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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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 (#1694416) Verfasst am: 06.10.2011, 22:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich wissen will, was die Leute unter den Konzepten "freier Wille" und "moralische Verantwortung" verstehen, dann darf ich natürlich keine Definition vorgeben. |
Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt die Studie aber (implizit) vor, was die Probanden unter Determinismus und unter "free will" zu verstehen haben. Sie erfragen nur, ob die Probanden Kompatibilisten in bezug auf diese Definition sind. Sind sie das nicht, haben sie eine falsche Definition verwendet! |
Nein, das hast Du dann völlig falsch verstanden. Wie gesagt: es geht ja in diesen Studien darum, die allgemeinen / gebräuchlichen Konzepte / Bedeutungen herauszufinden.
Wenn ich wissen will, was Leute unter den Konzepten 'freier Wille' und 'moralischer Verantwortung' verstehen, dann wäre es absolut kontraproduktiv, wenn ich eine Definition oder eine Folgerung oder irgend was vorgeben würde.
Bei 'Determinismus' ist das aber anders, denn es ging ja hier nicht darum, das allgemeine Konzept davon zu ermitteln, es ging darum, herauszufinden, ob die allgemeinen Konzepte von Willensfreiheit und moralischer Verantwortung mit Determinismus vereinbar sind, (-> Kompatibilismus), oder nicht, (-> Inkompatibilismus). Also musste hier Determinismus erklärt werden bzw. ein Szenario entworfen werden, das deterministisch ist.
Die interessante Frage ist aber: bedeutet Determinismus automatisch auch Fatalismus oder Epiphänomenalismus? Ich meine nicht, (und alle Philosophen, die kenne, meinen das auch nicht).
Wenn so, wenn das also nicht folgt und man der Ansicht ist, dass viele Leute das aber dennoch fälschlich folgern, dann muss man das Szenario so gestalten, dass sie nicht diese falsche Schlussfolgerung ziehen.
Ansonsten, wie gesagt, bekommt man ein falsches Ergebnis, nämlich, dass das allgemeine Konzept von Willensfreiheit und moralischer Verantwortung mit Fatalismus und / oder Epiphänomenalismus inkompatibel ist.
Unter 'Fatalismus' verstehen NMNT übrigens dies: "fatalism—the belief that certain things will happen no matter what one decides or tries to do, or that one’s actions have to happen even if the past had been different." Fatalismus: der Glaube, dass bestimmte Dinge geschehen, egal, was jemand entscheidet oder versucht, zu tun oder dass die eigenen Handlungen geschehen müssen, auch wenn die Vergangenheit anders war."
Anders gesagt: egal, was man denkt, entscheidet oder tut: man entkommt niemals seinem vorgegeben Schicksal. Noch anders: die eigenen Überlegungen, Entscheidungen und Handlungen sind kausal unwirksam.
| step hat folgendes geschrieben: | Und am besten finde ich:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Fatalisten halten die Fügungen des Schicksals für unausweichlich und meinen, der Wille des Menschen könne ihnen nichts entgegensetzen. |
Und Deterministen? Meinen die etwa intuitiv, die unausweichlichen Naturgesetze seien ausweichlicher als die unausweichlichen Götter? |
Ich weiß nicht, was Deterministen so denken. Wenn sie aus Determinismus aber Fatalismus ableiten, dann denken sie schlicht falsch. Es ist ein offensichtlicher Widerspruch, aus der Annahme, dass alles kausal nach Naturgesetzen abläuft, folgern zu wollen, dass unsere Überlegungen, Entscheidungen und Handlungen kausal unwirksam wären.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Also muss es eine andere Erklärung geben als die von N&K. ... Nur müsste man dann ein anderes Argument vorbringen als lediglich: "leuchtet mir mehr ein". ... |
Tja, Interpretationen gibt es viele ... aber ich denke, man kann jedenfalls nicht einfach sagen, die Mehrheit sei intuitiv kompatibilistisch. Offensichtlich sind/werden sie das nur unter bestimmten Umständen. Insgesamt scheinen mir auch die Ergebnisse widersprüchlich. |
Aber selbst wenn man nicht sagen könnte, die Mehrheit sei intuitiv kompatibilistisch: man kann sehr viel weniger sagen, die Mehrheit sei intuitiv inkompatibilistisch. Dazu gibt es inzwischen zu viele Studien, die dem widersprechen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Man könnte natürlich das Schlimmste annimmt (jeder wollte das herausfinden, was er herausgefunden hat) - idZ wäre interessant, welche der jeweiligen Autoren K. und welche IK. sind. |
So richtig den Überblick habe ich jetzt nicht, aber zumindest weiß ich, dass Eddy Nahmias Kompatibilist ist.
Nur: seine wissenschaftlichen Untersuchungen und Argumente sind meiner Ansicht nach nicht alleine deswegen anzuzweifeln. Er hat die ja auch nicht alleine durchgeführt, immer mit Kollegen. Ich glaube nicht, dass die die gefälscht haben.
Aber selbst wenn: es gibt wie gesagt auch Studien von anderen, die die Ergebnisse bestätigen. Auf die Dauer kann sich eine wissenschaftliche Fälschung nicht durchsetzen, meine ich.
Daraus ergibt sich aber nun mal, dass die Interpretation von N&K nicht richtig sein kann.
| step hat folgendes geschrieben: | | Oder die Menschen sind intuitiv einfach so dermaßen unlogisch, daß sie inkonsistent antworten. |
Es gibt sicher Inkonsistenzen bei intuitiven Auffassungen. Aber inzwischen bin ich der festen Überzeugung, dass intuitive Konzepte sehr vielschichtig sind und viel Wahrheit enthalten. Das Ziel wäre demnach nicht, intuitive Auffassungen zu eliminieren, völlig daran vorbei zu argumentieren, völlig neue Konzepte aus dem Nichts zu erschaffen, die mit den allgemeinen Konzepten nichts mehr zu tun haben, sondern Ziel sollte es sein, die Inkonsistenzen der vorhandenen Konzepte zu beseitigen, kohärente Theorien zu entwickeln, die zu den Alltagskonzepten passen, diese erklären können. Ansonsten rudert man nur im Nichts herum.
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Edit: RS.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 06.10.2011, 22:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#1694422) Verfasst am: 06.10.2011, 22:15 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Eine Person ist das, was ein Mensch eben ist, ein Lebewesen mit Armen, Beinen, Kopf und Hirn und was andere von dieser Person sehen, ist die Er-Perspektive. Davon unterscheiden kannst du die Ich-Perspektive, aber wenn ein Mensch ein gesundes Sozialleben hat, und auch sonst keine psychischen Probleme, sind die Unterschiede nicht wesentlich, und die Persönlichkeit dieses Menschen fühlt sich im wesentlichen identisch mit der Person. |
Das sehe ich anders, ich kann mich viel mehr mit der dort dargestellten Auffassung, (der gebräuchlichen, naiven, allgemeinen Auffassung), identifizieren. Das entspricht völlig meinen Intuitionen, siehe, wie gesagt, auch dieses Papier dazu. Als ich das gelesen habe, habe ich gedacht: "ja, genau, das ist es, so sehe ich mich auch". Deine Auffassung dazu ist mir zu eng, zu wenig vielschichtig, zu einseitig, zu wenig sophisticated, bildet meine Intuitionen zu ungenügend ab.
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step
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Beiträge: 22782
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| (#1694438) Verfasst am: 06.10.2011, 23:35 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Unter 'Fatalismus' verstehen NMNT übrigens dies: ... Fatalismus: der Glaube, dass bestimmte Dinge geschehen, egal, was jemand entscheidet oder versucht, zu tun oder dass die eigenen Handlungen geschehen müssen, auch wenn die Vergangenheit anders war." |
Und diesen offensichtlich schwachsinnigen Glauben sollen Inkompatibilisten haben? Daß dasselbe passiert, auch wenn die Vergangenheit anders war??
