch vor.
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