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ist ein offensichtlicher Widerspruch, aus der Annahme, dass alles kausal nach Naturgesetzen abläuft, folgern zu wollen, dass unsere Überlegungen, Entscheidungen und Handlungen kausal unwirksam wären. |
Absolut. Aber nicht, daß sie selbst komplett kausal verursacht sind.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1694476) Verfasst am: 07.10.2011, 09:10 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Eine Person ist das, was ein Mensch eben ist, ein Lebewesen mit Armen, Beinen, Kopf und Hirn und was andere von dieser Person sehen, ist die Er-Perspektive. Davon unterscheiden kannst du die Ich-Perspektive, aber wenn ein Mensch ein gesundes Sozialleben hat, und auch sonst keine psychischen Probleme, sind die Unterschiede nicht wesentlich, und die Persönlichkeit dieses Menschen fühlt sich im wesentlichen identisch mit der Person. |
Das sehe ich anders, ich kann mich viel mehr mit der dort dargestellten Auffassung, (der gebräuchlichen, naiven, allgemeinen Auffassung), identifizieren. Das entspricht völlig meinen Intuitionen, siehe, wie gesagt, auch dieses Papier dazu. Als ich das gelesen habe, habe ich gedacht: "ja, genau, das ist es, so sehe ich mich auch". Deine Auffassung dazu ist mir zu eng, zu wenig vielschichtig, zu einseitig, zu wenig sophisticated, bildet meine Intuitionen zu ungenügend ab. |
Da unterscheiden wir uns vermutlich. Ich habe nicht vor, zu einem Neuropsychologen zu werden, noch kann ich mit experimenteller Philosophie irgendetwas anfangen. Ich habe auch nicht den Eindruck, daß Theorien über das menschliche Gehirn, wie Theorien überhaupt, dazu da sind, unsere Intuition abzubilden.
Es geht mir, nicht nur bei diesem Thema, um Modelle von dieser Welt und den Objekten in ihnen, die einerseits soweit belegbar sind, daß sie eine Orientierung erlauben (was man gemeinhin ein Weltbild nennt), und die andererseits einfach genug sind, um auch von einem Laien wie mir verstanden zu werden. Solche Modelle sollten vor allen einigermaßen zusammenpassen mit den anderen Modellen, mit denen man sich sein Weltbild so ausstaffiert, und da gibt es ja einiges.
Determinismus ist da auch ein immer wieder beliebter Wiedergänger. Um das gleich mit abzufeiern, ich halte das für eine Phantomdiskussion. Wenn es stimmt, daß wir uns nur Modelle von dieser Welt machen können, aber nichts über ihr "Wesen" wissen, wenn wir gleichzeitig in Rechnung stellen, daß diese Welt in der Praxis höchstens in einigen räumlich wie zeitlich sehr begrenzten Zusammenhängen vorhersagbar ist, insgesamt aber sicherlich nicht, dann ist sie aus der Sicht jedes Einzelnen von uns definitiv nicht-deterministisch.
Selbst wenn man in der Rückschau feststellen sollte, daß alles habe so kommen müssen, müssen wir doch so handeln, als wenn dem nicht so wäre, denn sowohl unsere Handlungsspielräume als auch unsere Vorstellungen davon sind Teil dieser konkreten Entwicklung. Diese Welt und ihre Entwicklung ist ein nach vorne offener, sich selbst organisierender Prozeß, deren Ergebnisse erst feststehen, wenn sie eingetreten sind, und wir sind ein Teil davon - ganz egal ob Determinismus oder nicht.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1694588) Verfasst am: 07.10.2011, 15:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Unter 'Fatalismus' verstehen NMNT übrigens dies: ... Fatalismus: der Glaube, dass bestimmte Dinge geschehen, egal, was jemand entscheidet oder versucht, zu tun oder dass die eigenen Handlungen geschehen müssen, auch wenn die Vergangenheit anders war." |
Und diesen offensichtlich schwachsinnigen Glauben sollen Inkompatibilisten haben? Daß dasselbe passiert, auch wenn die Vergangenheit anders war?? |
Nein, wie gesagt sollen sie den selbstverständlich nicht haben, denn aus Determinismus folgt eben kein "bypassing" (Überbrückung / Umgehung) unserer Überlegungen, Entscheidungen, Handlungen etc.
Das folgt jedoch aus Fatalismus oder Epiphänomenalismus. Und daher müssen diese Befragungen so aufgebaut werden, dass die Teilnehmer nicht fälschlich aus Determinismus Fatalismus oder Epiphänomenalismus ableiten -> "es ist egal, was ich denke und entscheide, ich habe keine Kontrolle, keine Auswirkung auf diese Welt".
Es ist auch unter Kompatibilisten unstrittig, dass, wenn das der Fall wäre, es keinen freien Willen geben könnte. Und die interessente Frage ist daher nicht, ob freier Wille und Fatalismus/Epiphänomenalismus sich ausschließende Gegensätze sind, sondern ob gemeinhin freier Wille und Determinismus als sich ausschließende Gegensätze angesehen werden.
Hier übrigens noch eine andere Studie, die sich auch nochmal mit der Interpretation von N&K befasst ("when people are confronted with a story about an agent who performs a morally bad behavior, this can trigger an immediate emotional response, and this emotional response can play a crucial role in their intuitions about whether the agent was morally responsible") und diese näher testet. Die N&K Interpretation widerspricht aber diesen Testergebnissen, sie ist letztlich nicht plausibel, kann nicht bestätigt werden.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ist ein offensichtlicher Widerspruch, aus der Annahme, dass alles kausal nach Naturgesetzen abläuft, folgern zu wollen, dass unsere Überlegungen, Entscheidungen und Handlungen kausal unwirksam wären. |
Absolut. Aber nicht, daß sie selbst komplett kausal verursacht sind. |
Ja, natürlich.
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Was ich übrigens noch interessant fand aus der obigen Studie, war diese Befragung (in einer anderen Studie) bezüglich dessen, was Leute so unter "hätte auch anders handeln können" verstehen (meine Übersetzung):
| Natural Inkompatibilism hat folgendes geschrieben: | Stellen Sie sich vor, Sie treffen eine [toughe?] Entscheidung zwischen zwei Alternativen. Sie haben eine von diesen ausgewählt und Sie denken sich: "ich hätte anders entscheiden können". (Es könnte helfen, wenn Sie sich an ein bestimmtes Beispiel einer solchen Entscheidung erinnern, die Sie kürzlich getroffen haben"). (Nahmias et al., 2004, p. 174).
Die Teilnehmer wurden dann die folgenden Fragen gestellt:
Welche dieser Aussagen beschreibt am besten, was Sie im Kopf haben, wenn Sie denken: "Ich hätte anders entscheiden können"?
a) "Ich hätte anders entscheiden können, auch wenn alles in dem Moment gleich gewesen wäre"
b) "Ich hätte anders entscheiden können, wenn etwas anders gewesen wäre (zum Beispiel, andere Abwägungen wären mir in den Sinn gekommen, als ich überlegte oder ich hätte zu der Zeit andere Wünsche wahrgenommen)
c) Keine der beiden obigen Antworten beschreibt, was ich meine.
Ergebnis: 62% wählten die "kompatibilistische Antwort" b), 35% gaben die "libertaristische Antwort" a), 3% antworteten "keine von beiden", also c). |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1694611) Verfasst am: 07.10.2011, 17:33 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Natural Inkompatibilism hat folgendes geschrieben: | Stellen Sie sich vor, Sie treffen eine [toughe?] Entscheidung zwischen zwei Alternativen. Sie haben eine von diesen ausgewählt und Sie denken sich: "ich hätte anders entscheiden können". (Es könnte helfen, wenn Sie sich an ein bestimmtes Beispiel einer solchen Entscheidung erinnern, die Sie kürzlich getroffen haben"). (Nahmias et al., 2004, p. 174).
Die Teilnehmer wurden dann die folgenden Fragen gestellt:
Welche dieser Aussagen beschreibt am besten, was Sie im Kopf haben, wenn Sie denken: "Ich hätte anders entscheiden können"?
a) "Ich hätte anders entscheiden können, auch wenn alles in dem Moment gleich gewesen wäre"
b) "Ich hätte anders entscheiden können, wenn etwas anders gewesen wäre (zum Beispiel, andere Abwägungen wären mir in den Sinn gekommen, als ich überlegte oder ich hätte zu der Zeit andere Wünsche wahrgenommen)
c) Keine der beiden obigen Antworten beschreibt, was ich meine.
Ergebnis: 62% wählten die "kompatibilistische Antwort" b), 35% gaben die "libertaristische Antwort" a), 3% antworteten "keine von beiden", also c). |
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c).
Ich hätte aber auch a) wählen können.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1694619) Verfasst am: 07.10.2011, 17:59 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Natural Inkompatibilism hat folgendes geschrieben: | Stellen Sie sich vor, Sie treffen eine [toughe?] Entscheidung zwischen zwei Alternativen. Sie haben eine von diesen ausgewählt und Sie denken sich: "ich hätte anders entscheiden können". (Es könnte helfen, wenn Sie sich an ein bestimmtes Beispiel einer solchen Entscheidung erinnern, die Sie kürzlich getroffen haben"). (Nahmias et al., 2004, p. 174).
Die Teilnehmer wurden dann die folgenden Fragen gestellt:
Welche dieser Aussagen beschreibt am besten, was Sie im Kopf haben, wenn Sie denken: "Ich hätte anders entscheiden können"?
a) "Ich hätte anders entscheiden können, auch wenn alles in dem Moment gleich gewesen wäre"
b) "Ich hätte anders entscheiden können, wenn etwas anders gewesen wäre (zum Beispiel, andere Abwägungen wären mir in den Sinn gekommen, als ich überlegte oder ich hätte zu der Zeit andere Wünsche wahrgenommen)
c) Keine der beiden obigen Antworten beschreibt, was ich meine.
Ergebnis: 62% wählten die "kompatibilistische Antwort" b), 35% gaben die "libertaristische Antwort" a), 3% antworteten "keine von beiden", also c). |
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a) Käme ja nur in Frage, wenn beide Möglichkeiten völlig gleichwertig (nach meiner Einschätzung) wären.
b) Ja klar, wenn etwas anders gewesen wäre. Ist es aber nicht. Ist doch trivial.
c) Hätte ich genommen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#1694621) Verfasst am: 07.10.2011, 18:03 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | c).
Ich hätte aber auch a) wählen können. |
Interessant. Wie würdest Du a) umformulieren, so dass es besser Deiner Auffassung entspräche?
Und wie stellst Du Dir das konkret vor, dass Du bei einer Entscheidung sowohl die eine als auch die andere Option wählen könntest, obwohl jeweils Deine Gründe und Abwägungen für und gegen die jeweilige Option dieselben sind, die Dich letztlich dazu bringen, eine der beiden Optionen zu wählen?
Nehmen wir einfach mal ein konkretes Beispiel. Du hast eine Verabredung mit einem Freund und fährst mit dem Auto dorthin. Wenn Du den direkten Weg nimmst, wirst Du pünklich sein, wenn Du einen Umweg fährst, der landschaftlich sehr viel reizvoller ist, wirst Du 10 Minuten zu spät kommen. Du überlegst nun, Du würdest auf der einen Seite lieber die andere Strecke fahren, aber Du möchtest auch Deinen Freund nicht warten lassen, obgleich Du aber annimmst, dass er warten würde.
Nun, sagen wir, Du entscheidest Dich, den Freund nicht warten zu lassen und die direkte Strecke zu nehmen, weil es Dir Ersteres wichtiger ist als das Erlebnis der schöneren Strecke.
Nun spulen wir zurück, wir sind wieder an der Stelle der Entscheidungsfindung. Wieso würdest Du dann plötzlich die längere Strecke nehmen?
Läuft das nicht unweigerlich auf eine Zufallskomponente hinaus? Wäre dann Deine Entscheidung dadurch nicht unverständlicher?
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 07.10.2011, 18:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
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| (#1694622) Verfasst am: 07.10.2011, 18:03 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Unter 'Fatalismus' verstehen NMNT übrigens dies: ... Fatalismus: der Glaube, dass bestimmte Dinge geschehen, egal, was jemand entscheidet oder versucht, zu tun oder dass die eigenen Handlungen geschehen müssen, auch wenn die Vergangenheit anders war." |
Und diesen offensichtlich schwachsinnigen Glauben sollen Inkompatibilisten haben? Daß dasselbe passiert, auch wenn die Vergangenheit anders war?? |
Nein, wie gesagt sollen sie den selbstverständlich nicht haben, denn aus Determinismus folgt eben kein "bypassing" (Überbrückung / Umgehung) unserer Überlegungen, Entscheidungen, Handlungen etc. |
Genau, der Schachcomputer kann auch nicht ziehen, ohne vorher den Zug berechnet zu haben. Seine Berechnung ist notwendiger Teil dieser speziellen Kausalkette, hat allerdings keinerlei Freiheitsgrade. Also: Aus Determinismus folgt kein bypassing, und aus "kein bypassing" folgt kein Kompatibilismus.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das folgt jedoch aus Fatalismus oder Epiphänomenalismus. |
Das scheint mir falsch. Wie ich bereits gezeigt habe, wurde einerseits "Fatalismus" bedarfsgerecht umdefiniert. Fatalismus ist nämlich fast dasselbe wie Determinismus, nur mit dem Unterschied, daß die Rolle der Naturgesetze durch Schicksal, Götter o.ä. eingenommen wird. Umgangssprachlich gibt es auch noch die "resignative" Bedeutung, die betrifft allerdings vor allem psychologische, motivationale usw. Ebenen.
Zweitens bedeutet auch Epiphänomenalismus keineswegs, daß man obiger schwachsinniger These zustimmen muß, daß nämlich dasselbe passiere, auch wenn die Vergangenheit anders war. Denn auch der Epiphänomenalist ist natürlich der Überzeugung, daß das Gehirn in der Kausalkette der Handlung mitmischt. Nur meint er eben, daß dem Bewußtsein, der "Person" als Epiphänomen keine eigene Rolle als Akteur in dieser Kette zukommt (ob man diese Meinung nun teilt oder nicht).
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was ich übrigens noch interessant fand aus der obigen Studie, war diese Befragung (in einer anderen Studie) bezüglich dessen, was Leute so unter "hätte auch anders handeln können" verstehen (meine Übersetzung): |
| Natural Inkompatibilism hat folgendes geschrieben: | | Stellen Sie sich vor, Sie treffen eine [toughe?] Entscheidung zwischen zwei Alternativen. Sie haben eine von diesen ausgewählt und Sie denken sich: "ich hätte anders entscheiden können". |
Hier könnte man bereits einwenden, daß dem Probanden suggeriert wird, er hätte anders entscheiden können. Auch der Ausdruck "können" ist im deterministischen Kontext irritierend, man sollte formulieren "ich hätte anders entschieden." Aber so genau denken die Leute vermutlich eh nicht nach.
| Zitat: | Die Teilnehmer wurden dann die folgenden Fragen gestellt:
Welche dieser Aussagen beschreibt am besten, was Sie im Kopf haben, wenn Sie denken: "Ich hätte anders entscheiden können"?
a) "Ich hätte anders entscheiden können, auch wenn alles in dem Moment gleich gewesen wäre"
b) "Ich hätte anders entscheiden können, wenn etwas anders gewesen wäre (zum Beispiel, andere Abwägungen wären mir in den Sinn gekommen, als ich überlegte oder ich hätte zu der Zeit andere Wünsche wahrgenommen)
c) Keine der beiden obigen Antworten beschreibt, was ich meine.
Ergebnis: 62% wählten die "kompatibilistische Antwort" b), 35% gaben die "libertaristische Antwort" a), 3% antworteten "keine von beiden", also c). |
Moment mal! Vielleicht stehe ich ja auf dem Schlauch, aber:
(a) widerspricht dem Determinimus, kann daher auch nicht wirklich als kompatibilistisch bezeichnet werden. Eher hat (a) sogar Ähnlichkeit mit der libertaristischen Haltung, insofern die Vertreter von (a) anscheinend auf jeden Fall an einen echten freien Willen glauben wollen und dafür den Determinismus "aufgeben", und nicht an den kompatibilistischen "freien Willen", den z.B. Du vertrittst.
(b) ist auch nicht speziell libertaristisch, nichtmal inkompatibilistisch, sondern könnte von Vertretern all dieser Richtungen unterschrieben werden. Auch von mir und Dir, oder?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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| (#1694624) Verfasst am: 07.10.2011, 18:06 Titel: |
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Also ich hätte übrigens natürlich b) genommen. b) ist zwar trivial, da hat pera recht, aber immerhin korrekt. a) dagegen ist falsch, jedenfalls aus der Sicht eines Deterministen, auch wenn er Kompatibilist ist.
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step
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| (#1694626) Verfasst am: 07.10.2011, 18:07 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Läuft das nicht unweigerlich auf eine Zufallskomponente hinaus? |
Ja, (echter) Zufall oder metaphysische Letztursache.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1694628) Verfasst am: 07.10.2011, 18:13 Titel: |
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So, nun der *ausführliche* Post.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Beides findet statt. Sowohl kontinuierliche Entwicklung als auch sprunghafte Richtungsänderungen. Deswegen ja Zufall und Notwendigkeit. |
Wenn ich dich richtig verstehe, setzt du Zufall mit Irreduzibilität gleich? |
Wenn aus einem vorherigen Zustand verschiedene Folgezustände entstehen können bzw. aus bestimmten Unterstrukturen verschiedene übergeordnete Strukturen, dann bringt eine Reduktion keine hinreichend erklärenden Erkenntnisse für die resultierende Entwicklung.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zum Beispiel kann ein mutierter Virus plötzlich zu etwas ganz anderem werden, also eine emergente Eigenschaft entwickeln ohne dass sich das quantitativ fassen ließe. |
Aber wenn er mutiert hast du die Ursache für die emergente Eigenschaft. Das lässt sich ganz gut fassen zumindest qualitativ. Was du mit quantitativ meinst, versteh ich nicht. |
Die Mutation ist eine mögliche Ursache für eine neue Eigenschaft. Es kann andere Ursachen geben, für die gleiche neue Eigenschaft eines Virus, vielleicht eine Stoffwechseländerung des Wirtsorganismus.
Wie ich schon sagte: viele Wege führen nach Rom. Ob eine Mutation eine bestimmte neue Eigenschaft ergibt, hängt nicht allein von der Mutation ab, sondern von der zufälligen Tatsache, in welcher Umgebung sich die Mutation auswirkt, also ob sie als neue Eigenschaft zum Zuge kommt oder nicht.
Ähnlich ist es mit neuen Erkenntnissen. Zum einen ist es oft Zufall, wann sie entstehen, ob sie entstehen und dann, in welcher zufälligen Umgebung sie wirken können. Umgekehrt bewirkt eine bestimmte zufällige Umgebung zufällig bestimmte Erkenntnisse.
Um diesen Gedanken zusammen zu fassen: Bestimmte Edukte führen nicht zwangsläufig zu bestimmten Produkten, was die Analyse der Edukte manchmal zu einer unvollständigen Erklärung der Produkte macht.
Das Missverständnis, um das es oben ging, war, dass es z.B. bei Wasser eine Vielheit von Molekülen geben müsse, also der quantititive Aspekt. Bei einem solchen (Miss-)Verständnis, fällt unter den Tisch, dass zwar im Falle von Flüssigkeiten solch eine Vielheit bestehen muss, dass aber gleichzeitig eine Struktur entstanden ist, die ihre neuen Eigenschaft nicht aus der *Vielheit* ableitet und auch nicht unbedingt aus den Eigenschaften ihre *Einheiten* a1, a2, a3,... aus denen sie besteht, sondern aus der neuen Struktur A selbst.
Dabei ist denkbar, dass eine andere Struktur B - gebildet von ganz anderen Untereinheiten b1, b2, b3, ... mit ggf. ganz anderen physikalischen Gesetzmäßigkeiten - trotzdem die selben Eigenschaften wir Struktur A hat, weil sich eben ihre Eigenschaften nicht aus den Untereinheiten begründen, etwa aus einem bestimmten Material.
Deswegen ist das mit dem rein quantitativen Aspekt unzureichend, und es gibt eben auch Beispiel von Emergenz, wo dieser Aspekt keine Rolle spielt.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Man kann allein aus einem Wassermolekül vielleicht die Wasserstoffbrückenbindung vorhersagen.
Man kann dann aber schwerlich vorhersagen, was sich daraus an neuen (!) Entwicklungsmöglichkeiten ergibt. Darauf kommt es mir an. |
Das kann man durchaus, nur gehören zu "neuen" entwicklungsmöglichkeiten auch andere Bedingungen die erstmal bekannt sein müssen. |
Die können aber ebenfalls mit einem Unbestimmtheitsfaktor behaftet sein. Dann wird die Wechselbeziehung ebenfalls unbestimmbar.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Es ist wurscht, ob wir in der Lage sind irgendwelche Einflüsse vorherzusehen. Wenn die Bestandteile bekannt sind und alle Bedingungen ebenfalls ist es prinzipiell möglich die "emergente" Eigenschaft vorherzusagen. |
Nein. |
Das Nein find ich lustig  . |
ist ein bisschen knapp, gebe ich zu. 
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Du begründest das Auftreten der Emergenz mit dem Satz den ich fett gemacht habe. Damit begründest du die "Emergenz" mit der menschlichen Unfähigkeit alles vorrauszuberechnen. Die Wechselwirkung, sobald sie eintritt, selbst wenn sie nicht vorhersehbar ist, greift aber messbar in den Werdungsprozess ein und wird damit zu einer Bedingung. Wenn diese und alle anderen Bestandteile bekannt sind, "ist es prinzipiell möglich die "emergente" Eigenschaft vorherzusagen". Wenn du das jetzt wieder mit einem Nein abkanzelst müsstest du aber auch vernünftig begründen warum. |
Ich halte eine rein *technische* Sicht der Welt für falsch. Es ist im Grunde die Sicht des Konstrukteurs, die den Entwicklungsgedanken bei Seite schiebt und aus der Welt einen determinierten Organismus machen will. In der Realität bedingen sich aber Zufall und Notwendigkeit gegenseitig.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Erwähnung des Quanten-Hall-Effektes reicht nicht, welchen meinst du und inwiefern hilft er deiner Argumentation? |
Ich meine den Quanten-Hall-Effekt im Unterschied zum klassischen Hall-Effekt. Der Name leitet sich von dem amerikanischen Physiker Edwin Hall ab.
Der Versuchsaufbau sieht so aus, dass eine stromdurchflossene Leiterplatte einem senkrecht dazu stehenden Magnetfeld ausgesetzt wird. An den Seiten der Leiterplatte kann man nun die Hall-Spannung messen. Der Hall-Widerstand ergibt sich als Verhältniss von Hall-Spannung und Stromstärke oder als Verhältnis der Stärke des Magnetfeldes zur Fläche der Leiterplatte x der Elementarladung.
Nach dieser Formel ergibt sich im klassischen Hall-Experiment ein kontinuierlicher, proportionaler Anstieg der Hall-Spannung mit der Stärke des Magnetfeldes. Bei sehr niedrigen Temperaturen und einem starken Magnetfeld geht der proportionale Anstieg der Hall-Spannung in einen treppenförmigen Anstieg mit der Magnetfeldstärke über. Das wird als makroskopischer Quantenzustand bezeichnet und zeigt, dass hier Effekte entstehen, die sich nicht aus den Eigenschaften der Ladungsträger ableiten und auch nicht einfach aus ihrer Quantität, sondern aus ihrer kollektiven Struktur. Interessant dabei ist, dass der Effekt nicht abhängig ist von einem bestimmten Material.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Quanten-Hall-Effekt&printable=yes
Und wie ich schon sagte: Im Prinzip kann man das alles nur ex post, empirisch "ableiten". Eine Erklärung aus den Einzelbestandteilen als bottom-up-Erklärung ist das nicht.
Neue Strukturen bilden neue Gesetzmäßigkeiten. Und dies z.T. unabhängig von den Gesetzmäßigkeiten der Unterstrukturen.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1694634) Verfasst am: 07.10.2011, 18:26 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | c).
Ich hätte aber auch a) wählen können. |
Interessant. Wie würdest Du a) umformulieren, so dass es besser Deiner Auffassung entspräche? |
a) Entspricht meiner Auffassung, aber ich würde die Antwort im Wesentlichen aus 2 Gründen nicht wählen. Der erste Grund ist, daß die Vergangenheit faktisch ist. Aus einer hypothetischen vorvergangen Perspektive eine aus dieser Perspektive zukünftige Entscheidung als Möglichkeit zu zu behandeln, scheint mir irgendwie sinnlos, oder vielleicht sogar widersinnig zu sein. Sie ist faktisch. Sinnvoll scheint mir dagegen aus der Gegenwart die Zukunft als offen zu betrachten. Sie ist noch nicht faktisch. Der zweite Grund ist, ich betrachte die Entscheidung als autonom. Die Autonomie reicht mir eigentlich normalerweise für die Verteidigung meines Freiheitsbegriffs. Deswegen c).
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und wie stellst Du Dir das konkret vor, dass Du bei einer Entscheidung sowohl die eine als auch die andere Option wählen könntest, obwohl jeweils Deine Gründe und Abwägungen für und gegen die jeweilige Option dieselben sind, die Dich letztlich dazu bringen, eine der beiden Optionen zu wählen? |
Spulen wir zurück. Ich hoffe, Du hast den Witz in meiner Anwortet gelesen. Ich gebe zu, der Witz macht meine Antwort angreifbar. Also, meine Auffassung ist, daß Deine Frage einen mesokosmischen Kontext hat. Und da bin ich Kantianer (hoffentlich verhaue ich mich damit nicht total): Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir einfach mal ein konkretes Beispiel. Du hast eine Verabredung mit einem Freund und fährst mit dem Auto dorthin. Wenn Du den direkten Weg nimmst, wirst Du pünklich sein, wenn Du einen Umweg fährst, der landschaftlich sehr viel reizvoller ist, wirst Du 10 Minuten zu spät kommen. Du überlegst nun, Du würdest auf der einen Seite lieber die andere Strecke fahren, aber Du möchtest auch Deinen Freund nicht warten lassen, obgleich Du aber annimmst, dass er warten würde.
Nun, sagen wir, Du entscheidest Dich, den Freund nicht warten zu lassen und die direkte Strecke zu nehmen, weil es Dir Ersteres wichtiger ist als das Erlebnis der schöneren Strecke.
Nun spulen wir zurück, wir sind wieder an der Stelle der Entscheidungsfindung. Wieso würdest Du dann plötzlich die längere Strecke nehmen?
Läuft das nicht unweigerlich auf eine Zufallskomponente hinaus? Wäre dann Deine Entscheidung dadurch nicht unverständlicher? |
Ja. Sie wäre unverständlicher. Und ich denke, ich würde dieselbe Entscheidung in selbiger Lage treffen. Mesokosmisch: Aus Einsicht eigentlich.
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Skeptiker
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| (#1694637) Verfasst am: 07.10.2011, 18:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Welche dieser Aussagen beschreibt am besten, was Sie im Kopf haben, wenn Sie denken: "Ich hätte anders entscheiden können"?
a) "Ich hätte anders entscheiden können, auch wenn alles in dem Moment gleich gewesen wäre"
|
Moment mal! Vielleicht stehe ich ja auf dem Schlauch, aber:
(a) widerspricht dem Determinimus, kann daher auch nicht wirklich als kompatibilistisch bezeichnet werden. Eher hat (a) sogar Ähnlichkeit mit der libertaristischen Haltung, insofern die Vertreter von (a) anscheinend auf jeden Fall an einen echten freien Willen glauben wollen und dafür den Determinismus "aufgeben", und nicht an den kompatibilistischen "freien Willen", den z.B. Du vertrittst. |
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Genau das habe ich auch gedacht. Kompatibilismus bedeutet doch, dass man hätte anders entscheiden können, wenn in dem Moment nicht alles gleich gewesen wäre. Also eigentlich libertaristisch.
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AgentProvocateur
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| (#1694642) Verfasst am: 07.10.2011, 18:46 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...] aus Determinismus folgt eben kein "bypassing" (Überbrückung / Umgehung) unserer Überlegungen, Entscheidungen, Handlungen etc. |
Genau, der Schachcomputer kann auch nicht ziehen, ohne vorher den Zug berechnet zu haben. Seine Berechnung ist notwendiger Teil dieser speziellen Kausalkette, hat allerdings keinerlei Freiheitsgrade. Also: Aus Determinismus folgt kein bypassing, und aus "kein bypassing" folgt kein Kompatibilismus. |
Verstehe zwar nicht recht, was Du mit dem Letzteren sagen willst, aber sei es erst mal drum. Es geht doch hier nicht um Schachcomputer. Daraus, dass ein Schachcomputer keinen freien Willen hat, folgt doch nicht, dass auch Menschen keinen freien Willen haben. Menschen sind offensichtlich keine Schachcomputer.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das folgt jedoch aus Fatalismus oder Epiphänomenalismus. |
Das scheint mir falsch. Wie ich bereits gezeigt habe, wurde einerseits "Fatalismus" bedarfsgerecht umdefiniert. Fatalismus ist nämlich fast dasselbe wie Determinismus, nur mit dem Unterschied, daß die Rolle der Naturgesetze durch Schicksal, Götter o.ä. eingenommen wird. Umgangssprachlich gibt es auch noch die "resignative" Bedeutung, die betrifft allerdings vor allem psychologische, motivationale usw. Ebenen. |
Nein, Fatalismus wurde nicht bedarfsgerecht umdefiniert. Es ist sehr wohl ein großer Unterschied, ob ich meine Handlungen begründet selber ausführe (im Rahmen der Naturgesetze) oder ob das das Schicksal oder ein Gott tut. Würde ein Gott oder das Schicksal meine Handlungen fernsteuern, ich die nicht selber initiieren, dann folgte daraus unweigerlich das resignative Element, denn dann könnte ich ja gar nichts selber tun. Sind aber meine Entscheidungen und Handlungen nur den Naturgesetzen unterworfen, dann folgt es nicht. Es sind dann ja nicht die Naturgesetze, die mich steuern.
| step hat folgendes geschrieben: | | Zweitens bedeutet auch Epiphänomenalismus keineswegs, daß man obiger schwachsinniger These zustimmen muß, daß nämlich dasselbe passiere, auch wenn die Vergangenheit anders war. Denn auch der Epiphänomenalist ist natürlich der Überzeugung, daß das Gehirn in der Kausalkette der Handlung mitmischt. Nur meint er eben, daß dem Bewußtsein, der "Person" als Epiphänomen keine eigene Rolle als Akteur in dieser Kette zukommt (ob man diese Meinung nun teilt oder nicht). |
Doch, aus Epiphänomenalismus (= Bewusstsein ist nur ein auswirkungsloses Epiphänomen, ein irrelevantes Beiprodukt von unbewussten neuronalen Vorgängen) müsste man sehr der Definition zustimmen. Eine Handlung ist nämlich eine bewusste, zielgerichtete Aktivität. Wäre das Bewusstsein lediglich ein Epiphänomen, dann gäbe es gar keine Handlungen, dann gäbe es nur (nicht bewusst vorhersehbare) Abläufe, reines Verhalten.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was ich übrigens noch interessant fand aus der obigen Studie, war diese Befragung (in einer anderen Studie) bezüglich dessen, was Leute so unter "hätte auch anders handeln können" verstehen (meine Übersetzung): |
| Natural Inkompatibilism hat folgendes geschrieben: | | Stellen Sie sich vor, Sie treffen eine [toughe?] Entscheidung zwischen zwei Alternativen. Sie haben eine von diesen ausgewählt und Sie denken sich: "ich hätte anders entscheiden können". |
Hier könnte man bereits einwenden, daß dem Probanden suggeriert wird, er hätte anders entscheiden können. Auch der Ausdruck "können" ist im deterministischen Kontext irritierend, man sollte formulieren "ich hätte anders entschieden." Aber so genau denken die Leute vermutlich eh nicht nach. |
Es geht hier natürlich um das Konzept "Principle of Alternate Possibilities (PAP)" bzw. "could do otherwise", das von Inkompatibilisten in einer bestimmten Bedeutung (nämlich: "could do otherweise under the same circumstances") als notwendiger Bestandteil eines freien Willens angesehen wird. Und der Streit zwischen Kompatibilisten und Inkompatibilisten ist der, wie das zu verstehen ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Die Teilnehmer wurden dann die folgenden Fragen gestellt:
Welche dieser Aussagen beschreibt am besten, was Sie im Kopf haben, wenn Sie denken: "Ich hätte anders entscheiden können"?
a) "Ich hätte anders entscheiden können, auch wenn alles in dem Moment gleich gewesen wäre"
b) "Ich hätte anders entscheiden können, wenn etwas anders gewesen wäre (zum Beispiel, andere Abwägungen wären mir in den Sinn gekommen, als ich überlegte oder ich hätte zu der Zeit andere Wünsche wahrgenommen)
c) Keine der beiden obigen Antworten beschreibt, was ich meine.
Ergebnis: 62% wählten die "kompatibilistische Antwort" b), 35% gaben die "libertaristische Antwort" a), 3% antworteten "keine von beiden", also c). |
Moment mal! Vielleicht stehe ich ja auf dem Schlauch, aber:
(a) widerspricht dem Determinimus, kann daher auch nicht wirklich als kompatibilistisch bezeichnet werden. Eher hat (a) sogar Ähnlichkeit mit der libertaristischen Haltung, insofern die Vertreter von (a) anscheinend auf jeden Fall an einen echten freien Willen glauben wollen und dafür den Determinismus "aufgeben", und nicht an den kompatibilistischen "freien Willen", den z.B. Du vertrittst.
(b) ist auch nicht speziell libertaristisch, nichtmal inkompatibilistisch, sondern könnte von Vertretern all dieser Richtungen unterschrieben werden. Auch von mir und Dir, oder? |
Wie im Zitat gesagt: a) ist die "libertarische Antwort" ("kann anders handeln unter denselben Umständen") - und die widerspricht also folgerichtig dem Determinismus, (ist nicht mit Determinismus kompatibel, da Libertarier Inkompatibilisten sind) und b) ist die kompatibilistische Antwort ("kann anders handeln, wenn etwas anders gewesen wäre, man z.B. eine andere Bewertung vorgenommen hätte").
Das Interessante an diesem Ergebnis ist nun, dass die meisten Leute die kompatibilistische Antwort gegeben haben und wohl nicht die imkompatibilistische Interpretation vertreten.
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step
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| (#1694647) Verfasst am: 07.10.2011, 18:57 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ... b) ist die kompatibilistische Antwort ("kann anders handeln, wenn etwas anders gewesen wäre, man z.B. eine andere Bewertung vorgenommen hätte").
Das Interessante an diesem Ergebnis ist nun, dass die meisten Leute die kompatibilistische Antwort gegeben haben ... |
Nein, b) ist nicht "die kompatibilistische Antwort". Ich bin Inkompatibilist und vertrete b), so wie vermutlich alle Inkompatibilisten mit Ausnahme der Libertaristen. b) ist trivialerweise richtig und folgt direkt aus dem Determinismus - auch wenn die Formulierung "..., man z.B. eine andere Bewertung vorgenommen hätte" schon wieder eine irreführende Suggestion darstellt, denn die Bewertung wäre ja nur anders gewesen, weil sie von einer zuvor anderen Situation determiniert würde.
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AgentProvocateur
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| (#1694651) Verfasst am: 07.10.2011, 19:01 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | a) Entspricht meiner Auffassung, aber ich würde die Antwort im Wesentlichen aus 2 Gründen nicht wählen. Der erste Grund ist, daß die Vergangenheit faktisch ist. Aus einer hypothetischen vorvergangen Perspektive eine aus dieser Perspektive zukünftige Entscheidung als Möglichkeit zu zu behandeln, scheint mir irgendwie sinnlos, oder vielleicht sogar widersinnig zu sein. Sie ist faktisch. Sinnvoll scheint mir dagegen aus der Gegenwart die Zukunft als offen zu betrachten. Sie ist noch nicht faktisch. Der zweite Grund ist, ich betrachte die Entscheidung als autonom. Die Autonomie reicht mir eigentlich normalerweise für die Verteidigung meines Freiheitsbegriffs. Deswegen c). [...] Spulen wir zurück. Ich hoffe, Du hast den Witz in meiner Anwortet gelesen. Ich gebe zu, der Witz macht meine Antwort angreifbar. Also, meine Auffassung ist, daß Deine Frage einen mesokosmischen Kontext hat. Und da bin ich Kantianer (hoffentlich verhaue ich mich damit nicht total): Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit. [...]
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Läuft das nicht unweigerlich auf eine Zufallskomponente hinaus? Wäre dann Deine Entscheidung dadurch nicht unverständlicher? |
Ja. Sie wäre unverständlicher. Und ich denke, ich würde dieselbe Entscheidung in selbiger Lage treffen. Mesokosmisch: Aus Einsicht eigentlich. |
Dann bist Du Kompatibilist.
Ein Libertarier würde nämlich behaupten, er könne in derselben Situation, also mit denselben Gründen, Abwägungen, Neigungen, Vorlieben, Werten etc. pp. sowohl die eine als auch die andere Option wählen, mal die und mal die, letztlich grundlos. Und das erscheint mir völlig unverständlich. Wieso täte er das auch? Das wäre mE nicht zu erklären. Und wieso er dann frei sei, auch nicht.
Allerdings müsstest Du nun, wenn Du konsequent sein willst, eigentlich die Antwort b) wählen. Bzw. ich verstehe noch nicht, wieso nicht.
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step
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| (#1694653) Verfasst am: 07.10.2011, 19:08 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es geht doch hier nicht um Schachcomputer. Daraus, dass ein Schachcomputer keinen freien Willen hat, folgt doch nicht, dass auch Menschen keinen freien Willen haben. Menschen sind offensichtlich keine Schachcomputer. |
Ich habe den Computer extra gewählt, weil er ausreicht, um zu zeigen, daß aus Determinismus kein bypassing folgt, denn das war ja das Argument. So vermeidet man die Suggestion, diese Tatsache hinge mit menschlichen Eigenschaften zusammen, sowie dis Suggestion, der Epiphänomenalismus sei schon deswegen falsch, weil bypassing nicht aus dem Determinismus folge.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ist sehr wohl ein großer Unterschied, ob ich meine Handlungen begründet selber ausführe (im Rahmen der Naturgesetze) oder ob das das Schicksal oder ein Gott tut. ... |
Was habt Ihr eigentlich immer mit diesem "im Rahmen der Naturgesetze"? Dieser irreführende Ausdruck findet sich auch in vielen kompatibilistischen Schriften. Zumindest im Determinismus erfolgen Deine Handlungen und Abwägungen nicht nur "im Rahmen", sondern vollständig nach den Naturgestezen. Da ist kein "Rahmen", der noch Freiheitsgrade zuläßt. Ich würde daher darum bitten, diesen Ausdruck zu vermeiden, außer man ist echter Indeterminist.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Würde ein Gott oder das Schicksal meine Handlungen fernsteuern, ich die nicht selber initiieren, dann folgte daraus unweigerlich das resignative Element, denn dann könnte ich ja gar nichts selber tun. Sind aber meine Entscheidungen und Handlungen nur den Naturgesetzen unterworfen, dann folgt es nicht. Es sind dann ja nicht die Naturgesetze, die mich steuern. |
Du spielst hier wieder mit suggestiven Begriffen: "steuern", ja sogar "fernsteuern" ... das ist aber falsch. Der Unterschied zwischen einer Komplettverursachung durch Naturgesetze und einer Komplettverursachung durch Götter liegt einzig in der Personifizierung und vorgestellten räumlichen Trennung letzterer. Vielleicht hilft die Vorstellung, die Götter transsubstantiierten in Form von Naturgesetzen 
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AgentProvocateur
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| (#1694657) Verfasst am: 07.10.2011, 19:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ... b) ist die kompatibilistische Antwort ("kann anders handeln, wenn etwas anders gewesen wäre, man z.B. eine andere Bewertung vorgenommen hätte").
Das Interessante an diesem Ergebnis ist nun, dass die meisten Leute die kompatibilistische Antwort gegeben haben ... |
Nein, b) ist nicht "die kompatibilistische Antwort". |
Doch, ist es sehr wohl.
Wenn eine notwendige Bedingung für den freien Willen ist: "hätte auch anders handeln können", dann kommt es darauf an, wie man das versteht.
Wenn man es im kompatibilistischen Sinne versteht, also b), dann ist das mit Determinismus kompatibel, also widerspricht Willensfreiheit dann nicht dem Determinismus - so man das "hätte auch anders handeln können" als notwendige Bedingung für WF ansieht.
Die Frage war ja, wie gesagt: "was meinen Sie, wenn Sie sagen: 'ich hätte anders entscheiden können?'"
Und da scheint nun die kompatibilistische Interpretation vorzuherrschen.
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esme
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| (#1694658) Verfasst am: 07.10.2011, 19:22 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
[quote="Natural Inkompatibilism"]Stellen Sie sich vor, Sie treffen eine [toughe?] Entscheidung zwischen zwei Alternativen. Sie haben eine von diesen ausgewählt und Sie denken sich: "ich hätte anders entscheiden können". (Es könnte helfen, wenn Sie sich an ein bestimmtes Beispiel einer solchen Entscheidung erinnern, die Sie kürzlich getroffen haben"). (Nahmias et al., 2004, p. 174).
Die Teilnehmer wurden dann die folgenden Fragen gestellt:
Welche dieser Aussagen beschreibt am besten, was Sie im Kopf haben, wenn Sie denken: "Ich hätte anders entscheiden können"?
a) "Ich hätte anders entscheiden können, auch wenn alles in dem Moment gleich gewesen wäre"
b) "Ich hätte anders entscheiden können, wenn etwas anders gewesen wäre (zum Beispiel, andere Abwägungen wären mir in den Sinn gekommen, als ich überlegte oder ich hätte zu der Zeit andere Wünsche wahrgenommen)
c) Keine der beiden obigen Antworten beschreibt, was ich meine.
Ergebnis: 62% wählten die "kompatibilistische Antwort" b), 35% gaben die "libertaristische Antwort" a), 3% antworteten "keine von beiden", also c). |
Ich hätte c) gewählt, um gegen die tendenziöse Vermischung von Ebenen in der Frage zu protestieren.
Ein einfacheres Beispiel ist ein Brettspiel, in dem ich am Schluß knapp verliere, und zur Verteidigung meiner Strategie sage "Du hättest ja auch einen Zweier würfeln können.".
Selbstverständlich sage ich damit weder, dass unter den exakt gleichen physikalischen Umständen ein Zweier auftreten hätte können, noch die inhaltsleere Aussage, dass unter anderen Umständen etwas anderes hätte passieren können. Die Gesamtaussage ist, dass unter den den Spielern üblicherweise zugänglichen Informationen diese Möglichkeit durchaus wahrscheinlich war.
Wenn ich nun sage "Ich hätte auch anders entscheiden können.", ist darin selbstverständlich auch mehr Information enthalten als "Unter anderen Umständen wäre es vielleicht anders gekommen.".
Die Information ist unter anderem, dass ich die andere Entscheidung für verträglich mit meinen Werten und meiner Persönlichkeit halte, sodass unter ähnlichen Umständen, die für den typischen menschlichen Beobachter ununterscheidbar sind, eine andere Entscheidung durchaus wahrscheinlich ist.
Dass bei hinreichend genauer Beobachtung die Entscheidung möglicherweise auf den übermäßigen Koffeingenuß oder den Streit am Vortag mit den Nachbarn oder ein Gedicht aus meiner Kindergartenzeit zurückzuführen ist, ändert an der Einschätzung nichts.
Eine Wahrscheinlichkeitsbeurteilung geht immer von einem impliziten Modell zum Wissen der Beobachter aus.
Ich halte diese Interpretation (wenn auch sicher nicht in diesen Worten) für die häufigste, die obige Antwortverteilung deswegen für nutzlos.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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AgentProvocateur
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| (#1694660) Verfasst am: 07.10.2011, 19:28 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es geht doch hier nicht um Schachcomputer. Daraus, dass ein Schachcomputer keinen freien Willen hat, folgt doch nicht, dass auch Menschen keinen freien Willen haben. Menschen sind offensichtlich keine Schachcomputer. |
Ich habe den Computer extra gewählt, weil er ausreicht, um zu zeigen, daß aus Determinismus kein bypassing folgt, denn das war ja das Argument. |
Wie bitte? Meine Behauptung von ganz von Anfang an war, dass aus Determinismus kein bypassing folgt, kein Fatalismus, kein Epiphänomenalismus.
Und da das der Fall ist, muss in den Befragungen eben möglichst ausgeschlossen werden, dass Leute fälschlich aus Determinismus Fatalismus oder Epiphänomenalismus folgern.
Ich meine, ich habe das sehr deutlich und auch mehrfach gesagt.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ist sehr wohl ein großer Unterschied, ob ich meine Handlungen begründet selber ausführe (im Rahmen der Naturgesetze) oder ob das das Schicksal oder ein Gott tut. ... |
Was habt Ihr eigentlich immer mit diesem "im Rahmen der Naturgesetze"? Dieser irreführende Ausdruck findet sich auch in vielen kompatibilistischen Schriften. Zumindest im Determinismus erfolgen Deine Handlungen und Abwägungen nicht nur "im Rahmen", sondern vollständig nach den Naturgestezen. Da ist kein "Rahmen", der noch Freiheitsgrade zuläßt. Ich würde daher darum bitten, diesen Ausdruck zu vermeiden, außer man ist echter Indeterminist. |
"Rahmen der Naturgesetze" bedeutet, dass die Naturgesetze und überhaupt die Gegebenheiten meine Freiheitsgrade einschränken. Ich kann nicht in 2 Minuten zur Wega reisen, ich kann mir keine Flügel wachsen lassen. Aber die Naturgesetze steuern mich nicht, das wäre ein völlig falsches Verständnis dessen, was Naturgesetze sind. Und natürlich habe ich Freiheitsgrade. Ein Windrad z.B. hat weniger Freiheitsgrade als ich, dessen Freiheitsgrad besteht nur in der Rotation um eine Achse.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Würde ein Gott oder das Schicksal meine Handlungen fernsteuern, ich die nicht selber initiieren, dann folgte daraus unweigerlich das resignative Element, denn dann könnte ich ja gar nichts selber tun. Sind aber meine Entscheidungen und Handlungen nur den Naturgesetzen unterworfen, dann folgt es nicht. Es sind dann ja nicht die Naturgesetze, die mich steuern. |
Du spielst hier wieder mit suggestiven Begriffen: "steuern", ja sogar "fernsteuern" ... das ist aber falsch. Der Unterschied zwischen einer Komplettverursachung durch Naturgesetze und einer Komplettverursachung durch Götter liegt einzig in der Personifizierung und vorgestellten räumlichen Trennung letzterer. Vielleicht hilft die Vorstellung, die Götter transsubstantiierten in Form von Naturgesetzen |
Den Punkt verstehe ich überhaupt nicht. Was willst Du damit sagen?
Ich steuere meine Handlungen. Nicht die Naturgesetze. Nun könnte es theoretisch sein, dass Gott oder meinetwegen auch ein genialer Neurochirurg mithilfe eines eingebauten Gerätes mich permanent fernsteuern. Dann würde ich mich irren, klar, dann würde ich mich nicht selber steuern können, dann wäre es eine Illusion, dass ich mich steuere.
Aber nehmen wir mal an, ich wäre nicht evolutionär entstanden, sondern jemand (ein Gott oder wer auch immer), hätte mich konstruiert / erschaffen. Das würde dann an meinen Fähigkeiten nichts ändern.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 07.10.2011, 19:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
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| (#1694662) Verfasst am: 07.10.2011, 19:33 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn eine notwendige Bedingung für den freien Willen ist: "hätte auch anders handeln können", dann kommt es darauf an, wie man das versteht. |
Es kommt nur deshalb darauf an, wie man es versteht, weil durch den Zusatz "können" eine undefinierte Option eingeschmuggelt wird. Das sieht man, wenn man Deinen Satz neutral formuliert:
"Wenn eine notwendige Bedingung für den "freien Willen" ist, daß man anders gehandelt hätte, wenn die Situation anders gewesen wäre, ..." - hier gibt es keine Unschärfe mehr, Kompatibilist und Inkompatibilist würden das meist unterschreiben, und es qualifiziert den "freien Willen" offensichtlich nicht hinreichend.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn ... b), dann ist das mit Determinismus kompatibel, also widerspricht Willensfreiheit dann nicht dem Determinismus - so man das "hätte auch anders handeln können" als notwendige Bedingung für WF ansieht. |
Auch hier ist noch ein kleiner logischer Fehler: damit Willensfreiheit nicht dem Determinismus widerspricht, müßte nicht nur eine ihrer notwendigen Bedingungen, sondern mindestens eine hinreichende oder alle notwendigen dem D. nicht widersprechen.
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Zuletzt bearbeitet von step am 07.10.2011, 19:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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Waschmaschine777
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| (#1694664) Verfasst am: 07.10.2011, 19:34 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
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Was ich übrigens noch interessant fand aus der obigen Studie, war diese Befragung (in einer anderen Studie) bezüglich dessen, was Leute so unter "hätte auch anders handeln können" verstehen (meine Übersetzung):
| Natural Inkompatibilism hat folgendes geschrieben: | Stellen Sie sich vor, Sie treffen eine [toughe?] Entscheidung zwischen zwei Alternativen. Sie haben eine von diesen ausgewählt und Sie denken sich: "ich hätte anders entscheiden können". (Es könnte helfen, wenn Sie sich an ein bestimmtes Beispiel einer solchen Entscheidung erinnern, die Sie kürzlich getroffen haben"). (Nahmias et al., 2004, p. 174).
Die Teilnehmer wurden dann die folgenden Fragen gestellt:
Welche dieser Aussagen beschreibt am besten, was Sie im Kopf haben, wenn Sie denken: "Ich hätte anders entscheiden können"?
a) "Ich hätte anders entscheiden können, auch wenn alles in dem Moment gleich gewesen wäre"
b) "Ich hätte anders entscheiden können, wenn etwas anders gewesen wäre (zum Beispiel, andere Abwägungen wären mir in den Sinn gekommen, als ich überlegte oder ich hätte zu der Zeit andere Wünsche wahrgenommen)
c) Keine der beiden obigen Antworten beschreibt, was ich meine.
Ergebnis: 62% wählten die "kompatibilistische Antwort" b), 35% gaben die "libertaristische Antwort" a), 3% antworteten "keine von beiden", also c). |
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Da fehlt noch die Antwort d: So etwas denke ich nicht.
Antwortmöglichkeit b ist für Kompatibilisten und Inkompatibilisten geeignet.
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step
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| (#1694665) Verfasst am: 07.10.2011, 19:35 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es geht doch hier nicht um Schachcomputer. Daraus, dass ein Schachcomputer keinen freien Willen hat, folgt doch nicht, dass auch Menschen keinen freien Willen haben. Menschen sind offensichtlich keine Schachcomputer. |
Ich habe den Computer extra gewählt, weil er ausreicht, um zu zeigen, daß aus Determinismus kein bypassing folgt, denn das war ja das Argument. |
Wie bitte? Meine Behauptung von ganz von Anfang an war, dass aus Determinismus kein bypassing folgt ... |
Ja, so habe ich das auch verstanden. Wo ist jetzt das Problem? Ich habe Deiner Ansicht (in diesem einen Punkt) zugestimmt und angemerkt, daß sie trivial und sogar schon für Computer folgt.
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| (#1694666) Verfasst am: 07.10.2011, 19:36 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Antwortmöglichkeit b ist für Kompatibilisten und Inkompatibilisten geeignet. |
Genau.
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| (#1694669) Verfasst am: 07.10.2011, 19:43 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | ... sodass unter ähnlichen Umständen, die für den typischen menschlichen Beobachter ununterscheidbar sind, eine andere Entscheidung durchaus wahrscheinlich ist.
Dass bei hinreichend genauer Beobachtung die Entscheidung möglicherweise auf den übermäßigen Koffeingenuß oder den Streit am Vortag mit den Nachbarn oder ein Gedicht aus meiner Kindergartenzeit zurückzuführen ist, ändert an der Einschätzung nichts. |
Das scheint mir ein guter Punkt. Ich übersetze das mal etwas salopp in die WF-Debatte: Kompatibilismus durch Mangel an Information
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| (#1694670) Verfasst am: 07.10.2011, 19:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn eine notwendige Bedingung für den freien Willen ist: "hätte auch anders handeln können", dann kommt es darauf an, wie man das versteht. |
Es kommt nur deshalb darauf an, wie man es versteht, weil durch den Zusatz "können" eine undefinierte Option eingeschmuggelt wird. Das sieht man, wenn man Deinen Satz neutral formuliert:
"Wenn eine notwendige Bedingung für den "freien Willen" ist, daß man anders gehandelt hätte, wenn die Situation anders gewesen wäre, ..." - hier gibt es keine Unschärfe mehr, Kompatibilist und Inkompatibilist würden das meist unterschreiben, und es qualifiziert den "freien Willen" offensichtlich nicht hinreichend. |
Ja, (und das ist wohl auch der Einwand von esme oben, wenn ich das richtig verstehe), das ist richtig.
Nur: es ging bei der Befragung nicht darum, den freien Willen im kompatibilistischen Sinne hinreichend zu definieren, (das ist zugegebenermaßen nicht so einfach), es ging eher darum, zu eruieren, wie viele Leute die imkompatibilistische Bedingung ("anders handeln können unter denselben Umständen") als notwendig ansehen. Bzw. anders gesagt: ob sie unter "ich hätte anders handeln können" das: "ich hätte auch unter denselben Umständen (= auch dieselben Gründe, Überlegungen, Wertungen etc.) anders handeln können" verstehen.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn ... b), dann ist das mit Determinismus kompatibel, also widerspricht Willensfreiheit dann nicht dem Determinismus - so man das "hätte auch anders handeln können" als notwendige Bedingung für WF ansieht. |
Auch hier ist noch ein kleiner logischer Fehler: damit Willensfreiheit nicht dem Determinismus widerspricht, müßte nicht nur eine ihrer notwendigen Bedingungen, sondern mindestens eine hinreichende oder alle notwendigen dem D. nicht widersprechen. |
Ja, das ist natürlich richtig. Aber ich hatte das anders gemeint: man kann dann die angebliche Unfähigkeit "anders handeln zu können" nicht als Argument gegen Kompatibilismus verwenden. Könnte man nur, wenn damit "anders handeln können unter denselben Umständen" gemeint wäre, diese Deutung notwendigerweise anzunehmen wäre.
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AgentProvocateur
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| (#1694671) Verfasst am: 07.10.2011, 19:51 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Da fehlt noch die Antwort d: So etwas denke ich nicht. |
Dann triffst Du wohl nie Entscheidungen. Aber das ist eher ungewöhnlich, die meisten Menschen tun das.
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AgentProvocateur
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| (#1694672) Verfasst am: 07.10.2011, 19:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wie bitte? Meine Behauptung von ganz von Anfang an war, dass aus Determinismus kein bypassing folgt ... |
Ja, so habe ich das auch verstanden. Wo ist jetzt das Problem? Ich habe Deiner Ansicht (in diesem einen Punkt) zugestimmt und angemerkt, daß sie trivial und sogar schon für Computer folgt. |
Habe ich doch schon mehrfach explizit gesagt: das Problem bei Studien darüber, ob Leute Determinismus und Willensfreiheit für vereinbar oder für unvereinbar halten, ist, ihnen Determinismus so zu erklären, dass sie nicht fälschlich Fatalismus oder Epiphänomenalismus daraus ableiten. Sonst bekommt man ein falsches Ergebnis, es interessiert dabei ja nicht, ob Leute Willensfreiheit und Fatalismus oder Epiphänomenalismus für unvereinbar halten.
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